От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 28.07.2009 16:08:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

я бы даже так сказал, что без "религии" не обойтись


>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопоставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.

но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
От Artur
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:08:43)
Дата 30.07.2009 02:11:29

религия это способ аксиоматического определения человека

и практической его реализации определёнными техническими средствами

>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>
>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.


Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое, чем даже рождение крупных физических теорий, за последние три тысячи лет было несколько таких удачных авторских попыток - рождение христианства, буддизма, мусульманства, и пара неудачных в Иране. А индуизм, иудаизм и даосизм просто развивались. Причём что невероятно интересно, под давлением христианства иудаизм двигался в направлении принятия доктрины переселения душ/доктрины кармы, но в еврейской интерпретации. Но это другой вопрос.

Буддизм будучи во многом похожим на марксизм по своей тяге к избеганию не наблюдаемых сущностей, тем не менее с самого начала очень активно использовал йогу.

Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей. Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

И возможен и третий вариант, когда обе системы как то сочетаются в обществе, как скажем когда то Бором сочеталась классическая и квантовая картина мира. Такой дорогой всю свою историю идёт Китай, сочетая две религии - даосизм и буддизм, с социально-политической теорией - конфуцианством, которое ныне дополняется марксизмом.

Выбор варианта решения по сути обусловлен наличием реальной возможности продвинуться в том или ином направлении. И если смотреть правде в лицо, о причине я уже писал выше, в России реально сочетание марксизма с православием, или модернизация православия - довольно интересные и плодотворные попытки (Молоткова) на форуме уже выкладывались. А ещё более реально от сочетания марксизма с православием двигаться к модернизации православия, так как даже этот процесс длительный, ввиду консерватизма религии.

Необходимо так же отметить, что всё вышеизложенное о том, что религия всегда имеет инструмент влияния/формирования подсознания, по другому можно сформулировать в терминах, что религия по сути содержит в себе комплексное определение человека - это по меньшей мере очень фундаментальные определения, и рассчитывать на то, что такую работу можно произвести быстро, легко(да и вообще возможно произвести) и без различных глобальных потрясений внутри страны было бы опрометчиво.
Т.е если честно говорить, ни откуда не следует, что количество возможных пониманий человека в данный момент можно увеличить ещё на одно. Т.е возможно размерность этого пространства при данном уровне наших знаний равна 6 - христианство, иудаизм, индуизм, мусульманство, буддизм, даосизм, и все остальные определения будут сводиться к комбинации этих 6 представлений

В качестве примера приведу буддизм, так как это наиболее яркий пример,где довольно ясно сформулировано это определение - человек это поток дхарм. А дхарма это нечто неотличимое от понятия состояние. Т.е человек это нечто, что целиком и полностью описывается суперпозицией определённого (хотя и не обязательно конечного :-) ) количества состояний, и всё это имеет вполне определённую динамику.

Моя личная точка зрения на текущий момент сводится к тому, что в данным момент в России активно проталкивается вариант белой Церкви, т.е сочетания Церкви с либерализмом, как пониманием общества, а не марксизмом, и этому надо активно противостоять, так как из этого сочетания в России не может родится ничего плодотворного, в силу того, что это элементарно противоречит коллективисткой традиции русского народа - т.е это опять попытка поменять природу русских, только на это раз с опорой на церковь.
От Александр
К Artur (30.07.2009 02:11:29)
Дата 30.07.2009 02:52:09

Re: религия это...

>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>
>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>
>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое

Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.

Что за бред? Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".

Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.

Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 02:52:09)
Дата 31.07.2009 01:48:39

Re: религия это...

Я не совсем понял - я вас на форуме знал как сторонника язычества, вы же вроде христианство не принимали, хотя и не так рьяно как марксизм. Для начала, вы религиозны или нет ? И какой экономической доктрины вы придерживаетесь - вы либерал или солидарист ?
А то читая ваши разные сообщения на форуме кроме желания всех учить чему то я вашу позицию не понял. А в контексте вашего сообщения это важно.

>>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>>
>>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>>
>>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое
>
>Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

Во первых, сообщение было направленно именно Куракину, не потому, что другим нельзя его читать, или нельзя отвечать, но дело в том, что у нас с ним есть определеный контекст общения на форуме, определённые вещи нами уже проспорены и проговорены т.д.
Т.е вы во многих местах не чувствуете контекста, да и судя по всему просто не знаете моих позиций, потому ваши ответы не будучи во многих местах неправильными, из-за не вписывания в контекст становятся немного странными. Я очень коротко опишу вам этот контекст

Я лично христианин, но по образованию я физик, и обе части моей жизни для меня не находятся в противоречии, которое другие видят между наукой и религией. А интерес у меня в разговоре с Куракиным в том, что бы наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека.

Я совершенно не призываю к рождению новой религии, и даже не говорю, что христианство не подойдёт. Я просто стараюсь раскрыть вопросы, которые связанны с ролью религии в обществе, и трезво посмотреть на такую вещь, как рождение религии. В данном случае меня интересует рациональная аргументация, так как у нас в целом рациональная дискуссия по методологии.

>>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.
>
>Что за бред?

Александр, не указывайте мне, что мне говорить, и что мне думать, и я вам не скажу, куда вам идти. Меня очень мало впечатляют ваши сугубо эмоциональные вставки, приправленные изложением каких то откровений с хамоватой горячностью. Меня интересуют аргументы. Когда я разговариваю с П.В.Куракиным, у нас в среднем, получается аргументированная дискуссия, и от вас я тоже ожидаю аргументации.

Моё понимание религии основано на мнении ныне почившего Е.А Торчинова - я читал очень много его работ, и я знаю, что человек этот знал предмет, о котором писал и излагал мысли(так как вы умеете пользоваться википедией, вы без труда узнаете, кто он такой, и найдёте в сети его важнейшие с точки зрения интересующей нас темы работы). Но на чём основана ваша позиция мне совсем не понятно. Учтите, в цитате выше, я говорил по сути о определении религии вообще, без относительно к индуизму или иудаизму.

>Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

Что вы называете байкой ? Религию ? Христианство ?


А о том, что западный капитализм был проектной целью иудаизма для всех не иудеев я говорил в другом месте. От смешения этих вопросов остаётся полное непонимание, чему же вы собственно возражаете.

>> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.
>
>Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".


А я вот, своим собственным умом сравнивая с даосизмом, как он выглядит в изложении людей, профессионально его изучающих, нашёл огромное количество совпадений у марксизма с даосизмом, как с философией, так и с религией. Но я с интересом выслушаю ваши аргументы в пользу вашей точки зрения, даже короткие, но не короче, чем надо, что бы их понять. Я даже не исключаю, что вы говорите довольно известные вещи, но мне они совершенно не известны, в таком случае вы может поделиться со мной ссылкой. А пока я ощущаю в ваших словах намёк на интересную, но пока ещё совершенно не проявленную позицию.
Могу добавить, что у марксизма, как у философии есть общие черты и с буддизмом.

Мне кажется, что вы путаете философию марксизма - диамат, с истматом, методологией общественных процессов. Более того, истмат это первая, частная, но полная реализация теории цивилизаций, он первым дал философский ключ к построению таких теорий - ключ называется "воспроизводство жизни". Истмат понимает это "воспроизводство жизни" посредством производственных отношений, что тоже стало общим местом для позднейшей социологии, насколько можно судить.
Именно раскрывая по разному это понятие "воспроизводства жизни" родились остальные ветки теории цивилизаций.
Другое дело, что представления марксизма о человеке сведены к минимуму и утрированны. Но это не удивительно. Это как в физике понятие материальной точки - абстракция, но позволила создать классическую физику. Когда люди заинтересовались структурой этой материальной точки возникла квантовая физика. Так и здесь. Когда марксизма дополняешь какой либо моделью человека, взятой из теории цивилизаций, то в результате получается довольно плодотворный инструментарий.

Наличие инструмента исключительно важное дело, нельзя отбрасывать один инструмент, если у тебя нет его адекватной замены. Впервые довольно удачный инструментарий построенный на религиозной точке зрения я встретил в работе Молоткова, которую СГКМ поместил на форуме для обсуждения.

>Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

Власть всегда настроена хамски по отношению ко всем остальным, и не имеет значения это демократическая власть или коммунистическая. Религиозной власти я не видел, но судя по Ирану там тоже всё не слава богу.

А про то, что для меня важно в марксизме я сказал выше, при том, что я с интересом прочитал и воспринял методологию Молоткова.

>>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.
>
>Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Я не марксист, и потому я не верю в сказку, что мировоззрение может быть научным. Ровно наоборот, любая наука имеет корни в том, или ином мировоззрении. А это всегда чревато конфликтом между научной реальностью и догмами, лежащими в основании. Но мы же не гимназистки, которые бояться любого конфликта - такой конфликт нормальная среда развития и науки, и мировоззрения.
А про конфликт власти с всеми я выше уже говорил, а конфликтность марксизма сильно усиливалась его руководящим в обществе положением. Но это тоже известно истории - в Китае чиновники тысячелетиями сдавали экзамены по конфуцианству, для занятия должности. А конфуцианство это тоже некая социально политическая теория, призывающая к созданию справедливого (в китайском представлении это моральное) общество.
Когда смотришь вокруг себя, можно заметить множество интересных вещей.

>Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.


Всё это я говорил - религия это определение человека, и религия посредством своих инструментальных способов формирования/воздействия на человеческое подсознание формирует определенный тип человека.
Просто по видимому у нас не одинаковое представление о религии

>Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Вы, по моему, путаете одно с другим, в пылу ненависти к марксизму. С точки зрения теории цивилизаций в России произошёл крах жизненного уклада, ввиду разборки общества династией Романовых, причины по которым эта разборка производилась, я уже указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/273929.htm.
В такой ситуации власть в России попала к тем силам, которые были хоть как близки к русским архетипам. В отличии от вашей точки зрения, есть люди, которые исследовали вопрос о марксизме в России - Бердяев и М.Саркисян, которые доказали факт большой коррелированости марксизма с русскими архетипами, я выкладывал на форуме статью об этой работе, и помниться как то раз я даже вам давал ссылку на эту работу.

Я не утверждаю, что марксизм родной для русского мировоззрения, но он коррелирует с самими важными русскими архетипами, потому он оказался приемлим для России в краткосрочной перспективе. А долгосрочную перспективу я исследовал в работе "Этногенез советского народа". Одним словом, марксизм был наименьшим из зол для России в 1917 году, и сохранял интересный потенциал развития для России в перспективе, при определённых условиях. Но была и есть и другая перспектива у марксизма, связанная с развитием традиционной русской культуры, при условии её сильного обновления, ведь в традиционной русской культуре были корневые причины, приведшие к 1917 году, и их надо устранять.

>Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Знаете, Гумилёв говорил о том, что столкновение двух линий развития одного этноса бывает гораздо более кровавым, нежели столкновения внешние. Ваша ненависть к марксизму естественна, легко понятна, и неизбежна - но неуместна, и вполне контроллируема, во имя высших интересов страны.
Марксизм получил распространение в России только в результате разложения традиционного русского общества, и в нём видели лечение многих пороков, которое то общество вылечить не смогло, марксизм лишь индикатор разложения русского общества, он лишь делает видимым проблемы, так и не решенные в рамках русской традиции. Как только возникнет родная альтернатива марксизму, его роль сразу сойдёт на нет.
Могу сказать, что в статье "Химера русской власти" я исследовал вопрос что и как надо исправлять, с точки зрения теории цивилизаций. Я исследовал вопрос, насколько мог, со всех сторон, которые мне представлялись.

>Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
>-----------------------
> http://www.orossii.ru
От Idler
К Artur (31.07.2009 01:48:39)
Дата 31.07.2009 15:39:52

Замечание вскользь…

>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
От Artur
К Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата 31.07.2009 23:18:32

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

От С.С.Воронцов
К Artur (31.07.2009 23:18:32)
Дата 01.08.2009 05:45:48

Re: Замечание вскользь…

>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>
>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.08.2009 05:45:48)
Дата 01.08.2009 16:49:05

Защита сознания от манипуляций

>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>
>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>
>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.

Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
От Idler
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 02.08.2009 18:29:09

Re: Защита сознания...

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Об чем Вы это?
"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Ну, ладно…
Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??
От Artur
К Idler (02.08.2009 18:29:09)
Дата 03.08.2009 01:44:33

Re: Защита сознания...

>>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.
>
>>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
>
>Об чем Вы это?
>"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
>"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности

>Ну, ладно…
>Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??

Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
От Idler
К Artur (03.08.2009 01:44:33)
Дата 04.08.2009 16:34:45

Re: Защита сознания...

>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
А на каком основании он занял такую позицию?
Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

Теперь про Святейшего Владыку:
>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.

Обсуждать русского патриарха не будем.
Походим вокруг политики.
Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…
От Artur
К Idler (04.08.2009 16:34:45)
Дата 07.08.2009 02:37:47

Re: Защита сознания...

>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
>С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
>Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
>А на каком основании он занял такую позицию?
>Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
>Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
>В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

>Теперь про Святейшего Владыку:
>>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.
>
>>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
>
>Обсуждать русского патриарха не будем.
>Походим вокруг политики.
>Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
>итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
>Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
>А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
>Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…


Фактически на оба вопроса ответ один. То, что отличает религию от философии, от общественно-политической доктрины, от политики это именно умение воздействовать_на/формировать сознание/подсознание. Это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова - я выкладывал на форуме его точку зрения, слегка обсуждалось.
В википедии найдёте ссылки на важнейшие его работы по религии, если вас они заинтересовали.

Я ответил на вопрос, или ответ был слишком схематичным ?
От Idler
К Artur (07.08.2009 02:37:47)
Дата 07.08.2009 18:50:46

Вопрос был один и

касался он следующего Вашего утверждения-
>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?
Ваш ответ, я понял, примерно, так:
"на том основании, что
>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
???
А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От Artur
К Idler (07.08.2009 18:50:46)
Дата 11.08.2009 00:20:27

Сознание и религия

>касался он следующего Вашего утверждения-
>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
>а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?

Т.е вы хотите, что бы сознание никто и ни что не формировало ?

>Ваш ответ, я понял, примерно, так:
>"на том основании, что
>>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
>???

Честно говоря, не понимаю вашего удивления. Для религии умение влиять на сознание/подсознание штатное свойство. Так что именно вас удивляет ? У вас другая точка зрения на религии?

>А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От С.С.Воронцов
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 01.08.2009 18:52:09

Re: Защита сознания...

>>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>>
>>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>>
>>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
>
>Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
>Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

От Дарвина наука уже далеко прошагала.

>Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Вы ошибаетесь, фактов вполне достаточно, http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm , и будет все больше.

>Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

Религия ничего не изучает, так как это идеология, а не наука. Как нагнуть под себя людей для собственного процветания - вот этим она и занимается.

>И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
>В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

Математика - это игры ума, и становится актуальной, только когда описывает реальные явления и обьекты. Фантазии хороши для личности, но не для науки.

>В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

Разве мирно?

>А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Каждый человек волен жить в своей модели мира.

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Вот именно.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 20:42:26

Re: Защита сознания...


По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (01.08.2009 20:42:26)
Дата 02.08.2009 04:42:42

Re: Защита сознания...


>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>
>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.

Согласен.
От Artur
К С.С.Воронцов (02.08.2009 04:42:42)
Дата 04.08.2009 01:22:13

Re: Защита сознания...


>>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:
>
>Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>>
>>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.
>
>Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
>
>Согласен.


Эту статью прочитал.

Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

Ничего подобного я не читал ни где.
Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (04.08.2009 01:22:13)
Дата 04.08.2009 05:13:32

Re: Защита сознания...

>Эту статью прочитал.

>Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

>Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
>А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

>Ничего подобного я не читал ни где.
>Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.08.2009 05:13:32)
Дата 04.08.2009 12:17:46

Re: Защита сознания...

>>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.
>
>>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.
>
>Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?
>

>>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
>
>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Извините, наверное, напрасно здесь сослался. Я с Вами согласен в том, что психология - наука эклектичная, в ней намешаны наследуемые параметры и полученная в процессе научения информационная компонента. Но постепенно это дело преодолевается - психофизиологией, психогенетикой, теориями научения и т.д.. Я думаю, разберемся постепенно.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.08.2009 12:17:46)
Дата 06.08.2009 02:33:10

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)


>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата 06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.
От С.С.Воронцов
К Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата 19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.


Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 19:40:20

еще ссылка

http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm Я не во всем с ним согласен, но работа неплохая.
От Александр
К Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата 31.07.2009 18:06:27

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.

Нельзя быть марксистом и претендовать научный подход. Либо то, либо другое.

>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).

Запросто. Особенно если речь о протестантских сектах вроде марксизма. Ведь для них и мир, и люди - прах и тлен, непреодолимо отделенные от бога. Ни в мире, ни в людях ничего святого. Отсюда буржуазное утилитарное отношение к тому и другому в марксизме и прочих протестантских сектах: "природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

В принципе ценности тут по барабану. Речь о картине мира. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да какие там нафиг ценности? Но если в астрономии помимо расхожих представлений существует еще и реальность, то в социальных явлениях представления и есть реальность. Грубо говоря, если все в обществе считают что Солнце вращается вокруг Земли, то они и ведут себя соответственно и в этом обществе Солнце действительно вращается вокруг Земли. Никаких более "объетивных" обществ и соответственно более "объективных" мифов не бывает.

Миф можно сравнить с геномом общества. Игнорировать геном и пытаться вывести строение организма из окружающей среды - бред. Но именно в этом состоит проект марксизма.

Марксист, залезший в Россию со своим утилитаристским буржуазным мифом чужероден и разрушителен как вирус. В то же время на Западе его миф во многом применим, потому что является базовым мифом западного общества.

>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Назвать марксизм "нерелигиозной идеологией" все равно что назвать нерелигиозным Ветхий Завет. В нем тоже отношение к миру и людям "материалистическое", как к грязи. А попытки обожествить что-либо в мире немедленно клеймтся как идолопоклончество. Ту же ветхозаветную ненависть к обожествлению чего-либо в мире видим у Маркса:

"это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (К. Маркс "Немецкая идеология")

Конечно Маркс не ученый. Ученый понимает что животные не способны к символическому мышлению и потому физически не могут что-либо обожествлять. Обожествление чего бы то ни было, как раз чисто человеческая способность.

Но легко заметить что пафос Маркса тут чисто религиозный, заповедь №2: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им".

Будучи протестантом Маркс испытывает религиозную ненависть к язычникам и именно поэтому считает их скотом.

Если для русских мир свят то нафиг тащить к ним этого протестантского фатика фундаменталиста? Чего он со своими религиозными предрассудками в России описать сможет?

"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков. Правительство их закупает у кооперативов по рыночной цене, крестьяне везут, стараясь не помять - контроль качества в Европе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, размера и товарного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огромные траншеи. "Производственный" план пунктов по уничтожению в Арагоне на этот год 12 тыс. т. персиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. Здесь, кстати, мы видим пример того, как современное западное общество производит извращение труда и разрушает важнейшую культурную норму. Для крестьянина везти на пункт уничтожения плод его труда и засеянной им матери-земли - крушение мира. Но уничтожение плодов труда - обычное оружие в войне всех против всех. И это - та самая "нормальная" экономика, механизмы которой Россия должна срочно освоить?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm

--------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 04.08.2009 17:52:24

Ваши аргументы, все до одного,

так сформулированы, что с ними можно, и легко согласиться, и так же легко опровергнуть.
Но, учитывая опыт предыдущего общения, не могу себе позволить ни того ни другого, пока не будут четко определены (эксплицированы) понятия. А это, согласитесь, длинная история…
Если б Вы, как-нибудь короче изложили,.. в виде "выжимки", что ли,.. а то ведь, слишком уж много (тем более, для инет-форума) имеется в тексте, лексических единиц, требующих дополнительной логической обработки и согласования. Особенно, если учесть, что эта обработка должна охватить не только отдельно взятые понятия, а весь их комплекс.
Вот, взять, выборочно, несколько образцов: марксизм, общество, буржуазное отношение, социальные явления, религиозность – просто, помилуй бог, сколько времени и места уйдёт, только на вводные замечания/положения. Так что до сути Ваших аргументов, может и доберёмся . Флейм – он, знаете, как Макар, телят не гоняющий – всегда начеку.
От Александр
К Idler (04.08.2009 17:52:24)
Дата 04.08.2009 19:53:07

Разъяснений требует только одно понятие - буржуазность (у марксиста материализм)

Буржуазная идеология состоит в отождествлении утилитарного и объективного. В представлении что природа и общество лишь инструмент или сырье и проекте индивида. Этот "материализм" родом из Ветхого завета. Ведь мир создан богам из ничего и ничего святого в нем нет. Его нельзя любить, он не может вдохновлять. Его можно только использовать.

"природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

Когда Ленин в "Развитии капитализма в России" клеймит "романтические переживания народничества" он настоаивает именно на таком буржуазном, утилитарном подходе к миру и обществу. Их нельзя любить, можно только пользоваться. А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.

Кроме подозрений в идолопоклонстве буржуазно-ветхозаветный "материализм" демонстрирует еще один презабавный предрассудок. Все во Вселенной должно рассматриваться "материалистически" - со строго утилитарной точки зрения. Наши органы чувств созданы Богом не для абсолютного знания, а лишь для извлечения утилитарной пользы, а значит все, что мы видим во Вселенной, создано для наживы. Бог просто не стал бы создавать то, что бесполезно человеку. И во всяком случае не дал бы нам возможности воспринимать бесполезное, ибо мы черьви.

Отсюда и байки наших либералов про отопление Сибири водородом с Юпитера, и неприятие Энгельсом второго начала термодинамики. Как так вечный двигатель второго рода невозможен? Энергия материальна, следовательно утилитарна. Бог просто не создал бы ничего такого, что человек не может использовать:

"Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html

Вобще буржуазный взгляд марксиста прелюбопытен своей утилитаристской изощренностью:
Утилитаристский взгляд на мир - аксиома марксизма, но именно его марксист называет "лишенным корысти". Вот марксист Ильенков иезуитствует:

Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
<бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
<напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
для деятельности, но и для созерцания>...

Здесь и заключается разгадка. Обратить взор к небу человека заставила,
разумеется, не красота неба, а земля с ее земными - материальными -
потребностями. Но <интерес> и <потребности>, разбудившие взор человека,
направившие его к объективному (лишенному личной корысти) созерцанию
окружающего мира, были уже не потребностями тела отдельного индивидуума.
Тут была властная потребность совсем другого организма - организма
человеческого коллектива, производящего свою [220] материальную жизнь
совместным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием
жизнедеятельности этого организма. Он создал человечески-мыслящий мозг и
человечески-видящий глаз. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

К "лишенному корысти" изучению неба человека может направить только корысть. Потому что бескорыстное не материалистично. Бог создал звезды в качестве GPS, а человеческий взгляд исключительно для утилитарной пользы человека. Звезды человек увидит только если они понадобятся ему в утилитарных целях. То же и с другими людьми. Марксисты, как и любые буржуазные идеологи, и людей видят только когда они нужны. И это, конечно же, совершенно бескорытсно, потому что нужно для производства (корысти).
-------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (04.08.2009 19:53:07)
Дата 05.08.2009 19:33:25

В рамках концепции, определяющей утилитарное отношение

религии и марксизма – "к миру и людям" , Вы, таки, логичны.
Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям") да ещё с характерной эмоциональной окраской, как хотите, а по степени искажения действительности, граничит с пропагандой.
В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.
Тут особо не об чем и дискутировать- на этой теме, давно уже не осталось ни одного, не проплёванного насквозь места.
Что касается моего определения марксизма как "нерелигиозной идеологии", так это слово такое под руку , на тот случай, попалось. Нерелигиозная, в смысле безбожная, только и того… Главный акцент был на том, что марксизм – не наука. А в этом, мы с Вами, вроде как сходимся…

Не совсем непонятна (вернее сказать- совсем не понятна), Ваша позиция, относительно
>"лишенному корысти" изучению неба
Так бывает или нет? Т.е., как по Вашему? Вы, собственно, за или против?
Марксизм (с Ильенковым в придачу) корыстолюбив по природе своей – ладно; Ветхий завет (признаваемый Хрисианствовом, с попами и патерами в придачу) корыстолюбив – ладно. Но вот Вы пишите:
> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
и тут корысть просматривается….
…Впрочем, я ведь это не к тому, что б оспорить (а только прояснить для себя) Вашу позицию.
А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.
От Александр
К Idler (05.08.2009 19:33:25)
Дата 08.08.2009 04:33:53

Re: В рамках...

>Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям")

Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика, на которой строится все остальное. Речь идет не о христиантстве, а о протестантизме. Мир ветхозаветный мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира. Сравните ветхозаветный "материализм" ненасытного человека в проклятом мире шипов и репейников:

"проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

с верой в мир и людей Нового завета:

"не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?"

>В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
>Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.

Это утилитаристский взгляд на идеологию. Вполне в духе марксистских сект. Вы смешиваете цель и функцию. Поведение людей, одержимых марксизмом, и потребности Маркса - совершенно разные вещи. Посмотрите на секты, залезающие в норы или совершающие массовые самоубийства. Какие там потребности? То же и с марксизмом.

Безусловно марксизм заставляет людей играть по буржуазно-протестантским правилам: максимизировать наживу и топтать ближнего (см. Ленина, требующего экспроприировать трудящихмя в "Развитии капитализма"). Но это функция марксизма, не имеющая ничего общего с целью большинства марксистов. Возьмем африканца, больного спидом, который верит что может излечиться, если перетрахает множество теток. Функция фифа - распространять заразу. Цель - вылечить.

>> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
>и тут корысть просматривается….

С волками жить - по волчьи выть. Не понимает одержимый марксизмом/протестантизмом/либерализмом аргументов от совести. "материлизм" ненасытного неисправимого человека в проклятом мире шипов и репейников не позволяет. Приходится доказывать что быть таким человеком невыгодно.

> А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
>независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.

Человеческий интерес штука не более материалистическая чем павлиний хвост. Выживанию, в смысле приспособлению к окружающей среде он перпендикулярен и зачастую мешает. Это наши внутривидовые игры, вроде футбола или тяжелого рока.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (08.08.2009 04:33:53)
Дата 16.08.2009 08:11:28

Re: В рамках...

>Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика

Ещё раз предлагаю определиться с терминами. Потому что мы, похоже, находимся в каких-то разных плоскостях.
Вы пишите:
>Отношение к миру и людям
[Отношение – Чего / Кого? К чему / К кому?]. В моём разумении, ни марксизм, ни протестантизм, сами по себе, как таковые, ни к чему, ни как не относятся. Отношение задаётся (утилитарное, в данном случае) людьми, человеками, имеющими конкретные признаки, в том числе, персональные психосоматические.
А дальше, просто - спаси царица небесная: странные покушения на концептуализацию целеполагания и функционирования. Зачем?.
Я вам дал Вам внятное определение идеологии:
> инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов …
при этом, вовсе не претендуя на некую канонизацию- определение открыто для редактирования...

Вы же пишите:
>Вы смешиваете цель и функцию.
Повторяю- зачем? Дайте своё определение, что б было о чем говорить…

Ну, и так далее, по всему тексту - цитаты, метафоры, голословные утверждения…
Прям, как на собрании баптистов. А ещё говорите, что мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира – нехорошо!
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 31.07.2009 19:07:14

Re: Замечание вскользь…

>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.

Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 20:19:26

Re: Замечание вскользь…

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.

А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали. А еще крыса в молоке была :-)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 20:19:26)
Дата 04.08.2009 18:13:24

Позвлю себе небльшое дополнение

>>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.
>
>А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
>Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали.
[с позволения начальства]
>А еще крыса в молоке была :-)
От Temnik-2
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 19:33:57

Угу.

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!


Кто решит на это возражать - сразу советую почитать воспоминания Н.К.Байбакова.

Это не мифические "рассказы из Арагона"; там цифры, история проблемы и прочие интересные сведения.