От П.В.Куракин
К SITR
Дата 28.07.2009 15:41:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

ну значит вымрем

>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>
>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.

потому что чуда - не будет
От SITR
К П.В.Куракин (28.07.2009 15:41:54)
Дата 28.07.2009 19:44:10

Re: ну значит...

>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>
>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>
>потому что чуда - не будет

Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
От П.В.Куракин
К SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата 06.08.2009 15:37:16

неверно

>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>
>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>
>>потому что чуда - не будет
>
>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.
От Н.Н.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата 06.08.2009 22:58:23

Re: неверно


>люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.

А почему Вы считаете, что "догонять и перегонять" можно только в "обжираловке"? Больше критериев сравнения нет?
От SITR
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата 06.08.2009 21:23:42

Re: неверно

>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>
>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>
>>>потому что чуда - не будет
>>
>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>
>люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.

Они, конечно, не имели в виду "обжираловку Запада" - просто потому, что таковой в то время не было. Но в то время говорили "невозможно" на многое другое. Например, многие не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию" (ДнепроГЭС). И тоже, надо полагать, приводили разные "вумные" доводы. Однако построили. И, полагаю, не в последнюю очередь потому, что у них была именно та вера, о которой я писал.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.08.2009 21:23:42)
Дата 06.08.2009 21:44:50

Re: неверно

>Они, конечно, не имели в виду "обжираловку Запада" - просто потому, что таковой в то время не было. Но в то время говорили "невозможно" на многое другое. Например, многие не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию" (ДнепроГЭС). И тоже, надо полагать, приводили разные "вумные" доводы. Однако построили. И, полагаю, не в последнюю очередь потому, что у них была именно та вера, о которой я писал.

А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 21:44:50)
Дата 06.08.2009 22:35:12

Re: неверно

>А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?

Ни один начальник не возьмётся за проект, не будучи уверенным в возможности его выполнения. А. В. Винтер взялся - значит, был уверен. И те, кто строили, надо полагать, тоже. Да и вряд ли удалось бы привлечь американскую техпомощь к делу, руководитель которого считает его безнадёжным.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.08.2009 22:35:12)
Дата 06.08.2009 23:04:55

То есть Днепрогэс был построен из-за веры в американскую техническую мысль? :) (-)
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 23:04:55)
Дата 07.08.2009 13:52:21

Т.е. человеку удалось заразить верой в успех даже американских специалистов :-) (-)
От Ф.А.Ф.
К SITR (07.08.2009 13:52:21)
Дата 07.08.2009 14:26:01

А зачем американцам вера была нужна? Они и без нее гигантские ГЭС строили. (-)
От Александр
К SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата 28.07.2009 20:11:29

Вы за всех говорите? Или агитпроп пересказываете?

>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>
>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>
>>потому что чуда - не будет
>
>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Потому марксизм с его буржуазным "историческим материализмом" надо вымести поганой метлой. Марксист считает максимизацию наживы единственной целью и "естественной" мечтой человечества. Но наш социализм не для максимизации наживы. И факт что на Западе нажива больше ни разу не повод от нашего социализма отказываться. Он не для открытия для всемирно-историческим индивидам новых горизонтов наживы. Он чтобы жили в безопасности, тепле и сытости русские дети.
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (28.07.2009 20:11:29)
Дата 29.07.2009 00:21:57

это не агитпроп, а реальность

>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>
>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>
>>>потому что чуда - не будет
>>
>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>
>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала. А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.
От Александр
К SITR (29.07.2009 00:21:57)
Дата 29.07.2009 02:12:36

Re: это не агитпроп, а реальность... И. Эренбург?

>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>
>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>
>>>>потому что чуда - не будет
>>>
>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>
>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>
>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

И где тут соревнование с Западом?

>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>
>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>
>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.

Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.

> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.

Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

В "Манифесте коммунистической партии" что написано? Что дикарь должен родную мать продать за дешевые и качественные западные товары. А если не продает то это деспотизм или ксенофобия. И этот "исторический материализм" марксист вбивает в головы всем студентам России как непререкаемую истину.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата 29.07.2009 23:56:25

Когда ты в курсе, всё выглядит совсем по другому

меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных


>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.


IBM умудрились прошляпать рынок x86 совместимых(в просторичии "писюков") компьютеров, считая его бесперспективным, потом та же фирма не смотря на все свои деньги из бюджета не смогла закрепиться на этом рынке, хотя лет 10 -15 старалась. Более того, она прошляпила рынок операционных систем новорождённой фирме Microsoft, и была бы раздавленна последней, если бы благодаря RMS-у, его детищям GNU и GPL, и энтузиазму программистов на свет божий не родился Linux, которого благодаря GPL никто не контроллирует, получил поддержку всех крупнейших ИТ корпораций, и в качестве серверной ОС сегодня во всех смыслах лучше любой версии винды, и потихоньку борется за место на десктоп рынке.

Появление Linux-а, который спас IBM в конкурентной борьбе с Microsoft это нечто, что к родилось и развилось без усилий IBM и по сути было подарком судьбы дпя последней. IBM приложила руки к развитию Linux-а только тогда, кода последний вполне уже состоялся как конкурент винде.

У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные процессоры и чипсеты для материнок, а временами даже более крутые процессоры, чем у Интела.
Когда Интелу понадобилось несколько лет назад выходить из задницы, в которой они окались с пентиумом 4, который уже был совершенно неконкурентоспособен против АМД-го атлона 64, весь бюджет Интелла и все мегатонных их исследователей им не помогли - они наняли группу исследователей и инжинеров в Израиле, которые разработали им новыю ветку процессоров - многоядерных, т.е те которые Интелл производит сейчас.

Я не могу утверждать, что весь бюджет Интелла это простой распил денег. Но по факту, уже много лет фирма с несравнимо более маленьким бюджетом производит продукцию, которая вполне конкурентоспособна, а в критические моменты ничего из собственных наработок своих исследователей Интелу не может принести пользу.
Поневоле задумаешься.

IBM же несмотря на то, что производит классное серверное оборудование, процессоры, и прочее основные, или наиболее существенные свои доходы получают благодаря консультациям.

Могу добавить, что в ЕЭС недавно Интелл присудили к штрафу на миллиард евро за то, что те использовали нечестные методы конкуренции против АМД.

Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Если честно, я не понял, зачем вы приплели всю тему ИТ к вашему патологическому антимарксизму, но поверьте, вы использовали явно не подходящий пример.

Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм, от количества денег, который частные предприниматели вкладывают в науку, но продуктивность этих денег очень мала, а фирмы спасились от краха благодаря случайностях, а ровно половина из этих фирм практиковала нечестную/преступную форму конкуренции.

PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии, и которые даже несмотря на катастрофическое и категорическое многолетное нефинансирование коллективов, которые их разрабатывали и сегодня производят качественные процессоры, которые производятся для нужд военки, хотя и эти процессоры очень далеки от того уровня, который они могли иметь при надлежащем финасировании. Речь шла о "Эльбрусе", если кто не понял.

Даже в этой отрасли нынешняя свободная Россия просто доедает остатки марксистского наследия. Про умопомрачительную историю с "Булавой" я уже и не говорю, по всему видно, что нынешние власти тогда были уверены, что научных и инженерных проблем не бывает, бывают только финансовые, и то, что "Булава" не летает, станет для них поводом к открытию, которое возможно перевернёт жизнь в России

Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
От Александр
К Artur (29.07.2009 23:56:25)
Дата 30.07.2009 02:16:22

Re: Когда ты...

>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных

>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>
>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные

по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.

>Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Смотря чьему уму :-)
Уму умных понятно что разрабатывать новую технологию многократно дороже, чем пользовать чужое БУ. Более того, умные понимают что требовать от других умных, делающих полезное для страны дело на БУ, западной конкурентоспособности глупо. Но марксист глуп и всемирно-историчен. Ему этого не понять.

>Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм

Что Вы, это ваше. Я и не претендую. :-)

>PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии

Чего только не понапишут...

"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)

>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.

Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 02:16:22)
Дата 30.07.2009 03:42:09

Создание процессора занятие для лохов ?

>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>
>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>
>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>
>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.

Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.
Если разработка процессора, как вы сказали на порядок дешевле разработки техпроцесса, то чего же ИБМ с его гигабаксами не разработал процессор сравнимый с интеловским - для x86 рынка, а не PPC, и чего же они не выдавили Интел с рынка ?
В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни, их несравнимо меньше чем разных электронных грандов, явно имеющих свой техпроцесс.

Ну и несмотря на реально уменьшающийся техпроцесс у Интел был такой прикол, как провальная архитектура Пентиума, которая с какого то рубежа больше не могла обеспечить повышение быстродействия, и всеми своими гигабаксовыми силами Интел не смог решить задачу разработки адекватного процессора, пришлось искать решение в Израиле - да и российскими разработками Интелл традиционно не брезгует.

Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.

АМД начала использовать ИБМ-й техпроцесс относительно недавно, несколько лет, если я не ошибаюсь, об этом много где писали.


Ну и до кучи. Я ещё писал о профукивании рынков x86 и ОС со стороны ИБМ, о стратегических ошибках Интела, едва не стоивших ему места на рынке, о нечестной конкуренции, которой он это своё место на рынке обеспечивал.

Т.е реально все гигабаксы научных бюджетов этим фирмам ничего не дают.

>>Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.
>
>Смотря чьему уму :-)
>Уму умных понятно что разрабатывать новую технологию многократно дороже, чем пользовать чужое БУ. Более того, умные понимают что требовать от других умных, делающих полезное для страны дело на БУ, западной конкурентоспособности глупо. Но марксист глуп и всемирно-историчен. Ему этого не понять.

Если вы меня посчитали марксистом, то попадание у вас ровно такое же как с процессорами АМД и полезностью гигабасовых бюджетов ИБМ и Интел.

>>Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм
>
>Что Вы, это ваше. Я и не претендую. :-)

Ну да, это видимо я привёл цитату ни к селу ни к городу, на английском языке.

>>PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии
>
>Чего только не понапишут...

чего только не поймут... В смысле понять не смогут, как говориться ниосилят

>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)

Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки), разве я не говорил о хроническом отсутствии финансировании, разве я говорил, что он производится на русском техпроцессе ? Вам явно не удаётся додумывать мысли за меня и вместо меня.

>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>
>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.

Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.


От Александр
К Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата 30.07.2009 19:58:28

Re: Создание процессора...

>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>
>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>
>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>
>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>
>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.

И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,

Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.

Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>
>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)

Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".


>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>
>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>
>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.

Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 19:58:28)
Дата 31.07.2009 00:03:35

Пока обсудим только один вопрос

>>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>>
>>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>>
>>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>>
>>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>>
>>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.
>
>И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

>Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,
>
>Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.
>
>Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>>
>>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)
>
>Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".


>>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>>
>>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>>
>>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.
>
>Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
>-------------------
> http://www.orossii.ru


Я сделаю вид, что не читал этого письма, и будем считать, что вашего хамства и глупостей в этом письме просто не было, я даже не буду заострять внимание на том, что вы не отвечали на вопросы, которые я задавал, или давали голословные ответы. Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы для очень многих брендов в ИТ отрасли, в частности для ИБМ. Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно. Так что постарайтесь не паясничая, без глупостей, и без хамства, без пускания пыли в глаза бестолковым использованием терминов к месту и не к месту, как вы всё время делаете в этой ветке, точно по ответить на это сообщение.
От Александр
К Artur (31.07.2009 00:03:35)
Дата 31.07.2009 00:23:43

Re: Пока обсудим...

>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.

Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы

Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.

Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.07.2009 00:23:43)
Дата 31.07.2009 02:49:07

Когда возражать нечего

>>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
>
>Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.
>
>Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы
>
>Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.
>
>Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
>--------------------
> http://www.orossii.ru

не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается, я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.
Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.
Что бы сила вашего интеллекта стала особенно наглядна скажем немного по другому, в аналогии для людей - умнее будет тот человек, у которого голова больше - в ней больше нервных клеток (примем для наглядности, что размер нервных клеток у всех людей одинаков).
Скажите, случайно не вы автор афоризма - "Пусть лошади думают, у них голова большая" ?.
От Александр
К Artur (31.07.2009 02:49:07)
Дата 31.07.2009 04:08:53

Re: Когда возражать...

>не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
>вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Мы сравнениваем. Что сложнее произвести кубики или сложить из них башенку.
Первым занимаются взрослые дяди. Вторым малые дети.

>Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается

Каждый мужчина ими занимается. И когда встречает человека настолько ограниченного, что не имеет ни малейшего представления о технологиях используемых его организацией, уборщик или ночной сторож - первое что приходит в голову.

> я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

Какое представление может иметь парень вычищающий горшки или восстанавливающий забытые пароли е-майла о работе процессора, если никогда ею не интересовался и ничего кроме маркетинговой макулатуры по теме не читал?

>И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.

Вот помножьте все это на 10, а вернее на 100, потому что ваша фирма поди не оптероны делает, и получите сколько примерно идет в создание нового процесса. При чем множить надо не только количество, но и качество. Разводка и все такое вещь монотонная. Что сейчас, что 20 лет назад. Только проще стало с компьютерами. А процесс - это каждый раз новая химия и новая физика. Был ультрафиолет, а стал рентгенн. Почувствуйте разницу. Вам в поликлинике рентген делали? Он проникает. Как его фотошаблонить для литографии? А как фокусировать? Чем рентген преломлять? Или, скажем, такая фигня - стекло и кварц для него непрозрачны. Из чего линзы делать? Из чего делать элементы, чтобы утечки при таких размерах не стали запредельными? Разводка задача чисто геометрическая. Ее можно просчитать. А проблемы связанные с процессом не просчитаешь. Тут наука нужна. Много науки. Творческой и экспериментальной. И очень быстро. Раз в два года.

>Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

И материнские платы с процессорами и памятью тоже сырье.
Скрутить их отверткой в цельный комп - вот настоящая работа!

>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.

>Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.

Если взять свежую интеловскую 32нм технологию и сравнить с отсталым на 4 поколения 130нм БУ, на котором будет делаться военный Эльбрус, нетрудно заметить что на тот же кристалл Интел может напечатать 16 таких процессоров. И работать они будут в 10 раз быстрее. То есть разница в 160 раз. Если бы процессоры для Интела разрабатывали Вы, у разработчиков Эльбруса возможно и был бы шанс добиться конкурентоспособности. Но такую фору Интел им не даст. На самом деле, с количеством и с качеством разработчиков процессоров дело обстоит так же, как и с процессорами. Собственно нет. Процессы в России похоже вовсе не разрабатывают.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.07.2009 04:08:53)
Дата 01.08.2009 16:27:03

О том, что меня действительно интересовало

Хоть вы и не перестали полностью паясничать, но теперь хоть антимарксистский кураж вам не перебивает хода мысли.

>>не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
>>вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.
>
>Мы сравнениваем. Что сложнее произвести кубики или сложить из них башенку.
>Первым занимаются взрослые дяди. Вторым малые дети.


Так. Алфавит на земле изобрело считанное количество стран и людей. Но большинство людей использует алфавит для того, что бы писать слова, потом предложения, потом разные тексты. Некоторые тексты получаются очень качественные - что научные, что литературные.
Вы можете утверждать, что задача изобретения алфавита сложнее, чем, скажем, создания квантовой физики ? Прямых критериев сравнения нет, косвенно как то можно, но всё равно, постановка вопроса, скажем так, отдаёт схоластичностью.

Попытка спасти честь мундира, т.е концепцию. Зачем вам на это время тратить ? Я же вам обрисовал непочатое поле работы по созиданию, в статье о религии. Создание чего то своего тоже форма борьбы с тем, что не любишь.
Не считайте, что я вас учу, или пропагандирую свои статьи, но в них уже проделана определённая системная работа, даже если вы с ней не согласны, вы могли бы отталкиваясь от неё развивать свои собственные взгляды. Приведу пример. Цымбурский всю жизнь заочно спорил с Гумилёвым, ввиду того, что не понимал его работы, так как у гуманитариев нулевые шансы понять методику этой работы. Однако по сути все основные следствия из применения концепций Гумилёва к России и к русским он переоткрыл, использую альтернативную гумилевской методику теории цивилизаций. Но благодаря этому человеку в научный оборот общества вошли таки идеи Гумилёва.

Но это было лирическое отступление.

>>Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается
>
>Каждый мужчина ими занимается. И когда встречает человека настолько ограниченного, что не имеет ни малейшего представления о технологиях используемых его организацией, уборщик или ночной сторож - первое что приходит в голову.

Только не каждый этим зарабатывает на жизнь. Мою ограниченность - ни профессиональную, ни человеческую, вы совершенно ничем не продемонстрировали, не льстите себе. Был у нас один спор довольно давно, вы в нём проявили себя так же как сейчас - горячим и поспешным в выводах, не смотря на слабое знание темы. Сейчас вы снова лишь вволю продемонстрировали свою несдержанность и амбициозность почти без тормозов.
Вы настолько закусили удила, что даже когда я сказал, что у нас занимаются проектированием микросхем, вы всё равно продолжали мне втирать разные несуразности. А ведь если вы типа электронщик, и работаете по специальности на Западе, то вы должны были бы ясно представлять себе производственный процесс проектирования микросхем.

Но либо вы давно зарабатываете себе на жизнь чем то другим, чем электроника, либо закусив удила, вы пытались спасти своё лицо, спасая первоначальный тезис о величии бюджета ИБМ и Интел.

Вы даже сейчас обвиняете меня в незнании производственного процесса, только усиливая подозрения в том, что вы сами так и не представляете себе процесс проектирования.
Возможно вы занимаетесь именно техпроцессом, судя по горячности, с которой вы его защищаете. В любом случае, вы пытались доказать недоказуемое - первичность техпроцеса перед проектированием, и то, что электронщики нашей фирмы должны знать техпроцесс, и более того, вы вменили знание этого техпроцесса в обязанность ИТ-у, полностью игнорируя то, что у ИТ-а есть своей собственный круг исключительно важных для производственного процесса обязанностей, с пренебрежением отзываясь о них.
В общем всё это скучно и тягостно, и этого можно было бы избежать, если бы вы свою энергию тратили не на войну с ветряными мельницами, *-й раз обличая марксизм, а на что нибудь более созидательное.


>> я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.
>
>Какое представление может иметь парень вычищающий горшки или восстанавливающий забытые пароли е-майла о работе процессора, если никогда ею не интересовался и ничего кроме маркетинговой макулатуры по теме не читал?

Опять юродствуете. Ваши представления о ИТ можно сравнить только с вашим отношением к марксизму - они такие же несуразные. Меня как ИТ-а детали архитектуры и работы процессоров интересуют примерно так же, как физика интересует физиология и детали функционирования мозга - важно только то, что мозг есть, и с очевидностью его можно использовать для создания физической теории, и интересно всё это ровно настолько, насколько помогает производительнее работать.

>>И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.
>
>Вот помножьте все это на 10, а вернее на 100, потому что ваша фирма поди не оптероны делает, и получите сколько примерно идет в создание нового процесса. При чем множить надо не только количество, но и качество. Разводка и все такое вещь монотонная. Что сейчас, что 20 лет назад. Только проще стало с компьютерами. А процесс - это каждый раз новая химия и новая физика. Был ультрафиолет, а стал рентгенн. Почувствуйте разницу. Вам в поликлинике рентген делали? Он проникает. Как его фотошаблонить для литографии? А как фокусировать? Чем рентген преломлять? Или, скажем, такая фигня - стекло и кварц для него непрозрачны. Из чего линзы делать? Из чего делать элементы, чтобы утечки при таких размерах не стали запредельными? Разводка задача чисто геометрическая. Ее можно просчитать. А проблемы связанные с процессом не просчитаешь. Тут наука нужна. Много науки. Творческой и экспериментальной. И очень быстро. Раз в два года.

Я физик по своему образованию, и качественно я вполне представляю себе объём и сложность работы по техпроцессу, и лично меня всегда приводила в восторг такая работа инженеров на грани возможностей физики. Но мне трудно выражать это представление в финансовом эквиваленте, так же как и объём работ по проектированию CPU. Я не встречал таких цифр, и думаю, что и не встречу, скорее всего это коммерческая тайна, хотя было бы интересно узнать эти цифры.

Теперь о грустном - только для того, что бы прочитать пару предложений, в которых есть намёк на понимание специфики работы создателя техпроцесса, но отнюдь не проектировщика микросхем, я вынужден был терпеть все проявления ваших эмоций. Это несправедливо.
Более того, нетрудно убедиться полистав Интернет, что многие из сказанных вами сейчас слов о техпроцессе можно было сказать при наличии желания поискать соответствующие статьи в сети. Но если честно, раз уж вы сами не говорите, чем вы занимаетесь, я не буду делать никаких предположений на этот счёт, так как это довольно мало меня занимает даже в рамках данного спора.

>>Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.
>
>И материнские платы с процессорами и памятью тоже сырье.
>Скрутить их отверткой в цельный комп - вот настоящая работа!

Вам 5 балов за искреннюю попытку пошутить без хамства, я даже ощущаю приложенные вами для этого усилия :-)
Кстати, я имел ввиду не нынешние 5 балов оценки, а старые, советские

>>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.
>
>Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.

Вы по существу за столько времени сказали только пару предложений, причём существом вы судя по всему считаете только техпроцесс.

>>Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.
>
>Если взять свежую интеловскую 32нм технологию и сравнить с отсталым на 4 поколения 130нм БУ, на котором будет делаться военный Эльбрус, нетрудно заметить что на тот же кристалл Интел может напечатать 16 таких процессоров. И работать они будут в 10 раз быстрее. То есть разница в 160 раз. Если бы процессоры для Интела разрабатывали Вы, у разработчиков Эльбруса возможно и был бы шанс добиться конкурентоспособности. Но такую фору Интел им не даст. На самом деле, с количеством и с качеством разработчиков процессоров дело обстоит так же, как и с процессорами. Собственно нет. Процессы в России похоже вовсе не разрабатывают.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

Если о существе нашего спора:
Вы пытаетесь игнорировать очевидный факт - АМД уже много лет подряд отстаёт от Интел в норме техпроцесса, однако около 40% времени их процессоры бывают лучше интеловских. А при переходе на архитектуру x86_64/amd64, которую разработала именно АМД, а не интел, Интел чуть не сошёл с рынка, несмотря на более совершенный техпроцесс. И это лучшее доказательство, что техпроцесс сам по себе не решает вопроса качественного и совершенного CPU, который собственно и продаётся.

Вспоминая бюджет разработки Интела, не забывайте, что эта фирма оштрафована на весьма приличную сумму иза нерыночных методов выдавливания конкурента с рынка. Это тоже доказательство того, что большой бюджет разработки отнюдь не гарантирует успехов на рынке, если он не сопряжён с правильной стратегией и нормальной разработкой качественных процессоров. Думаю что всё это настолько очевидно, что нет смысла продолжать спора на эту тему.


Кстати, говоря о том, что АМД лицензировала x86 у Интел, вы забыли сказать, что сейчас уже никто не производит x86_32/x86 CPU, а перешли на архитектуру, разработанную АМД.


Теперь ещё раз о том, чего ради я влез в спор, в общем даже зная, что вы неправы, мне не очень то было интересно доказывать вам вашу неправоту только ради самого факта. Но несколько целей я всё таки преследовал.

Дискуссия покаала, что вы так долго используете маску хама, что возникает опасность того, что она к вам прирастёт - вам с видимым усилием даётся простой идеологически не акцентированный разговор. А я льщу себя надеждой, что вы можете с большей пользой использовать своё время.

Я искренне не понимаю, зачем вам вместо созидательной работы воевать с соломенным чучелом марксизма, давно уже не представляющем опасность в России. Главная опасность, на мой взгляд сегодня, это либералы, а вы как генерал, всё ещё готовитесь предотвратить давно прошедшую войну.

ИБМ и Интел это часть либерального мифа о том, что в правильных странах правильные корпорации правильно относятся к науке. Именно что бы у людей не возникало головокружения от внимания лидеров ИТ индустрии к научным разработкам, я и захотел продемонстрировать очевидную ущербность их стратегии как в маркетинге, так и в чисто техническом смысле, и показать, что даже такие деньги не гарантировали им прочное место на рынке. Это говорит о том, что даже огромные деньги, которые они вкладывают в исследования используются мягко говоря не оптимально, раз уж они всё время попадают в критические ситуации при наличии ресурсов и хорошем положении на рынке.
Если где-то моя ирония переходила в назидательность - прошу на меня не обижаться, это не от того, что я хочу продемонстрировать своё преимущество, просто в разговоре с вами не легко поддерживать равновесие.
От Александр
К Artur (01.08.2009 16:27:03)
Дата 01.08.2009 21:22:55

Re: О том,...

>Вы настолько закусили удила, что даже когда я сказал, что у нас занимаются проектированием микросхем, вы всё равно продолжали мне втирать разные несуразности. А ведь если вы типа электронщик, и работаете по специальности на Западе, то вы должны были бы ясно представлять себе производственный процесс проектирования микросхем.

Я ясно представляю себе множество вещей, с которыми никогда не работал. От принципа действия унитаза, до производства биочипов. Это называется кругозор. Для самостоятельного исследователя вещь необходимая.

>Но либо вы давно зарабатываете себе на жизнь чем то другим, чем электроника, либо закусив удила, вы пытались спасти своё лицо, спасая первоначальный тезис о величии бюджета ИБМ и Интел.

В частности, я представляю себе принципы организации, интенсивность и масштаб НИОКР корпорации в зависимости от бюджета, а также квалификацию кадров.

>Вы даже сейчас обвиняете меня в незнании производственного процесса, только усиливая подозрения

Да Вы посмотрите на себя. Про производственный процесс ничего не знаете и знать не хотите. Архитектура процессора вас интересует как физика мозг. Но вы с апломбом сравниваете одно и другое и поливаете 1000 профессионалов, которые то и другое знают лучше кого бы то ни было в мире.

> вы вменили знание этого техпроцесса в обязанность ИТ-у,

Да вы сами били себя пяткой в груди, мол я ИТ-ст, могу техпроцессы с архитектерами сравнивать одной левой с одним закрытым глазом. А теперь выясняется что ни тем, ни другим никогда даже не интересовались.

>Я физик по своему образованию, и качественно я вполне представляю себе объём и сложность работы по техпроцессу, и лично меня всегда приводила в восторг такая работа инженеров на грани возможностей физики. Но мне трудно выражать это представление в финансовом эквиваленте, так же как и объём работ по проектированию CPU. Я не встречал таких цифр, и думаю, что и не встречу, скорее всего это коммерческая тайна, хотя было бы интересно узнать эти цифры.

Организация НИОКР на 6 гигабаксов в год это отдельная большая тема. Я общался с директором по науке фирмы с 17-миллиардным бюджетом, из которых на НИОКР идет 2. Поэтому мне слушать ваши пренебрежительные отзывы о 6миллиардных НИОКР просто дико. В России кроме атомной бомбы и космоса ничего подобного не было.

>>>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.
>>
>>Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.
>
>Вы по существу за столько времени сказали только пару предложений, причём существом вы судя по всему считаете только техпроцесс.

Открытый восьмиядерный ультраспарк не по существу? А ведь он, в отличии от Эльбруса, вполне на уровне интеловского Сore Quad. В архитектурном плане Интел планирует развиваться в сторону Sun-овской Ниагары, а главным конкурентом считает Samsung.

>Вы пытаетесь игнорировать очевидный факт - АМД уже много лет подряд отстаёт от Интел в норме техпроцесса, однако около 40% времени их процессоры бывают лучше интеловских.

АМД это 10% рынка х86 процессоров. И вобще ничто в мире флэша, а техпроцесса у него вовсе нет. Он нужен Интелу в качестве декоративного конкурента. Чтобы не обвиняли в монополизме.

> А при переходе на архитектуру x86_64/amd64, которую разработала именно АМД, а не интел, Интел чуть не сошёл с рынка

Надеюсь вы и сами понимаете теперь что это глупость.

>Кстати, говоря о том, что АМД лицензировала x86 у Интел, вы забыли сказать, что сейчас уже никто не производит x86_32/x86 CPU, а перешли на архитектуру, разработанную АМД.

говорите о нескольких дополнительных командах к х86 системе команд?

>Я искренне не понимаю, зачем вам вместо созидательной работы воевать с соломенным чучелом марксизма, давно уже не представляющем опасность в России. Главная опасность, на мой взгляд сегодня, это либералы, а вы как генерал, всё ещё готовитесь предотвратить давно прошедшую войну.

Вы много чего не понимаете. В этом случае лучше спросить, а не препираться.
Либералы практически дословно цитируют Манифест коммунистической партии:

В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»...

В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».

Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.

Марксизм - главный источник буржуазной идеологии в России.

>ИБМ и Интел это часть либерального мифа о том, что в правильных странах правильные корпорации правильно относятся к науке. Именно что бы у людей не возникало головокружения от внимания лидеров ИТ индустрии к научным разработкам, я и захотел продемонстрировать очевидную ущербность их стратегии как в маркетинге, так и в чисто техническом смысле,

А не надо ставить идеологические мифы выше реальности. Это большая проблема марксистов. А результат то что с Бабаяна требуют перегнать паршивый Интел с его дребанными миллиардами. А куда ему? Если уж так хочется обвинить буржуя в неэффективности, можете сказать что фармацевтические фирмы больше тратят на маркетинг, чем на НИОКР.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата 02.08.2009 16:09:58

О марксизме

А свою точку зрения о марксизме я довольно развёрнуто высказал в другой подветке, вы знаете где. Там можем поговорить об этом, как и о разных этнических способах хозяйственной деятельности - капитализм, социализм.
От Artur
К Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата 02.08.2009 14:32:38

По существу, всё уже сказано

И если продолжать дискуссию, то она выльется в соревнование в остроумии.

Я в прошлом сообщении совершенно ясно высказал всё, что мне было интересно и аргументы, которые считал нужным предъявлять, и свою позицию по отношению лично к вам.

Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли. Кроме И.Т (наш модератор) здесь нету других специалистов в теме, соответственно бессмысленно что либо доказывать, и не для кого. Всё равно выбор читателей, если они у этой подветки есть, в вопросе, в котором они не разбираются, будет непредсказуемым. Я привёл доводы против ваших аргументов, тем самым дал им хороший шанс самим разобраться в вопросе - остальное личное дело каждого читателя.
Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

PS. Сначала я подготовил развёрнутый ответ вам, потом решил, что это уже будет повторение аргументов.
От Александр
К Artur (02.08.2009 14:32:38)
Дата 02.08.2009 20:19:19

Re: По существу,...

>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.

А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

>Я привёл доводы против ваших аргументов,

Ага, довода 2
1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
2. Литографией не интересуюсь.

>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (02.08.2009 20:19:19)
Дата 03.08.2009 01:24:05

О героях

Ну что бы вы не думали, что я не желаю поддерживать общение я буду реагировать на ваши сообщение, но сообразно написанному

>>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.
>
>А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

Когда шутишь, принято ставить смайлик.
И таки да, не позорьте ваш ИТ, не компрометируйте свою фирму, они ведь могут не разобрать вашего стиля иронии, там ведь, где вы сейчас живёте, с юмором туго.

>>Я привёл доводы против ваших аргументов,
>
>Ага, довода 2
>1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
>2. Литографией не интересуюсь.

Ну да, зря вы не написали о вашем открытии - умнее тот человек, у кого в голове больше нервных клеток. Зачем скрывать от благодарного человечества свои открытия ? Пусть люди знают своих героев, вам ведь покорилась тайна мышления !
Вы, что всерьёз считали, что я начну оспаривать ваши ...хм... шутки ? Юмор, в любом его виде, не является объектом дискуссии.

>>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.
>
>Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

ЛОЛ, как говориться.

Я защитившийся физик, который потом работал на АЭС - был оператором реактора, теперь ИТ-к. С кругозором, разнообразной, сложной, ответственной и интересной работой в моей жизни всё было в порядке.
Кстати, одна из смен специальности была, когда я будучи студентом поменял кафедру и перестал изучать физику полупроводников и микроэлектронику - меня одолела земная тоска от предмета и преподавателей, что поделаешь, звёзды не сошлись в этом вопросе, я всегда предпочитал хорошую теорию ;-)

Как бы об этом я на форуме часто говорил. Вы чувствуете, что в нашем диалоге, вы всё время попадаете пальцем в небо ?
От Artur
К Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата 30.07.2009 13:17:11

Важное техническое дополнение

Да, я хотел бы добавить ещё одну вещь, что бы несмотря на выраженную мной иронию и неприятие вашей позиции по марксизму, наш разговор оставался тем не менее в рамках технического разговора и не превращался в бессмысленный ср?ч.

Ночью я забыл один довольно важный технический аргумент. Норма техпроцесса влияет на миниатюрность транзисторов, т.е в конечном счёте на количество вычислительных ячеек процессора в одном и том же размере, влияет на тепловыделение. Однако мы имеем дело с схемой, в которой общее количество вычислительных ячеек не единственный и не решающий фактор повышения быстродействия процессора.
Именно по этому вопросу и было главное расхождение между фирмами Интел и АМД. Интел всегда педалировал частоту процессора, которая в конечном счёте функция общего количества транзисторов, если решён вопрос передачи информации в схеме и вопрос теплоотвода. Такой позиции Интел придерживался до смерти пресловутых пентиумов 4. Вплоть до этого момента Интелу удавалось решать технические вопросы и с ростом миниатюризации их процессоры становились быстрее, с маркетинговой стороны это выражалось в том, что их процессоры, до какого то момента, всегда маркировались по частоте. Фирма утверждала, что они способны таким образом дойти до частоты 6 ghz. Но реально у них проблемы начались с половины заявленной частоты, и пентиум 4 с трудом дотянули до 4 Ghz. Потом проблемы тепловыделения оказались непреодолимыми, и Интелу пришлось признать правоту АМД и использовать другие методы повышения быстродействия. О них ниже.

АМД начиная с поздних Пентиумов 2 уступала Интелу в тактовой частоте своих процессоров, т.е уступала в норме техпроцесса. Но она компенсировала такое отставание более совершенной схемой (на профессиональном языке называется архитектура) своих процессоров, в результате чего их процессоры или отставали очень слабо от интеловских, или их превосходили.
Здесь самое важно отметить, что именно в компьютерной индустрии столкнулись с таким феноменом, как невозможность прямого сравнения двух разных изделий, ввиду их очевидного структурного/архитектурного различия. Эти процессоры на разнотипных задачах вели себя совершенно по разному, в соответствии с пословицей "наши недостатки есть продолжение наших достоинств". Т.е архитектура процессора давала ему преимущества для задач одного типа и ставила его в невыгодное положение для задач другого типа. Потому пришлось в качестве измерителя применять просто набор задач разного типа и по совокупному результату выделять условного победителя. Т.е никакого объективного измерителя быстродействия процессоров не существует, всё зависит от того, как понимать типичный набор задач, по которому проводится тестирование, т.е всё зависит от понимания тестировщиком типичных требований рынка.
Здесь я позволю себе одно не техническое отступление. Именно исходя из этого известного факта я и пришёл к идее о том,что никакого объективного способа суммирования разнородных методов труда в социалистической или рыночной экономике существовать не может, эта общая мера труда есть просто результат полического компромисса, который я выразил в статье "Компьютер как модель общественного устройства". Не случайно, что именно советские кибернетики первые это ясно поняли и начали проталкивать проект тотальной кибернетизации социалистической экономики, понимая что у них нет шансов выразить эту идею на языке обществоведения, они искали шанс выразить идею техническим языком. И совершенно неслучаен разгром советской кибернетики и переход на тотальное копирование американских вычислительных машин именно в те же годы, что и проекты кибернетизации экономики.
И описанная картина усложнилась ещё больше в последнее время.
Так как начиная с пентиумов 4 индустрия перешла на многоядерные процессоры, можно сказать что ставка в повышении быстродействия сделана на распаралеливание задач. Однако из теории известно, что далеко не все задачи можно распаралелить. Т.е далеко не всегда 2х3=6 , в смысле два ядра по 3 Ghz != по быстродействию одному ядру на 6Ghz.
Т.е в количество факторов, от которых зависит быстродействие процессоров добавился ещё один - паралельность.

Из всего сказанного следует, что несмотря на возможные гигантские затраты на техпроцесс конечное быстродействие процессора зависит от очень большого количества факторов, которые сводятся именно к схемотехническому уровню проектировщиков процессора. И в результате несмотря на возможные гигантские затраты фирма может оказаться в ситуации, когда их процессоры несмотря на более совершенную норму техпроцесса будут уступать другим процессорам в быстродействии, с более грубой нормой техпроцесса.

А именно совершенство процессора и есть тот товар, который продаётся на рынке и имеет потребительскую ценность, а не норма техпроцесса, которая есть лишь один из видов ресурсов, который потребляется разработчиками процессора.
И фирма с более совершенным техпроцессом, но менее совершенным процессором быстро может потерять свой рынок, что и происходило в своё время с Интелом.

Потому ещё раз повторю, все гигабаксовые бюджеты фирм вполне могут привести фирму к провалу, если тратить эти деньги без ума. И именно это и доказывает конкуренция АМД с Интел.

Дело ваше не любить марксизм, дело ваше выражать вашу позицию эмоционально, но когда вы прямым текстом называете меня глупцом, в результате нашей дискуссии, только потому, что я защищаю позицию, на которую вы нападаете, это не приемлимый способ.
Один риторический вопрос - не ужели вы дошли до такой стадии, когда любой человек, который с вами спорит и иронизирует над вашей несерьёзной позицией должен быть вами оскорблён ?

Как я вам доказал, ваша позиция с технической точки зрения голословна, и сделав свой вывод относительно моего текста только основываясь на идеологических соображениях, вы поставили себя в дурацкое положение.
От SITR
К Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата 29.07.2009 03:32:44

Эренбург для Вас не авторитет?

>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>>
>>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>>
>>>>>потому что чуда - не будет
>>>>
>>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>>
>>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>>
>>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)
>
>И где тут соревнование с Западом?

Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

>>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>>
>>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?
>
>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

>>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>>
>>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.
>
>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

>> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.
>
>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

Получается, что государство и образование пустило на самотёк?
От Александр
К SITR (29.07.2009 03:32:44)
Дата 29.07.2009 18:01:43

Re: Эренбург для Вас не авторитет?... Балаболка пропагандист

В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>
>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>
>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

До войны преобладал первый вариант. С 60-х, когда в жизнь вошли поколения лоботомированные марксистом, - второй. Ну плюс конечно массовость. До войны передовыми технологиями занимались фанатики своего дела, которым плевать на марксизм и наживу. Они были счастливы служить народу, занимаясь любимым делом.

А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Для большей части этого массового контингента что электроника, что марксизм - в одну цену, а служить своему народу не материалистично и даже неприлично. Народничество - фу! Исторический материалист служит наживе. Потому что нажива - материалистична, а значит научна.

>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>
>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?

Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.07.2009 18:01:43)
Дата 29.07.2009 21:44:28

Re: Эренбург для...

>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

>>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.
>
>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

>>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>>
>>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.
>
>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

>>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>>
>>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".
>
>Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Добьётся налаживания производства 32-битных процессоров.

>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева. "Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

>>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>>
>>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?
>
>Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

Вообще-то было только два полковника царской армии, ставших Маршалами Советского Союза - А. И. Егоров и Б. М. Шапошников.

>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.

Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).
От Александр
К SITR (29.07.2009 21:44:28)
Дата 29.07.2009 23:43:11

Re: Эренбург для...

>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>
>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>
>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

На Западе свои балаболки со своей агендой.
Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

>>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.
>
>Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

>>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.
>
>А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

>>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.
>
>Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева.

Какое это имеет отношение к теме?

>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют. Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией. Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>
>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

Жить хочется даже балаболкам.

>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>
>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

>>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
>
>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).

Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.07.2009 23:43:11)
Дата 31.07.2009 21:05:25

Re: Эренбург для...

>>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>>
>>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.
>
>У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.
>
>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

>>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.
>
>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.

Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.

Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

>Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

Произошёл прогресс. Но тогда это было актуально.

>>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>>
>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>
>Жить хочется даже балаболкам.

Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

>>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>>
>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>
>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

>>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).
>
>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".

А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?
От Александр
К SITR (31.07.2009 21:05:25)
Дата 01.08.2009 03:35:41

Re: Эренбург для...

>>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?
>
>Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

>>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?
>
>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>
>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>
>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

Лебедев сам писал статью про Лебедева?

>>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.
>
>Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

Марксисты представляют фундаменталистскую протестантскую секту, не более.
Как я уже писал, власть не монолит. Есть Госплан, есть Генштаб, а есть ведомство А.Н. Яковлева.
Госплан и Генштаб много чего знают и им виднее, чем Лебедеву что нужно делать. А ведомство Яковлева сочиняет байки "про Лебедева" и распространяет их в подрывных целях. К этому марксистскому ведомству, собравшему дураков, мерзавцев и картеристов, у меня есть обоснованные претензии. А к умным из Госплана и Генштаба претензий нет.

>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>
>>Жить хочется даже балаболкам.
>
>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.


>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>
>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>
>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

>>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
>
>А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?

Послом в Канаде? Было и такое. Но в нормально устроенном российском государстве марксистских ведомств быть не должно вовсе. Разве что в отделе КГБ по борьбе с агрессивными сектами отдельчик.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (01.08.2009 03:35:41)
Дата 02.08.2009 02:20:54

Re: Эренбург для...

>Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

Куракин говорил не про максимизацию наживы.

>>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.
>
>Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

Эренбург лично ездил на Кузнецкстрой. Т. е. знал, о чём писал.

>>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>>
>>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.
>
>Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

Это не "бог весть кто" - это Б. Н. Малиновский, проработавший в области вычислительной техники более полувека.

>>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>>
>>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???
>
>Лебедев сам писал статью про Лебедева?

Писал Б. Н. Малиновский.
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Malinovsky_r.html

>>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>>
>>>Жить хочется даже балаболкам.
>>
>>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.
>
>Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.

Поимённо можно?

>>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>>
>>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>>
>>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.
>
>Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

Вы сами пишете, что он задал вопрос не профессионалу, а студенту. И обычно студент понимает, чего от него хотят.