От П.В.Куракин
К Artur
Дата 28.07.2009 13:03:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

позволю себе дать и другой ответ

>Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР

первый был о НЕ материальном, о проблемах культуры.

Но есть материальный аспект, и по нему проходит водораздел между попугаями и учеными.

Это размер. Только большая система может быть эффективной. Потому что единственное что делает производство инновационным и эффективным - это его РАЗМЕР. Без размера не будет глубокой степени разделения труда, раз. Когда левую гайку для правого зеркала делает одна, единственная фирма в мире, на весь мир. Для этого нужен огромный спрос на эти левые гайки.

А два - это только большая система может тратить на разработку эстетичной и эргономичной формы этого зеркала (и этой гайки!) столько весь СССР тратил на весь космос..

Строго говоря, приговор России был подписан уже к началу 19 века - тем, что все рынки поделены и размеры уже фиксированы. Россию спасло только то, что:

1. Германия была тоже выброшена из сложившегося разделения труда и решила завоевать свое место не поступаясь ни чем, и развязала две мировые войны, утащив на тот свет 70 млн человек.

2. в России пришло к власти руководство, которое этим воспользовалось, чтобы провести экстренную модернизацию,

но даже появление СЭВ не расширило наш размер кардинально. Советская система была сверхэффективной - это тоже водораздел который отделяет попугаев от ученых. Но сколько волка не корми, а слон все равно больше.

И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
От Н.Н.
К П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата 30.07.2009 17:10:26

Re: позволю себе...



>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

И как это будет выглядеть? Что значит "ни о каком обгоне"? Занимать место в предпоследнем ряду?
От Катрин
К Н.Н. (30.07.2009 17:10:26)
Дата 31.07.2009 12:11:26

Стараться выжить, а не гнаться за кем-то. (-)
От Idler
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 06.08.2009 18:16:53

Re: Стараться выжить

>Стараться выжить, а не гнаться за кем-то.
Как там насчет гнаться за кем-то – ладно…
Интересно другое: в чём, по Вашему, состоит процесс выживания? В общих чертах, конечно...

Если в этом процессе (как один из его ключевых компонентов) Вами НЕ предполагается технологический прорыв, тогда "надежды наша", на выживание- "рассеяшася, яко дым". Это очевидная вещь, не требующая, полагаю, особых доказательств.
Если же Вы, в процесс выживания, всё же включаете реализацию технологического прорыва, тогда опережение, предполагается, как бы само собой.
От K
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 05.08.2009 02:43:34

Например, не гнаться за изготовителями роботов? и т.д.

Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
развитие страны (гнаться за . . . ).



__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru




От Н.Н.
К K (05.08.2009 02:43:34)
Дата 05.08.2009 19:48:28

Re: Например, не...

>Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
>многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
>ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
>развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
>Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
>устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
>нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
>развитие страны (гнаться за . . . ).

Еще не факт, что и лапти предоставят.



>__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

>The message was checked by ESET Smart Security.

> http://www.esetnod32.ru




От Н.Н.
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 04.08.2009 20:21:18

Re: Стараться выжить,...

А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
От Катрин
К Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата 05.08.2009 16:03:46

Да, Китай, например.

>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?

Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.
От Н.Н.
К Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата 05.08.2009 19:21:42

Re: Да, Китай,...

>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>
>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.

Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
От Катрин
К Н.Н. (05.08.2009 19:21:42)
Дата 05.08.2009 20:41:46

Re: Да, Китай,...

>>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>>
>>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.
>
>Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?

"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
http://sg-karamurza.livejournal.com/18231.html
От Н.Н.
К Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата 05.08.2009 23:40:16

Re: Да, Китай,...


>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>
>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"

И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

От Катрин
К Н.Н. (05.08.2009 23:40:16)
Дата 06.08.2009 21:43:31

Re: Да, Китай,...


>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>
>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>
>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?
От Н.Н.
К Катрин (06.08.2009 21:43:31)
Дата 06.08.2009 22:42:09

Re: Да, Китай,...


>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>
>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>
>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>
>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?

Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать". Возможно, и то и другое?
Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?
От Катрин
К Н.Н. (06.08.2009 22:42:09)
Дата 09.08.2009 14:05:28

Это цитата не из Библии.


>>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>>
>>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>>
>>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>>
>>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?
>
>Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать".

Это цитата не из Библии, чтобы в ней все было.

>Возможно, и то и другое?

Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.
Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало. Ниже Сергей Георгиевич написал, что это вовсе не тривиальная задача.

>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?

Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?
От Н.Н.
К Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата 11.08.2009 21:46:52

Re: Это цитата...


>Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.

Почему невозможно? Бывают же ситуации, когда именно для того, чтобы выжить, надо обязательно догнать и перегнать.

>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
>Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало.

Не надо приписывать мне всякого странного.

>>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?
>
>Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?

А зачем, я их и так знаю. Помню, на экзаменах у преподавателя был такой контрольный вопрос: изложить суть трех принципов Сунь Ятсена. Вопрос бы для тех студентов, которые вот-вот завалят, и надо было бы им как-то им помочь. Ну а если уж про три принципа не знает, все тогда:)
Так и с Вами ясно. Про принципы не знаете. Тем не менее, беретесь анализировать взгляды самого Сунь Ятсена. В следующий раз постарайтесь все же изучить этот вопрос. В любом учебнике для ВУЗов про это есть.
От Temnik-2
К Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата 09.08.2009 16:09:14

Re: Это цитата...


>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания.

Это, наверное, была чудовищно сложная задача.

Может быть, он что-то другое доказывал?
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (09.08.2009 16:09:14)
Дата 09.08.2009 16:14:27

:) (-)
От Temnik-2
К Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата 05.08.2009 21:48:06

А Японию не "опутал"? (-)
От Temnik-2
К Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата 05.08.2009 16:43:15

Угу, это называется - "приехали" . (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата 04.08.2009 22:55:43

Re: Так ведь тут говорилось, что Россия - "особенная стать"

"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 06.08.2009 10:35:53

Тут много разной чепухи говорилось

>"Развитые" по-другому нам же не указ.

Не "нам", а Вам.

>А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

Потому что ребенок если не совсем беспощен, то, по крайней мере, слаб. А если задачей "выжить" ограничивается здоровый крепкий мужик, находящийся далеко не в экстремальных условиях и имеющий все необходимое для жизни, только руки приложи - то этот мужик первый кандидат в помоечные бомжи. Рытье в чужих помойках в принципе дает все необходимое для выживания, при минимальных усилиях.

Мне другое интересно - откуда это стремление привить русским идеологию обиженных и пришибленных? Она же неприемлема для нормального человека! Например, мои родители, у которых приход пенсионного возраста совпал с разгаром кризиса, всегда резко обрывали тех, кто им рассказывал про "выживание" и говорили, что они не "выживают", а живут?

Вы лично - "выживаете" или "живете"? Или идеологию "выживания" Вы рекомендуете другим, а себе предпочитаете более эффективную?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 05.08.2009 19:34:22

Re: Так ведь...

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

А если допустить, что страну можно спасти, только если "догонять". Тихо и спокойно "выжить в норке" нам никто не позволит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (05.08.2009 19:34:22)
Дата 05.08.2009 21:48:05

Re: Александр Невский под монголами - "тихо и спокойно"? (-)
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:48:05)
Дата 05.08.2009 23:42:52

Re: Александр Невский...

А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата 06.08.2009 09:21:04

Уже ничему не удивляясь...

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Я не оспариваю того, что новогород уцелел... Только во первыхв десятых Новогород и Невский не однозначнго соответствуют друг другу, а потом нашествием Батыя иго далеко не кончилось... Вы про дальше то почитайте, вплоть до смерти Невского...
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата 06.08.2009 01:23:13

Удивленно приподнимая бровь

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Ну здрасьте!!!
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (06.08.2009 01:23:13)
Дата 06.08.2009 01:36:09

Re: Удивленно приподнимая...

>>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
>Ну здрасьте!!!

По летописям монголы застряли у Торжка. А далее - не пустила распутица.
Археологически следы монгольского разрушения Новгорода - не просматриваются.

Здрасьте, конечно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 01:36:09)
Дата 06.08.2009 06:20:02

Re: А зачем разрушать, если он был "под монголами", а не "против"?

И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2009 06:20:02)
Дата 06.08.2009 10:29:35

Re: А зачем...

>И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?

В правильном союзе кто-то старший. Союз равных - не самый лучший. Татаро-монгольская сторона в этот момент была ведущей активной силой, насаждавшей в Евразии праведный порядок. Ей сам бог велел быть старшим в союзе.
А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 10:29:35)
Дата 06.08.2009 22:55:22

Re: А зачем...


>А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.

Верно. Александр Невский вовсе не подчинился монголам так, как это понимают оппоненты. Тем более что Золотая Орда - это было государство очень своеобразное. Оно даже не имело границ! Что касается отношений с Новгородом, ну, уплачивали какие-то суммы новгородцы. При этом монголы не селились в Новгороде, не навязывали своей культуры.
А вот сейчас, интересно, какое государство оппоненты видят "преемником монголов"? Чтобы и далеко, и во внутреннюю жизнь не лезло, и территории не отбирало.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 05.08.2009 17:57:37

Re: Так ведь...

Привет
>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?


Так идеология выживания будет противоречить вашему же тезису о переходе СССР из общества "выживающих" (уменьшающих страдания) в общество накапливающих блага.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата 04.08.2009 23:56:33

Выстоять, а не выжить.

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

У каждого слова есть своя смысловая окраска.

Выжить можно, подняв руки вверх и превратившись в итоге в раба победителей.
Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.
Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию. Русские, вспоминающие имя своей страны исключительно на стадионе или перед экраном телевизора, показывающего футбол, - не несут в себе указанной "особенной стати".

Для кого-то выжить любым способом - вариант. Поскольку ему никто помочь не может. Пусть выживают.
А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.
Не потерять собственную сущность, которая на самом деле важна для всего человечества. Удержать, сохранить не только биологическое существование, но и способность собраться с силами и стать снова державой с великим народом.




От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2009 23:56:33)
Дата 05.08.2009 13:07:32

Re: Выстоять, а не выжить. И разбогатеть было бы неплохо

А начинать надо с крайнего случая.

>Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.>

Выживший бомж лучше, чем невыживший. Живого можно реабилитировать


>Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию.>

Нет, Россия, утратившая "стать", это другая страна. Значит, не выжила. Но даже это не конец, можно строить заново. Но это уже другая задача. Пока что стоим на линии "выжить как стране".

>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>

Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

А вообще, это лингвистические нюансы. Катрин, я уверен, думала примерно как вы.

От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 12.08.2009 07:56:28

Сергей Георгиевич, посмотрите сообщение на пейджере. (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 05.08.2009 22:58:48

Re: Выстоять, а...

>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>.

Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.
От Artur
К K (05.08.2009 22:58:48)
Дата 06.08.2009 02:39:49

Re: Выстоять, а...

>>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>>.
>
>Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
>тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
>Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
>сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
>даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
>про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
>количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
>марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
>мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
>нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
>все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
>держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
>уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
>принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
>контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
>демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
>исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
>применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
>строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.

Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от понятия класс
От K
К Artur (06.08.2009 02:39:49)
Дата 06.08.2009 06:22:35

Re: Выстоять, а...

> Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от
> понятия класс

Можно понимать под элитой и нечто энтакое (духовность, особая форма носа и
ушей и т.д.), а можно понимать под элитой просто правящий класс.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата 05.08.2009 16:05:43

Re: Выстоять, а...

>>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>
>
>Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

История с монголами - несет слишком много вопросов, которыми нас нынче все больше радуют археологи.
А начал Гумилев, сказавший, что ига не было, а был союз.

Ахеологи показывают стремительный рост ремесленной и иной деловой активности в Москве, в только что разоренной и вновь быстро отстроенной Рязани, в Переяславле-Рязанском, в Нижнем Новгороде. Даже археология Киева встала на дыбы. Не исчезло киевское ремесло, а очень даже процветало после Батыева погрома. Якобы умерший окончательно город Вщиж(Черниговщина) - тоже археологией показал свое существование до 16 века.
Археология показала еще одно существенное обстоятельство. После завоевания народ стал смещаться за Оку на Верхний Дон - поближе к завоевателям. Под крылышко, однако.

Нумизматика показывает, что вместо повсеместно порченной перед нашествием монеты(медь вместо серебра), немедленно после событий завоевания происходит восстановление нормального денежного обращения и чеканка нормальной серебряной монеты, расходящаяся веером от Булгара, т.е. из Поволжья, - в Среднюю Азию, в Южный Прикаспий.

Марко Поло показывает, что только благодаря татарам и возможна была караванная торговля на Ближнев Востоке. Поскольку местный народ только и занимался, что грабежом.

Монгольское завоевание, получается, было наведением порядка в рехнувшемся, погрязшем в усобицах, грабежах, финансовом обмане мире.

Короче, история Орды и "ордынского ига" - слишком похожа на исторический миф, созданный специально для очернения истории как раз нашей страны. Плюс для разделения русско-татарского единства.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 16:05:43)
Дата 05.08.2009 16:12:45

Re: Может, миф, а может, нет. Но ведь не это важно. Важна модель поведения (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 16:12:45)
Дата 05.08.2009 17:04:12

Re: Может, миф,...

В данном случае от того, является ли иго мифом, зависит отношение к "выживанию лишь бы выжить" как к исторически состоятельной модели или как глубоко ошибочной. Т.е. как к идеологической диверсии.

Скажем так. У нас есть конкретный пример действительно реализованного выживания - евреев в отторгающем их сообществе(типа "в черте оседлости"). Масса рядовых евреев якобы действительно выживала. Впроголодь, приспосабливаясь к самым недостойным условиям.

Но реально это было нечто вроде выживания белорусского населения в партизанских лесах - в ожидании прихода Красной армии. Когда Короленко писал про "Детей подземелья", - российская экономика уже была опутана паутиной еврейских банковских, железнодорожных, хлеботорговых акционерных обществ, связанных с мощной банковской группой Ротшильда. Еврейство создавало политические партии, с помощью коррупции контролировало русское государственное сановничество. И уже перешло к политике систематического террора.
Т.е. на самом деле выживали низы, из которых постоянно рекрутировались новые силы в города(типографские рабочие, весовщики на хлебоприемных пунктах...), а верхушка помогала единоплеменникам в том самом "выживании" и реально наступала с далеко идущими целями.

Ничего подобного у русских сегодня нет. Предлагается просто так "повыживать".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 17:04:12)
Дата 05.08.2009 17:36:19

Re: Это уже казуистика

1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата 06.08.2009 02:47:07

Это разное понимание существа дела.

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.


Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.08.2009 02:47:07)
Дата 06.08.2009 12:12:29

Re: Это разное...

>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>

>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.

Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
А пока - вот такая связочка между событиями.

Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:12:29)
Дата 07.08.2009 02:05:07

Re: Это разное...

>>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>>
>
>>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.
>
>>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
>
>Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

>Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
>Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

>Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

>Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

>Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
>Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
>В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
>Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

>Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
>к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

>Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
>Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
>Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
>Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

>На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

>Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
>Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

>Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
>В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

>Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

>Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
>А пока - вот такая связочка между событиями.

>Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.


У вас шире охват событий, и думаю, вы и знакомы с большим количеством материала чем я, и я не буду спорить. Однако же в главном оба подхода совпадают. Согласно вашим представлениям Запад это мир социального неравенства, а монголы наоборот. И способность Запада ассимилировать Русь ваши рассуждения тоже не затрагивают, т.е и по этому пункту противоречий нет.

Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 02:05:07)
Дата 07.08.2009 14:20:52

Re: Это разное...

>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.

Абсолютно верно.

Тонкость в другом.
Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.

Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.

Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2009 14:20:52)
Дата 07.08.2009 23:22:08

Очень интересная мысль !

>>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
>
>Абсолютно верно.

>Тонкость в другом.
>Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.


Ну я в таком ключе не задумывался, но ведь если ты получаешь условия для восстановления и перегруппировки сил, это в конечном счёте добро. Я понимаю, что вы делаете более сильное утверждение, о том что в данном случае было не только получение передышки, но и осознанный союз с народом, который старался играть ту роль в мире, которую должна была играть Византия, но не могла, из-за националистических претензий ко всем, из-за борьбы за свой приоритет.


Собственно я не берусь утверждать, что в поступках Александра не было и такого подтекста, для меня важно то, что в главном наши точки зрения не противоречат друг другу.

>Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.


По видимому именно потому Россия со временем взяла византийскую ношу катехона на себя. Это очень хорошее объяснение тому религиозному импульсу, который охватил в дальнейшем страну и воплотился в представлениях о Святой Руси и "Москва - третий Рим"
По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения, если конкретизировать представления о существе нового качества религиозности русского народа, отражающие его взросление - образ Святой Руси и взятие миссии Катехона. Эти два качества это нечто, что явно отсутствовало в Киевской Руси, и соответственно источник этого изменения надо искать снаружи

Но как всегда очевидность утверждения видна только после того, как оно уже высказано кем то :-)


>Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

>Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
>И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

>Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
>Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

>А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

Собственно я должен согласиться со всеми вашими доводами - и я уже понял почему, и даже сказал об этом выше ;-)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.08.2009 23:22:08)
Дата 08.08.2009 03:01:05

Re: Очень интересная...

Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).
Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 03:01:05)
Дата 08.08.2009 05:01:58

Re: Очень интересная...

>Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).

У них нет выбора, как я множество раз говорил, теория Гумилёва органически сочетает физические модели очень общего характера, и хорошее знание гуманитарной фактуры и моделей. Например по этому интервью можно видеть, что Гумилёв следит за физикой (ссылается на Пригожина), понимает реалии квантовой физики (говорит о детектировании атома камерой Вильсона и непредсказуемости траектории атома), что непредставимо для всей массы российких гуманитариев :

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article75.htm


Кроме того, Гумилёв активно концептуально осмысливает исторические события, и это тоже огромная проблема для большей части историков, так как как минимум при осмыслениях Гумилёв использует свою теорию этногенеза, непонятную гуманитариям. Хороший пример этой реальности Цымбурский, который активно спорил с Гумилёвым всю жизнь(ввиду того, что реально не понимал его теорию, которую и понять не мог, в силу своего образования), и своими методами на частном случае России переоткрыл все основные следствия теории Гумилёва для случая России.
А Цымбурского подозревать в недобросовестности, глупости и некомпетентности нельзя

>Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Ну да, вполне понятная проблема - есть общая теория, есть её толкования, и есть её развитие, я сам сталкивался со всеми этими проблемами :-)
Здесь всё решает добросовестность, только она проводит грань между атакой на теорию и её развитием/интерпретацией/уточнением.

Я уже сказал в предыдущем сообщении, что ваша идея о направленности активности монголов даёт ответ на важный вопрос конкретной формы трансформации русского этноса. Это действительно важное развитие, рождению великорусского суперэтноса тот же Гумилёв посветил как минимум одну отдельную книжку, в которой встречаются даже важные теоретические уточнения его общей теории этногенеза, и всё равно многое осталось непрояснёным.

>Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

>Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

Насколько я вас понимаю, вы интуитивно оперируете этой теорией, потому я попробую придать вашим интерпретациям больше формального содержания, ведь для меня эти понятия довольно формализованны, а вы мне скажите, правильно ли я уловил вашу мысль.

Скорее вы не выводите пассионарность из социально-этических оснований, а актуализируете, т.е делаете её видимой, т.к пассионарность это нечто живущее в области подсознательного, где не существует сознательных норм - этики и социальности.

Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (08.08.2009 05:01:58)
Дата 08.08.2009 12:48:10

Re: Очень интересная...

>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.

А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.
Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.
Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избанными ими лучшими - членами завкомов.

Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 12:48:10)
Дата 11.08.2009 02:36:39

Re: Очень интересная...

>>Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.
>
>А вот тут я как раз и подключаю Сергия Радонежского с его деятельным исихазмом.

Кстати об исихазме. Я посмотрев в православной энциклопедии - исихазм на Афоне начинает распространяться с второй половины 13 века, т.е практически в то же время, что появление А.Невского на Руси. И в течении 100 лет исихазм получает своё богословскую формулировку усилиями Паламы, попадая в тот порядок времени, в течении которого по Гумилёву происходит оформление нового стереотипа поведения, поэтому эти события указывают нам на пассионарный толчёк в Греции, или на явный подъём пассионарности. Напомню Гумилёв считал, что в Греции не было пассионарного толчка, который по его утверждения произошёл в Турции, в Руси, в Литве.
Можно спорить о том, был ли это пассионарный толчёк, или просто подъём пассионарности, однако в любом случае подъём пассионарности был велик, так как оформление такого религиозного учения как исихазм без сомнения очень значительное событие, только форма подъёма пассионарности в Греции приняла очень своеобразную форму - форму высочайшего религиозного достижения, которое в силу своей специфики, или специфики исторического момента в Греции осталось в стенах церкви. Делать утверждения в рамках этой теории требует много усилий и знания большого количества фактического материала, и всё это в любом случае находится за границами того, что нас интересует в этом сообщении.
Важно другое. Именно после формирования и получения богословского обоснования исихазм из Греции попал в Русь, где и сыграл свою выдающуюся роль. Так что картина происходящего в России процесса формирования великорусского этноса становится ещё сложнее, и многограннее - мы видим, что тот уникальный сплав, характерный для России, получился только потому, что сошлись в пределах одной территории комплиментарные влияния из довольно разных источников - из Греции, из Монголии, которые наложившись на происходящий на Руси процесс создал новое качество.


>Общественная энергия - это в конечном итоге энергия людей.
>Человек, осознающий правоту и праведность того, что он делает, подчиняющийся этому делу, как будто приказу от Бога, отдающий себя этому святому для себя делу, - с одной стороны обретает как бы "третий глаз", дар лучшего, более ясного видения проблем общества, того, что в обществе сильно, а что слабо, тенденций, которые поддаются направлению на службу праведному, и тенденции, которые должны быть пресечены. С другой стороны, он приобретает над окружающими власть, в основании которой не формальная должность и не богатство, а признание духовного лидерства человека.

>Образуется то самое оБОЖЕние, существование которого обнаружил Григорий Палама. Обожение которое превращает человека как бы в источник энергий, изливающихся на окружающих его. Такой человек заряжает этими энергиями одних, отталкивает, заставляет его ненавидеть и бояться - других, понимающих противоположность своих дел и устремлений - делам и устремлениям такого лидера.

>После того, как созревает ядро во главе с таким лидером и его соратниками, достигает определенной критической массы, изыскивает материальные источники саморазвития, начинается мощная экспансия. Возникает генерация той самой духовной энергии, которой заряжается все более широкий круг людей, становящихся от сопрокосновения с ней лучше, как бы умнее, справедливее, сильнее. Каждый, кого пробщили к праведному делу, пусть даже пинками, но который через сомнения, поиски ответов на вопросы, таки пришел к признанию той же праведности, обращался ли он к Богу, познал ли он это путем логического осмысления мира и общества, - он по сути приобретает такое же оБОЖЕние, которое нарастает с каждым очередным принятым праведно и/или мудро решением.

До сих пор вы не сказали ничего, с чем я был бы несогласен, я думаю это есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями. Но сказать, что явление полностью разобранно, было бы несправедливо.

>Теперь спускаемся с неба на землю. В любом случае нарастание такого пассионарного взрыва невозможно без материальной обеспеченности. Праведность как и истина поверяется живой практикой. Пока она не материализовалась в преобразованиях природы, общества, экономики, в победах над врагами, в достижении берегов Америки или в орбитальном космическом полете.

>В любом случае без материальных средств, которые кормят и одевают, дают в руки инструменты преобразования, - не обойтись. Материальные средства(включая знание) сами нарастают в процессе развивающей их деятельности. Но опять-таки существует некая критическая масса, без которой саморазвитие материальной базы невозможно. И вот тут возникает проблема знаменитой экспроприации. Чингиз-хан начинает свой путь как разбойник. И партия большевиков не обходится без разбойных нападений на кареты с деньгами. Далеко не все в подобных действиях совместимо с праведностью.


Пассионарность это энергия трансформации, она направленна на будущее, его надо судить с точки зрения будущего. Трансформация настоящего в будущее как правило, не возможна именно без слома настоящего, так как предполагает качественные изменения, т.е легальность, с точки зрения действующей системы действий пассионариев в таких случаях будет отсутствовать.

>Тем не менее, четкая дифференциация праведного и его противоположности - позволяет путем экспроприации обеспечивать рост материальной и общественной базы праведного развития. Как я уже говорил, Батый жестко обошелся с Черниговским княжеством, но пальцем не тронул Муромского князя. Дружина Муромского княжества весь период усобиц была на праведной стороне - на стороне Великого князя Владимирского. Интересно, что и в последующем после перехода инициативы собирания земель русских к Москве, Муромское княжество всегда было на стороне Москвы.

>Вернемся к большевикам. Необходимость материального обеспечения пассионарного развития, - оправдывает экспроприацию. И даже может ее диктовать.
>То, что сейчас приписывается большевикам, а на самом деле было делом рук эсеров и их еврейского политического руководства, - лозунг "отобрать и поделить", - нельзя путать с объективной необходимостью экспроприации во имя дела. Даже царское правительство освободило Путилова от тягот руковдства собственным заводом, потому как при Путилове завод так и не начал давать фронту снаряды. Но без материальных средств: станков, печей, прессов, по сути экспроприированных у Путилова, оно бы недопустимо долго создавало бы материальную базу обеспечения фронта.

>Экспроприация на нужды функционирования оргструктур, на развитие агитации - менее понятна, и выглядит, скорее, как неправедная.
>В конечном итоге партия большевиков за полтора десятилетия достигла аж 8000 человек, из которых далеко не каждого можно было назвать праведником.

>Массу праведников для большевиков за столетие подготовили в ходе мирного и чистого во всех отношениях развития промышленности и русской культуры староверы-предприниматели.
>А не мирно, но заметно праведнее, - русская армия и флот, которые провели достойную во всех отношениях Крымскую войну, абсолютно чистую морально войну с турками в 1877-78 годах.
>Последние всплески подготовки русской большевистской пассионарности - это крейсер "Варяг", это броненосец "Потемкин", это Иваново-Вознесенский Совет, это добровольцы 1-ой Балканской войны, это мобилизация оборонной промышленности Маниковского, втянувшая в сознательную и благородную общую работу по спасению Отечества под миллион рабочих во главе с избранными ими лучшими - членами завкомов.

В развитии цивилизаций есть момент, который Цымбурский называл "городской революцией". Это момент, когда доля городского населения становится достаточно большой. Например все войны католиков против протестантов в Европе - т.е Реформация, это именно эта фаза. На языке этногенеза, фактически это в большой степени смена кормящего ландшафта для населения, переход к некой техногенной среде обитания. На такой фазе в цивилизациях возможно даже рождение новых религий, как бывало в Индии, и соответственно нового этноса, хотя старый этнос ещё далеко не умер. Рождение и распространение в обществе новых мировоззрений и религий равносильно внесению в общество огромного нового заряда пассионарности.
В России 19 века был именно этот процесс в разгаре, наложенный на стремительный демонтаж несущих конструкций старого этноса. Наложение этих двух процессов создало в России ситуацию рождения нового этноса, хотя старый ещё не прошёл цикла своей жизни.



>Пассионарность не от сырости возникает. Она создается. Создается Людьми с большой буквы, которые сами становятся таковыми, взвалив на себя тяжесть принятия сложных, но важных решений. И вокруг себя такие люди создают общественные ядра пассионарности.

Пассионарность имеет три источника, почти как марксизм ;-)
Наследственность, биосферу и культурно-психологические, включающие в себя и религию. Т.е в чём то пассионарность получается извне, в чём то делается людьми. Это не простой вопрос, и не до конца ясный. Понятно, что то, что преобразовывает общество, должно поступать извне, но что такое психическая энергия и как она может пополняться извне, строго сейчас ответить сложно.

И ещё есть явление называемое пассионарной индукцией - воздействие пассионария на своё окружение, делающее их тоже пассионариями.

>Мощнейшее ядро пассионарности создал за 1915-16 года Маниковский, - и фактически вручил готовую армию пассионариев большевикам. Реальную готовую армию, дисциплинированную и имеющую авторитетное командование - завкомы.
>А когда это начиналось,- вспоминайте "Хождение по мукам" и рабочих завода, на который вернулся Телегин. Не интересует их выпуск снарядов.
>Зато летом 1917 года рабочие Путиловского завода решением митинга направляют своих специалистов для помощи в налаживании сложных технологических процессов на заводе в Москве.

>Вот эти люди, на которых за полтора-два года экономической мобилизации снизошли часть гения и праведности генерала Маниковского, - станут в будущем красногвардейцами, командирами и комиссарами Красной армии - на самом массовом низовом уровне.

>И приведу исключение, подтверждающее правило. Рабочие Ижевских и Воткинских оборонных заводов, не разобравшиеся в правоте большевиков, - на противоположной стороне у Колчака стали самой лучшей, самой надежной частью армии. Гвардией колчаковских войск.

>При случайном, от Бога или природных причин возникновении взрыва пассионарности, - не было бы такого концентрирования пассионарности в конкретных общностях типа рабочих-путиловцев, типа рабочих Тулы, рабочих Воткинских и Ижевских заводов.

Неисповедимы пути Господни. А если серьёзно - так это же и есть суть пассионарности, способность воспринимать новое не может быть равномерно распределена в обществе, вне зависимости от расположения источника, а новые стереотипы вырабатываются в коллективах.

>Но, повторяю, Сергий Радонежский нам все давно объяснил. Только мы хреновые ученики. Точнее, нас три столетия упорно, сознательно и злонамеренно от этих идей уводили. Хотя они, изгнанные в дверь, сами лезли в окно. "Роль личности в истории" - это то, что полностью объясняется Сергием Радонежским.

>Не "белокурая бестия" Ницше, но Геракл, но Илья Муромец, - становящиеся сильными и почти равными богам потому, что искали праведной победы над злом. И не отступались.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата 05.08.2009 19:16:45

Re: Это уже...

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".

Какая же казуистика?
ИГО - казуистика, потому как представляет нечто неопределенное от Бабы-Яги до "Иго-Го" - кричит лошадка.
И под эту неопределенность со страшным названием "иго" подсовывают соверешенно антиисторические соображения относительно Руси. Дескать, и обнищала, и перестала развиваться.

>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.

Евреи выживали массой простонародья, наступая на плацдармах, которые получали пополнение из этого простонародья. Подчиняясь своим раввинам и сильным из еврейского сообщества.
Мы выживали исключительно за счет проедания и материального, и интеллектуального, и духовного потенциала прошлых периодов. Мы за 20 лет ничего не создали. И детей не приучили созидать и бороться. Вот в чем проблема!
У нас три человека не могут образовать союз единомышленников. Каждый, кто вышел за пределы простого выживания, превратился в полького шляхтича: "Не позволям!" Гонор не позволяет дисциплинироваться и соединиться хоть во что-то дееспособное. Поглощающее суверенитет единицы - во имя общего, большого и главного.
У евреев это было.
У нас - пропало.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:16:45)
Дата 05.08.2009 19:34:27

Станислав сам себя же и закритиковал.

1. Вопрос о форме мифа про "иго" бесспорно важен, но это совершенно другой вопрос по отношению к мерам-порогам со значениями "ноль" и "ноль целых икс десятых помноженных на коэффициент игрек".

2. Сергей Георгиевич говрит о мере-пороге с риской-значением "ноль" - т.е. если закатиться за "ноль", то жизнь перестанет пульсировать, это абсолютное уничтожение-"зачистка территории".

Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

С уважением.

Когда ребёнок бежит к пропастия не дожидаюсь последнего момента чтобы пытаться отговаривать от опасности, а сразу веду воспитательную работу, включая вопрос ценности жизни и недопустимости глупости хождения по краю.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата 05.08.2009 20:34:58

На память пришло.

В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата 07.08.2009 12:36:03

Re: На память...

Привет

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Сами себе противоречите. Такие решения принимаются не потому что адреналин бьет в сердце, а после обсуждения. А вы пытаетесь обсуждение заменить на истошный крик "Вперед" и ринуться неизвестно зачем, неизвестно куда, но судя по всему куда-то назад, во тьму.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата 06.08.2009 02:51:02

Re: На память...

>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.


Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
От Н.Н.
К Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата 06.08.2009 22:36:53

Re: На память...



>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
От Artur
К Н.Н. (06.08.2009 22:36:53)
Дата 07.08.2009 02:22:33

Re: На память...



>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения


Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

В шуточном виде этот процесс описан в фильме "Особенности национальной охоты" в истории про китайского гения охотника, который на территории России стал беспомощным новичком, так как его приёмы и знания здесь не работали.
От Н.Н.
К Artur (07.08.2009 02:22:33)
Дата 07.08.2009 20:03:27

Re: На память...


>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?
От Artur
К Н.Н. (07.08.2009 20:03:27)
Дата 07.08.2009 22:30:33

Re: На память...


>>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.
>
>А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?


Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.

Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.
От Н.Н.
К Artur (07.08.2009 22:30:33)
Дата 11.08.2009 21:54:19

Re: На память...



>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.

А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.

Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?


От Artur
К Н.Н. (11.08.2009 21:54:19)
Дата 17.08.2009 01:00:17

Re: На память...



>>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
>
>А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

Это была торговля, ничего особенного, конечно это тоже занятие, но это не то, о чём шла речь. Торговля в принципе примитивна, и ни какого особого замкнутого цикла не предполагает. Речь же шла о производстве, с которым замкнутый цикл как раз связывается. У цивилизаций могут быть замкнутые циклы очень высокого уровня. И именно такие циклы связываются с большими пространствами, с этими зонами.

>>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.
>
>Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?

Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.
От Н.Н.
К Artur (17.08.2009 01:00:17)
Дата 25.08.2009 18:21:55

Re: На память...


>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.

Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.
От Artur
К Н.Н. (25.08.2009 18:21:55)
Дата 26.08.2009 02:20:04

Re: На память...


>>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.
>
>Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.

но ведь дошли же со временем до этих границ - и не сказать, что претендентов было мало - литовцы, поляки. Великоросы победили в честной и бескомпромиссной конкуренции. И потому проигравшие такой приз будут всегда помнить своё поражение.

А какая сила победила - именно та, которая давала и поддерживала максимальную самостоятельность людей, и их внимание к своему духовному развитию, а значит и к воздействующей на людей окружающей среде.

Исихазм он уникален для православия в христианстве. По крайней мере среди католиков и протестантов всех мастей его нет.

Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").
От Н.Н.
К Artur (26.08.2009 02:20:04)
Дата 26.08.2009 09:45:54

Re: На память...


>Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

Опять, сколько усилий надо было для этого приложить. И сколько усилий надо еще прилагать, чтобы удержать такие достижения. Ведь не только нам это интересно. Это, может, мы рассуждаем, что вот именно нашим людям благодаря тому-то досталось то-то. А вот те же китайцы, возможно, считают, что теперь приходит их время, что они "созрели" для того, чтобы расширить территории и выйти на новые рубежи. Так же другие народы. И тут трудно согласится с тем, что они как бы "растворятся" во всем этом великолепии. Может, они попытаются использовать эти земли для развития своего общества, своей культуры.

>СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").

Вот, создание за пределами платформы новых РУССКИХ людей. А не вливание в чужую культуру. И другие будут так же рассуждать. Зачем вливаться, когда можно попытаться сформировать свое? Какую-нибудь "новую китайскую культуру" и т.п.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата 06.08.2009 12:21:21

Re: На память...

>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>
>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>
>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>
>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>
>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>

>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата 07.08.2009 04:30:12

Re: На память...

>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Отрывок из одной моей работы: "Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором.*"
От А. Решняк
К С.С.Воронцов (07.08.2009 04:30:12)
Дата 07.08.2009 12:10:04

Вопрос про дроби 3/8, 4/9 и 5/12.

Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С уважением.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата 07.08.2009 13:43:44

Re: Вопрос про...

>Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

>Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Эти цифры даны Девятовым, мое мнение следующее: "...динамика социального процесса, описанная в «Книге перемен», качественно соответствует динамике, связанной с временными вариациями статистик психофизиологических параметров популяций [11], определяемыми содержанием статистик и порядком насле-дования типов психологических реакций. Реальные цифры длительности поколений и числа поколений в эволюционном цикле естественным наукам еще предстоит выяснить, только тогда можно будет сравнить их с указанными в «Книге перемен». Цикличность социально-исторического процесса Европейских популяций отмечена во многих работах. Второе – связь качества запрета на асоциальные поступки с параметрами институциональных матриц [2]. Принадлежность популяций к типу матрицы и выведенные из этих условий соотношения коммунальных и рыночных элементов в разных типах матриц – 7/3 и 3/7, то есть соответствуют принадлежности и соотношениям по типу запрета на асоциальные поступки. Очевидно, такое совпадение не случайно, здесь просматривается какая-то фундаментальная закономерность". По поводу цикличности - отдельный сложный разговор, в России 16-20 веков хорошо прослеживатся столетний цикл, П.В. Турчин для древних сельскохозяйственных популяций дает период 200 лет. Это проблемы "Теоретической истории", которой пока нет.

>Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

По современной истории *А.Девятов: "К сказанному следует добавить, что в расчёте поколений кривая перемен благополучия Запада от американского триумфа в 1991 году (развал СССР и позор мусульманского мира в «войне в заливе») идёт вниз. А кривая перемен России от пика падения в 1998 году (государ-ственный дефолт) идет вверх. Именно в 2019 году эти кривые Запада и России будут в противофазе проходить точку баланса. При этом кривая благополучия Китая именно в 2019 году достигнет пика подъема. По крупному, в мире повторится историческая ситуация 1683 года. Это было время безусловного величия и достоинства Китая при правлении императора «Канси» (смысл имени «процветающее и лучезарное») в предыдущем цикле «малого процветания». Пик мощи Срединного государства в международных делах тогда ознаменовался присоединением к империи очищенного от голландцев Тайваня (1683) и единственной за всю историю военной победой Китая над Россией на границе под Албазином (1685). На Западе это было время прорыва научного знания (Ньютон, Лейбниц, Паскаль) проходившего на фоне скатывания цивилизации в период католической реакции, разорительных воин и дворцовых переворотов. Россия же стояла на старте взлёта реформ и побед Петра Великого.
Итак - Китай в отличие, например от России, на настоящий момент имеет не долгосроч-ную программу под абстрактным лозунгом, но проект с ясной целью, точным сроком и назначен-ным способом достижения цели. Название проекта «полное осуществление малого процветания» дал сам Дэн Сяопин и именно так названа цель проекта в решениях 16 съезда КПК. Срок достиже-ния цели – 2019 год. Способ (в китайской терминологии «великая инженерия») достижения цели – это «тройное представительство» КПК во внутренней политике и «деление мира на три части» - во внешней политике.
Теория председателя Мао Цзэдуна «о делении мира на три части» с возможностью победы третьей силы реактивного потенциала (Китая как лидера «третьего мира») над двумя давящими силами (бывшего на подъеме империализма США и скатывавшегося к развалу «социалимпериализ-ма» СССР), в отношении собственно Китая, ныне подтверждена жизнью.
Теория «тройного представительства» Цзян Цзэминя использует тот же принцип закона перемен. В соответствии с этой теорией КПК представляет богатых, умных и весь народ. При активности богатых и умных, за счет вбирания в себя их энергии выигрывают пассивные народные массы.
Использование закона перемен в отличие от закона борьбы противоположностей обеспечи-вает движение не за счет агрессивной схватки двух, но в гармонии трёх. Борьба и гармония - раз-ные принципы развития. Третьим полюсом силы на мировой арене, причем пассивным, Китай сделал Мао Цзэдун. Произошло это в 1959 году. Тогда, объявив курс «трёх красных знамен» Мао, сначала через «большой скачек», а затем через «культурную революцию» выделил Китай из социалистиче-ского лагеря, где Мао был младшим братом Сталина, в самостоятельную силу. С тех пор Китай в мировой политике остаётся пассивным демпфером поглощения чужой активности. Фазовый переход в положение активного полюса в связке трёх сил назначен на 2009 год. Символически этот переход должны будут обозначить победа Китая на Олимпийских играх в Пекине в 2008 году и триумф Китая на выставке достижений ЭКСПО 2010 в Шанхае.
До 2009 года товарищ Ху и возглавляемое им руководство «четвёртого поколения» призва-ны подготовить и совершить фазовый переход Китая из пассивного состояния в активное. И в январе 2003 года на весь мир было заявлено, что «Китай уже вступил в новый период экономическо-го роста». Вот так.

>С уважением.

Взаимно.
От Iva
К А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата 07.08.2009 12:23:47

Re: Вопрос про...

Привет

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С СССР 70 лет не знаю. Нехарактерно короток его век.

С остальным - так было всегда. Революция, через 15 лет восстановление государственности. Франция 1789 - 1804 император наполеон. У нас 1917 - 1932. 1985 перестройка - 2000 путин.

С уважением.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата 07.08.2009 02:13:36

Re: На память...

>>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>>
>>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>>
>>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>>
>>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>>
>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Конфуцианство это и есть теория и практика праведной жизни по китайски. Однако оно не ухватило сути явления эксплуатации, из-за которой неуравновешенная власть чиновников в стране потихоньку разлагалась, подвергаясь искушению.

Но в том, что без религиозного/духовного возрождения всё будет тщетно - это несомненно
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата 05.08.2009 19:55:39

Re: Станислав сам...

>Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

Ну ты, понимаешь, Александр, чаша возмездия - это очень хорошо. Но только если уповать на что-то сверхчеловеческое, которое это возмездие и организует.

А я говорю конкретно, что выжить мы можем только "выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей, а контратакуя, наступая. Наступление - лучшая оборона.

Одна проблема. Наступление требует душевных усилий, длительного духовного напряжения. А вот этого-то никому и не надо.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата 05.08.2009 23:43:53

Понял, согласен. Будем выживать котратакуя агрессоров.

Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

С уважением.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (05.08.2009 23:43:53)
Дата 06.08.2009 05:29:13

Re: Понял, согласен....

>Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

>Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

Эта алчность живет в каждом из нас, выраженная в разной степени, обуздать ее дело сложное. Я когда-то давно уже приводил пример сюжета пьесы В.М. Шукшина "Феномены". Там два брата телекинезом наделены были, взглядом стаканы по столу двигали. Так один мог двигать только к себе, а другой только от себя, и никак иначе. Один богатый был, все к нему шло, а другой ничего не мог поделать, все от него, нищий, как церковная крыса. Задача - адаптировать обе крайности в одной системе, перевоспитать это дело не удастся. Шашки тут только временно могут помочь, с таким же кровавым откатом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата 05.08.2009 21:11:12

Re: Никто так не ставит вопрос

>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>

Речь шла и идет о стране.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:11:12)
Дата 08.08.2009 23:50:24

Что есть страна?

>>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>
>
>Речь шла и идет о стране.

Что есть страна? Граница, таможня, собственное печатание денежных знаков, наличие вооруженных сил?

Так эти признаки есть у вполне суверенных африканских государств, являющихся клочками прежних французских или английских колоний, у которых кроме границ, таможни, собственного печатанья денег и вооруженных сил, - как бы ничего и нет. Население нередко представляет собой несколько несовместимых племенных групп.
Что представляет собой суверенитет таких стран? - Ничто.

А что собой представляет Россия? Россия - много больше проблемы границы, таможни, рубля и человека с ружьем. Много больше тех признаков африканского суверенного государства, которые строго блюдутся нынешней властью.

А что еще она сохраняет?
Я совершенно убежден, что с трудом, но сохраняет, хотя публично как бы боится в этом признаться.
Всякие мелочи: госрезерв, Северный завоз, технологии микроэлектроники...

Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 23:50:24)
Дата 09.08.2009 11:44:38

Re: Что есть...

>Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...

Сформулирую короче. Страна, которая не может определиться зачем она живет и как она должна для этого жить, обречена на внешнее подчинение и превращение либо в толпу рабов(если таковые нужны), либо в стадо, приготовленное к закланию.

Вопрос только о наличии у кого-то такого рода задачи и о времени.

Вопрос о сохранении страны - должен решаться активной идеологической игрой. Переосмыслением истории, поиском утраченных смыслов того, что мы видим в истории хорошего и правильного. Поиском угроз, носителей этих угроз и средств противодействия этим угрозам.
От Дм. Ниткин
К Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата 31.07.2009 15:46:45

Бомжатская идеология (-)
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 05.08.2009 19:19:26

хамское невежество

речь идет о совершенно неизбежных, практически физических ограничениях, наложенных на Россию. Игнорировать их может только неуч-"экономист", которого бы не взяли бухгалтером в убыточный советский колхоз.
От Катрин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 05.08.2009 16:08:07

Ругаться вы можете как угодно

Но нелеп нищий без штанов, кричащий, что он не сегодня-завтра будет жить лучше персидского шаха. Это нищий, сошедший с ума, и он скоро помрет, потому что не может верно оценить собственного положения.
От Alexandre Putt
К Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата 05.08.2009 22:16:37

Может лучше изучить теорию и перестать жить заблуждениями? (+)

Идея, что СССР должен был кого-то догонять и перегонять - нелепа, но также и плод коллективного мифотворчества. Эта идея вредная и она принесла много вреда

Если бы люди в СССР были минимально подкованы в экономике, они едва ли стали бы жертвами этого предрассудка.

Но не менее вредна и нелепа идея о невозможности обустроить свой (=всех людей) материальный быт в рамках российского общества. Так что постигайте эмпирическую реальность, а не рекламируйте тут мыло и верёвку.
От Durga
К Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата 05.08.2009 17:58:55

Re: Ругаться вы...

Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?
От Катрин
К Durga (05.08.2009 17:58:55)
Дата 05.08.2009 18:37:05

Вы хотите сказать, что ...

>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?

...Ниткин персидский шах?:)
От Durga
К Катрин (05.08.2009 18:37:05)
Дата 05.08.2009 19:31:35

Re: Вы хотите

Привет
>>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?
>
>...Ниткин персидский шах?:)

Думаю, что Ниткин - средний класс. И расчитывает не только на хлеб и воду, а также и на масло и на сыр и на хороший коньяк и на много чего еще. Так что для него эта ваша идеология бомжатская и неприемлемая. И Ниткин такой не один, таких много.

Но вопрос касается не только Ниткина, а вообще всех.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата 04.08.2009 17:46:04

по крайне мере, такие как вы откатили строго назад (-)
От Artur
К П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата 28.07.2009 15:05:40

Re: позволю себе...

>>Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР
>
>первый был о НЕ материальном, о проблемах культуры.

>Но есть материальный аспект, и по нему проходит водораздел между попугаями и учеными.

>Это размер. Только большая система может быть эффективной. Потому что единственное что делает производство инновационным и эффективным - это его РАЗМЕР. Без размера не будет глубокой степени разделения труда, раз. Когда левую гайку для правого зеркала делает одна, единственная фирма в мире, на весь мир. Для этого нужен огромный спрос на эти левые гайки.

>А два - это только большая система может тратить на разработку эстетичной и эргономичной формы этого зеркала (и этой гайки!) столько весь СССР тратил на весь космос..

Кстати, я работаю в одной из таких фирм. Так что я вижу вашу теорию своими глазами каждый день.

>Строго говоря, приговор России был подписан уже к началу 19 века - тем, что все рынки поделены и размеры уже фиксированы. Россию спасло только то, что:

>1. Германия была тоже выброшена из сложившегося разделения труда и решила завоевать свое место не поступаясь ни чем, и развязала две мировые войны, утащив на тот свет 70 млн человек.

>2. в России пришло к власти руководство, которое этим воспользовалось, чтобы провести экстренную модернизацию,

>но даже появление СЭВ не расширило наш размер кардинально. Советская система была сверхэффективной - это тоже водораздел который отделяет попугаев от ученых. Но сколько волка не корми, а слон все равно больше.

>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.


Как я говорил, мои личные рассмотрения на основе цивилизационного подхода привели меня к мысли о том, что используя материальные ресурсы вполне возможно повышать пассионарный потенциал в обществе(а это совсем нетривиально с теоретической точку зрения), что с прикладной точки зрения означает поддерживать необходимый для прогресса общества уровень ученных.

Ваша мысль о важности размера системы(или о количестве материальных ресурсов которыми владеет система) очень близка по смыслу к этой идее.

Однако ресурсы которыми владеет общество не ограничиваются материальными ресурсами, человеческий ресурс тоже существует, и он имеет решающее значение в науке, в инженерской деятельности (например), что просто известный постулат в программировании "Мифический человекомесяц" П.Брукс:
http://lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt .

Существуют другие ограничения вашей модели, вытекающие из более широкой модели о которой я говорил - способ использования материальных ресурсов для поддержания необходимого уровня пассионарности западного общества довольно расточителен, и если у конкурентов есть контроль над большой долей рынка, и конкуренты более экономично расходуют материальные ресурсы, то со временем Запад просто загнётся от отсутствия необходимых для его жизни и развития ресурсов.

Т.е вы указываете на очень важный фактор, на который обычно не хотят обращать внимания - на количество материальных ресурсов, которыми обладает общество.
Но есть ещё КПД использования ресурсов, и есть механизм воспроизведения качественных человеческих ресурсов.
Именно когда разрушается этот механизм у конкурентов Запада, именно тогда Запад становится непобедимым, так как пропадает ресурс, по которому Запад может сильно уступать конкурентам, и который в долговременной перспективе способен нивелировать разрыв в материальных ресурсах.
От П.В.Куракин
К Artur (28.07.2009 15:05:40)
Дата 28.07.2009 16:02:29

Re: позволю себе...



>Т.е вы указываете на очень важный фактор, на который обычно не хотят обращать внимания - на количество материальных ресурсов, которыми обладает общество.

не только, важен также способ его концентрации. Тот, что используется Западом, нам недоступен.

>Но есть ещё КПД использования ресурсов, и есть механизм воспроизведения качественных человеческих ресурсов.

КПД, кстати, у Запада очень невысокий. Есть такая книжка "Фактор 4" ,переведенная у нас под редакцией академика Месяца уже как 10 лет. При уже имеющихся на Западе технологиях, он может жить в 2 раза богаче при потреблении ресурсов в 2 раза меньше.



>Именно когда разрушается этот механизм у конкурентов Запада, именно тогда Запад становится непобедимым, так как пропадает ресурс, по которому Запад может сильно уступать конкурентам, и который в долговременной перспективе способен нивелировать разрыв в материальных ресурсах.


безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопоставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:02:29)
Дата 28.07.2009 16:08:43

я бы даже так сказал, что без "религии" не обойтись


>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопоставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.

но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
От Artur
К П.В.Куракин (28.07.2009 16:08:43)
Дата 30.07.2009 02:11:29

религия это способ аксиоматического определения человека

и практической его реализации определёнными техническими средствами

>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>
>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.


Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое, чем даже рождение крупных физических теорий, за последние три тысячи лет было несколько таких удачных авторских попыток - рождение христианства, буддизма, мусульманства, и пара неудачных в Иране. А индуизм, иудаизм и даосизм просто развивались. Причём что невероятно интересно, под давлением христианства иудаизм двигался в направлении принятия доктрины переселения душ/доктрины кармы, но в еврейской интерпретации. Но это другой вопрос.

Буддизм будучи во многом похожим на марксизм по своей тяге к избеганию не наблюдаемых сущностей, тем не менее с самого начала очень активно использовал йогу.

Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей. Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

И возможен и третий вариант, когда обе системы как то сочетаются в обществе, как скажем когда то Бором сочеталась классическая и квантовая картина мира. Такой дорогой всю свою историю идёт Китай, сочетая две религии - даосизм и буддизм, с социально-политической теорией - конфуцианством, которое ныне дополняется марксизмом.

Выбор варианта решения по сути обусловлен наличием реальной возможности продвинуться в том или ином направлении. И если смотреть правде в лицо, о причине я уже писал выше, в России реально сочетание марксизма с православием, или модернизация православия - довольно интересные и плодотворные попытки (Молоткова) на форуме уже выкладывались. А ещё более реально от сочетания марксизма с православием двигаться к модернизации православия, так как даже этот процесс длительный, ввиду консерватизма религии.

Необходимо так же отметить, что всё вышеизложенное о том, что религия всегда имеет инструмент влияния/формирования подсознания, по другому можно сформулировать в терминах, что религия по сути содержит в себе комплексное определение человека - это по меньшей мере очень фундаментальные определения, и рассчитывать на то, что такую работу можно произвести быстро, легко(да и вообще возможно произвести) и без различных глобальных потрясений внутри страны было бы опрометчиво.
Т.е если честно говорить, ни откуда не следует, что количество возможных пониманий человека в данный момент можно увеличить ещё на одно. Т.е возможно размерность этого пространства при данном уровне наших знаний равна 6 - христианство, иудаизм, индуизм, мусульманство, буддизм, даосизм, и все остальные определения будут сводиться к комбинации этих 6 представлений

В качестве примера приведу буддизм, так как это наиболее яркий пример,где довольно ясно сформулировано это определение - человек это поток дхарм. А дхарма это нечто неотличимое от понятия состояние. Т.е человек это нечто, что целиком и полностью описывается суперпозицией определённого (хотя и не обязательно конечного :-) ) количества состояний, и всё это имеет вполне определённую динамику.

Моя личная точка зрения на текущий момент сводится к тому, что в данным момент в России активно проталкивается вариант белой Церкви, т.е сочетания Церкви с либерализмом, как пониманием общества, а не марксизмом, и этому надо активно противостоять, так как из этого сочетания в России не может родится ничего плодотворного, в силу того, что это элементарно противоречит коллективисткой традиции русского народа - т.е это опять попытка поменять природу русских, только на это раз с опорой на церковь.
От Александр
К Artur (30.07.2009 02:11:29)
Дата 30.07.2009 02:52:09

Re: религия это...

>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>
>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>
>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое

Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.

Что за бред? Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".

Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.

Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 02:52:09)
Дата 31.07.2009 01:48:39

Re: религия это...

Я не совсем понял - я вас на форуме знал как сторонника язычества, вы же вроде христианство не принимали, хотя и не так рьяно как марксизм. Для начала, вы религиозны или нет ? И какой экономической доктрины вы придерживаетесь - вы либерал или солидарист ?
А то читая ваши разные сообщения на форуме кроме желания всех учить чему то я вашу позицию не понял. А в контексте вашего сообщения это важно.

>>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>>
>>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>>
>>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое
>
>Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

Во первых, сообщение было направленно именно Куракину, не потому, что другим нельзя его читать, или нельзя отвечать, но дело в том, что у нас с ним есть определеный контекст общения на форуме, определённые вещи нами уже проспорены и проговорены т.д.
Т.е вы во многих местах не чувствуете контекста, да и судя по всему просто не знаете моих позиций, потому ваши ответы не будучи во многих местах неправильными, из-за не вписывания в контекст становятся немного странными. Я очень коротко опишу вам этот контекст

Я лично христианин, но по образованию я физик, и обе части моей жизни для меня не находятся в противоречии, которое другие видят между наукой и религией. А интерес у меня в разговоре с Куракиным в том, что бы наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека.

Я совершенно не призываю к рождению новой религии, и даже не говорю, что христианство не подойдёт. Я просто стараюсь раскрыть вопросы, которые связанны с ролью религии в обществе, и трезво посмотреть на такую вещь, как рождение религии. В данном случае меня интересует рациональная аргументация, так как у нас в целом рациональная дискуссия по методологии.

>>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.
>
>Что за бред?

Александр, не указывайте мне, что мне говорить, и что мне думать, и я вам не скажу, куда вам идти. Меня очень мало впечатляют ваши сугубо эмоциональные вставки, приправленные изложением каких то откровений с хамоватой горячностью. Меня интересуют аргументы. Когда я разговариваю с П.В.Куракиным, у нас в среднем, получается аргументированная дискуссия, и от вас я тоже ожидаю аргументации.

Моё понимание религии основано на мнении ныне почившего Е.А Торчинова - я читал очень много его работ, и я знаю, что человек этот знал предмет, о котором писал и излагал мысли(так как вы умеете пользоваться википедией, вы без труда узнаете, кто он такой, и найдёте в сети его важнейшие с точки зрения интересующей нас темы работы). Но на чём основана ваша позиция мне совсем не понятно. Учтите, в цитате выше, я говорил по сути о определении религии вообще, без относительно к индуизму или иудаизму.

>Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

Что вы называете байкой ? Религию ? Христианство ?


А о том, что западный капитализм был проектной целью иудаизма для всех не иудеев я говорил в другом месте. От смешения этих вопросов остаётся полное непонимание, чему же вы собственно возражаете.

>> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.
>
>Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".


А я вот, своим собственным умом сравнивая с даосизмом, как он выглядит в изложении людей, профессионально его изучающих, нашёл огромное количество совпадений у марксизма с даосизмом, как с философией, так и с религией. Но я с интересом выслушаю ваши аргументы в пользу вашей точки зрения, даже короткие, но не короче, чем надо, что бы их понять. Я даже не исключаю, что вы говорите довольно известные вещи, но мне они совершенно не известны, в таком случае вы может поделиться со мной ссылкой. А пока я ощущаю в ваших словах намёк на интересную, но пока ещё совершенно не проявленную позицию.
Могу добавить, что у марксизма, как у философии есть общие черты и с буддизмом.

Мне кажется, что вы путаете философию марксизма - диамат, с истматом, методологией общественных процессов. Более того, истмат это первая, частная, но полная реализация теории цивилизаций, он первым дал философский ключ к построению таких теорий - ключ называется "воспроизводство жизни". Истмат понимает это "воспроизводство жизни" посредством производственных отношений, что тоже стало общим местом для позднейшей социологии, насколько можно судить.
Именно раскрывая по разному это понятие "воспроизводства жизни" родились остальные ветки теории цивилизаций.
Другое дело, что представления марксизма о человеке сведены к минимуму и утрированны. Но это не удивительно. Это как в физике понятие материальной точки - абстракция, но позволила создать классическую физику. Когда люди заинтересовались структурой этой материальной точки возникла квантовая физика. Так и здесь. Когда марксизма дополняешь какой либо моделью человека, взятой из теории цивилизаций, то в результате получается довольно плодотворный инструментарий.

Наличие инструмента исключительно важное дело, нельзя отбрасывать один инструмент, если у тебя нет его адекватной замены. Впервые довольно удачный инструментарий построенный на религиозной точке зрения я встретил в работе Молоткова, которую СГКМ поместил на форуме для обсуждения.

>Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

Власть всегда настроена хамски по отношению ко всем остальным, и не имеет значения это демократическая власть или коммунистическая. Религиозной власти я не видел, но судя по Ирану там тоже всё не слава богу.

А про то, что для меня важно в марксизме я сказал выше, при том, что я с интересом прочитал и воспринял методологию Молоткова.

>>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.
>
>Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Я не марксист, и потому я не верю в сказку, что мировоззрение может быть научным. Ровно наоборот, любая наука имеет корни в том, или ином мировоззрении. А это всегда чревато конфликтом между научной реальностью и догмами, лежащими в основании. Но мы же не гимназистки, которые бояться любого конфликта - такой конфликт нормальная среда развития и науки, и мировоззрения.
А про конфликт власти с всеми я выше уже говорил, а конфликтность марксизма сильно усиливалась его руководящим в обществе положением. Но это тоже известно истории - в Китае чиновники тысячелетиями сдавали экзамены по конфуцианству, для занятия должности. А конфуцианство это тоже некая социально политическая теория, призывающая к созданию справедливого (в китайском представлении это моральное) общество.
Когда смотришь вокруг себя, можно заметить множество интересных вещей.

>Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.


Всё это я говорил - религия это определение человека, и религия посредством своих инструментальных способов формирования/воздействия на человеческое подсознание формирует определенный тип человека.
Просто по видимому у нас не одинаковое представление о религии

>Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Вы, по моему, путаете одно с другим, в пылу ненависти к марксизму. С точки зрения теории цивилизаций в России произошёл крах жизненного уклада, ввиду разборки общества династией Романовых, причины по которым эта разборка производилась, я уже указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/273929.htm.
В такой ситуации власть в России попала к тем силам, которые были хоть как близки к русским архетипам. В отличии от вашей точки зрения, есть люди, которые исследовали вопрос о марксизме в России - Бердяев и М.Саркисян, которые доказали факт большой коррелированости марксизма с русскими архетипами, я выкладывал на форуме статью об этой работе, и помниться как то раз я даже вам давал ссылку на эту работу.

Я не утверждаю, что марксизм родной для русского мировоззрения, но он коррелирует с самими важными русскими архетипами, потому он оказался приемлим для России в краткосрочной перспективе. А долгосрочную перспективу я исследовал в работе "Этногенез советского народа". Одним словом, марксизм был наименьшим из зол для России в 1917 году, и сохранял интересный потенциал развития для России в перспективе, при определённых условиях. Но была и есть и другая перспектива у марксизма, связанная с развитием традиционной русской культуры, при условии её сильного обновления, ведь в традиционной русской культуре были корневые причины, приведшие к 1917 году, и их надо устранять.

>Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Знаете, Гумилёв говорил о том, что столкновение двух линий развития одного этноса бывает гораздо более кровавым, нежели столкновения внешние. Ваша ненависть к марксизму естественна, легко понятна, и неизбежна - но неуместна, и вполне контроллируема, во имя высших интересов страны.
Марксизм получил распространение в России только в результате разложения традиционного русского общества, и в нём видели лечение многих пороков, которое то общество вылечить не смогло, марксизм лишь индикатор разложения русского общества, он лишь делает видимым проблемы, так и не решенные в рамках русской традиции. Как только возникнет родная альтернатива марксизму, его роль сразу сойдёт на нет.
Могу сказать, что в статье "Химера русской власти" я исследовал вопрос что и как надо исправлять, с точки зрения теории цивилизаций. Я исследовал вопрос, насколько мог, со всех сторон, которые мне представлялись.

>Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
>-----------------------
> http://www.orossii.ru
От Idler
К Artur (31.07.2009 01:48:39)
Дата 31.07.2009 15:39:52

Замечание вскользь…

>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
От Artur
К Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата 31.07.2009 23:18:32

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

От С.С.Воронцов
К Artur (31.07.2009 23:18:32)
Дата 01.08.2009 05:45:48

Re: Замечание вскользь…

>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>
>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.08.2009 05:45:48)
Дата 01.08.2009 16:49:05

Защита сознания от манипуляций

>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>
>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>
>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.

Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
От Idler
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 02.08.2009 18:29:09

Re: Защита сознания...

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Об чем Вы это?
"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Ну, ладно…
Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??
От Artur
К Idler (02.08.2009 18:29:09)
Дата 03.08.2009 01:44:33

Re: Защита сознания...

>>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.
>
>>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
>
>Об чем Вы это?
>"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
>"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности

>Ну, ладно…
>Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??

Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
От Idler
К Artur (03.08.2009 01:44:33)
Дата 04.08.2009 16:34:45

Re: Защита сознания...

>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
А на каком основании он занял такую позицию?
Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

Теперь про Святейшего Владыку:
>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.

Обсуждать русского патриарха не будем.
Походим вокруг политики.
Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…
От Artur
К Idler (04.08.2009 16:34:45)
Дата 07.08.2009 02:37:47

Re: Защита сознания...

>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
>С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
>Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
>А на каком основании он занял такую позицию?
>Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
>Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
>В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

>Теперь про Святейшего Владыку:
>>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.
>
>>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
>
>Обсуждать русского патриарха не будем.
>Походим вокруг политики.
>Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
>итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
>Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
>А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
>Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…


Фактически на оба вопроса ответ один. То, что отличает религию от философии, от общественно-политической доктрины, от политики это именно умение воздействовать_на/формировать сознание/подсознание. Это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова - я выкладывал на форуме его точку зрения, слегка обсуждалось.
В википедии найдёте ссылки на важнейшие его работы по религии, если вас они заинтересовали.

Я ответил на вопрос, или ответ был слишком схематичным ?
От Idler
К Artur (07.08.2009 02:37:47)
Дата 07.08.2009 18:50:46

Вопрос был один и

касался он следующего Вашего утверждения-
>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?
Ваш ответ, я понял, примерно, так:
"на том основании, что
>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
???
А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От Artur
К Idler (07.08.2009 18:50:46)
Дата 11.08.2009 00:20:27

Сознание и религия

>касался он следующего Вашего утверждения-
>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
>а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?

Т.е вы хотите, что бы сознание никто и ни что не формировало ?

>Ваш ответ, я понял, примерно, так:
>"на том основании, что
>>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
>???

Честно говоря, не понимаю вашего удивления. Для религии умение влиять на сознание/подсознание штатное свойство. Так что именно вас удивляет ? У вас другая точка зрения на религии?

>А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия
От С.С.Воронцов
К Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата 01.08.2009 18:52:09

Re: Защита сознания...

>>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>>
>>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>>
>>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
>
>Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
>Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

От Дарвина наука уже далеко прошагала.

>Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Вы ошибаетесь, фактов вполне достаточно, http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm , и будет все больше.

>Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

Религия ничего не изучает, так как это идеология, а не наука. Как нагнуть под себя людей для собственного процветания - вот этим она и занимается.

>И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
>В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

Математика - это игры ума, и становится актуальной, только когда описывает реальные явления и обьекты. Фантазии хороши для личности, но не для науки.

>В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

Разве мирно?

>А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Каждый человек волен жить в своей модели мира.

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Вот именно.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 20:42:26

Re: Защита сознания...


По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (01.08.2009 20:42:26)
Дата 02.08.2009 04:42:42

Re: Защита сознания...


>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>
>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.

Согласен.
От Artur
К С.С.Воронцов (02.08.2009 04:42:42)
Дата 04.08.2009 01:22:13

Re: Защита сознания...


>>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:
>
>Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>>
>>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.
>
>Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
>
>Согласен.


Эту статью прочитал.

Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

Ничего подобного я не читал ни где.
Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (04.08.2009 01:22:13)
Дата 04.08.2009 05:13:32

Re: Защита сознания...

>Эту статью прочитал.

>Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

>Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
>А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

>Ничего подобного я не читал ни где.
>Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?


>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.08.2009 05:13:32)
Дата 04.08.2009 12:17:46

Re: Защита сознания...

>>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.
>
>>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.
>
>Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?
>

>>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
>
>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Извините, наверное, напрасно здесь сослался. Я с Вами согласен в том, что психология - наука эклектичная, в ней намешаны наследуемые параметры и полученная в процессе научения информационная компонента. Но постепенно это дело преодолевается - психофизиологией, психогенетикой, теориями научения и т.д.. Я думаю, разберемся постепенно.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.08.2009 12:17:46)
Дата 06.08.2009 02:33:10

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)


>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата 06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.
От С.С.Воронцов
К Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата 19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"


>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.
От Artur
К С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата 07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.


Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата 01.08.2009 19:40:20

еще ссылка

http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm Я не во всем с ним согласен, но работа неплохая.
От Александр
К Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата 31.07.2009 18:06:27

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.

Нельзя быть марксистом и претендовать научный подход. Либо то, либо другое.

>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).

Запросто. Особенно если речь о протестантских сектах вроде марксизма. Ведь для них и мир, и люди - прах и тлен, непреодолимо отделенные от бога. Ни в мире, ни в людях ничего святого. Отсюда буржуазное утилитарное отношение к тому и другому в марксизме и прочих протестантских сектах: "природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

В принципе ценности тут по барабану. Речь о картине мира. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да какие там нафиг ценности? Но если в астрономии помимо расхожих представлений существует еще и реальность, то в социальных явлениях представления и есть реальность. Грубо говоря, если все в обществе считают что Солнце вращается вокруг Земли, то они и ведут себя соответственно и в этом обществе Солнце действительно вращается вокруг Земли. Никаких более "объетивных" обществ и соответственно более "объективных" мифов не бывает.

Миф можно сравнить с геномом общества. Игнорировать геном и пытаться вывести строение организма из окружающей среды - бред. Но именно в этом состоит проект марксизма.

Марксист, залезший в Россию со своим утилитаристским буржуазным мифом чужероден и разрушителен как вирус. В то же время на Западе его миф во многом применим, потому что является базовым мифом западного общества.

>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Назвать марксизм "нерелигиозной идеологией" все равно что назвать нерелигиозным Ветхий Завет. В нем тоже отношение к миру и людям "материалистическое", как к грязи. А попытки обожествить что-либо в мире немедленно клеймтся как идолопоклончество. Ту же ветхозаветную ненависть к обожествлению чего-либо в мире видим у Маркса:

"это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (К. Маркс "Немецкая идеология")

Конечно Маркс не ученый. Ученый понимает что животные не способны к символическому мышлению и потому физически не могут что-либо обожествлять. Обожествление чего бы то ни было, как раз чисто человеческая способность.

Но легко заметить что пафос Маркса тут чисто религиозный, заповедь №2: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им".

Будучи протестантом Маркс испытывает религиозную ненависть к язычникам и именно поэтому считает их скотом.

Если для русских мир свят то нафиг тащить к ним этого протестантского фатика фундаменталиста? Чего он со своими религиозными предрассудками в России описать сможет?

"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков. Правительство их закупает у кооперативов по рыночной цене, крестьяне везут, стараясь не помять - контроль качества в Европе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, размера и товарного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огромные траншеи. "Производственный" план пунктов по уничтожению в Арагоне на этот год 12 тыс. т. персиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. Здесь, кстати, мы видим пример того, как современное западное общество производит извращение труда и разрушает важнейшую культурную норму. Для крестьянина везти на пункт уничтожения плод его труда и засеянной им матери-земли - крушение мира. Но уничтожение плодов труда - обычное оружие в войне всех против всех. И это - та самая "нормальная" экономика, механизмы которой Россия должна срочно освоить?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm

--------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 04.08.2009 17:52:24

Ваши аргументы, все до одного,

так сформулированы, что с ними можно, и легко согласиться, и так же легко опровергнуть.
Но, учитывая опыт предыдущего общения, не могу себе позволить ни того ни другого, пока не будут четко определены (эксплицированы) понятия. А это, согласитесь, длинная история…
Если б Вы, как-нибудь короче изложили,.. в виде "выжимки", что ли,.. а то ведь, слишком уж много (тем более, для инет-форума) имеется в тексте, лексических единиц, требующих дополнительной логической обработки и согласования. Особенно, если учесть, что эта обработка должна охватить не только отдельно взятые понятия, а весь их комплекс.
Вот, взять, выборочно, несколько образцов: марксизм, общество, буржуазное отношение, социальные явления, религиозность – просто, помилуй бог, сколько времени и места уйдёт, только на вводные замечания/положения. Так что до сути Ваших аргументов, может и доберёмся . Флейм – он, знаете, как Макар, телят не гоняющий – всегда начеку.
От Александр
К Idler (04.08.2009 17:52:24)
Дата 04.08.2009 19:53:07

Разъяснений требует только одно понятие - буржуазность (у марксиста материализм)

Буржуазная идеология состоит в отождествлении утилитарного и объективного. В представлении что природа и общество лишь инструмент или сырье и проекте индивида. Этот "материализм" родом из Ветхого завета. Ведь мир создан богам из ничего и ничего святого в нем нет. Его нельзя любить, он не может вдохновлять. Его можно только использовать.

"природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

Когда Ленин в "Развитии капитализма в России" клеймит "романтические переживания народничества" он настоаивает именно на таком буржуазном, утилитарном подходе к миру и обществу. Их нельзя любить, можно только пользоваться. А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.

Кроме подозрений в идолопоклонстве буржуазно-ветхозаветный "материализм" демонстрирует еще один презабавный предрассудок. Все во Вселенной должно рассматриваться "материалистически" - со строго утилитарной точки зрения. Наши органы чувств созданы Богом не для абсолютного знания, а лишь для извлечения утилитарной пользы, а значит все, что мы видим во Вселенной, создано для наживы. Бог просто не стал бы создавать то, что бесполезно человеку. И во всяком случае не дал бы нам возможности воспринимать бесполезное, ибо мы черьви.

Отсюда и байки наших либералов про отопление Сибири водородом с Юпитера, и неприятие Энгельсом второго начала термодинамики. Как так вечный двигатель второго рода невозможен? Энергия материальна, следовательно утилитарна. Бог просто не создал бы ничего такого, что человек не может использовать:

"Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html

Вобще буржуазный взгляд марксиста прелюбопытен своей утилитаристской изощренностью:
Утилитаристский взгляд на мир - аксиома марксизма, но именно его марксист называет "лишенным корысти". Вот марксист Ильенков иезуитствует:

Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
<бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
<напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
для деятельности, но и для созерцания>...

Здесь и заключается разгадка. Обратить взор к небу человека заставила,
разумеется, не красота неба, а земля с ее земными - материальными -
потребностями. Но <интерес> и <потребности>, разбудившие взор человека,
направившие его к объективному (лишенному личной корысти) созерцанию
окружающего мира, были уже не потребностями тела отдельного индивидуума.
Тут была властная потребность совсем другого организма - организма
человеческого коллектива, производящего свою [220] материальную жизнь
совместным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием
жизнедеятельности этого организма. Он создал человечески-мыслящий мозг и
человечески-видящий глаз. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

К "лишенному корысти" изучению неба человека может направить только корысть. Потому что бескорыстное не материалистично. Бог создал звезды в качестве GPS, а человеческий взгляд исключительно для утилитарной пользы человека. Звезды человек увидит только если они понадобятся ему в утилитарных целях. То же и с другими людьми. Марксисты, как и любые буржуазные идеологи, и людей видят только когда они нужны. И это, конечно же, совершенно бескорытсно, потому что нужно для производства (корысти).
-------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (04.08.2009 19:53:07)
Дата 05.08.2009 19:33:25

В рамках концепции, определяющей утилитарное отношение

религии и марксизма – "к миру и людям" , Вы, таки, логичны.
Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям") да ещё с характерной эмоциональной окраской, как хотите, а по степени искажения действительности, граничит с пропагандой.
В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.
Тут особо не об чем и дискутировать- на этой теме, давно уже не осталось ни одного, не проплёванного насквозь места.
Что касается моего определения марксизма как "нерелигиозной идеологии", так это слово такое под руку , на тот случай, попалось. Нерелигиозная, в смысле безбожная, только и того… Главный акцент был на том, что марксизм – не наука. А в этом, мы с Вами, вроде как сходимся…

Не совсем непонятна (вернее сказать- совсем не понятна), Ваша позиция, относительно
>"лишенному корысти" изучению неба
Так бывает или нет? Т.е., как по Вашему? Вы, собственно, за или против?
Марксизм (с Ильенковым в придачу) корыстолюбив по природе своей – ладно; Ветхий завет (признаваемый Хрисианствовом, с попами и патерами в придачу) корыстолюбив – ладно. Но вот Вы пишите:
> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
и тут корысть просматривается….
…Впрочем, я ведь это не к тому, что б оспорить (а только прояснить для себя) Вашу позицию.
А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.
От Александр
К Idler (05.08.2009 19:33:25)
Дата 08.08.2009 04:33:53

Re: В рамках...

>Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям")

Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика, на которой строится все остальное. Речь идет не о христиантстве, а о протестантизме. Мир ветхозаветный мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира. Сравните ветхозаветный "материализм" ненасытного человека в проклятом мире шипов и репейников:

"проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

с верой в мир и людей Нового завета:

"не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?"

>В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
>Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.

Это утилитаристский взгляд на идеологию. Вполне в духе марксистских сект. Вы смешиваете цель и функцию. Поведение людей, одержимых марксизмом, и потребности Маркса - совершенно разные вещи. Посмотрите на секты, залезающие в норы или совершающие массовые самоубийства. Какие там потребности? То же и с марксизмом.

Безусловно марксизм заставляет людей играть по буржуазно-протестантским правилам: максимизировать наживу и топтать ближнего (см. Ленина, требующего экспроприировать трудящихмя в "Развитии капитализма"). Но это функция марксизма, не имеющая ничего общего с целью большинства марксистов. Возьмем африканца, больного спидом, который верит что может излечиться, если перетрахает множество теток. Функция фифа - распространять заразу. Цель - вылечить.

>> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
>и тут корысть просматривается….

С волками жить - по волчьи выть. Не понимает одержимый марксизмом/протестантизмом/либерализмом аргументов от совести. "материлизм" ненасытного неисправимого человека в проклятом мире шипов и репейников не позволяет. Приходится доказывать что быть таким человеком невыгодно.

> А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
>независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.

Человеческий интерес штука не более материалистическая чем павлиний хвост. Выживанию, в смысле приспособлению к окружающей среде он перпендикулярен и зачастую мешает. Это наши внутривидовые игры, вроде футбола или тяжелого рока.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (08.08.2009 04:33:53)
Дата 16.08.2009 08:11:28

Re: В рамках...

>Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика

Ещё раз предлагаю определиться с терминами. Потому что мы, похоже, находимся в каких-то разных плоскостях.
Вы пишите:
>Отношение к миру и людям
[Отношение – Чего / Кого? К чему / К кому?]. В моём разумении, ни марксизм, ни протестантизм, сами по себе, как таковые, ни к чему, ни как не относятся. Отношение задаётся (утилитарное, в данном случае) людьми, человеками, имеющими конкретные признаки, в том числе, персональные психосоматические.
А дальше, просто - спаси царица небесная: странные покушения на концептуализацию целеполагания и функционирования. Зачем?.
Я вам дал Вам внятное определение идеологии:
> инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов …
при этом, вовсе не претендуя на некую канонизацию- определение открыто для редактирования...

Вы же пишите:
>Вы смешиваете цель и функцию.
Повторяю- зачем? Дайте своё определение, что б было о чем говорить…

Ну, и так далее, по всему тексту - цитаты, метафоры, голословные утверждения…
Прям, как на собрании баптистов. А ещё говорите, что мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира – нехорошо!
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата 31.07.2009 19:07:14

Re: Замечание вскользь…

>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.

Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 20:19:26

Re: Замечание вскользь…

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.

А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали. А еще крыса в молоке была :-)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (31.07.2009 20:19:26)
Дата 04.08.2009 18:13:24

Позвлю себе небльшое дополнение

>>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.
>
>А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
>Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали.
[с позволения начальства]
>А еще крыса в молоке была :-)
От Temnik-2
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата 31.07.2009 19:33:57

Угу.

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!


Кто решит на это возражать - сразу советую почитать воспоминания Н.К.Байбакова.

Это не мифические "рассказы из Арагона"; там цифры, история проблемы и прочие интересные сведения.
От SITR
К П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата 28.07.2009 14:30:55

Re: позволю себе...

>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
От П.В.Куракин
К SITR (28.07.2009 14:30:55)
Дата 28.07.2009 15:41:54

ну значит вымрем

>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>
>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.

потому что чуда - не будет
От SITR
К П.В.Куракин (28.07.2009 15:41:54)
Дата 28.07.2009 19:44:10

Re: ну значит...

>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>
>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>
>потому что чуда - не будет

Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
От П.В.Куракин
К SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата 06.08.2009 15:37:16

неверно

>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>
>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>
>>потому что чуда - не будет
>
>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.
От Н.Н.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата 06.08.2009 22:58:23

Re: неверно


>люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.

А почему Вы считаете, что "догонять и перегонять" можно только в "обжираловке"? Больше критериев сравнения нет?
От SITR
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата 06.08.2009 21:23:42

Re: неверно

>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>
>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>
>>>потому что чуда - не будет
>>
>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>
>люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.

Они, конечно, не имели в виду "обжираловку Запада" - просто потому, что таковой в то время не было. Но в то время говорили "невозможно" на многое другое. Например, многие не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию" (ДнепроГЭС). И тоже, надо полагать, приводили разные "вумные" доводы. Однако построили. И, полагаю, не в последнюю очередь потому, что у них была именно та вера, о которой я писал.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.08.2009 21:23:42)
Дата 06.08.2009 21:44:50

Re: неверно

>Они, конечно, не имели в виду "обжираловку Запада" - просто потому, что таковой в то время не было. Но в то время говорили "невозможно" на многое другое. Например, многие не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию" (ДнепроГЭС). И тоже, надо полагать, приводили разные "вумные" доводы. Однако построили. И, полагаю, не в последнюю очередь потому, что у них была именно та вера, о которой я писал.

А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 21:44:50)
Дата 06.08.2009 22:35:12

Re: неверно

>А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?

Ни один начальник не возьмётся за проект, не будучи уверенным в возможности его выполнения. А. В. Винтер взялся - значит, был уверен. И те, кто строили, надо полагать, тоже. Да и вряд ли удалось бы привлечь американскую техпомощь к делу, руководитель которого считает его безнадёжным.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.08.2009 22:35:12)
Дата 06.08.2009 23:04:55

То есть Днепрогэс был построен из-за веры в американскую техническую мысль? :) (-)
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 23:04:55)
Дата 07.08.2009 13:52:21

Т.е. человеку удалось заразить верой в успех даже американских специалистов :-) (-)
От Ф.А.Ф.
К SITR (07.08.2009 13:52:21)
Дата 07.08.2009 14:26:01

А зачем американцам вера была нужна? Они и без нее гигантские ГЭС строили. (-)
От Александр
К SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата 28.07.2009 20:11:29

Вы за всех говорите? Или агитпроп пересказываете?

>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>
>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>
>>потому что чуда - не будет
>
>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Потому марксизм с его буржуазным "историческим материализмом" надо вымести поганой метлой. Марксист считает максимизацию наживы единственной целью и "естественной" мечтой человечества. Но наш социализм не для максимизации наживы. И факт что на Западе нажива больше ни разу не повод от нашего социализма отказываться. Он не для открытия для всемирно-историческим индивидам новых горизонтов наживы. Он чтобы жили в безопасности, тепле и сытости русские дети.
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (28.07.2009 20:11:29)
Дата 29.07.2009 00:21:57

это не агитпроп, а реальность

>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>
>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>
>>>потому что чуда - не будет
>>
>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>
>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала. А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.
От Александр
К SITR (29.07.2009 00:21:57)
Дата 29.07.2009 02:12:36

Re: это не агитпроп, а реальность... И. Эренбург?

>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>
>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>
>>>>потому что чуда - не будет
>>>
>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>
>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>
>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

И где тут соревнование с Западом?

>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>
>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>
>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.

Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.

> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.

Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

В "Манифесте коммунистической партии" что написано? Что дикарь должен родную мать продать за дешевые и качественные западные товары. А если не продает то это деспотизм или ксенофобия. И этот "исторический материализм" марксист вбивает в головы всем студентам России как непререкаемую истину.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата 29.07.2009 23:56:25

Когда ты в курсе, всё выглядит совсем по другому

меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных


>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.


IBM умудрились прошляпать рынок x86 совместимых(в просторичии "писюков") компьютеров, считая его бесперспективным, потом та же фирма не смотря на все свои деньги из бюджета не смогла закрепиться на этом рынке, хотя лет 10 -15 старалась. Более того, она прошляпила рынок операционных систем новорождённой фирме Microsoft, и была бы раздавленна последней, если бы благодаря RMS-у, его детищям GNU и GPL, и энтузиазму программистов на свет божий не родился Linux, которого благодаря GPL никто не контроллирует, получил поддержку всех крупнейших ИТ корпораций, и в качестве серверной ОС сегодня во всех смыслах лучше любой версии винды, и потихоньку борется за место на десктоп рынке.

Появление Linux-а, который спас IBM в конкурентной борьбе с Microsoft это нечто, что к родилось и развилось без усилий IBM и по сути было подарком судьбы дпя последней. IBM приложила руки к развитию Linux-а только тогда, кода последний вполне уже состоялся как конкурент винде.

У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные процессоры и чипсеты для материнок, а временами даже более крутые процессоры, чем у Интела.
Когда Интелу понадобилось несколько лет назад выходить из задницы, в которой они окались с пентиумом 4, который уже был совершенно неконкурентоспособен против АМД-го атлона 64, весь бюджет Интелла и все мегатонных их исследователей им не помогли - они наняли группу исследователей и инжинеров в Израиле, которые разработали им новыю ветку процессоров - многоядерных, т.е те которые Интелл производит сейчас.

Я не могу утверждать, что весь бюджет Интелла это простой распил денег. Но по факту, уже много лет фирма с несравнимо более маленьким бюджетом производит продукцию, которая вполне конкурентоспособна, а в критические моменты ничего из собственных наработок своих исследователей Интелу не может принести пользу.
Поневоле задумаешься.

IBM же несмотря на то, что производит классное серверное оборудование, процессоры, и прочее основные, или наиболее существенные свои доходы получают благодаря консультациям.

Могу добавить, что в ЕЭС недавно Интелл присудили к штрафу на миллиард евро за то, что те использовали нечестные методы конкуренции против АМД.

Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Если честно, я не понял, зачем вы приплели всю тему ИТ к вашему патологическому антимарксизму, но поверьте, вы использовали явно не подходящий пример.

Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм, от количества денег, который частные предприниматели вкладывают в науку, но продуктивность этих денег очень мала, а фирмы спасились от краха благодаря случайностях, а ровно половина из этих фирм практиковала нечестную/преступную форму конкуренции.

PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии, и которые даже несмотря на катастрофическое и категорическое многолетное нефинансирование коллективов, которые их разрабатывали и сегодня производят качественные процессоры, которые производятся для нужд военки, хотя и эти процессоры очень далеки от того уровня, который они могли иметь при надлежащем финасировании. Речь шла о "Эльбрусе", если кто не понял.

Даже в этой отрасли нынешняя свободная Россия просто доедает остатки марксистского наследия. Про умопомрачительную историю с "Булавой" я уже и не говорю, по всему видно, что нынешние власти тогда были уверены, что научных и инженерных проблем не бывает, бывают только финансовые, и то, что "Булава" не летает, станет для них поводом к открытию, которое возможно перевернёт жизнь в России

Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
От Александр
К Artur (29.07.2009 23:56:25)
Дата 30.07.2009 02:16:22

Re: Когда ты...

>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных

>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>
>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные

по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.

>Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Смотря чьему уму :-)
Уму умных понятно что разрабатывать новую технологию многократно дороже, чем пользовать чужое БУ. Более того, умные понимают что требовать от других умных, делающих полезное для страны дело на БУ, западной конкурентоспособности глупо. Но марксист глуп и всемирно-историчен. Ему этого не понять.

>Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм

Что Вы, это ваше. Я и не претендую. :-)

>PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии

Чего только не понапишут...

"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)

>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.

Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 02:16:22)
Дата 30.07.2009 03:42:09

Создание процессора занятие для лохов ?

>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>
>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>
>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>
>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.

Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.
Если разработка процессора, как вы сказали на порядок дешевле разработки техпроцесса, то чего же ИБМ с его гигабаксами не разработал процессор сравнимый с интеловским - для x86 рынка, а не PPC, и чего же они не выдавили Интел с рынка ?
В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни, их несравнимо меньше чем разных электронных грандов, явно имеющих свой техпроцесс.

Ну и несмотря на реально уменьшающийся техпроцесс у Интел был такой прикол, как провальная архитектура Пентиума, которая с какого то рубежа больше не могла обеспечить повышение быстродействия, и всеми своими гигабаксовыми силами Интел не смог решить задачу разработки адекватного процессора, пришлось искать решение в Израиле - да и российскими разработками Интелл традиционно не брезгует.

Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.

АМД начала использовать ИБМ-й техпроцесс относительно недавно, несколько лет, если я не ошибаюсь, об этом много где писали.


Ну и до кучи. Я ещё писал о профукивании рынков x86 и ОС со стороны ИБМ, о стратегических ошибках Интела, едва не стоивших ему места на рынке, о нечестной конкуренции, которой он это своё место на рынке обеспечивал.

Т.е реально все гигабаксы научных бюджетов этим фирмам ничего не дают.

>>Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.
>
>Смотря чьему уму :-)
>Уму умных понятно что разрабатывать новую технологию многократно дороже, чем пользовать чужое БУ. Более того, умные понимают что требовать от других умных, делающих полезное для страны дело на БУ, западной конкурентоспособности глупо. Но марксист глуп и всемирно-историчен. Ему этого не понять.

Если вы меня посчитали марксистом, то попадание у вас ровно такое же как с процессорами АМД и полезностью гигабасовых бюджетов ИБМ и Интел.

>>Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм
>
>Что Вы, это ваше. Я и не претендую. :-)

Ну да, это видимо я привёл цитату ни к селу ни к городу, на английском языке.

>>PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии
>
>Чего только не понапишут...

чего только не поймут... В смысле понять не смогут, как говориться ниосилят

>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)

Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки), разве я не говорил о хроническом отсутствии финансировании, разве я говорил, что он производится на русском техпроцессе ? Вам явно не удаётся додумывать мысли за меня и вместо меня.

>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>
>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.

Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.


От Александр
К Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата 30.07.2009 19:58:28

Re: Создание процессора...

>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>
>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>
>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>
>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>
>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.

И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,

Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.

Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>
>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)

Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".


>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>
>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>
>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.

Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.07.2009 19:58:28)
Дата 31.07.2009 00:03:35

Пока обсудим только один вопрос

>>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>>
>>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>>
>>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>>
>>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>>
>>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.
>
>И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

>Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,
>
>Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.
>
>Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>>
>>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)
>
>Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".


>>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>>
>>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>>
>>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.
>
>Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
>-------------------
> http://www.orossii.ru


Я сделаю вид, что не читал этого письма, и будем считать, что вашего хамства и глупостей в этом письме просто не было, я даже не буду заострять внимание на том, что вы не отвечали на вопросы, которые я задавал, или давали голословные ответы. Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы для очень многих брендов в ИТ отрасли, в частности для ИБМ. Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно. Так что постарайтесь не паясничая, без глупостей, и без хамства, без пускания пыли в глаза бестолковым использованием терминов к месту и не к месту, как вы всё время делаете в этой ветке, точно по ответить на это сообщение.
От Александр
К Artur (31.07.2009 00:03:35)
Дата 31.07.2009 00:23:43

Re: Пока обсудим...

>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.

Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы

Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.

Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.07.2009 00:23:43)
Дата 31.07.2009 02:49:07

Когда возражать нечего

>>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
>
>Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.
>
>Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы
>
>Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.
>
>Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
>--------------------
> http://www.orossii.ru

не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается, я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.
Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.
Что бы сила вашего интеллекта стала особенно наглядна скажем немного по другому, в аналогии для людей - умнее будет тот человек, у которого голова больше - в ней больше нервных клеток (примем для наглядности, что размер нервных клеток у всех людей одинаков).
Скажите, случайно не вы автор афоризма - "Пусть лошади думают, у них голова большая" ?.
От Александр
К Artur (31.07.2009 02:49:07)
Дата 31.07.2009 04:08:53

Re: Когда возражать...

>не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
>вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Мы сравнениваем. Что сложнее произвести кубики или сложить из них башенку.
Первым занимаются взрослые дяди. Вторым малые дети.

>Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается

Каждый мужчина ими занимается. И когда встречает человека настолько ограниченного, что не имеет ни малейшего представления о технологиях используемых его организацией, уборщик или ночной сторож - первое что приходит в голову.

> я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

Какое представление может иметь парень вычищающий горшки или восстанавливающий забытые пароли е-майла о работе процессора, если никогда ею не интересовался и ничего кроме маркетинговой макулатуры по теме не читал?

>И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.

Вот помножьте все это на 10, а вернее на 100, потому что ваша фирма поди не оптероны делает, и получите сколько примерно идет в создание нового процесса. При чем множить надо не только количество, но и качество. Разводка и все такое вещь монотонная. Что сейчас, что 20 лет назад. Только проще стало с компьютерами. А процесс - это каждый раз новая химия и новая физика. Был ультрафиолет, а стал рентгенн. Почувствуйте разницу. Вам в поликлинике рентген делали? Он проникает. Как его фотошаблонить для литографии? А как фокусировать? Чем рентген преломлять? Или, скажем, такая фигня - стекло и кварц для него непрозрачны. Из чего линзы делать? Из чего делать элементы, чтобы утечки при таких размерах не стали запредельными? Разводка задача чисто геометрическая. Ее можно просчитать. А проблемы связанные с процессом не просчитаешь. Тут наука нужна. Много науки. Творческой и экспериментальной. И очень быстро. Раз в два года.

>Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

И материнские платы с процессорами и памятью тоже сырье.
Скрутить их отверткой в цельный комп - вот настоящая работа!

>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.

>Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.

Если взять свежую интеловскую 32нм технологию и сравнить с отсталым на 4 поколения 130нм БУ, на котором будет делаться военный Эльбрус, нетрудно заметить что на тот же кристалл Интел может напечатать 16 таких процессоров. И работать они будут в 10 раз быстрее. То есть разница в 160 раз. Если бы процессоры для Интела разрабатывали Вы, у разработчиков Эльбруса возможно и был бы шанс добиться конкурентоспособности. Но такую фору Интел им не даст. На самом деле, с количеством и с качеством разработчиков процессоров дело обстоит так же, как и с процессорами. Собственно нет. Процессы в России похоже вовсе не разрабатывают.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.07.2009 04:08:53)
Дата 01.08.2009 16:27:03

О том, что меня действительно интересовало

Хоть вы и не перестали полностью паясничать, но теперь хоть антимарксистский кураж вам не перебивает хода мысли.

>>не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
>>вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.
>
>Мы сравнениваем. Что сложнее произвести кубики или сложить из них башенку.
>Первым занимаются взрослые дяди. Вторым малые дети.


Так. Алфавит на земле изобрело считанное количество стран и людей. Но большинство людей использует алфавит для того, что бы писать слова, потом предложения, потом разные тексты. Некоторые тексты получаются очень качественные - что научные, что литературные.
Вы можете утверждать, что задача изобретения алфавита сложнее, чем, скажем, создания квантовой физики ? Прямых критериев сравнения нет, косвенно как то можно, но всё равно, постановка вопроса, скажем так, отдаёт схоластичностью.

Попытка спасти честь мундира, т.е концепцию. Зачем вам на это время тратить ? Я же вам обрисовал непочатое поле работы по созиданию, в статье о религии. Создание чего то своего тоже форма борьбы с тем, что не любишь.
Не считайте, что я вас учу, или пропагандирую свои статьи, но в них уже проделана определённая системная работа, даже если вы с ней не согласны, вы могли бы отталкиваясь от неё развивать свои собственные взгляды. Приведу пример. Цымбурский всю жизнь заочно спорил с Гумилёвым, ввиду того, что не понимал его работы, так как у гуманитариев нулевые шансы понять методику этой работы. Однако по сути все основные следствия из применения концепций Гумилёва к России и к русским он переоткрыл, использую альтернативную гумилевской методику теории цивилизаций. Но благодаря этому человеку в научный оборот общества вошли таки идеи Гумилёва.

Но это было лирическое отступление.

>>Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается
>
>Каждый мужчина ими занимается. И когда встречает человека настолько ограниченного, что не имеет ни малейшего представления о технологиях используемых его организацией, уборщик или ночной сторож - первое что приходит в голову.

Только не каждый этим зарабатывает на жизнь. Мою ограниченность - ни профессиональную, ни человеческую, вы совершенно ничем не продемонстрировали, не льстите себе. Был у нас один спор довольно давно, вы в нём проявили себя так же как сейчас - горячим и поспешным в выводах, не смотря на слабое знание темы. Сейчас вы снова лишь вволю продемонстрировали свою несдержанность и амбициозность почти без тормозов.
Вы настолько закусили удила, что даже когда я сказал, что у нас занимаются проектированием микросхем, вы всё равно продолжали мне втирать разные несуразности. А ведь если вы типа электронщик, и работаете по специальности на Западе, то вы должны были бы ясно представлять себе производственный процесс проектирования микросхем.

Но либо вы давно зарабатываете себе на жизнь чем то другим, чем электроника, либо закусив удила, вы пытались спасти своё лицо, спасая первоначальный тезис о величии бюджета ИБМ и Интел.

Вы даже сейчас обвиняете меня в незнании производственного процесса, только усиливая подозрения в том, что вы сами так и не представляете себе процесс проектирования.
Возможно вы занимаетесь именно техпроцессом, судя по горячности, с которой вы его защищаете. В любом случае, вы пытались доказать недоказуемое - первичность техпроцеса перед проектированием, и то, что электронщики нашей фирмы должны знать техпроцесс, и более того, вы вменили знание этого техпроцесса в обязанность ИТ-у, полностью игнорируя то, что у ИТ-а есть своей собственный круг исключительно важных для производственного процесса обязанностей, с пренебрежением отзываясь о них.
В общем всё это скучно и тягостно, и этого можно было бы избежать, если бы вы свою энергию тратили не на войну с ветряными мельницами, *-й раз обличая марксизм, а на что нибудь более созидательное.


>> я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.
>
>Какое представление может иметь парень вычищающий горшки или восстанавливающий забытые пароли е-майла о работе процессора, если никогда ею не интересовался и ничего кроме маркетинговой макулатуры по теме не читал?

Опять юродствуете. Ваши представления о ИТ можно сравнить только с вашим отношением к марксизму - они такие же несуразные. Меня как ИТ-а детали архитектуры и работы процессоров интересуют примерно так же, как физика интересует физиология и детали функционирования мозга - важно только то, что мозг есть, и с очевидностью его можно использовать для создания физической теории, и интересно всё это ровно настолько, насколько помогает производительнее работать.

>>И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.
>
>Вот помножьте все это на 10, а вернее на 100, потому что ваша фирма поди не оптероны делает, и получите сколько примерно идет в создание нового процесса. При чем множить надо не только количество, но и качество. Разводка и все такое вещь монотонная. Что сейчас, что 20 лет назад. Только проще стало с компьютерами. А процесс - это каждый раз новая химия и новая физика. Был ультрафиолет, а стал рентгенн. Почувствуйте разницу. Вам в поликлинике рентген делали? Он проникает. Как его фотошаблонить для литографии? А как фокусировать? Чем рентген преломлять? Или, скажем, такая фигня - стекло и кварц для него непрозрачны. Из чего линзы делать? Из чего делать элементы, чтобы утечки при таких размерах не стали запредельными? Разводка задача чисто геометрическая. Ее можно просчитать. А проблемы связанные с процессом не просчитаешь. Тут наука нужна. Много науки. Творческой и экспериментальной. И очень быстро. Раз в два года.

Я физик по своему образованию, и качественно я вполне представляю себе объём и сложность работы по техпроцессу, и лично меня всегда приводила в восторг такая работа инженеров на грани возможностей физики. Но мне трудно выражать это представление в финансовом эквиваленте, так же как и объём работ по проектированию CPU. Я не встречал таких цифр, и думаю, что и не встречу, скорее всего это коммерческая тайна, хотя было бы интересно узнать эти цифры.

Теперь о грустном - только для того, что бы прочитать пару предложений, в которых есть намёк на понимание специфики работы создателя техпроцесса, но отнюдь не проектировщика микросхем, я вынужден был терпеть все проявления ваших эмоций. Это несправедливо.
Более того, нетрудно убедиться полистав Интернет, что многие из сказанных вами сейчас слов о техпроцессе можно было сказать при наличии желания поискать соответствующие статьи в сети. Но если честно, раз уж вы сами не говорите, чем вы занимаетесь, я не буду делать никаких предположений на этот счёт, так как это довольно мало меня занимает даже в рамках данного спора.

>>Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.
>
>И материнские платы с процессорами и памятью тоже сырье.
>Скрутить их отверткой в цельный комп - вот настоящая работа!

Вам 5 балов за искреннюю попытку пошутить без хамства, я даже ощущаю приложенные вами для этого усилия :-)
Кстати, я имел ввиду не нынешние 5 балов оценки, а старые, советские

>>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.
>
>Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.

Вы по существу за столько времени сказали только пару предложений, причём существом вы судя по всему считаете только техпроцесс.

>>Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.
>
>Если взять свежую интеловскую 32нм технологию и сравнить с отсталым на 4 поколения 130нм БУ, на котором будет делаться военный Эльбрус, нетрудно заметить что на тот же кристалл Интел может напечатать 16 таких процессоров. И работать они будут в 10 раз быстрее. То есть разница в 160 раз. Если бы процессоры для Интела разрабатывали Вы, у разработчиков Эльбруса возможно и был бы шанс добиться конкурентоспособности. Но такую фору Интел им не даст. На самом деле, с количеством и с качеством разработчиков процессоров дело обстоит так же, как и с процессорами. Собственно нет. Процессы в России похоже вовсе не разрабатывают.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

Если о существе нашего спора:
Вы пытаетесь игнорировать очевидный факт - АМД уже много лет подряд отстаёт от Интел в норме техпроцесса, однако около 40% времени их процессоры бывают лучше интеловских. А при переходе на архитектуру x86_64/amd64, которую разработала именно АМД, а не интел, Интел чуть не сошёл с рынка, несмотря на более совершенный техпроцесс. И это лучшее доказательство, что техпроцесс сам по себе не решает вопроса качественного и совершенного CPU, который собственно и продаётся.

Вспоминая бюджет разработки Интела, не забывайте, что эта фирма оштрафована на весьма приличную сумму иза нерыночных методов выдавливания конкурента с рынка. Это тоже доказательство того, что большой бюджет разработки отнюдь не гарантирует успехов на рынке, если он не сопряжён с правильной стратегией и нормальной разработкой качественных процессоров. Думаю что всё это настолько очевидно, что нет смысла продолжать спора на эту тему.


Кстати, говоря о том, что АМД лицензировала x86 у Интел, вы забыли сказать, что сейчас уже никто не производит x86_32/x86 CPU, а перешли на архитектуру, разработанную АМД.


Теперь ещё раз о том, чего ради я влез в спор, в общем даже зная, что вы неправы, мне не очень то было интересно доказывать вам вашу неправоту только ради самого факта. Но несколько целей я всё таки преследовал.

Дискуссия покаала, что вы так долго используете маску хама, что возникает опасность того, что она к вам прирастёт - вам с видимым усилием даётся простой идеологически не акцентированный разговор. А я льщу себя надеждой, что вы можете с большей пользой использовать своё время.

Я искренне не понимаю, зачем вам вместо созидательной работы воевать с соломенным чучелом марксизма, давно уже не представляющем опасность в России. Главная опасность, на мой взгляд сегодня, это либералы, а вы как генерал, всё ещё готовитесь предотвратить давно прошедшую войну.

ИБМ и Интел это часть либерального мифа о том, что в правильных странах правильные корпорации правильно относятся к науке. Именно что бы у людей не возникало головокружения от внимания лидеров ИТ индустрии к научным разработкам, я и захотел продемонстрировать очевидную ущербность их стратегии как в маркетинге, так и в чисто техническом смысле, и показать, что даже такие деньги не гарантировали им прочное место на рынке. Это говорит о том, что даже огромные деньги, которые они вкладывают в исследования используются мягко говоря не оптимально, раз уж они всё время попадают в критические ситуации при наличии ресурсов и хорошем положении на рынке.
Если где-то моя ирония переходила в назидательность - прошу на меня не обижаться, это не от того, что я хочу продемонстрировать своё преимущество, просто в разговоре с вами не легко поддерживать равновесие.
От Александр
К Artur (01.08.2009 16:27:03)
Дата 01.08.2009 21:22:55

Re: О том,...

>Вы настолько закусили удила, что даже когда я сказал, что у нас занимаются проектированием микросхем, вы всё равно продолжали мне втирать разные несуразности. А ведь если вы типа электронщик, и работаете по специальности на Западе, то вы должны были бы ясно представлять себе производственный процесс проектирования микросхем.

Я ясно представляю себе множество вещей, с которыми никогда не работал. От принципа действия унитаза, до производства биочипов. Это называется кругозор. Для самостоятельного исследователя вещь необходимая.

>Но либо вы давно зарабатываете себе на жизнь чем то другим, чем электроника, либо закусив удила, вы пытались спасти своё лицо, спасая первоначальный тезис о величии бюджета ИБМ и Интел.

В частности, я представляю себе принципы организации, интенсивность и масштаб НИОКР корпорации в зависимости от бюджета, а также квалификацию кадров.

>Вы даже сейчас обвиняете меня в незнании производственного процесса, только усиливая подозрения

Да Вы посмотрите на себя. Про производственный процесс ничего не знаете и знать не хотите. Архитектура процессора вас интересует как физика мозг. Но вы с апломбом сравниваете одно и другое и поливаете 1000 профессионалов, которые то и другое знают лучше кого бы то ни было в мире.

> вы вменили знание этого техпроцесса в обязанность ИТ-у,

Да вы сами били себя пяткой в груди, мол я ИТ-ст, могу техпроцессы с архитектерами сравнивать одной левой с одним закрытым глазом. А теперь выясняется что ни тем, ни другим никогда даже не интересовались.

>Я физик по своему образованию, и качественно я вполне представляю себе объём и сложность работы по техпроцессу, и лично меня всегда приводила в восторг такая работа инженеров на грани возможностей физики. Но мне трудно выражать это представление в финансовом эквиваленте, так же как и объём работ по проектированию CPU. Я не встречал таких цифр, и думаю, что и не встречу, скорее всего это коммерческая тайна, хотя было бы интересно узнать эти цифры.

Организация НИОКР на 6 гигабаксов в год это отдельная большая тема. Я общался с директором по науке фирмы с 17-миллиардным бюджетом, из которых на НИОКР идет 2. Поэтому мне слушать ваши пренебрежительные отзывы о 6миллиардных НИОКР просто дико. В России кроме атомной бомбы и космоса ничего подобного не было.

>>>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.
>>
>>Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.
>
>Вы по существу за столько времени сказали только пару предложений, причём существом вы судя по всему считаете только техпроцесс.

Открытый восьмиядерный ультраспарк не по существу? А ведь он, в отличии от Эльбруса, вполне на уровне интеловского Сore Quad. В архитектурном плане Интел планирует развиваться в сторону Sun-овской Ниагары, а главным конкурентом считает Samsung.

>Вы пытаетесь игнорировать очевидный факт - АМД уже много лет подряд отстаёт от Интел в норме техпроцесса, однако около 40% времени их процессоры бывают лучше интеловских.

АМД это 10% рынка х86 процессоров. И вобще ничто в мире флэша, а техпроцесса у него вовсе нет. Он нужен Интелу в качестве декоративного конкурента. Чтобы не обвиняли в монополизме.

> А при переходе на архитектуру x86_64/amd64, которую разработала именно АМД, а не интел, Интел чуть не сошёл с рынка

Надеюсь вы и сами понимаете теперь что это глупость.

>Кстати, говоря о том, что АМД лицензировала x86 у Интел, вы забыли сказать, что сейчас уже никто не производит x86_32/x86 CPU, а перешли на архитектуру, разработанную АМД.

говорите о нескольких дополнительных командах к х86 системе команд?

>Я искренне не понимаю, зачем вам вместо созидательной работы воевать с соломенным чучелом марксизма, давно уже не представляющем опасность в России. Главная опасность, на мой взгляд сегодня, это либералы, а вы как генерал, всё ещё готовитесь предотвратить давно прошедшую войну.

Вы много чего не понимаете. В этом случае лучше спросить, а не препираться.
Либералы практически дословно цитируют Манифест коммунистической партии:

В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»...

В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».

Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.

Марксизм - главный источник буржуазной идеологии в России.

>ИБМ и Интел это часть либерального мифа о том, что в правильных странах правильные корпорации правильно относятся к науке. Именно что бы у людей не возникало головокружения от внимания лидеров ИТ индустрии к научным разработкам, я и захотел продемонстрировать очевидную ущербность их стратегии как в маркетинге, так и в чисто техническом смысле,

А не надо ставить идеологические мифы выше реальности. Это большая проблема марксистов. А результат то что с Бабаяна требуют перегнать паршивый Интел с его дребанными миллиардами. А куда ему? Если уж так хочется обвинить буржуя в неэффективности, можете сказать что фармацевтические фирмы больше тратят на маркетинг, чем на НИОКР.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата 02.08.2009 16:09:58

О марксизме

А свою точку зрения о марксизме я довольно развёрнуто высказал в другой подветке, вы знаете где. Там можем поговорить об этом, как и о разных этнических способах хозяйственной деятельности - капитализм, социализм.
От Artur
К Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата 02.08.2009 14:32:38

По существу, всё уже сказано

И если продолжать дискуссию, то она выльется в соревнование в остроумии.

Я в прошлом сообщении совершенно ясно высказал всё, что мне было интересно и аргументы, которые считал нужным предъявлять, и свою позицию по отношению лично к вам.

Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли. Кроме И.Т (наш модератор) здесь нету других специалистов в теме, соответственно бессмысленно что либо доказывать, и не для кого. Всё равно выбор читателей, если они у этой подветки есть, в вопросе, в котором они не разбираются, будет непредсказуемым. Я привёл доводы против ваших аргументов, тем самым дал им хороший шанс самим разобраться в вопросе - остальное личное дело каждого читателя.
Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

PS. Сначала я подготовил развёрнутый ответ вам, потом решил, что это уже будет повторение аргументов.
От Александр
К Artur (02.08.2009 14:32:38)
Дата 02.08.2009 20:19:19

Re: По существу,...

>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.

А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

>Я привёл доводы против ваших аргументов,

Ага, довода 2
1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
2. Литографией не интересуюсь.

>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (02.08.2009 20:19:19)
Дата 03.08.2009 01:24:05

О героях

Ну что бы вы не думали, что я не желаю поддерживать общение я буду реагировать на ваши сообщение, но сообразно написанному

>>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.
>
>А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

Когда шутишь, принято ставить смайлик.
И таки да, не позорьте ваш ИТ, не компрометируйте свою фирму, они ведь могут не разобрать вашего стиля иронии, там ведь, где вы сейчас живёте, с юмором туго.

>>Я привёл доводы против ваших аргументов,
>
>Ага, довода 2
>1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
>2. Литографией не интересуюсь.

Ну да, зря вы не написали о вашем открытии - умнее тот человек, у кого в голове больше нервных клеток. Зачем скрывать от благодарного человечества свои открытия ? Пусть люди знают своих героев, вам ведь покорилась тайна мышления !
Вы, что всерьёз считали, что я начну оспаривать ваши ...хм... шутки ? Юмор, в любом его виде, не является объектом дискуссии.

>>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.
>
>Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

ЛОЛ, как говориться.

Я защитившийся физик, который потом работал на АЭС - был оператором реактора, теперь ИТ-к. С кругозором, разнообразной, сложной, ответственной и интересной работой в моей жизни всё было в порядке.
Кстати, одна из смен специальности была, когда я будучи студентом поменял кафедру и перестал изучать физику полупроводников и микроэлектронику - меня одолела земная тоска от предмета и преподавателей, что поделаешь, звёзды не сошлись в этом вопросе, я всегда предпочитал хорошую теорию ;-)

Как бы об этом я на форуме часто говорил. Вы чувствуете, что в нашем диалоге, вы всё время попадаете пальцем в небо ?
От Artur
К Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата 30.07.2009 13:17:11

Важное техническое дополнение

Да, я хотел бы добавить ещё одну вещь, что бы несмотря на выраженную мной иронию и неприятие вашей позиции по марксизму, наш разговор оставался тем не менее в рамках технического разговора и не превращался в бессмысленный ср?ч.

Ночью я забыл один довольно важный технический аргумент. Норма техпроцесса влияет на миниатюрность транзисторов, т.е в конечном счёте на количество вычислительных ячеек процессора в одном и том же размере, влияет на тепловыделение. Однако мы имеем дело с схемой, в которой общее количество вычислительных ячеек не единственный и не решающий фактор повышения быстродействия процессора.
Именно по этому вопросу и было главное расхождение между фирмами Интел и АМД. Интел всегда педалировал частоту процессора, которая в конечном счёте функция общего количества транзисторов, если решён вопрос передачи информации в схеме и вопрос теплоотвода. Такой позиции Интел придерживался до смерти пресловутых пентиумов 4. Вплоть до этого момента Интелу удавалось решать технические вопросы и с ростом миниатюризации их процессоры становились быстрее, с маркетинговой стороны это выражалось в том, что их процессоры, до какого то момента, всегда маркировались по частоте. Фирма утверждала, что они способны таким образом дойти до частоты 6 ghz. Но реально у них проблемы начались с половины заявленной частоты, и пентиум 4 с трудом дотянули до 4 Ghz. Потом проблемы тепловыделения оказались непреодолимыми, и Интелу пришлось признать правоту АМД и использовать другие методы повышения быстродействия. О них ниже.

АМД начиная с поздних Пентиумов 2 уступала Интелу в тактовой частоте своих процессоров, т.е уступала в норме техпроцесса. Но она компенсировала такое отставание более совершенной схемой (на профессиональном языке называется архитектура) своих процессоров, в результате чего их процессоры или отставали очень слабо от интеловских, или их превосходили.
Здесь самое важно отметить, что именно в компьютерной индустрии столкнулись с таким феноменом, как невозможность прямого сравнения двух разных изделий, ввиду их очевидного структурного/архитектурного различия. Эти процессоры на разнотипных задачах вели себя совершенно по разному, в соответствии с пословицей "наши недостатки есть продолжение наших достоинств". Т.е архитектура процессора давала ему преимущества для задач одного типа и ставила его в невыгодное положение для задач другого типа. Потому пришлось в качестве измерителя применять просто набор задач разного типа и по совокупному результату выделять условного победителя. Т.е никакого объективного измерителя быстродействия процессоров не существует, всё зависит от того, как понимать типичный набор задач, по которому проводится тестирование, т.е всё зависит от понимания тестировщиком типичных требований рынка.
Здесь я позволю себе одно не техническое отступление. Именно исходя из этого известного факта я и пришёл к идее о том,что никакого объективного способа суммирования разнородных методов труда в социалистической или рыночной экономике существовать не может, эта общая мера труда есть просто результат полического компромисса, который я выразил в статье "Компьютер как модель общественного устройства". Не случайно, что именно советские кибернетики первые это ясно поняли и начали проталкивать проект тотальной кибернетизации социалистической экономики, понимая что у них нет шансов выразить эту идею на языке обществоведения, они искали шанс выразить идею техническим языком. И совершенно неслучаен разгром советской кибернетики и переход на тотальное копирование американских вычислительных машин именно в те же годы, что и проекты кибернетизации экономики.
И описанная картина усложнилась ещё больше в последнее время.
Так как начиная с пентиумов 4 индустрия перешла на многоядерные процессоры, можно сказать что ставка в повышении быстродействия сделана на распаралеливание задач. Однако из теории известно, что далеко не все задачи можно распаралелить. Т.е далеко не всегда 2х3=6 , в смысле два ядра по 3 Ghz != по быстродействию одному ядру на 6Ghz.
Т.е в количество факторов, от которых зависит быстродействие процессоров добавился ещё один - паралельность.

Из всего сказанного следует, что несмотря на возможные гигантские затраты на техпроцесс конечное быстродействие процессора зависит от очень большого количества факторов, которые сводятся именно к схемотехническому уровню проектировщиков процессора. И в результате несмотря на возможные гигантские затраты фирма может оказаться в ситуации, когда их процессоры несмотря на более совершенную норму техпроцесса будут уступать другим процессорам в быстродействии, с более грубой нормой техпроцесса.

А именно совершенство процессора и есть тот товар, который продаётся на рынке и имеет потребительскую ценность, а не норма техпроцесса, которая есть лишь один из видов ресурсов, который потребляется разработчиками процессора.
И фирма с более совершенным техпроцессом, но менее совершенным процессором быстро может потерять свой рынок, что и происходило в своё время с Интелом.

Потому ещё раз повторю, все гигабаксовые бюджеты фирм вполне могут привести фирму к провалу, если тратить эти деньги без ума. И именно это и доказывает конкуренция АМД с Интел.

Дело ваше не любить марксизм, дело ваше выражать вашу позицию эмоционально, но когда вы прямым текстом называете меня глупцом, в результате нашей дискуссии, только потому, что я защищаю позицию, на которую вы нападаете, это не приемлимый способ.
Один риторический вопрос - не ужели вы дошли до такой стадии, когда любой человек, который с вами спорит и иронизирует над вашей несерьёзной позицией должен быть вами оскорблён ?

Как я вам доказал, ваша позиция с технической точки зрения голословна, и сделав свой вывод относительно моего текста только основываясь на идеологических соображениях, вы поставили себя в дурацкое положение.
От SITR
К Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата 29.07.2009 03:32:44

Эренбург для Вас не авторитет?

>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>>
>>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>>
>>>>>потому что чуда - не будет
>>>>
>>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>>
>>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>>
>>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)
>
>И где тут соревнование с Западом?

Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

>>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>>
>>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?
>
>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

>>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>>
>>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.
>
>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

>> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.
>
>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

Получается, что государство и образование пустило на самотёк?
От Александр
К SITR (29.07.2009 03:32:44)
Дата 29.07.2009 18:01:43

Re: Эренбург для Вас не авторитет?... Балаболка пропагандист

В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>
>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>
>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

До войны преобладал первый вариант. С 60-х, когда в жизнь вошли поколения лоботомированные марксистом, - второй. Ну плюс конечно массовость. До войны передовыми технологиями занимались фанатики своего дела, которым плевать на марксизм и наживу. Они были счастливы служить народу, занимаясь любимым делом.

А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Для большей части этого массового контингента что электроника, что марксизм - в одну цену, а служить своему народу не материалистично и даже неприлично. Народничество - фу! Исторический материалист служит наживе. Потому что нажива - материалистична, а значит научна.

>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>
>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?

Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.07.2009 18:01:43)
Дата 29.07.2009 21:44:28

Re: Эренбург для...

>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

>>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.
>
>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

>>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>>
>>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.
>
>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

>>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>>
>>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".
>
>Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Добьётся налаживания производства 32-битных процессоров.

>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева. "Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

>>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>>
>>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?
>
>Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

Вообще-то было только два полковника царской армии, ставших Маршалами Советского Союза - А. И. Егоров и Б. М. Шапошников.

>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.

Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).
От Александр
К SITR (29.07.2009 21:44:28)
Дата 29.07.2009 23:43:11

Re: Эренбург для...

>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>
>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>
>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

На Западе свои балаболки со своей агендой.
Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

>>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.
>
>Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

>>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.
>
>А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

>>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.
>
>Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева.

Какое это имеет отношение к теме?

>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют. Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией. Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>
>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

Жить хочется даже балаболкам.

>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>
>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

>>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
>
>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).

Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
-------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.07.2009 23:43:11)
Дата 31.07.2009 21:05:25

Re: Эренбург для...

>>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>>
>>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.
>
>У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.
>
>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

>>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.
>
>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.

Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.

Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

>Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

Произошёл прогресс. Но тогда это было актуально.

>>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>>
>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>
>Жить хочется даже балаболкам.

Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

>>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>>
>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>
>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

>>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).
>
>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".

А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?
От Александр
К SITR (31.07.2009 21:05:25)
Дата 01.08.2009 03:35:41

Re: Эренбург для...

>>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?
>
>Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

>>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?
>
>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>
>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>
>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

Лебедев сам писал статью про Лебедева?

>>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.
>
>Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

Марксисты представляют фундаменталистскую протестантскую секту, не более.
Как я уже писал, власть не монолит. Есть Госплан, есть Генштаб, а есть ведомство А.Н. Яковлева.
Госплан и Генштаб много чего знают и им виднее, чем Лебедеву что нужно делать. А ведомство Яковлева сочиняет байки "про Лебедева" и распространяет их в подрывных целях. К этому марксистскому ведомству, собравшему дураков, мерзавцев и картеристов, у меня есть обоснованные претензии. А к умным из Госплана и Генштаба претензий нет.

>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>
>>Жить хочется даже балаболкам.
>
>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.


>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>
>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>
>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

>>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
>
>А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?

Послом в Канаде? Было и такое. Но в нормально устроенном российском государстве марксистских ведомств быть не должно вовсе. Разве что в отделе КГБ по борьбе с агрессивными сектами отдельчик.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (01.08.2009 03:35:41)
Дата 02.08.2009 02:20:54

Re: Эренбург для...

>Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

Куракин говорил не про максимизацию наживы.

>>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.
>
>Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

Эренбург лично ездил на Кузнецкстрой. Т. е. знал, о чём писал.

>>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>>
>>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.
>
>Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

Это не "бог весть кто" - это Б. Н. Малиновский, проработавший в области вычислительной техники более полувека.

>>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>>
>>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???
>
>Лебедев сам писал статью про Лебедева?

Писал Б. Н. Малиновский.
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Malinovsky_r.html

>>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>>
>>>Жить хочется даже балаболкам.
>>
>>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.
>
>Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.

Поимённо можно?

>>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>>
>>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>>
>>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.
>
>Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

Вы сами пишете, что он задал вопрос не профессионалу, а студенту. И обычно студент понимает, чего от него хотят.