От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.08.2009 22:51:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Язык вроде один

>Не различаются категории фонда и потока.

А кто различает? Я вот различаю. И понимаю, что поток показывает изменение "фонда". Так что никакого различия нет. Полезно иногда категории в уме прокручивать, с прикидной лет на 30.

Ну не мог СССР по расходам на науку в 100 раз отличаться от США, не мог. И никакой большой аккумуляции предыдущих расходов в науке нет.

> Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:51:03)
Дата 18.08.2009 00:38:50

Язык, вроде, разный


>Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.

Вы еще и не понимаете написанного. ВЫСОКАЯ производительность учных СССР, а не низкая. Не просто высокая, а ВЫСОЧАЙШАЯ. Вызывавшая удивление и почтение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2009 00:38:50)
Дата 18.08.2009 09:05:30

Re: Бесполезно объяснять, если мыслят только в деньгах, да и они разной природы

Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков бывли известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 19.08.2009 00:46:34

Re: Бесполезно объяснять,...

>Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков были известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Эта черта экономистов просто вызывает умиление ввиду их непосредственности. Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире, критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты. А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.
От Alexandre Putt
К Artur (19.08.2009 00:46:34)
Дата 19.08.2009 22:20:07

Re: Бесполезно объяснять,...

> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,

Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.

> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.

Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.

> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.

> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?
От Artur
К Alexandre Putt (19.08.2009 22:20:07)
Дата 20.08.2009 20:26:46

Это очень похоже на типичное мышление экономистов

Я говорил о мышлении, по видимому типичном для экономистов. Разбирать конкретные вопросы, если у вас будет желание, будем в той ветке, где мы тихо и неторопливо ведём беседу.

А здесь как то речь идёт о другом.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 22:37:31

А по-моему просто объяснить нельзя

потому и все разговоры, про то, что "объяснять не хочется"

Что мешало "лучшей в мире науке" и "лучшему из миров" произвести необходимое оборудование?

И почему это успешность науки объясняется наличием приборов? Может, в химии наличие современного оборудования и играет большую роль, но во многих областях это не так.

Расходы на науку в СССР были вполне на уровне. Разумеется, меньше, чем в США, где на науку тратят колоссальные деньги. Но не нужно вместо объяснения впадать в фантазии и мистифицировать предмет. Многим, конечно, очень хочется жить в скорлупе, ограничивая свои представления о мире парой лозунгов про Гагарина и балет.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.08.2009 22:37:31)
Дата 18.08.2009 22:41:25

Re: А в физике оснащенность приборами не играет роли?

Пожалуй лишь математика и философия менее требовательны к приборному оснащению. Если не брать в расчет численных методов решения задач.

Остается философия. Но вопрос в том - наука ли она? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.08.2009 22:41:25)
Дата 18.08.2009 22:49:10

Социология, экономика, антропология ... (+)

имеют другую структуру трат. А так надо смотреть на бюджеты, чтобы сказать что-то определённое.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 12:19:55

С чем же сравнивали АН СССР? (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 10:10:54

Re: Небесполезно объяснить...

> А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?

Но, наверное, без долгих сопоставлений о роли и месте, а также структурах организации науки там и тут - не обойтись. А это мало кому интересно будет.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.08.2009 10:10:54)
Дата 18.08.2009 14:40:00

Закусывать надо.


>Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?
Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.08.2009 14:40:00)
Дата 18.08.2009 15:42:43

Re: Даже не пытаюсь вам советовать "начни думать". :)

>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.

Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Вопрос не риторический.

>Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???

Пар стравите, память освежите. А потом... поищем мысли в вашей голове.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата 20.08.2009 10:38:58

Прально, не надо советовать


>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее. По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости? Нет, трактора и приборы на кустах расти не стали, и даже мозгов и мыслей не у всех в голове стало больше, чему вы яркий пример.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Теперь без понятия.
>Вопрос не риторический.
Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы. когда - не знаю, гаданием на кофейной гуще не занимаюсь.

>А потом... поищем мысли в вашей голове.
Пошел вон.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (20.08.2009 10:38:58)
Дата 21.08.2009 17:19:20

Re: Ага. Надо жестче. Требование времени таково.

>А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее.

Смущает величина потерь за "преобразование власти" без заметного, как вы подтвердили, смысла. А так - больше ничего не смущает.

>По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости?

Ну - темпов-то должно добавлять. Иначе каков смысл "менять шило на мыло задорого"? Или это такая развлекуха для шибко вумных?

>Теперь без понятия.

А раньше понятие было? Вываливайте ваше прежнее понятие. И на него интересно взглянуть.

>Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы.

Для упертого невежды - несомненно. Но про РИ вполне можно сказать то же - если бы не ВИЛ анд Ко - то... и не было бы стольких потерь и задержек.

Впрочем, для человека который потерял (на данный момент) понимание ситуации (вы это сами признали про себя) вы слишком самоуверенно-за...носчивы. Не находите?
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (21.08.2009 17:19:20)
Дата 23.08.2009 22:09:09

я по моему вс ясно сказал.

Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (23.08.2009 22:09:09)
Дата 24.08.2009 07:30:08

Re: "Шах расписался в полном неумении".

>Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.

Понятно. А я то предполагал, наивный, что у вас за душой что-то новое появилось. Как же я ошибался! :)

Вопрос риторический певцам "повального дележа поровну меж своими" - как быстро все "свои" станут врагами, если делить остатки "богатств" не производя новых? ;)
От Artur
К А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата 19.08.2009 00:53:37

Я и П.В.Куракин об этом говорили на форуме

Причём П.В.Куракин неоднократно.

>>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
>
>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
>Вопрос не риторический.

Разве я вам, не говорил о том, что ответ на этот вопрос известен и получается в рамках теории цивилизаций ? Такой ответ получил я, по своему, но тоже в рамках этой же теории, очень близкий ответ получил П.В.Куракин . Другое дело, что желающих слушать мало, если не сказать, что их нет.
От А.Б.
К Artur (19.08.2009 00:53:37)
Дата 19.08.2009 11:38:43

Re: Да, да, знакомо. Уберменши и унтерменши...

Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)
От Artur
К А.Б. (19.08.2009 11:38:43)
Дата 19.08.2009 13:02:10

...Третьи лицемерят

>Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

>Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)


Особенно пробирают эпитеты типа "древняя" и "мода", в применении к науке. Даже представить себе не могу, что вы будете говорить о геометрии Евклида.

Для человека, который озабочен фундаментальным вопросом истории России, ваш ответ отличается неожиданной точностью аргументации.