От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.08.2009 11:03:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Не надо спорить, поясните.

>Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.
В частности как быстро обновляется парк, какую часть приборов мы просто не мгли сами производить и соответственно во сколько дороже они нам обходились...
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (16.08.2009 11:03:57)
Дата 16.08.2009 19:03:20

Re: Поясняю

В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР, его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя. Формально СССР (АН) к США 1:200. Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".
Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 20:10:59

Есть подозрение

>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,

Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.

>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.

А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.

>Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".

Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.

>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата 17.08.2009 23:53:54

Думаю, это уже не подозрение


>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.


Скорее всего, в этом весь фокус: систему АН СССР приравняли ко всей науке в США (включая лаборатории университетов, государственных агентств, исследовательские центры корпораций и всё прочее).
Плюс к этому специфика оценки балансовой стоимости в СССР, плюс специфика определения курса валют, и вышли на цифру 200:1.

А адепты не разобравшись пошли звенеть по интернету - "в 200 раз!", "в 200 раз!".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата 17.08.2009 23:15:18

подозрительный Вы наш

>>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,
>
>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...
>>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.
>
>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...
>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>
>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.
>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
И куда пго пришить, это подозрение?
>>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.
>
>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (17.08.2009 23:15:18)
Дата 18.08.2009 18:31:35

Re: подозрительный Вы...

>>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
>Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...

Бывает и такое. Особенно если от значения произведения зависит зарплата эксперта и объемы гос. финансирования деятельности его учреждения. В данном случае имело место как раз что-то похожее: ученые доказывали, что в науку надо вкладывать больше денег.

>>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
>Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...

Исследователей было много - по штатному расписанию. И мало - по реально выполняемым функциям.

>>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>>
>>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
>И куда пго пришить, это подозрение?

Да куда хотите. Дело это давно минувшее, а мое мнение сугубо дилетантское. Однако из описания расчета явно видно, что база для сравнения была несопоставимой, что не могло не исказить результат.

>>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
>Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?

Добивались того, что от них требовались. Если есть поставленная реальная задача и под ее решение выделены ресурсы, то результат, как правило, будет достигнут. Вопрос в другом - в цене этого результата. Если сказано "сделать любой ценой" - значит, сделают, не глядя на цену, как было велено. А если сказано "сделать не дороже, чем у конкурента" - тут уже может быть другой расклад.

Мотивация - она ведь не только на уровне работника. Она и выше, у хозяйствующих субъектов тоже имеется.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 09:59:42

Да нельзя в это поверить

Я скорее поверю в то, что Вы тогда не смогли правильно сравнить балансовую стоимость приборного парка, чем в разницу в 200 раз. Тем более что в Вашей команде скорее всего квалифицированных бухгалтеров просто не было. Это просто фантастические цифры, астрономические.

Ну не может столько быть!

Сколько стоит рабочее место учёного? Пусть $100 тыс в год. В СССР не могли выделить $100 тыс на учёного? Или в СССР было в 100 раз учёных больше, чем в США? Ну тогда "ой".
От Romix
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 01:52:29

Почему решили что оснащенность у США была лучше?

Потому что сами США так сказали? Они еще и не такого скажут, и на Луну слетают, и на Альфу Центавра. Только вот поди их проверь.

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

Тут курсовые разницы могут повлиять, и дешевизна всяких приборов типа осциллографа, хим. реактива или пробирки в СССР. Или все это в методике сравнения как-то учли?

>Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США.

Что за такая революция. В павильонах голливуда революция что ли.

>Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Если имеющиеся приборы или ЭВМ простаивали, то да. Силиконовая долина может быть и была таким вот подобием МТС.
От C.КАРА-МУРЗА
К Romix (17.08.2009 01:52:29)
Дата 17.08.2009 18:31:06

Re: Решили потому, что занимались этим вопросом и имели лучших экспертов (-)
От Romix
К C.КАРА-МУРЗА (17.08.2009 18:31:06)
Дата 18.08.2009 02:19:27

Каманин с Чертком тоже занимались лунной проблемой

И были лучшими экспертами. Про скайлэб и телескоп Хаббл я вообще молчу: как можно вот так всех надуть, уму не постижимо. А уж завысить стоимость приборов, надуть их номенклатуру...
От Karev1
К Romix (18.08.2009 02:19:27)
Дата 18.08.2009 11:57:26

Кстати про Чертка

В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.
От Romix
К Karev1 (18.08.2009 11:57:26)
Дата 24.08.2009 02:03:52

Какой ужас

>В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.

Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.
От Karev1
К Romix (24.08.2009 02:03:52)
Дата 24.08.2009 11:35:11

Мы были бедной страной - это факт,а не ужас.

>>. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.
>
>Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.
"На порядки" - моя оценка :-). "осциллограф он и в африке осциллограф" - да, только в СССР каждый осцилограф был, по-Чертоку, почти на вес золота, а в Германии - "что грязи". Он прямо пишет, что набивали ящики, в первую очередь приборами, а не ракетными материалами.
От А.Б.
К Karev1 (24.08.2009 11:35:11)
Дата 31.08.2009 13:21:32

Re: Но жили "не по средствам", с замашками богатых.

С учетом "бедности на ум" - это сделало ситуацию ужасной.