От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 16.08.2009 08:58:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: Какой смысл спорить о деталях, если говорят на разных языках?

Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата 16.08.2009 22:51:03

Язык вроде один

>Не различаются категории фонда и потока.

А кто различает? Я вот различаю. И понимаю, что поток показывает изменение "фонда". Так что никакого различия нет. Полезно иногда категории в уме прокручивать, с прикидной лет на 30.

Ну не мог СССР по расходам на науку в 100 раз отличаться от США, не мог. И никакой большой аккумуляции предыдущих расходов в науке нет.

> Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:51:03)
Дата 18.08.2009 00:38:50

Язык, вроде, разный


>Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.

Вы еще и не понимаете написанного. ВЫСОКАЯ производительность учных СССР, а не низкая. Не просто высокая, а ВЫСОЧАЙШАЯ. Вызывавшая удивление и почтение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2009 00:38:50)
Дата 18.08.2009 09:05:30

Re: Бесполезно объяснять, если мыслят только в деньгах, да и они разной природы

Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков бывли известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 19.08.2009 00:46:34

Re: Бесполезно объяснять,...

>Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков были известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Эта черта экономистов просто вызывает умиление ввиду их непосредственности. Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире, критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты. А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.
От Alexandre Putt
К Artur (19.08.2009 00:46:34)
Дата 19.08.2009 22:20:07

Re: Бесполезно объяснять,...

> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,

Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.

> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.

Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.

> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.

> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?
От Artur
К Alexandre Putt (19.08.2009 22:20:07)
Дата 20.08.2009 20:26:46

Это очень похоже на типичное мышление экономистов

Я говорил о мышлении, по видимому типичном для экономистов. Разбирать конкретные вопросы, если у вас будет желание, будем в той ветке, где мы тихо и неторопливо ведём беседу.

А здесь как то речь идёт о другом.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 22:37:31

А по-моему просто объяснить нельзя

потому и все разговоры, про то, что "объяснять не хочется"

Что мешало "лучшей в мире науке" и "лучшему из миров" произвести необходимое оборудование?

И почему это успешность науки объясняется наличием приборов? Может, в химии наличие современного оборудования и играет большую роль, но во многих областях это не так.

Расходы на науку в СССР были вполне на уровне. Разумеется, меньше, чем в США, где на науку тратят колоссальные деньги. Но не нужно вместо объяснения впадать в фантазии и мистифицировать предмет. Многим, конечно, очень хочется жить в скорлупе, ограничивая свои представления о мире парой лозунгов про Гагарина и балет.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.08.2009 22:37:31)
Дата 18.08.2009 22:41:25

Re: А в физике оснащенность приборами не играет роли?

Пожалуй лишь математика и философия менее требовательны к приборному оснащению. Если не брать в расчет численных методов решения задач.

Остается философия. Но вопрос в том - наука ли она? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.08.2009 22:41:25)
Дата 18.08.2009 22:49:10

Социология, экономика, антропология ... (+)

имеют другую структуру трат. А так надо смотреть на бюджеты, чтобы сказать что-то определённое.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 12:19:55

С чем же сравнивали АН СССР? (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата 18.08.2009 10:10:54

Re: Небесполезно объяснить...

> А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?

Но, наверное, без долгих сопоставлений о роли и месте, а также структурах организации науки там и тут - не обойтись. А это мало кому интересно будет.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.08.2009 10:10:54)
Дата 18.08.2009 14:40:00

Закусывать надо.


>Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?
Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (18.08.2009 14:40:00)
Дата 18.08.2009 15:42:43

Re: Даже не пытаюсь вам советовать "начни думать". :)

>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.

Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Вопрос не риторический.

>Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???

Пар стравите, память освежите. А потом... поищем мысли в вашей голове.
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата 20.08.2009 10:38:58

Прально, не надо советовать


>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее. По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости? Нет, трактора и приборы на кустах расти не стали, и даже мозгов и мыслей не у всех в голове стало больше, чему вы яркий пример.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Теперь без понятия.
>Вопрос не риторический.
Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы. когда - не знаю, гаданием на кофейной гуще не занимаюсь.

>А потом... поищем мысли в вашей голове.
Пошел вон.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (20.08.2009 10:38:58)
Дата 21.08.2009 17:19:20

Re: Ага. Надо жестче. Требование времени таково.

>А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее.

Смущает величина потерь за "преобразование власти" без заметного, как вы подтвердили, смысла. А так - больше ничего не смущает.

>По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости?

Ну - темпов-то должно добавлять. Иначе каков смысл "менять шило на мыло задорого"? Или это такая развлекуха для шибко вумных?

>Теперь без понятия.

А раньше понятие было? Вываливайте ваше прежнее понятие. И на него интересно взглянуть.

>Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы.

Для упертого невежды - несомненно. Но про РИ вполне можно сказать то же - если бы не ВИЛ анд Ко - то... и не было бы стольких потерь и задержек.

Впрочем, для человека который потерял (на данный момент) понимание ситуации (вы это сами признали про себя) вы слишком самоуверенно-за...носчивы. Не находите?
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (21.08.2009 17:19:20)
Дата 23.08.2009 22:09:09

я по моему вс ясно сказал.

Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (23.08.2009 22:09:09)
Дата 24.08.2009 07:30:08

Re: "Шах расписался в полном неумении".

>Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.

Понятно. А я то предполагал, наивный, что у вас за душой что-то новое появилось. Как же я ошибался! :)

Вопрос риторический певцам "повального дележа поровну меж своими" - как быстро все "свои" станут врагами, если делить остатки "богатств" не производя новых? ;)
От Artur
К А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата 19.08.2009 00:53:37

Я и П.В.Куракин об этом говорили на форуме

Причём П.В.Куракин неоднократно.

>>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
>
>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
>Вопрос не риторический.

Разве я вам, не говорил о том, что ответ на этот вопрос известен и получается в рамках теории цивилизаций ? Такой ответ получил я, по своему, но тоже в рамках этой же теории, очень близкий ответ получил П.В.Куракин . Другое дело, что желающих слушать мало, если не сказать, что их нет.
От А.Б.
К Artur (19.08.2009 00:53:37)
Дата 19.08.2009 11:38:43

Re: Да, да, знакомо. Уберменши и унтерменши...

Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)
От Artur
К А.Б. (19.08.2009 11:38:43)
Дата 19.08.2009 13:02:10

...Третьи лицемерят

>Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

>Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)


Особенно пробирают эпитеты типа "древняя" и "мода", в применении к науке. Даже представить себе не могу, что вы будете говорить о геометрии Евклида.

Для человека, который озабочен фундаментальным вопросом истории России, ваш ответ отличается неожиданной точностью аргументации.

От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата 16.08.2009 13:26:41

Re: Какой смысл...

>Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

Кстати, отсутствие специального оборудования не удешевляет исследования (производство и проч.), а удорожает.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата 16.08.2009 11:03:57

Не надо спорить, поясните.

>Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.
В частности как быстро обновляется парк, какую часть приборов мы просто не мгли сами производить и соответственно во сколько дороже они нам обходились...
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (16.08.2009 11:03:57)
Дата 16.08.2009 19:03:20

Re: Поясняю

В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР, его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя. Формально СССР (АН) к США 1:200. Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".
Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 20:10:59

Есть подозрение

>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,

Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.

>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.

А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.

>Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".

Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.

>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата 17.08.2009 23:53:54

Думаю, это уже не подозрение


>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.


Скорее всего, в этом весь фокус: систему АН СССР приравняли ко всей науке в США (включая лаборатории университетов, государственных агентств, исследовательские центры корпораций и всё прочее).
Плюс к этому специфика оценки балансовой стоимости в СССР, плюс специфика определения курса валют, и вышли на цифру 200:1.

А адепты не разобравшись пошли звенеть по интернету - "в 200 раз!", "в 200 раз!".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата 17.08.2009 23:15:18

подозрительный Вы наш

>>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,
>
>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...
>>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.
>
>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...
>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>
>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.
>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
И куда пго пришить, это подозрение?
>>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.
>
>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (17.08.2009 23:15:18)
Дата 18.08.2009 18:31:35

Re: подозрительный Вы...

>>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
>Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...

Бывает и такое. Особенно если от значения произведения зависит зарплата эксперта и объемы гос. финансирования деятельности его учреждения. В данном случае имело место как раз что-то похожее: ученые доказывали, что в науку надо вкладывать больше денег.

>>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
>Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...

Исследователей было много - по штатному расписанию. И мало - по реально выполняемым функциям.

>>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>>
>>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
>И куда пго пришить, это подозрение?

Да куда хотите. Дело это давно минувшее, а мое мнение сугубо дилетантское. Однако из описания расчета явно видно, что база для сравнения была несопоставимой, что не могло не исказить результат.

>>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
>Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?

Добивались того, что от них требовались. Если есть поставленная реальная задача и под ее решение выделены ресурсы, то результат, как правило, будет достигнут. Вопрос в другом - в цене этого результата. Если сказано "сделать любой ценой" - значит, сделают, не глядя на цену, как было велено. А если сказано "сделать не дороже, чем у конкурента" - тут уже может быть другой расклад.

Мотивация - она ведь не только на уровне работника. Она и выше, у хозяйствующих субъектов тоже имеется.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 09:59:42

Да нельзя в это поверить

Я скорее поверю в то, что Вы тогда не смогли правильно сравнить балансовую стоимость приборного парка, чем в разницу в 200 раз. Тем более что в Вашей команде скорее всего квалифицированных бухгалтеров просто не было. Это просто фантастические цифры, астрономические.

Ну не может столько быть!

Сколько стоит рабочее место учёного? Пусть $100 тыс в год. В СССР не могли выделить $100 тыс на учёного? Или в СССР было в 100 раз учёных больше, чем в США? Ну тогда "ой".
От Romix
К C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата 17.08.2009 01:52:29

Почему решили что оснащенность у США была лучше?

Потому что сами США так сказали? Они еще и не такого скажут, и на Луну слетают, и на Альфу Центавра. Только вот поди их проверь.

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

Тут курсовые разницы могут повлиять, и дешевизна всяких приборов типа осциллографа, хим. реактива или пробирки в СССР. Или все это в методике сравнения как-то учли?

>Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США.

Что за такая революция. В павильонах голливуда революция что ли.

>Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Если имеющиеся приборы или ЭВМ простаивали, то да. Силиконовая долина может быть и была таким вот подобием МТС.
От C.КАРА-МУРЗА
К Romix (17.08.2009 01:52:29)
Дата 17.08.2009 18:31:06

Re: Решили потому, что занимались этим вопросом и имели лучших экспертов (-)
От Romix
К C.КАРА-МУРЗА (17.08.2009 18:31:06)
Дата 18.08.2009 02:19:27

Каманин с Чертком тоже занимались лунной проблемой

И были лучшими экспертами. Про скайлэб и телескоп Хаббл я вообще молчу: как можно вот так всех надуть, уму не постижимо. А уж завысить стоимость приборов, надуть их номенклатуру...
От Karev1
К Romix (18.08.2009 02:19:27)
Дата 18.08.2009 11:57:26

Кстати про Чертка

В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.
От Romix
К Karev1 (18.08.2009 11:57:26)
Дата 24.08.2009 02:03:52

Какой ужас

>В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.

Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.
От Karev1
К Romix (24.08.2009 02:03:52)
Дата 24.08.2009 11:35:11

Мы были бедной страной - это факт,а не ужас.

>>. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.
>
>Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.
"На порядки" - моя оценка :-). "осциллограф он и в африке осциллограф" - да, только в СССР каждый осцилограф был, по-Чертоку, почти на вес золота, а в Германии - "что грязи". Он прямо пишет, что набивали ящики, в первую очередь приборами, а не ракетными материалами.
От А.Б.
К Karev1 (24.08.2009 11:35:11)
Дата 31.08.2009 13:21:32

Re: Но жили "не по средствам", с замашками богатых.

С учетом "бедности на ум" - это сделало ситуацию ужасной.