От Александр
К Alexandre Putt
Дата 21.08.2009 20:43:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Скопировать что?

Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

>Речь шла о научных разработках, т.е. о новых вкладах в мировую копилку знаний. Языки программирования создали на Западе - это лишь один пример колоссального научного прорыва.

В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
http://compilers.iecc.com/crenshaw/
При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

>У СССР же таких прорывов - кот наплакал. И дело не в том, что их не было. Дело в систематичности таких прорывов на Западе, даже рутинности.

Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата 21.08.2009 23:30:42

Re: Скопировать что?

>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

Хм, что сказать пытаемся?

>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?

В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник

Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества. В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом, оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.

Думаю, самое время вызывать санитаров
От Iva
К Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата 22.08.2009 09:32:20

Re: Скопировать что?

Привет

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Да - не важно, что это за компьютер - фортран обязан на нем быть (с) не помню. я это услышал на первом курсе -1977.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Александр
К Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата 21.08.2009 23:48:03

Re: Скопировать что?

>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>
>Хм, что сказать пытаемся?

Что дурак глуп.

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

>>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.
>
>Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

Это о дураках.

>>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
>
>Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества.

Что "научного" в колесе?

> В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом,

Даже научнее колеса?

> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

Да-да, согласно последним открытиям ученых...
Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

>>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.
>
>И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
Библиотеки. блин, в 1968 году.

>>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
>
>Думаю, самое время вызывать санитаров

Пусть докажут что прокладки - источник знаний.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К Александр (21.08.2009 23:48:03)
Дата 22.08.2009 00:08:55

Стиль ответов характерен

>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>Хм, что сказать пытаемся?
>Что дурак глуп.

И для этого надо ссылаться на ANSI?

>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

>Что "научного" в колесе?

Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

Надо полагать, возражений нет?

>Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
>Библиотеки. блин, в 1968 году.

Хм, а почему нет? Когда был выпущен первый стандарт языка? В 66-ом году?

По остальным вопросам, полагаю, у Вас - ноль.
От Александр
К Alexandre Putt (22.08.2009 00:08:55)
Дата 22.08.2009 09:12:10

Re: Стиль ответов...

>>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>>Хм, что сказать пытаемся?
>>Что дурак глуп.
>
>И для этого надо ссылаться на ANSI?

Да много на что можно сослаться. Дурак, как известно, обычно слышит звон да не знает где он.
Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин, языки высокого уровня круче и давай тянуть это сокровенное знание ни к селу ни к городу в совершенно постороннюю тему. Ему показывают что прокла, тьфу блин, компилятор фортрана для БЭСМ был доступен не сильно позже. Тут дурачек вставляет другое словечко - "скопирован".

Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой. Просто компилятор принимает тот же исходный код. Фичи языка? Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул. Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы? Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере. Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный. Только не транслирует выражение в код, а вычисляет и вставляет результат как константу.

>>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?
>
>В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

Ученый их не только знает, но и умеет. И всяко лучше дурачка, очарованного прокладками. Ученый - он с измальсьва приучен не пялится голодными глазами, а разбираться что как работает. Потому ученый вполне представляет масштаб задачи. Компилятор фортрана, разработка процессора, разработка технологии производства элементной базы. И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана, или склонностью писать компилятор именно фортрана, а не языка Мумбо-Юмбо, ученый не знает что ему делать, ржать в голос или пожалеть дурачка.

>>Что "научного" в колесе?
>
>Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

Ученому не столько стыдно не знать, сколько скучно. А дурачку не стыдно. Он и не знает различия науки и техники.

>>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.
>
>Надо полагать, возражений нет?

Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер. Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше. Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать. Посмотрели бы того же Кнута, "Numerical Recipies in C" или "introduction to algorithms". Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата 23.08.2009 22:14:29

Re: Стиль ответов...

> Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин,

Учитывая частоту упоминания прокладок в Ваших текстах, надеюсь, Вы их всё же не носите

> Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой.

Вы читать умеете? Какое имеет отношение написание компилятора к придумыванию языка программирования? На Западе придумали языки высокого уровня. Это, безусловно, открытие в области техники. Вам оно кажется простым, но в 50-ых гг это был прорыв.

> Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул.

Во-первых, это веха в науке и технике.

Во-вторых, применение фортрана дало моментальный колоссальный рост производительности учёного (и программиста).

" The new invention caught quickly, no wonder, programs computing nuclear
power reactor parameters took now hours instead of weeks to write, and
required much less programming skill. Another great advantage of the new
invention was that programs now became portable. Fortran won the battle
against Assembly language, the first in a series of battles to come,
and was adopted by the scientific and military communities and used
extensively in the Space Program and military projects. "

http://www.ibiblio.org/pub/languages/fortran/ch1-1.html

> Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы?

Нет в ассемблере ни переменных, ни тем более массивов. Для чайника, оно, конечно, всё одно. В ассемблере есть адресация памяти и метки на участки памяти. Не более того. Такая же возможность есть и на Си (прямой доступ к памяти с возможностью заметить какой-то адрес и ссылаться по буквенной метке)

Так как большая часть команд всё равно умеет работать только с регистрами, это не сильно помогает

> Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере.

И условных операторов тоже нет. Есть команды перехода по состоянию флагов.

> Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный.

Да прямо. Математические возможности ассемблера минимальные и абсолютно не достаточны для практически любых научных вычислений

Главное, на ассемблере нет никаких стандартных библиотек подпрограмм. Абсолютно никаких! Поэтому программист вынужден использовать сторонние средства для организации элементарных действий вроде чтения символа или вывода на экран. Всё это делает программу непереносимой, а разработку превращает в кошмар

> И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана,

Цитату, где бы я писал о неспособности написать компилятор? Я говорил об изобретении языков высокого уровня, в частности о фортране для научных вычислений.

> или склонностью писать компилятор именно фортрана,

Фортран, если Вы не знали, - один из самых распространённых языков программирования в научных приложениях

> а не языка Мумбо-Юмбо,

Так и с языками Мумбо-Юмбо точно такая же ситуация. На моей памяти СССР отметился созданием 1 учебного языка и локализацией Бэйсика. Подсчитайте, сколько языков программирования было создано на Западе только в 60-ые

> Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер.

Слышал звон (с) Кнут использует ассеблер в книге по обучению основам программирования. Для других целей тот же Кнут не поленился разработать другие языки и средства программирования

И этот "учёный" ещё не понимает разницы между обучением студентов первокурсников и реальной научной вычислительной практикой.

> Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше.

Полагайте и дальше, знания от этого не прибавится

> Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать.

И тем не менее они почти все написаны на фортране. BLAS, LAPACK, ODEPACK и тд

> "Numerical Recipies in C"

Есть полностью идентичная книжка для фортрана. К чему бы это? Вот только книжек "Numerical Recipies in ASM" я почему-то не видел

> Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.

Ну-ну. Вот только почти все мат. алгоритмы написаны на Фортране. Дураки они там, в США?
От Александр
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:14:29)
Дата 24.08.2009 01:11:34

Re: Стиль ответов...

>> Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой.
>
>Вы читать умеете? Какое имеет отношение написание компилятора к придумыванию языка программирования?

Вы читать умеете? Что в Фортране "придумывать"? Особенно такого, чего в ассемблере нет.

> На Западе придумали языки высокого уровня. Это, безусловно, открытие в области техники. Вам оно кажется простым, но в 50-ых гг это был прорыв.

Это не открытие, а вполне плавная эволюция. В 50-х это не был прорыв. Потому что компы делали примерно то же, что сейчас калькуляторы. Крупных программных систем не было. Так, баловство.

>> Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул.
>
>Во-первых, это веха в науке и технике.

Вехи можно навтыкать во что угодно. Для кого и писаная торба - веха в развитии искусства.

>Во-вторых, применение фортрана дало моментальный колоссальный рост производительности учёного (и программиста).

Каким образом? IBM 704, для которой создавался фортран, было произведено 123 штуки. Большинство пошло в бизнес. Ученые хорошо если пару десятков увидели. Памяти у нее 32 килослов. Туда большая программа просто не влезет. А маленькую можно легко написать и на ассемблере.

> " The new invention caught quickly, no wonder, programs computing nuclear
> power reactor parameters took now hours instead of weeks to write

Учитывая что компов этим занималось с десяток, а ученых с программистами на четыре порядка больше, разницы практически никакой.

Кстати прикольно посмотреть сколько народу обслуживало аппарат.

USA WSMR
Two 8-Hour Shifts
Used Recommended
Supervisors 13 14
Analysts 22 25
Programmers 10 12
Clerks 1 1
Librarians 1 1
Operators 42 65
In-output Oper 3 5

И того 92 рыла, из которых программистов всего 10. Меньше 11%
Какую прибавку даст увеличение их производительности даже в 10 раз?

Я уж молчу что при производительности машины в 40 000 операций в секунду, немеряной стоимости машинного времени компа, обслуживаемого чуть не сотней человек, потеря производительности вдвое может быть просто недопустима.

>> Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы?
>
>Нет в ассемблере ни переменных, ни тем более массивов.

И ничего-то у вас нет :)

>Так как большая часть команд всё равно умеет работать только с регистрами, это не сильно помогает

Как там на ИБМ704 не знаю, а с 8080 и выше почти все команды умеют работать как с регистрами, так и с памятью. При чем как непосредственным адресом, так и по индексу.

>> Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере.
>
>И условных операторов тоже нет. Есть команды перехода по состоянию флагов.

То есть переход по условию ака условный переход.

>Главное, на ассемблере нет никаких стандартных библиотек подпрограмм. Абсолютно никаких!

Эвон как. Кто бы мог подумать!
И зачем только к каждому ассемблеру библиотекарь прилагается?

>> И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана,
>
>Цитату, где бы я писал о неспособности написать компилятор? Я говорил об изобретении языков высокого уровня, в частности о фортране для научных вычислений.

Что там изобретать? И главное, каков эффект этого изобретения, когда компов на всю страну 123, а ученых на три порядка больше.

>> или склонностью писать компилятор именно фортрана,
>
>Фортран, если Вы не знали, - один из самых распространённых языков программирования в научных приложениях

По причине примитивности и накопившихся исходников. На мехмате МГУ тоже фортран пользуют. Чтобы студенты вместо указателей массивы и индексы пользовали. И стандартными библиотеками не испортить.

>> а не языка Мумбо-Юмбо,
>
>Так и с языками Мумбо-Юмбо точно такая же ситуация. На моей памяти СССР отметился созданием 1 учебного языка и локализацией Бэйсика. Подсчитайте, сколько языков программирования было создано на Западе только в 60-ые

Создать язык и транслятор с него может и восьмикласник. Но зачем?

>> Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер.
>
>Слышал звон (с) Кнут использует ассеблер в книге по обучению основам программирования. Для других целей тот же Кнут не поленился разработать другие языки и средства программирования

Полагаете в 50-х, когда изобрели фортран, у программирования было что-то кроме основ?

>И этот "учёный" ещё не понимает разницы между обучением студентов первокурсников и реальной научной вычислительной практикой.

Кнут не первокурсников обучает.

>> Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше.
>
>Полагайте и дальше, знания от этого не прибавится

у Вас точно.

>> Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать.
>
>И тем не менее они почти все написаны на фортране. BLAS, LAPACK, ODEPACK и тд

С чего вы взяли? Это стандартные операции с векторами и матрицами. Их совершенно все равно на чем писать. Поскольку они обычно сильно оптимизированы, их, надо полагать, пишут на ассемблере. При чем Интел для своих процессоров свои, а АМД для своих свои. А уж если их пишут для чего-то экзотического, вроде видеокарты, никакого фортрана там точно близко нет.

>> Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.
>
>Ну-ну. Вот только почти все мат. алгоритмы написаны на Фортране. Дураки они там, в США?

Они написаны на всем, на чем можно писать, от микрокода до псевдокода. Да еще в придачу реализованы аппаратно.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата 22.08.2009 10:16:40

Re: Кстати - мне тоже интересно - почему именно фортран?

ЕМНИП, "настоящие программисты", которые в те годы у нас парились не за СМ, а за ЕС, больше предпочитали PL-1.

А про него топикстартер даже и не вспомнил.
От Alexandre Putt
К А.Б. (22.08.2009 10:16:40)
Дата 23.08.2009 22:15:38

По широте использования и роли (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:15:38)
Дата 24.08.2009 07:38:46

Re: Этак - самая научная книга - букварь. :)

Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 07:38:46)
Дата 24.08.2009 20:18:47

Не притворяйтесь более глупым, чем есть :)

>Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например, как в Фортране. Потому что в языке этого нет :o)

Или, например, при всём желании не сможете сделать программы на ассемблере кросс-платформенными. Так что Ваш метод, гм, рассуждений дал сбой.

Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.
Но не надо :o)

>Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)

Да прямо. Iva всё доступно на эту тему написал.

Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана. Сидеть и ковыряться в командах ЦПУ желающих нет. Жизнь коротка, знаете ли, чтобы бороться с ветряными мельницами.

Вон специально скомпилировал свою программку для марковских цепей (всего-то 500 строк) из чулана. На ассемблере текст компилятор суёт - более 3 тыс строк, без комментариев. Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?
От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 20:18:47)
Дата 24.08.2009 21:28:20

Re: За вами - не угнаться, порой.

>Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...

Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом. Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того. А уж как трактовать содержимое этой переменной... тут есть место для фантазии.

>Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.

Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.

Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена. Кстати - с точки зрения графики - зачастую при помощи ассемблера. Сегодня (под винды) - это С++ (или вижуал) - но ПМСМ - это неверный выбор. :)

>Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?

Я не знаю объема вашей оперативной памяти и четкости мышления. Поэтому мне тяжело судить что вы можете, а что нет. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 21:28:20)
Дата 24.08.2009 22:04:19

А надо - гоняться?

>На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить? Вы либо согласны, либо нет (что с моей т.зрения - абсурд). Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

>>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...
>
>Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом.

О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

> Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того.

Угу. А есть "грамматики", где тип переменной неявен. Боюсь, Вам действительно не угнаться.


>Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет. На фортране же будет программный эмулятор. Потому что "грамматика" языка чётко прописывает, что вещественные числа должны быть.

Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

>>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.
>
>Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена.

Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране. А вывод, да, другими средствами. Как-никак 21 век на дворе
От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 22:04:19)
Дата 24.08.2009 22:27:08

Re: Вот понимать - точно надо. :)

>Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить?

Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

>Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис. Кстати - забавное предположение - в угоду "синтаксису", похоже, часть вполне легальных инструкций оказалась "за бортом" масма.

>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)


>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.

Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.

Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)
От Александр
К А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата 24.08.2009 23:26:49

Re: Вот понимать...

>>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.
>
>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

В ИБМ704, что характерно, работа с вещественными числами была реализована аппаратно. То есть "сопроцессор" был. Равно как и у БЭСМ и прочих мэйнфреймов.

До чего назойливы могут быть участники, искренне верящие что строка фортрана транслируется в 300 строк ассемблера, программу управления ядерным реактором можно написать за пару часов, а АМД с Интелом пислали свои версии БЛАС-а на фортране.

Дурак написал учебник, а попугай его вызубрил. Сюр, да и только.

>>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования
>
>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Трудно дается что фортран не лучший предмет для рассуждений о "собственно языке программирования", по причине примитивности.

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Поскольку речь о библиотеках для линейной алгебры, которые используются в тысячах приложений, в том числе суперкомпьютерного свойства, ни о каком фортране речи быть не может. Эти примитивы оптимизированы до предела для данной архитектуры. Это не только ипользование сопроцессора и разных версий SIMD, но сравнение скорости различных вариантов реализации по тактам процессора и специально созданные команды, чтобы этих тактов было меньше.

Эти примитивы не только дурачек с матлабом на писишке пользовать будет, но и серьезные дяди, которые ждут результатов вычисления на тысячепроцессорном суперкомпьютере неделями. Какой там нафиг фортран? Мало ли что в предисловиях к учебникам напишут. Но народ впечатлительный к звону, источника которого не знает.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Администрация (Monk)
К Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата 24.08.2009 23:49:21

3 дня р/о за переход на личности. (-)
От Alexandre Putt
К Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата 24.08.2009 23:36:18

Вы как всегда всеведущи

BLAS не содержит ни строчки ассемблера и на 100% написан на фортране.

GOTO BLAS действительно написан на ассемблере

Но вот LAPACK - опять на фортране, от и до. Неверующие и всезнающие могут обратиться к исходникам.

Ряд других пакетов более высокого уровня написаны на C, иногда с вкраплениями Фортрана.
От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата 24.08.2009 22:50:46

Re: Вот понимать...

>Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

А что, нет? Есть другой вариант? :)

>Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис.

Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

>>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.
>
>А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может

А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера! Ассемблер много чего может, что не нужно. И много чего не может. Например, неявное задание переменных, - исключение, опровергающее Ваш вывод. Таких исключений можно много набрать.

> - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)

Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти. В общем, нет у него переменных и даже типов данных нет. Можете сколько угодно убеждать меня в том, что это можно реализовать, это всё равно будет абсурдно. Да, можно сделать динамическое выделение памяти. Если написать свой менеджер кучи. Если выделить в начале программы гигантский кусок памяти. Флаг в руки. Я посмотрю, сколько лет Вы будете работать, чтобы в итоге получить возможности, всё равно уступающие любому языку высокого уровня, и с непрофессиональной реализацией. И всё это - чтобы таки получить "Hello world" на выходе ,)

>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным, и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни. Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

>>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.
>Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого. Вам нужно быстренько реализовать алгоритм и работать с результатами обработки.

>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами. Разные языки дают разные возможности (хотя действительно много задач можно сравнительно беспроблемно решить на любом языке)

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Зависит от задачи.
От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 22:50:46)
Дата 25.08.2009 08:00:42

Re: Жизнь многогранна. :)

>А что, нет? Есть другой вариант? :)

Конечно. Есть еще точность в решении, приемлемая или нет. Есть разного рода оптимальности в решении. Их довольно много может быть, правильных решений.
Это. разумеется, если не впадать в максимализм "для простоты".

>Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

Так, что прежде чем использовать переменную по делу - вы (неявно для вас. быть может) ее зададите явно. Адресом и размером. На ассемблере - ровно так же дела обстоят. Только вот, "высокий уровень" языка не позволит вам просто провести "преобразование типа", а ассемблер - позволит. Он предполагает что его использующий - не чайник-кодировщик, а человек отчетливо понимающий что и зачем он делает. И что "unsigned int" на самом деле есть адрес-указатель, которым можно пользоваться без ошибки сразу по месту. И можно не городить "преобразование типа" всякий раз. :)

>А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера!

НЕт. Вы ошиблись. Я исполняю забавную миссию (для себя) - изучения распространенных (и не очень) человеческих заблуждений. Волей-неволей, приходится при этом проговариваться о том "как оно на самом деле есть на свете" - но, к счастию, очень мало кто готов принять правду как она есть. Поэтому заблуждения остаются неискаженными моим воздействием на их носителя. Что приятно. :)

>Ассемблер много чего может, что не нужно.

Значит процессор может много. чего "не нужно". Осталось выяснить почему так. Зачем проектировщики его мучались, создавая и усложняя то, "чего не нужно". Мазохисты или просто "давились за прибылью"? :)

>Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти.

А что для вас такое "переменная"? Что это такое для ЦП - я уже говорил. Но ваше мнение. отличное от мнения ЦП - интересно. :)

>Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Волей отечественного автопрома... до последних лет все мы проходили через "сделай сам". А причин "самоделок" может быть много. Мне. например, легче сделать "нужную зубочистку", чем лазить искать "последнюю версию чего-то там брендового", которая уже умеет ровно то что нужно в данный момент мне. :)

>Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным...

А, может, и не будут. Но они точно будут делать то. что мне нужно. И я точно буду знать где в них таятся подвохи и как их исправить, если вдруг они окажутся неприемлемы.

>..., и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни.

:) Лучшую часть лучше провести на диване?

>Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

Ни! ЗА! ЧТО!! С да асм - остальное от лукавого! За исключением мапла. :)

>Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого.

Если ТАК свербит - то используется мапл или пакет статистики. Написанный вовсе не на фортране. я вас умоляю! :)

А вот коли выньдос (получив порцию кода в свежеоткопанную кулхацкерами дыру) закрывает вам доступ в директорию...
Вы мне расскажите как вы на фортране будете решать эту проблему. А я послушаю под пиво с чипсами. :)

>Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами.

ООП провалилась. Вы не в курсе, разве? :)

>Зависит от задачи.

Практически - не зависит. Фортран довольно давно эээ помрэ. :)
От Iva
К Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата 21.08.2009 21:36:19

Re: Скопировать что?

Привет

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
> http://compilers.iecc.com/crenshaw/
>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

язык высокого уровня - это не только и даже не столько компилятор сам по себе. А все окружение вокруг него - библиотеки и т.д.

Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Александр
К Iva (21.08.2009 21:36:19)
Дата 21.08.2009 22:21:25

Re: Скопировать что?

>Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
>было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
>( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Это очевидно не соответствует реальности, в которой "стрелу" носил рядовой, а на авианосце воздушным движением диспетчерил младший офицер.
Впрочем, СССР убили до того как програмное обеспечение стало массовым продуктом. В СССР умели строить и крупнейшие ГЭС, спутники и гражданские самолеты, научились бы делать и програмные продукты. Не велика премудрость. Но дураки и недоучки сломали СССР и скатились к "зубочисткам" - сантехники лазят по свалкам и режут прокладки из старых покрышек и чтобы привинтить новую заглушку свинчивают 4 из 8 гаек со старой.
-----------------------
http://www.orossii.ru