>> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,
>Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.
Для вас и медицина бизнес дисциплина, и воспитание детей тоже, скорее всего.
Только вот мою штатную должность во всех западных фирмах, где я работал, называли инженер. Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
Это именно принятое на Западе отношение к профессии.
Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.
>> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.
>Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.
ИТ занимается всем, чем занимаются компьютеры. А научные рассчёты и научные применения это только часть ИТ сферы.
Кстати, я не ставил себе целью спорить о состоянии науки, если вы не заметили.
>> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.
>Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.
В этой части я говорил о MS Office-е, потому и сказал о одном из равноценных критериев в группу индикаторных прикладных продуктов.
>> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.
>Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?
Я вот давеча( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275510.htm) вам объяснял мотивы хороших и очень хороших программистов, а только они и создают всё самое ценное в ПО. Деньги тут вообще не причем. Они лишь следствие высокой профессиональной выучки программистов.
фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка, а Sun фактически уже сошел, потому, что хоть и внес огромный вклад в развитие ИТ, тем не менее не достаточно активно дружил с Линуксом, и не упускал повода вставить ему палки в колёса. Linux сегодня находится на примерно 40% серверов, и доля эта растёт. А именно рынок серверов и консультации это основа бизнеса IBM, к примеру.
Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях), что только массовое использование квалифицированных и творческих работников обеспечивает выживание любой фирме в ИТ, хоть это MS, хоть Google. Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.
В общем, пока вы не разберётесь с реалиями отрасли, мы всё время будем наступать на одни и те же грабли.
Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!
Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.
> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.
Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.
> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.
Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?
> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка
Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.
> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"
Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.
> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),
"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.
> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.
Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.
>Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!
Я совсем не против шуток.
>Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.
И отнюдь не против материального производства. Но и то, и другое имеет опосредованное отношение к нашему спору
>> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
>> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.
>
>Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.
Если шутите, ставьте смайлик, или восклицательный знак, иначе я вынужден считать, что вы здесь серьёзны. А в таком случае, здесь вы утрируете. А вам бы признать свою неправоту, и можно было бы двигаться вперёд.
>> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.
>
>Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?
А к тому же, к чему вы вспомнили название этой фирмы как аргумент к тому, что ИТ это бизнес-дисциплина. Её название возникло до того, как появились компьютеры, и никаким аргументом в споре о назначении ИТ название ИБМ быть не может.
>> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка
>
>Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.
мне кажется я довольно ясно описал необходимость Линукса дла IBM. Основная часть бизнеса IBM - это доходы от продажи серверов и разные консультации.
Продажа той или иной серверной аппаратной платформы сильно зависит от развитости и удобства её программой платформы - на рынке серверов идёт жестокая борьба между серверами на которых стоит винда (а это значит x86 платформа), и остальными. Т.е один только факт необходимости из-за существующего у покупателей ПО, ставить на сервера винду выносит около половины рынка серверов из рук Сан и IBM, традиционно строящих свой бизнес в основном на другой платформе, для которой версий винды нет. Одна только возможность поставить на сервер Линукс вместо винды создаёт возможность менять и аппаратное обеспечение, так как Линукс портирован на большое количество аппаратных платформ. Т.о образом Линукс это оружие стратегической борьбы за серверный рынок для IBM.
Яркий пример этой конкуренции судьба фирмы Сан - на днях американский антимонопольный комитет дал согласие на покупку Ораклом Сан-а. Сан тоже производит крутые серваки и всё такое прочее - и с точки зрения иновационности в ИТ индустрии Сан вполне сравним с IBM.
Консультационная контора без своей независимой аппаратной и программной базы ( основой которой является ОС ) - гигант на глиняных ногах, таких уязвимых гигантов MS в течении свой жизни несколько штук слопала - к примеру Новел, сохранившийся только как Линукс производитель, а когда то на каждом втором сервере стояли их ОС. Независимость программной базы следствие независимости аппаратной базы, само существование которой зависит от Линукса.
Кстати даже на менфреймах и Hi-end серверах через виртуальные машины потребителям как конечные ОС могут доставаться именно Линуксы. Эта бизнес-стратегия IBM в конкуренции с х68. Один менфрейм, виртуально разделённый на множество серваков эффективнее чем куча недогруженных х86 серваков.
>> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
>> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"
>
>Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.
Я уже выше описал их структуру и крайнюю зависимость от Линукса.
>> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),
>
>"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.
Раньше я думал, что экономистов периодически надо децимировать, теперь я думаю, что надо позволять оставлять в живых не больше каждого десятого.
Когда экономист хочет сказать, что темп роста важнейшего потребляемого в отрасли ресурса не важен - это уже финал. Это значит, что для кого то остаётся загадкой, что программа, выполняемая у пользователей, потребляет именно рабочее время миллионов транзисторов. Следовательно с огромной скоростью, появляется возможность улучшать работу программы за счёт использования новых, свободных аппаратных ресурсов, или добавлять ей новые качества, которое будут загружать эти появившиеся новые свободные аппаратные ресурсы. А это означает появление на рынке новых аппаратных возможностей и новых товаров(программ), позволяющих эти возможности использовать.
Человеку, который всего этого не понимает, в этой теме просто нечего делать.
Погуглите на тему - "Не жалеть транзисторов!"
Но так как вы сами в рамках этой ветки уже говорили, что зарплата людей дороже, чем компьютерное время, в контексте работы программистов, то вы хорошо всё себе представляете, только из принципа не хотите признавать своё поражение - вы с таким трудом выстраивали Вселенную, в которой рулит экономист, и тут кто то вам доказывает, что это не так.
>> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.
>
>Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.
И вы мне будете говорить кто сколько в ИТ получает !