От Artur
К Alexandre Putt
Дата 16.08.2009 02:30:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Почему бы вам не последовать своему же совету


>Ну так и СССР разрабатывал только отдельные темы. Например, СССР не имел успеха в прикладной информатике (все ключевые открытия сделаны американцами). Не блистал СССР в вычислительной области (все ключевые решения сделаны американцами).


Один раз я вам уже посоветовал убивать время с палённым Фотошопом, вместо того, что бы делать утверждения о сферах, в которых не разбираетесь.

Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.

От Alexandre Putt
К Artur (16.08.2009 02:30:39)
Дата 16.08.2009 22:44:18

Если нечего сказать, следует молчать

>Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.

Ну и что Вы сказали своим сообщением? Где содержательная часть? Не заставляйте меня говорить грубости.

Я Вам назову три технических решения, созданных на Западе, а Вы, раз уж такой "крутой специалист", которому только в рот смотреть, назовите мне эквиваленты в СССР.

Fortran - Lapack - Matlab.

Успехов!

От Romix
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:44:18)
Дата 17.08.2009 01:22:07

ФОРТРАН-ДУБНА для машины БЭСМ-6 например (1968)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фортран
Почему в СССР не сделали несовместимый язык: позже такую попытку проделала фирма 1С (и ничего не переломились), возможно следовало бы так и поступить. Ассемблер тоже дает работающий код, в каких-то случаях он может быть и технологичнее (лично я за код без многоуровневых скобок на любом языке, долгое время на ассемблере и программировал). В трехтомнике Кнута примеры угадайте на каком языке. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F Книга кстати пестрит русскими фамилиями 1960-х гг.

От Alexandre Putt
К Romix (17.08.2009 01:22:07)
Дата 17.08.2009 22:18:11

Никто не оспаривает способность скопировать (+)

Речь шла о научных разработках, т.е. о новых вкладах в мировую копилку знаний. Языки программирования создали на Западе - это лишь один пример колоссального научного прорыва. У СССР же таких прорывов - кот наплакал. И дело не в том, что их не было. Дело в систематичности таких прорывов на Западе, даже рутинности.

От Александр
К Alexandre Putt (17.08.2009 22:18:11)
Дата 21.08.2009 20:43:20

Скопировать что?

Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

>Речь шла о научных разработках, т.е. о новых вкладах в мировую копилку знаний. Языки программирования создали на Западе - это лишь один пример колоссального научного прорыва.

В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
http://compilers.iecc.com/crenshaw/
При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

>У СССР же таких прорывов - кот наплакал. И дело не в том, что их не было. Дело в систематичности таких прорывов на Западе, даже рутинности.

Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
-------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата 21.08.2009 23:30:42

Re: Скопировать что?

>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

Хм, что сказать пытаемся?

>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?

В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник

Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества. В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом, оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.

Думаю, самое время вызывать санитаров

От Iva
К Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата 22.08.2009 09:32:20

Re: Скопировать что?

Привет

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Да - не важно, что это за компьютер - фортран обязан на нем быть (с) не помню. я это услышал на первом курсе -1977.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От Александр
К Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата 21.08.2009 23:48:03

Re: Скопировать что?

>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>
>Хм, что сказать пытаемся?

Что дурак глуп.

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

>>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.
>
>Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

Это о дураках.

>>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
>
>Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества.

Что "научного" в колесе?

> В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом,

Даже научнее колеса?

> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

Да-да, согласно последним открытиям ученых...
Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

>>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.
>
>И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
Библиотеки. блин, в 1968 году.

>>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
>
>Думаю, самое время вызывать санитаров

Пусть докажут что прокладки - источник знаний.
-------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Александр (21.08.2009 23:48:03)
Дата 22.08.2009 00:08:55

Стиль ответов характерен

>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>Хм, что сказать пытаемся?
>Что дурак глуп.

И для этого надо ссылаться на ANSI?

>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

>Что "научного" в колесе?

Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

Надо полагать, возражений нет?

>Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
>Библиотеки. блин, в 1968 году.

Хм, а почему нет? Когда был выпущен первый стандарт языка? В 66-ом году?

По остальным вопросам, полагаю, у Вас - ноль.

От Александр
К Alexandre Putt (22.08.2009 00:08:55)
Дата 22.08.2009 09:12:10

Re: Стиль ответов...

>>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>>Хм, что сказать пытаемся?
>>Что дурак глуп.
>
>И для этого надо ссылаться на ANSI?

Да много на что можно сослаться. Дурак, как известно, обычно слышит звон да не знает где он.
Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин, языки высокого уровня круче и давай тянуть это сокровенное знание ни к селу ни к городу в совершенно постороннюю тему. Ему показывают что прокла, тьфу блин, компилятор фортрана для БЭСМ был доступен не сильно позже. Тут дурачек вставляет другое словечко - "скопирован".

Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой. Просто компилятор принимает тот же исходный код. Фичи языка? Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул. Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы? Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере. Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный. Только не транслирует выражение в код, а вычисляет и вставляет результат как константу.

>>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?
>
>В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

Ученый их не только знает, но и умеет. И всяко лучше дурачка, очарованного прокладками. Ученый - он с измальсьва приучен не пялится голодными глазами, а разбираться что как работает. Потому ученый вполне представляет масштаб задачи. Компилятор фортрана, разработка процессора, разработка технологии производства элементной базы. И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана, или склонностью писать компилятор именно фортрана, а не языка Мумбо-Юмбо, ученый не знает что ему делать, ржать в голос или пожалеть дурачка.

>>Что "научного" в колесе?
>
>Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

Ученому не столько стыдно не знать, сколько скучно. А дурачку не стыдно. Он и не знает различия науки и техники.

>>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.
>
>Надо полагать, возражений нет?

Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер. Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше. Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать. Посмотрели бы того же Кнута, "Numerical Recipies in C" или "introduction to algorithms". Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата 23.08.2009 22:14:29

Re: Стиль ответов...

> Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин,

Учитывая частоту упоминания прокладок в Ваших текстах, надеюсь, Вы их всё же не носите

> Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой.

Вы читать умеете? Какое имеет отношение написание компилятора к придумыванию языка программирования? На Западе придумали языки высокого уровня. Это, безусловно, открытие в области техники. Вам оно кажется простым, но в 50-ых гг это был прорыв.

> Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул.

Во-первых, это веха в науке и технике.

Во-вторых, применение фортрана дало моментальный колоссальный рост производительности учёного (и программиста).

" The new invention caught quickly, no wonder, programs computing nuclear
power reactor parameters took now hours instead of weeks to write, and
required much less programming skill. Another great advantage of the new
invention was that programs now became portable. Fortran won the battle
against Assembly language, the first in a series of battles to come,
and was adopted by the scientific and military communities and used
extensively in the Space Program and military projects. "

http://www.ibiblio.org/pub/languages/fortran/ch1-1.html

> Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы?

Нет в ассемблере ни переменных, ни тем более массивов. Для чайника, оно, конечно, всё одно. В ассемблере есть адресация памяти и метки на участки памяти. Не более того. Такая же возможность есть и на Си (прямой доступ к памяти с возможностью заметить какой-то адрес и ссылаться по буквенной метке)

Так как большая часть команд всё равно умеет работать только с регистрами, это не сильно помогает

> Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере.

И условных операторов тоже нет. Есть команды перехода по состоянию флагов.

> Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный.

Да прямо. Математические возможности ассемблера минимальные и абсолютно не достаточны для практически любых научных вычислений

Главное, на ассемблере нет никаких стандартных библиотек подпрограмм. Абсолютно никаких! Поэтому программист вынужден использовать сторонние средства для организации элементарных действий вроде чтения символа или вывода на экран. Всё это делает программу непереносимой, а разработку превращает в кошмар

> И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана,

Цитату, где бы я писал о неспособности написать компилятор? Я говорил об изобретении языков высокого уровня, в частности о фортране для научных вычислений.

> или склонностью писать компилятор именно фортрана,

Фортран, если Вы не знали, - один из самых распространённых языков программирования в научных приложениях

> а не языка Мумбо-Юмбо,

Так и с языками Мумбо-Юмбо точно такая же ситуация. На моей памяти СССР отметился созданием 1 учебного языка и локализацией Бэйсика. Подсчитайте, сколько языков программирования было создано на Западе только в 60-ые

> Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер.

Слышал звон (с) Кнут использует ассеблер в книге по обучению основам программирования. Для других целей тот же Кнут не поленился разработать другие языки и средства программирования

И этот "учёный" ещё не понимает разницы между обучением студентов первокурсников и реальной научной вычислительной практикой.

> Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше.

Полагайте и дальше, знания от этого не прибавится

> Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать.

И тем не менее они почти все написаны на фортране. BLAS, LAPACK, ODEPACK и тд

> "Numerical Recipies in C"

Есть полностью идентичная книжка для фортрана. К чему бы это? Вот только книжек "Numerical Recipies in ASM" я почему-то не видел

> Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.

Ну-ну. Вот только почти все мат. алгоритмы написаны на Фортране. Дураки они там, в США?

От Александр
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:14:29)
Дата 24.08.2009 01:11:34

Re: Стиль ответов...

>> Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой.
>
>Вы читать умеете? Какое имеет отношение написание компилятора к придумыванию языка программирования?

Вы читать умеете? Что в Фортране "придумывать"? Особенно такого, чего в ассемблере нет.

> На Западе придумали языки высокого уровня. Это, безусловно, открытие в области техники. Вам оно кажется простым, но в 50-ых гг это был прорыв.

Это не открытие, а вполне плавная эволюция. В 50-х это не был прорыв. Потому что компы делали примерно то же, что сейчас калькуляторы. Крупных программных систем не было. Так, баловство.

>> Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул.
>
>Во-первых, это веха в науке и технике.

Вехи можно навтыкать во что угодно. Для кого и писаная торба - веха в развитии искусства.

>Во-вторых, применение фортрана дало моментальный колоссальный рост производительности учёного (и программиста).

Каким образом? IBM 704, для которой создавался фортран, было произведено 123 штуки. Большинство пошло в бизнес. Ученые хорошо если пару десятков увидели. Памяти у нее 32 килослов. Туда большая программа просто не влезет. А маленькую можно легко написать и на ассемблере.

> " The new invention caught quickly, no wonder, programs computing nuclear
> power reactor parameters took now hours instead of weeks to write

Учитывая что компов этим занималось с десяток, а ученых с программистами на четыре порядка больше, разницы практически никакой.

Кстати прикольно посмотреть сколько народу обслуживало аппарат.

USA WSMR
Two 8-Hour Shifts
Used Recommended
Supervisors 13 14
Analysts 22 25
Programmers 10 12
Clerks 1 1
Librarians 1 1
Operators 42 65
In-output Oper 3 5

И того 92 рыла, из которых программистов всего 10. Меньше 11%
Какую прибавку даст увеличение их производительности даже в 10 раз?

Я уж молчу что при производительности машины в 40 000 операций в секунду, немеряной стоимости машинного времени компа, обслуживаемого чуть не сотней человек, потеря производительности вдвое может быть просто недопустима.

>> Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы?
>
>Нет в ассемблере ни переменных, ни тем более массивов.

И ничего-то у вас нет :)

>Так как большая часть команд всё равно умеет работать только с регистрами, это не сильно помогает

Как там на ИБМ704 не знаю, а с 8080 и выше почти все команды умеют работать как с регистрами, так и с памятью. При чем как непосредственным адресом, так и по индексу.

>> Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере.
>
>И условных операторов тоже нет. Есть команды перехода по состоянию флагов.

То есть переход по условию ака условный переход.

>Главное, на ассемблере нет никаких стандартных библиотек подпрограмм. Абсолютно никаких!

Эвон как. Кто бы мог подумать!
И зачем только к каждому ассемблеру библиотекарь прилагается?

>> И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана,
>
>Цитату, где бы я писал о неспособности написать компилятор? Я говорил об изобретении языков высокого уровня, в частности о фортране для научных вычислений.

Что там изобретать? И главное, каков эффект этого изобретения, когда компов на всю страну 123, а ученых на три порядка больше.

>> или склонностью писать компилятор именно фортрана,
>
>Фортран, если Вы не знали, - один из самых распространённых языков программирования в научных приложениях

По причине примитивности и накопившихся исходников. На мехмате МГУ тоже фортран пользуют. Чтобы студенты вместо указателей массивы и индексы пользовали. И стандартными библиотеками не испортить.

>> а не языка Мумбо-Юмбо,
>
>Так и с языками Мумбо-Юмбо точно такая же ситуация. На моей памяти СССР отметился созданием 1 учебного языка и локализацией Бэйсика. Подсчитайте, сколько языков программирования было создано на Западе только в 60-ые

Создать язык и транслятор с него может и восьмикласник. Но зачем?

>> Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер.
>
>Слышал звон (с) Кнут использует ассеблер в книге по обучению основам программирования. Для других целей тот же Кнут не поленился разработать другие языки и средства программирования

Полагаете в 50-х, когда изобрели фортран, у программирования было что-то кроме основ?

>И этот "учёный" ещё не понимает разницы между обучением студентов первокурсников и реальной научной вычислительной практикой.

Кнут не первокурсников обучает.

>> Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше.
>
>Полагайте и дальше, знания от этого не прибавится

у Вас точно.

>> Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать.
>
>И тем не менее они почти все написаны на фортране. BLAS, LAPACK, ODEPACK и тд

С чего вы взяли? Это стандартные операции с векторами и матрицами. Их совершенно все равно на чем писать. Поскольку они обычно сильно оптимизированы, их, надо полагать, пишут на ассемблере. При чем Интел для своих процессоров свои, а АМД для своих свои. А уж если их пишут для чего-то экзотического, вроде видеокарты, никакого фортрана там точно близко нет.

>> Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.
>
>Ну-ну. Вот только почти все мат. алгоритмы написаны на Фортране. Дураки они там, в США?

Они написаны на всем, на чем можно писать, от микрокода до псевдокода. Да еще в придачу реализованы аппаратно.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От А.Б.
К Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата 22.08.2009 10:16:40

Re: Кстати - мне тоже интересно - почему именно фортран?

ЕМНИП, "настоящие программисты", которые в те годы у нас парились не за СМ, а за ЕС, больше предпочитали PL-1.

А про него топикстартер даже и не вспомнил.

От Alexandre Putt
К А.Б. (22.08.2009 10:16:40)
Дата 23.08.2009 22:15:38

По широте использования и роли (-)


От А.Б.
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:15:38)
Дата 24.08.2009 07:38:46

Re: Этак - самая научная книга - букварь. :)

Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)

От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 07:38:46)
Дата 24.08.2009 20:18:47

Не притворяйтесь более глупым, чем есть :)

>Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например, как в Фортране. Потому что в языке этого нет :o)

Или, например, при всём желании не сможете сделать программы на ассемблере кросс-платформенными. Так что Ваш метод, гм, рассуждений дал сбой.

Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.
Но не надо :o)

>Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)

Да прямо. Iva всё доступно на эту тему написал.

Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана. Сидеть и ковыряться в командах ЦПУ желающих нет. Жизнь коротка, знаете ли, чтобы бороться с ветряными мельницами.

Вон специально скомпилировал свою программку для марковских цепей (всего-то 500 строк) из чулана. На ассемблере текст компилятор суёт - более 3 тыс строк, без комментариев. Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?

От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 20:18:47)
Дата 24.08.2009 21:28:20

Re: За вами - не угнаться, порой.

>Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...

Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом. Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того. А уж как трактовать содержимое этой переменной... тут есть место для фантазии.

>Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.

Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.

Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена. Кстати - с точки зрения графики - зачастую при помощи ассемблера. Сегодня (под винды) - это С++ (или вижуал) - но ПМСМ - это неверный выбор. :)

>Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?

Я не знаю объема вашей оперативной памяти и четкости мышления. Поэтому мне тяжело судить что вы можете, а что нет. :)

От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 21:28:20)
Дата 24.08.2009 22:04:19

А надо - гоняться?

>На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить? Вы либо согласны, либо нет (что с моей т.зрения - абсурд). Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

>>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...
>
>Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом.

О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

> Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того.

Угу. А есть "грамматики", где тип переменной неявен. Боюсь, Вам действительно не угнаться.


>Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет. На фортране же будет программный эмулятор. Потому что "грамматика" языка чётко прописывает, что вещественные числа должны быть.

Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

>>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.
>
>Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена.

Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране. А вывод, да, другими средствами. Как-никак 21 век на дворе

От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 22:04:19)
Дата 24.08.2009 22:27:08

Re: Вот понимать - точно надо. :)

>Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить?

Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

>Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис. Кстати - забавное предположение - в угоду "синтаксису", похоже, часть вполне легальных инструкций оказалась "за бортом" масма.

>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)


>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.

Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.

Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)


От Александр
К А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата 24.08.2009 23:26:49

Re: Вот понимать...

>>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.
>
>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

В ИБМ704, что характерно, работа с вещественными числами была реализована аппаратно. То есть "сопроцессор" был. Равно как и у БЭСМ и прочих мэйнфреймов.

До чего назойливы могут быть участники, искренне верящие что строка фортрана транслируется в 300 строк ассемблера, программу управления ядерным реактором можно написать за пару часов, а АМД с Интелом пислали свои версии БЛАС-а на фортране.

Дурак написал учебник, а попугай его вызубрил. Сюр, да и только.

>>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования
>
>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Трудно дается что фортран не лучший предмет для рассуждений о "собственно языке программирования", по причине примитивности.

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Поскольку речь о библиотеках для линейной алгебры, которые используются в тысячах приложений, в том числе суперкомпьютерного свойства, ни о каком фортране речи быть не может. Эти примитивы оптимизированы до предела для данной архитектуры. Это не только ипользование сопроцессора и разных версий SIMD, но сравнение скорости различных вариантов реализации по тактам процессора и специально созданные команды, чтобы этих тактов было меньше.

Эти примитивы не только дурачек с матлабом на писишке пользовать будет, но и серьезные дяди, которые ждут результатов вычисления на тысячепроцессорном суперкомпьютере неделями. Какой там нафиг фортран? Мало ли что в предисловиях к учебникам напишут. Но народ впечатлительный к звону, источника которого не знает.
--------------------
http://www.orossii.ru

От Администрация (Monk)
К Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата 24.08.2009 23:49:21

3 дня р/о за переход на личности. (-)


От Alexandre Putt
К Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата 24.08.2009 23:36:18

Вы как всегда всеведущи

BLAS не содержит ни строчки ассемблера и на 100% написан на фортране.

GOTO BLAS действительно написан на ассемблере

Но вот LAPACK - опять на фортране, от и до. Неверующие и всезнающие могут обратиться к исходникам.

Ряд других пакетов более высокого уровня написаны на C, иногда с вкраплениями Фортрана.

От Alexandre Putt
К А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата 24.08.2009 22:50:46

Re: Вот понимать...

>Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

А что, нет? Есть другой вариант? :)

>Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис.

Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

>>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.
>
>А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может

А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера! Ассемблер много чего может, что не нужно. И много чего не может. Например, неявное задание переменных, - исключение, опровергающее Ваш вывод. Таких исключений можно много набрать.

> - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)

Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти. В общем, нет у него переменных и даже типов данных нет. Можете сколько угодно убеждать меня в том, что это можно реализовать, это всё равно будет абсурдно. Да, можно сделать динамическое выделение памяти. Если написать свой менеджер кучи. Если выделить в начале программы гигантский кусок памяти. Флаг в руки. Я посмотрю, сколько лет Вы будете работать, чтобы в итоге получить возможности, всё равно уступающие любому языку высокого уровня, и с непрофессиональной реализацией. И всё это - чтобы таки получить "Hello world" на выходе ,)

>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным, и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни. Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

>>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.
>Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого. Вам нужно быстренько реализовать алгоритм и работать с результатами обработки.

>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами. Разные языки дают разные возможности (хотя действительно много задач можно сравнительно беспроблемно решить на любом языке)

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Зависит от задачи.

От А.Б.
К Alexandre Putt (24.08.2009 22:50:46)
Дата 25.08.2009 08:00:42

Re: Жизнь многогранна. :)

>А что, нет? Есть другой вариант? :)

Конечно. Есть еще точность в решении, приемлемая или нет. Есть разного рода оптимальности в решении. Их довольно много может быть, правильных решений.
Это. разумеется, если не впадать в максимализм "для простоты".

>Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

Так, что прежде чем использовать переменную по делу - вы (неявно для вас. быть может) ее зададите явно. Адресом и размером. На ассемблере - ровно так же дела обстоят. Только вот, "высокий уровень" языка не позволит вам просто провести "преобразование типа", а ассемблер - позволит. Он предполагает что его использующий - не чайник-кодировщик, а человек отчетливо понимающий что и зачем он делает. И что "unsigned int" на самом деле есть адрес-указатель, которым можно пользоваться без ошибки сразу по месту. И можно не городить "преобразование типа" всякий раз. :)

>А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера!

НЕт. Вы ошиблись. Я исполняю забавную миссию (для себя) - изучения распространенных (и не очень) человеческих заблуждений. Волей-неволей, приходится при этом проговариваться о том "как оно на самом деле есть на свете" - но, к счастию, очень мало кто готов принять правду как она есть. Поэтому заблуждения остаются неискаженными моим воздействием на их носителя. Что приятно. :)

>Ассемблер много чего может, что не нужно.

Значит процессор может много. чего "не нужно". Осталось выяснить почему так. Зачем проектировщики его мучались, создавая и усложняя то, "чего не нужно". Мазохисты или просто "давились за прибылью"? :)

>Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти.

А что для вас такое "переменная"? Что это такое для ЦП - я уже говорил. Но ваше мнение. отличное от мнения ЦП - интересно. :)

>Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Волей отечественного автопрома... до последних лет все мы проходили через "сделай сам". А причин "самоделок" может быть много. Мне. например, легче сделать "нужную зубочистку", чем лазить искать "последнюю версию чего-то там брендового", которая уже умеет ровно то что нужно в данный момент мне. :)

>Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным...

А, может, и не будут. Но они точно будут делать то. что мне нужно. И я точно буду знать где в них таятся подвохи и как их исправить, если вдруг они окажутся неприемлемы.

>..., и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни.

:) Лучшую часть лучше провести на диване?

>Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

Ни! ЗА! ЧТО!! С да асм - остальное от лукавого! За исключением мапла. :)

>Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого.

Если ТАК свербит - то используется мапл или пакет статистики. Написанный вовсе не на фортране. я вас умоляю! :)

А вот коли выньдос (получив порцию кода в свежеоткопанную кулхацкерами дыру) закрывает вам доступ в директорию...
Вы мне расскажите как вы на фортране будете решать эту проблему. А я послушаю под пиво с чипсами. :)

>Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами.

ООП провалилась. Вы не в курсе, разве? :)

>Зависит от задачи.

Практически - не зависит. Фортран довольно давно эээ помрэ. :)

От Iva
К Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата 21.08.2009 21:36:19

Re: Скопировать что?

Привет

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
>
http://compilers.iecc.com/crenshaw/
>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

язык высокого уровня - это не только и даже не столько компилятор сам по себе. А все окружение вокруг него - библиотеки и т.д.

Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От Александр
К Iva (21.08.2009 21:36:19)
Дата 21.08.2009 22:21:25

Re: Скопировать что?

>Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
>было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
>( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Это очевидно не соответствует реальности, в которой "стрелу" носил рядовой, а на авианосце воздушным движением диспетчерил младший офицер.
Впрочем, СССР убили до того как програмное обеспечение стало массовым продуктом. В СССР умели строить и крупнейшие ГЭС, спутники и гражданские самолеты, научились бы делать и програмные продукты. Не велика премудрость. Но дураки и недоучки сломали СССР и скатились к "зубочисткам" - сантехники лазят по свалкам и режут прокладки из старых покрышек и чтобы привинтить новую заглушку свинчивают 4 из 8 гаек со старой.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От Romix
К Alexandre Putt (17.08.2009 22:18:11)
Дата 18.08.2009 11:11:29

Не на всех ЭВМ нужны языки

На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь. Если кто-то хочет обеспечивать свой приоритет (например чтобы не пришел Гитлер и не объявил расу неполноценной) то он может специально этим заняться, вложить много денег в красивые университетские здания, лаборатории, их оборудование, выдавать за каждое мало-мальское открытие сталинские премии и т.д.

От Alexandre Putt
К Romix (18.08.2009 11:11:29)
Дата 18.08.2009 22:56:06

Смотря для чего

>На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь.

Дело не в этом, а в тех перспективах, которые тогда открылись, и которые (на Западе) сумели реализовать. Вычислительная революция - мягко сказано. Только вот мимо СССР прошло.

Ассеблер - это специфичная штука, сейчас человеческий ресурс намного дороже машинного, поэтому и получили распространение средства вроде matlab и тп, когда одной строчкой многие тысячи инструкций выполняешь.

> Если кто-то хочет обеспечивать свой приоритет (например чтобы не пришел Гитлер и не объявил расу неполноценной) то он может специально этим заняться, вложить много денег в красивые университетские здания, лаборатории, их оборудование, выдавать за каждое мало-мальское открытие сталинские премии и т.д.

Тут согласен, делали, что могли. Сейчас и тех результатов нет.

От Romix
К Alexandre Putt (18.08.2009 22:56:06)
Дата 21.08.2009 18:22:17

Что же тогда космическую стыковку СССР и США обеспечивала машина БЭСМ-6.

Кстати если кому-то интересно, это строгое доказательство лунной аферы НАСА: невозможно осуществить стыковку на лунной орбите без налунных станций орбитального слежения.

>>На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь.
>
>Дело не в этом, а в тех перспективах, которые тогда открылись, и которые (на Западе) сумели реализовать. Вычислительная революция - мягко сказано. Только вот мимо СССР прошло.

Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

>Ассеблер - это специфичная штука, сейчас человеческий ресурс намного дороже машинного, поэтому и получили распространение средства вроде matlab и тп, когда одной строчкой многие тысячи инструкций выполняешь.

Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.

От Iva
К Romix (21.08.2009 18:22:17)
Дата 21.08.2009 19:18:22

Про асемблер, программирование и БЭСМ-6.

Привет

програмировать можно на асемблере, а можно на языках более высокого уровня.

Разницы постчти никакой :-). количество строк выдаваемых одним и тем же программистом за единицу времени одинаково. т.е. (например) 50 строк асемблер или 50 строк фортрана.
Только практическая разница существенна 50 строк фортрана - это 1500-5000 строк асемблера. Другое дело, что компилятро пишет менее эффективно, чем программист, но производительность програмиста все равно раз в 20-50 выше, если он не на асемблере пишет.
Т.е. программирование на асемблере необходимо только тогда, когда у вас ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА слабая и вам надо ужаться по памяти и объему программы. Тогда надо посылать на фиг компилятор и самому делать его работу( писать на асмеблере).

Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.

>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

потому чо это действительно уникальная машина. На устаревшей уже элементой базе нашим разработчикм и проектировщикам удалось сделать конфетку.
Применив оригинальные методы и архитектуру машину им удалось сожздать машину третьего поколения с быстродействием четвертого.

Но на это это все и погибло. "Интегральную" БЭСМ так и не создали, пытаясть родить этого уродца Эльбрус.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От Александр
К Iva (21.08.2009 19:18:22)
Дата 21.08.2009 22:08:19

Сразу видно что товарищ не только компиляторов не писал,

>Только практическая разница существенна 50 строк фортрана - это 1500-5000 строк асемблера.

но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?

>Другое дело, что компилятро пишет менее эффективно, чем программист

Это не так. Компиляторы, особенно современные, часто пользуют для оптимизации экзотические трюки, типа использования команды процессора не по назначению. Рядовой программист не допетрит. Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.

>Т.е. программирование на асемблере необходимо только тогда, когда у вас ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА слабая и вам надо ужаться по памяти и объему программы. Тогда надо посылать на фиг компилятор и самому делать его работу( писать на асмеблере).

Преимущество языков высокого уровня в переносимости с одной архитектуры на другую. А недостаток в трудностях привязки к технической базе. Будь то экзотическая система 60-х годов, нынешний "слабый" специализированный микроконтроллер или офигенно мощный, но специализированный графический процессор.
В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

А проблема языков высокого уровня вовсе высосана из пальца. Это, в отличии от железа, не проблема вовсе.

>Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.

Ерунду пишете. Какая у ученого "жесткая нужда"? Просто если написать процедуру кластерного анализа ДНК чипов или подобной информации для графической платы, чтобы работало в 50 раз быстрее обычного компа, можно изучать проблемы, которые рыньше заняли бы слишком много времени или денег. Жесткое любопытство заставляет, а никак не нужда :). А в универе мне было прикольно оптимизировать до предела поиск сайтов рестрикционных ферментов в ДНК. Битовыми операциями на 32-битных регистрах. Нужды никакой. Просто интересно, а как следствие - возможности.

>Но на это это все и погибло. "Интегральную" БЭСМ так и не создали, пытаясть родить этого уродца Эльбрус.

"все нажитое непосильным трудом - все же погибло!" (с)
Создали то, что должно быть интергральным - микропроцессоры.
-------------------
http://www.orossii.ru

От Iva
К Александр (21.08.2009 22:08:19)
Дата 21.08.2009 23:37:37

похоже это вы не пробовали

Привет

вы бы посмотрели что такое простой вызор SUBROUTINE или OUTPUT
там и не 50 строк за строку будет

>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?

а цикл? не видели что получается?

>Преимущество языков высокого уровня в переносимости с одной архитектуры на другую. А недостаток в трудностях привязки к технической базе. Будь то экзотическая система 60-х годов, нынешний "слабый" специализированный микроконтроллер или офигенно мощный, но специализированный графический процессор.
>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

тут согласен. Но это не снимает проблему производительности труда программиста. И трудности отладки - чем сложенее конструкция и чем больше в ней строк - тем сложнее.
Поэтому лучше, когда за тебя часть работы сделает язык высокого уровня и его компилятор.

>>Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.
>
>Ерунду пишете. Какая у ученого "жесткая нужда"? Просто если написать процедуру кластерного анализа ДНК чипов или подобной информации для графической платы, чтобы работало в 50 раз быстрее обычного компа, можно изучать проблемы, которые рыньше заняли бы слишком много времени или денег. Жесткое любопытство заставляет, а никак не нужда :). А в универе мне было прикольно оптимизировать до предела поиск сайтов рестрикционных ферментов в ДНК. Битовыми операциями на 32-битных регистрах. Нужды никакой. Просто интересно, а как следствие - возможности.

Ограничение по ресурсам - по железу. Просто ваш опыт соверменный - мегабайты тут и там. А когда вам надо все запихнуть в 64-256К - тогда это уже не интерес - а насущная необходимость.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От Александр
К Iva (21.08.2009 23:37:37)
Дата 22.08.2009 11:07:27

Re: похоже это...

>Привет

>вы бы посмотрели что такое простой вызор SUBROUTINE или OUTPUT
>там и не 50 строк за строку будет

Берем простенькую прогу и транслируем ее в визуальном с++
#include "stdafx.h"
#include 

using std::cout;
using std::endl;


void soubroutine()
{
	int j=0;
	while (j<5)
		j++;
}
int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
	cout<<"hello";
	soubroutine();
	return 0;
}



и глядим что во что транслируется вывод и вызов подпрограммы в строчках 16 и 17 соответственно.

; 16   : 	cout<<"hello";

	push	OFFSET ??_C@_05CJBACGMB@hello?$AA@
	mov	eax, DWORD PTR __imp_?cout@std@@3V?$basic_ostream@DU?$char_traits@D@std@@@1@A
	push	eax
	call	??$?6U?$char_traits@D@std@@@std@@YAAAV?$basic_ostream@DU?$char_traits@D@std@@@0@AAV10@PBD@Z ; std::operator<< >
	add	esp, 8

; 17   : 	soubroutine();

	call	?soubroutine@@YAXXZ			; soubroutine

Вывод на консоль 5 строк
Вызов подпрограммы одна строка.


>>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?
>
>а цикл? не видели что получается?

Видели
; 11   : 	while (j<5)

	cmp	DWORD PTR _j$[ebp], 5
	jge	SHORT $LN3@soubroutin


Две строчки.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От А.Б.
К Iva (21.08.2009 23:37:37)
Дата 22.08.2009 10:26:59

Re: Полагаю - пробовал.

>тут согласен. Но это не снимает проблему производительности труда программиста.

Только ее не надо исчислять в "строках\час" - будет как с СССР и госпланом. :)

Реальность такова, что толпы кодировщиков разучились чумать четко и связно. Именно из-за пристрастия только к языкам высокого уровня.

Кстати - вызов подпрограммы - спецом для "языков вусокого уровня" - реализуется именно 3-4 строками асма. Там есть такая фича как "ENTER/LEAVE" - команды процессора. Для RISC, конечно будет побольше, если тупо уподобляться заданной структуре передачи параметров. Если не тупо - то столько же.


От Alexandre Putt
К Александр (21.08.2009 22:08:19)
Дата 21.08.2009 23:15:01

Re: Сразу видно...

>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4.

Ну, конечно, куда авторам учебников по Фортрану до г-на Александра. Сами-то пробовали, или как обычно? Потрудитесь объяснить, как на ассемблере x86 будем тремя строчками с комплексными числами работать?

> В чем там "великий прорыв"?

В том, что можно написать sqrt(2.0) и не думать о тысяче вопросов аппаратной реализации этого.

> Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.

Разница есть, и местами существенная. Потому что язык бывает "заточен" под определённый круг задач и вместе с ним компилятор. Что касается ассемблера, то он может дать кратное увеличение скорости работы программы при грамотном использовании машинных команд.

>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

Умудряемся противоречить в двух предложениях. Переносимость для того и нужна, чтобы программа работала на любом железе.

От Александр
К Alexandre Putt (21.08.2009 23:15:01)
Дата 22.08.2009 10:00:06

Re: Сразу видно...

>>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4.
>
>Ну, конечно, куда авторам учебников по Фортрану до г-на Александра.

Что мешает дурачкам, в жизни не видившим ассемблера, писать учебник по фортрану?

>Сами-то пробовали, или как обычно?

Сами, как обычно, пробовали. И посмотреть как что транслируется и компилятор написать.

> Потрудитесь объяснить, как на ассемблере x86 будем тремя строчками с комплексными числами работать?

Легко :)))
push addr1
push addr2
call comlex_add

И именно в это странслируется соответствующий код с фортрана, если без оптимизации.

>> В чем там "великий прорыв"?
>
>В том, что можно написать sqrt(2.0) и не думать о тысяче вопросов аппаратной реализации этого.

Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках

push 2.0
call sqrt

>> Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.
>
>Разница есть, и местами существенная. Потому что язык бывает "заточен" под определённый круг задач и вместе с ним компилятор.

Это касается сложных систем. На БЭСМ таких просто не было.

> Что касается ассемблера, то он может дать кратное увеличение скорости работы программы при грамотном использовании машинных команд.

При сортировке массива в миллион элементов даже интерпретатор бэйсика, работающий по алгоритму быстрой сортировки, обгонит ассемблерную реализацию обычной.

>>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.
>
>Умудряемся противоречить в двух предложениях. Переносимость для того и нужна, чтобы программа работала на любом железе.

Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.
А противоречия - они у вас в голове.
------------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Александр (22.08.2009 10:00:06)
Дата 23.08.2009 22:18:46

Ну прямо сразил

> call comlex_add

Откуда взялось complex_add? Дурочку включили?

На ассемблере
• нет стандартных библиотек
• нет управления памятью
• нет массивов
• нет поддержки вещественных чисел
• нет встроенных мат операций
• нет типов данных и структур

> Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках

Вопросы организации операций с вещественными числами

> push 2.0
> call sqrt

Сразу видно, что на ассемблере Вы ни разу ничего не написали. Потому что на ассемблере нет поддержки вещественных чисел. Соответственно никакой push 2.0 не возможен

Я правильно понял, программа управления ядерным реактором у Вас тоже в одну строчку на ассемблере?

call RunReactor

?

Судя по всему, Вы даже не понимаете разницы между компилятором и языком программирования.

> Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.

Ну вот Вы и охарактеризовали уровень развития ИТ в СССР: "Программ не было"

От Александр
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:18:46)
Дата 24.08.2009 01:48:09

Re: Ну прямо...

>> call comlex_add
>
>Откуда взялось complex_add? Дурочку включили?

Оттуда же откуда на Фортране для SQRT(2.0), из библиотеки. Не вставлять же каждый раз весь алгоритм.

Если вас интересует как реализовано вычисление квадратных корней по методу Ньютона, то это и на фортране далеко не одна строчка

      function sqrt (x)
c june 1977 edition.   w. fullerton, c3, los alamos scientific lab.
      dimension sqrt2(3)
      external alog, r1mach, r9pak
      data sqrt2(1) / 0.7071067811 8654752e0 /
      data sqrt2(2) / 1.0 e0 /
      data sqrt2(3) / 1.4142135623 7309505 e0 /
c
      data niter / 0 /
c
      if (niter.eq.0) niter = 1.443*alog(-0.104*alog(0.1*r1mach(3)))+ 1.
c
      if (x.le.0.) go to 20
c
      call r9upak (x, y, n)
      ixpnt = n/2
      irem = n - 2*ixpnt + 2
c
c the approximation below has accuracy of 4.16 digits.
      sqrt = .261599e0 + y*(1.114292e0 + y*(-.516888e0 + y*.141067e0))
c
      do 10 iter=1,niter
        sqrt = sqrt + 0.5*(y - sqrt**2) / sqrt
 10   continue
c
      sqrt = r9pak (sqrt2(irem)*sqrt, ixpnt)
      return
c
 20   if (x.lt.0.) call seteru (21hsqrt    x is negative, 21, 1, 1)
      sqrt = 0.0
      return
c
      end

http://gams.nist.gov/serve.cgi/ModuleComponent/8035/Fullsource/NETLIB/sqrt.f

Впрочем, на х87ассемблере вычисление квадратного корня будет выглядеть так:
fld addr1
fsqrt
fst addr2


>На ассемблере
>• нет стандартных библиотек

Глупость.

>• нет управления памятью

Глупость

>• нет массивов

глупость

>• нет поддержки вещественных чисел

глупость. Посмотрите команды х87, или SSE

>• нет встроенных мат операций

глупость

>• нет типов данных и структур

глупость.

Как много и сразу :))

>> Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках
>
>Вопросы организации операций с вещественными числами

Как то например?

>> push 2.0
>> call sqrt
>
>Сразу видно, что на ассемблере Вы ни разу ничего не написали. Потому что на ассемблере нет поддержки вещественных чисел. Соответственно никакой push 2.0 не возможен

Да у вас ничего невозможно, все только взрослые дяденьки делать могут.

      db    -0.2                    ; "Quarter precision" 
      dw    -0.5                    ; IEEE 754r/SSE5 half precision 
      dd    1.2                     ; an easy one 
      dd    1.222_222_222           ; underscores are permitted 
      dd    0x1p+2                  ; 1.0x2^2 = 4.0 
      dq    0x1p+32                 ; 1.0x2^32 = 4 294 967 296.0 
      dq    1.e10                   ; 10 000 000 000.0 
      dq    1.e+10                  ; synonymous with 1.e10 
      dq    1.e-10                  ; 0.000 000 000 1 
      dt    3.141592653589793238462 ; pi 
      do    1.e+4000                ; IEEE 754r quad precision
...
      mov    rax,__float64__(3.141592653589793238462)


http://www.nasm.us/doc/nasmdoc3.html#section-3.4.1

>Я правильно понял, программа управления ядерным реактором у Вас тоже в одну строчку на ассемблере?

"программа управления ядерным реактором" - это для дураков, вроде среднего американского старшекласника. ИБМ704 не могла этим заниматься в принципе. Реально речь идет о каких-то вычислениях.

>Судя по всему, Вы даже не понимаете разницы между компилятором и языком программирования.

Вам трудно судить о том что я понимаю и что нет.

>> Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.
>
>Ну вот Вы и охарактеризовали уровень развития ИТ в СССР: "Программ не было"

И не только СССР
--------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Romix (21.08.2009 18:22:17)
Дата 21.08.2009 18:56:05

Космос - своя специфика

Реальное время и всё такое. Цена ошибки, опять же. Нормальный учёный работает с более скромными задачами вроде обработки результатов опытов.

>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

Да никто не спорит, что в СССР считали. Хотя бы за ради космоса/военки. Суть не меняется. В СССР не было сколь-либо крупных научных разработок в этой сфере. Если хотите, известных мне. Фортран где создали? В США. Почему? Потому что потребность в нём была более острой и были возможности для её удовлетворения. По той же причине создали гигантские пакеты подпрограмм для вычислений рутинных задач, которые как кубики используются в современном софте для статистических и математических вычислений. Это - показатель.

>Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.

Это Вы про ассемблер, что ли? Кому нужно тратить безумно дорогое время учёного на решение сугубо вторичных проблем вроде управления памятью или вводом-выводом? Учёный должен работать над своей проблемой, а не практиковаться в знании регистров и прерываний. Поэтому сейчас тем же фортраном пользуются только тогда, когда нужна высокая скорость вычислений. Большинство научных анализов делается с помощью "обёрток" вроде matlab, которые предоставляют гибкий интерфейс к библиотекам на том же Фортране и решают все вторичные задачи. Очень удобно.

От K
К Alexandre Putt (21.08.2009 18:56:05)
Дата 22.08.2009 14:55:32

Re: Космос -...

> Фортран где создали? В США. Почему?

*. Затраты на разработку System/360 составили около 5 млрд. долларов США
(что соответствует 30 млрд. в ценах 2005 г., если сравнивать с 1964). Таким
образом, это был второй по стоимости проект НИОКР 1960-х годов после
программы <Аполлон>. [вот тогда то и стал популярен Фортран, до System/360
программирование практически и не считалось коммерческим продуктом, а после
наши и европейцы превратились в копировщиков]

*. Одна из главных причин отмены программы <Аполлон> после 6 успешных
пилотируемых полетов на Луну была её высокая стоимость. В 1966 году NASA
получила самый большой бюджет за свою историю - 4,5 миллиарда долларов с
учётом инфляции, что составляло около 0,5 процента ВВП США.

вспотеете их догонять. Их можно догнать только став их частью, одной из
развитых стран с современной экономической и социальной системой - где
долше продолжительность жизни, где выше уровень жизни, где нет чиновничьего
и воровского беспредела, но именно поэтому нам и не дадут их догнать, своя
элита не даст, так как там нет чиновничьего и воровского беспредела.

* Своей алчностью ОПЕК приближает конец нефтяной эпохи, утверждает на
страницах The Times бывший главный редактор Economist Билл Эммотт. "Если
добытчики будут держать высокие цены даже при низком спросе, мир на
удивление быстро отучит себя от ископаемого топлива", - пишет он. . . "Очень
важно, что националисты из ОПЕК и российские вымогатели частично блокируют
инвестиции крупных западных компаний в свои месторождения, вытесняя эти
фирмы на более дорогостоящие месторождения в других странах", - пишет автор.
Однако если ОПЕК будет чрезмерно активно пользоваться своими преимуществами
и удерживать высокие цены, потребители найдут замену для нефти.
Предостережением для арабов должен послужить гибридный автомобиль Chevrolet
Volt, который, по утверждениям производителей, может проехать 230 миль на
одном галлоне бензина.









От Александр
К K (22.08.2009 14:55:32)
Дата 22.08.2009 21:16:13

"пили бы баварское"(с). Закономерная эволюция марксиста :)

>вспотеете их догонять. Их можно догнать только став их частью,

Как в анекдоте. Подходит дед весь в медалях к пивной бочке. Спрашивает
- Какое пиво продаете?
- Ты дед воевал?
- Да
- Хорошо?
- Конечно...
- Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.

Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От Alexandre Putt
К Александр (22.08.2009 21:16:13)
Дата 23.08.2009 22:08:45

Баварское?

> - Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.

Так вроде отдельные расторопные представители уже пьют и всем сердцем болеют. Издалека. А в наш рот не гляди

> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.

Можно ли безродным космополитом считать человека, который по блату бесплатно проучился в МГУ (отпихнув толкового паренька из глухой сибирской деревни), после чего благополучно свалил?

От Александр
К Alexandre Putt (23.08.2009 22:08:45)
Дата 24.08.2009 01:59:37

Re: Баварское?

>> - Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.
>
>Так вроде отдельные расторопные представители уже пьют и всем сердцем болеют. Издалека. А в наш рот не гляди

Кому надо глядеть в ваш рот? Но когда вы из своей зависти Западному ширпотребу делаете "всесильные" теори и всем их навязываете как единственно верные, будьте готовы к критическому разбору :)))

>> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.
>
>Можно ли безродным космополитом считать человека, который по блату бесплатно проучился в МГУ (отпихнув толкового паренька из глухой сибирской деревни), после чего благополучно свалил?

Только если он безродный космополит. :)))
Я вот поступил в МГУ без всякого блата и даже без репетиторов, а толковым паренькам из сибирских деревень всегда помогал. Как теперь помогаю паренькам и девушкам из бразильских, чилийских, китайских, индийских, африканских или сербских деревень.

И езжу не за баварским, а за знаниями и умениями, чтобы помогать лучше. Это дураку все равно где торчать. Все равно ничему не научится, а для умных количество людей, у которых можно поучиться, быстро сокращается.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От K
К Александр (22.08.2009 21:16:13)
Дата 23.08.2009 00:30:10

Re: "пили бы...

> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.

Солидаристы? Им гадить в новом черносотенном мире будет разрешено? Узнаю по
запаху. Весь народ опустят до нищеты, оденут в лапти. Тем, что повыше,
обеспечат спецраспределители, тем, кто поменьше - разрешат собирать мзду,
раз у ваших взятка это когда" по совести". Что там еще предлагаете взамен
идей "безродных космополитов"? Прогресс - зло, пусть лучше народ изучает как
мир создан за семь дней? Историю переписать для удобства начальства и
жандармерии? Главное - искренняя любовь народа к начальнику, который и будет
его облагодетельствовать. Людям политические свободы и свобода информации -
прессы не нужны, это все западные сатанинские изобретения. Что там еще
предлагаете, кроме скотской, нищей и бесправной жизни народа и жизни по
"западным стандартам" "нужных специалистов"? Как там у ваших - если тронуть
имущество воров, то "возникнет в обществе напряженность"? Цинизм во всем

Если не нравится программа "безродных космополитов", может, хоть раз
изложите подробнее программу солидаристов?







От Александр
К Alexandre Putt (21.08.2009 18:56:05)
Дата 21.08.2009 19:52:37

Re: Космос -...

>>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.
>
>Да никто не спорит, что в СССР считали. Хотя бы за ради космоса/военки. Суть не меняется. В СССР не было сколь-либо крупных научных разработок в этой сфере. Если хотите, известных мне. Фортран где создали? В США. Почему? Потому что потребность в нём была более острой и были возможности для её удовлетворения.

Не более острой, а более широкой. То что у нас делал десяток скромных тетенек среднего возраста со счетами, у них десяток небоскребов набитых клерками с арифмометрами, калькуляторами, а потом и компьютерами. Взять хоть мед, страховку. В СССР никакого геморроя. Медицина бесплатная и все тут. А в США нужно отслеживать сотни миллионов полисов, просчитывать вероятности болезней и несчестных случаев и стоимости тысяч процедур в зависимости от сотен критериев, определять цену для каждого индивида. На этот мартышкин труд уходили миллиарды, а комп позволял что-то сэкономить.

> По той же причине создали гигантские пакеты подпрограмм для вычислений рутинных задач, которые как кубики используются в современном софте для статистических и математических вычислений. Это - показатель.

Действительно показатель. Пару лет назад распечатали кучу листовок ко дню Победы, а на них американский танк. Почему? Может потому что дурачки совки танки делать не умели? Вовсе нет. В клипарте к графическому пакету, которым дурачек дизайнер пользовался, юыда картинка американского танка. Вот и с вычислительными библиотеками та же петрушка. Берет дурачек Матлаб, а библиотеки там все американские.

>>Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.
>
>Это Вы про ассемблер, что ли? Кому нужно тратить безумно дорогое время учёного на решение сугубо вторичных проблем вроде управления памятью или вводом-выводом? Учёный должен работать над своей проблемой, а не практиковаться в знании регистров и прерываний.

Падумаешь ассемблер! Ученые практикуются даже в использовании вычислительных мощностей видеокарт. Мощностей у них в 50 раз больше чем у процессора, и натыкать можно 4 штуки в комп, а ученому не охота ждать результата (в лучшем случае, а в худшем сбоя) неделю.

Вобще удивительно как постсоветские дурачки с апломбом лезут в области, о которых понятия не имеют.
---------------------
http://www.orossii.ru

От Artur
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:44:18)
Дата 17.08.2009 00:42:06

Вы сами следуете своим советам ?

Или они только для внешнего пользования ?

>>Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.
>
>Ну и что Вы сказали своим сообщением? Где содержательная часть? Не заставляйте меня говорить грубости.

>Я Вам назову три технических решения, созданных на Западе, а Вы, раз уж такой "крутой специалист", которому только в рот смотреть, назовите мне эквиваленты в СССР.

>Fortran - Lapack - Matlab.

>Успехов!

ИТ сфера очень обширна, и я не подписываюсь за всю эту сферу, за одинаковую компетенцию во всех вопросах. Это только некомпетентность бывает одинаково глубокая, а знания они всегда ограниченны по своей природе. Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.

Вам я даю хороший совет - не затрагивать вопросы, которые за гранью вашей компетенции. Если это оскорбление и грубость - дело ваше. Только на грубость можно и ответ получить.

И совет не говорить о вещах, в которых вы не разбираетесь - всегда уместен, и всегда по существу.

Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере. Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office

Если бы я был на вашей стороне в дискуссии в этой подветке, то как нетрудно догадаться, я бы "не заметил" ваш ляп. Но сделанное мной заявление - дипломатичная форма участия в этой дискуссии. Я не одобряю вашего подхода в данном случае, но я и не хочу убивать вашего энтузиазма - решением могло бы стать придание вашему энтузиазму правильного направления. Экономистам свойственна полная виртуализация в подходах и в мышлении, а жизнь наша всегда очень конкретна


Если бы я был уверен, что вас реально интересует ситуация в этой сфере, я бы вам сказал, это заняло бы с моей стороны явно не больше места, чем всё, что я выше сказал. Но у меня нет уверенности, что вы готовы слушать и услышать.

От Alexandre Putt
К Artur (17.08.2009 00:42:06)
Дата 17.08.2009 13:39:54

Re: Вы сами...

>>Fortran - Lapack - Matlab.

> Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.

Сейчас посмотрим

>Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере.

90% научных вычислений в этом мире делаются с помощью одного из вышеперечисленного в той или иной мере. Так что извините. Вы, похоже, вообще не представляете себе эту область.

> Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office

Один из самых успешных (по продажам) продукт в сфере бизнеса и образования. Так что привёл бы, но разговор тут о науке.

От Artur
К Alexandre Putt (17.08.2009 13:39:54)
Дата 18.08.2009 04:21:58

Рыночная стоимость уравнений Максвела

>>>Fortran - Lapack - Matlab.
>
>> Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.
>
>Сейчас посмотрим

>>Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере.
>
>90% научных вычислений в этом мире делаются с помощью одного из вышеперечисленного в той или иной мере. Так что извините. Вы, похоже, вообще не представляете себе эту область.

Для начала мне вот интересен простой вопрос. Как вы получили цифру в 90 % ? По числу процессоров, по числу ученных, по времени ? Как усредняли по разным наукам ?

>> Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office
>
>Один из самых успешных (по продажам) продукт в сфере бизнеса и образования. Так что привёл бы, но разговор тут о науке.

Ну вот, что я вам говорил. Ваше мышление предельно виртуализировано, вы похоже уже себе и представить не можете критерий, отличающийся от успешности продаж. А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.

Вы и научные формулы/уравнения сравниваете по таким же критериям ? Типа уравнения Максвела самые крутые в физике, так как рыночная стоимость товаров, кампаний и услуг произведенных с использованием этих уравнений выше, чем у товаров, кампаний и услуг произведенных с использованием всех остальных законов физики ?

И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.

От Alexandre Putt
К Artur (18.08.2009 04:21:58)
Дата 19.08.2009 22:03:16

весьма высока

> Как вы получили цифру в 90 % ?

На основе личного опыта. Полезно по ссылкам ходить, которые выкладывают

"Фортран широко используется в первую очередь для научных и инженерных вычислений. Одно из преимуществ современного Фортрана — большое количество написанных на нём программ и библиотек подпрограмм.[1] Среди учёных, например, ходит такая присказка, что любая математическая задача уже имеет решение на Фортране, и, действительно, можно найти среди тысяч фортрановских пакетов и пакет для перемножения матриц, и пакет для решения сложных интегральных уравнений, и многие, многие другие. Ряд таких пакетов создавались на протяжении десятилетий и популярны (главным образом в научной среде) по сей день."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD

> А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.

Да, их субсидируют правительства и крупные фирмы, чтобы в итоге получить прибыль. Странный вы какой. Авторам программ надо кушать? Надо. Кто оплачивает? Правительственные гранты и крупные сопутствующие заказы.

> И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.

Смотрите, не обожгитесь. Excel используется в преподавании статистики, финансовом анализе, учёте, теории принятия решений (из-за большого числа модулей). PowerPoint - для студенческих презентаций и в процессе чтения лекций. Word - стандарт документооборота.

От Artur
К Alexandre Putt (19.08.2009 22:03:16)
Дата 21.08.2009 01:36:34

Грабли и закон Мура

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275504.htm

>> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,

>Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.


Для вас и медицина бизнес дисциплина, и воспитание детей тоже, скорее всего.

Только вот мою штатную должность во всех западных фирмах, где я работал, называли инженер. Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
Это именно принятое на Западе отношение к профессии.

Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.


>> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.

>Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.

ИТ занимается всем, чем занимаются компьютеры. А научные рассчёты и научные применения это только часть ИТ сферы.
Кстати, я не ставил себе целью спорить о состоянии науки, если вы не заметили.

>> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

>Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.

В этой части я говорил о MS Office-е, потому и сказал о одном из равноценных критериев в группу индикаторных прикладных продуктов.

>> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

>Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?


Я вот давеча( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275510.htm) вам объяснял мотивы хороших и очень хороших программистов, а только они и создают всё самое ценное в ПО. Деньги тут вообще не причем. Они лишь следствие высокой профессиональной выучки программистов.

фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка, а Sun фактически уже сошел, потому, что хоть и внес огромный вклад в развитие ИТ, тем не менее не достаточно активно дружил с Линуксом, и не упускал повода вставить ему палки в колёса. Linux сегодня находится на примерно 40% серверов, и доля эта растёт. А именно рынок серверов и консультации это основа бизнеса IBM, к примеру.
Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS

"Доходы от Linux превысят $1 млрд" - http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3975267&lastmod=1250786652501


Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях), что только массовое использование квалифицированных и творческих работников обеспечивает выживание любой фирме в ИТ, хоть это MS, хоть Google. Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.

В общем, пока вы не разберётесь с реалиями отрасли, мы всё время будем наступать на одни и те же грабли.

От Alexandre Putt
К Artur (21.08.2009 01:36:34)
Дата 21.08.2009 18:39:09

Для чего существуют инженеры?

Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!

Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.

> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.

Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.

> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.

Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?

> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка

Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.

> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"

Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.

> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),

"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.

> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.

Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.

От Artur
К Alexandre Putt (21.08.2009 18:39:09)
Дата 24.08.2009 03:10:42

Вы начали утрировать. Так не пойдёт

>Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!

Я совсем не против шуток.

>Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.

И отнюдь не против материального производства. Но и то, и другое имеет опосредованное отношение к нашему спору

>> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
>> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.
>
>Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.

Если шутите, ставьте смайлик, или восклицательный знак, иначе я вынужден считать, что вы здесь серьёзны. А в таком случае, здесь вы утрируете. А вам бы признать свою неправоту, и можно было бы двигаться вперёд.

>> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.
>
>Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?

А к тому же, к чему вы вспомнили название этой фирмы как аргумент к тому, что ИТ это бизнес-дисциплина. Её название возникло до того, как появились компьютеры, и никаким аргументом в споре о назначении ИТ название ИБМ быть не может.

>> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка
>
>Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM#.D0.94.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

мне кажется я довольно ясно описал необходимость Линукса дла IBM. Основная часть бизнеса IBM - это доходы от продажи серверов и разные консультации.
Продажа той или иной серверной аппаратной платформы сильно зависит от развитости и удобства её программой платформы - на рынке серверов идёт жестокая борьба между серверами на которых стоит винда (а это значит x86 платформа), и остальными. Т.е один только факт необходимости из-за существующего у покупателей ПО, ставить на сервера винду выносит около половины рынка серверов из рук Сан и IBM, традиционно строящих свой бизнес в основном на другой платформе, для которой версий винды нет. Одна только возможность поставить на сервер Линукс вместо винды создаёт возможность менять и аппаратное обеспечение, так как Линукс портирован на большое количество аппаратных платформ. Т.о образом Линукс это оружие стратегической борьбы за серверный рынок для IBM.
Яркий пример этой конкуренции судьба фирмы Сан - на днях американский антимонопольный комитет дал согласие на покупку Ораклом Сан-а. Сан тоже производит крутые серваки и всё такое прочее - и с точки зрения иновационности в ИТ индустрии Сан вполне сравним с IBM.

Консультационная контора без своей независимой аппаратной и программной базы ( основой которой является ОС ) - гигант на глиняных ногах, таких уязвимых гигантов MS в течении свой жизни несколько штук слопала - к примеру Новел, сохранившийся только как Линукс производитель, а когда то на каждом втором сервере стояли их ОС. Независимость программной базы следствие независимости аппаратной базы, само существование которой зависит от Линукса.

Кстати даже на менфреймах и Hi-end серверах через виртуальные машины потребителям как конечные ОС могут доставаться именно Линуксы. Эта бизнес-стратегия IBM в конкуренции с х68. Один менфрейм, виртуально разделённый на множество серваков эффективнее чем куча недогруженных х86 серваков.

>> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
>> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"
>
>Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.

Я уже выше описал их структуру и крайнюю зависимость от Линукса.

>> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),
>
>"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.


Раньше я думал, что экономистов периодически надо децимировать, теперь я думаю, что надо позволять оставлять в живых не больше каждого десятого.
Когда экономист хочет сказать, что темп роста важнейшего потребляемого в отрасли ресурса не важен - это уже финал. Это значит, что для кого то остаётся загадкой, что программа, выполняемая у пользователей, потребляет именно рабочее время миллионов транзисторов. Следовательно с огромной скоростью, появляется возможность улучшать работу программы за счёт использования новых, свободных аппаратных ресурсов, или добавлять ей новые качества, которое будут загружать эти появившиеся новые свободные аппаратные ресурсы. А это означает появление на рынке новых аппаратных возможностей и новых товаров(программ), позволяющих эти возможности использовать.

Человеку, который всего этого не понимает, в этой теме просто нечего делать.

Погуглите на тему - "Не жалеть транзисторов!"

Но так как вы сами в рамках этой ветки уже говорили, что зарплата людей дороже, чем компьютерное время, в контексте работы программистов, то вы хорошо всё себе представляете, только из принципа не хотите признавать своё поражение - вы с таким трудом выстраивали Вселенную, в которой рулит экономист, и тут кто то вам доказывает, что это не так.

>> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.
>
>Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.


И вы мне будете говорить кто сколько в ИТ получает !

От Artur
К Alexandre Putt (19.08.2009 22:03:16)
Дата 20.08.2009 01:15:27

ИТ - это смесь науки и инженерии

Вы должны были понять, что перепалка меня интересует в последнюю очередь, хотя с вашей позицией я не согласен. Значит вопросы, которые я задавал имеют определённый подтекст, важный для понимания некоторых принципиальных вопросов.

>> Как вы получили цифру в 90 % ?
>
>На основе личного опыта. Полезно по ссылкам ходить, которые выкладывают

>"Фортран широко используется в первую очередь для научных и инженерных вычислений. Одно из преимуществ современного Фортрана — большое количество написанных на нём программ и библиотек подпрограмм.[1] Среди учёных, например, ходит такая присказка, что любая математическая задача уже имеет решение на Фортране, и, действительно, можно найти среди тысяч фортрановских пакетов и пакет для перемножения матриц, и пакет для решения сложных интегральных уравнений, и многие, многие другие. Ряд таких пакетов создавались на протяжении десятилетий и популярны (главным образом в научной среде) по сей день."
>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD

Я сам в институте проходил этот язык, и у меня в окружении до сих пор много друзей, занимающихся наукой, и я знаю распространённость Фортрана. Например американская программа моделирования процессов на АЭС была написана на Фортране. Но в том же ЦЕРН-е давно есть свои собственные пакеты для обработки информации, и сейчас они только стали совершеннее. И это вообще характерно для ситуации - все сколь нибудь крупные заведения писали собственные программы для своих нужд, и если эти программы писались профессионалами, то это скорее всего был C или C++

Но суть вопроса была не в этом. Разные научные задания могут иметь разные потребности в вычислениях, разные с точки зрения математики. Т.е это могут быть вычисления в целых числах, в числах с плавающей запятой - и к тому же вопрос количества разрядов очень важен - всё это на практике требует разных аппаратных ресурсов, и на разных компьютерах делается с разной скоростью. Только путём сравнения тестовых задач выясняется относительная производительность процессоров, которая к тому же может быть разной для разных типов вычислений.
Одним словом усреднение уже по этой причине превращается в чисто эмпирическое и довольно условное действие.

>> А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.
>
>Да, их субсидируют правительства и крупные фирмы, чтобы в итоге получить прибыль. Странный вы какой. Авторам программ надо кушать? Надо. Кто оплачивает? Правительственные гранты и крупные сопутствующие заказы.

Вы не правы.
Свободное ПО, о котором я говорил, имеет иные источники финансирования, хотя и перечисленные вами источники тоже существуют, просто они не самые существенные. Это могут быть программы, которые пишутся в свободное время. Есть такие программы как "Mozilla Firefox" которые за счёт рекламы могут зарабатывать деньги для оплаты разработчиков.
Основной же вариант, это когда свободную программу используют некие фирмы для построения своих бизнес решений, и спонсируют ПО, которое в данном случае выступает в роли полуфабриката.
Так же один из важных вариантов, это когда разработчики работают в фирме, которая занимается предоставлением услуг, связанных с данной же программой. Есть вариант, когда спонсируют для того, что бы данная программа обеспечивала условия, необходимые для выживания компании. Например ИБМ профукала все собственные ОС, но теперь активно поддерживает Линукс, тем самым не попадая в фатальную зависимость от ОС фирмы MS. ИБМ не единственный спонсор Линукса, есть и другие, однако таким спонсорам принадлежит только половина из исходного кода ядра Линукса, который стоит сегодня не менее 10 миллиардов долларов. Остальная половина просто создана/создаётся многими тысячами людей, которым нужно было, что бы то, или иное устройство работало под Линуксом.
Одним словом схем финансирования разработки программ много, они часто сложны и комплексны, но большей частью, так или иначе всё сводиться к тому, что написание ПО это полуфабрикат, не имеющий рыночной цены, деньги же зарабатываются на продаже неких услуг, и часть денег идёт тем или иным способом на разработку самих программ. Важно то, что продажа услуг и написание самих программ юридически никак не связанны, и это позволяет авторам ПО принимать все необходимые технические решения независимо. Т.о написание свободного ПО есть способ рационализировать издержек, которые если судить из того MS Office, Wndows... могут быть весьма и необоснованно велики.

Во всех перечисленных случаях сама программа не продаётся, она свободна для скачивания, более того, её исходные коды, т.е самое важное в программе, доступные всем. И все перечисленные варианты финансирования разработки программ зависят от качества её написания, которое приводит к её распространённости. В этом случае действует единственный стимул - потребность самовыражения, приводящая к написанию программы. Необходимость находить деньги для разработки программы есть логическое следствие желания писать код.
Т.е мы имеем в принципе обычную для науки и инженерной области мотивацию к работе, деньги приходят к каждому проекту, который может создать что либо полезное для людей.
Конечно в отрасли есть много известных фирм, зарабатывающих огромные деньги - к примеру MS, Adobe, Oracle, как правило получающих гигантские и ни чем не обоснованные прибыли. Но в ИТ есть огромный рынок качественных, и бесплатных программ, успешно конкурирующих с их коммерческими аналогами.
По сути есть только два сегмента рынка ПО, где практически нет конкуренции коммерческому ПО - это разные профессиональные инструменты, куда входят как разные Фотошопы, так и просто профессиональные средства проектирования (справедливости ради надо сказать, что свободные аналоги есть и в этих сегментах, но сильно уступающие коммерческим аналогам ). И также различные коммерческие игры.
Во всех остальных сферах существует конкуренция между коммерческими и свободными программами, и уже только потому нельзя говорить, что существование вторых есть следствие существования первых.

>> И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.
>
>Смотрите, не обожгитесь. Excel используется в преподавании статистики, финансовом анализе, учёте, теории принятия решений (из-за большого числа модулей). PowerPoint - для студенческих презентаций и в процессе чтения лекций. Word - стандарт документооборота.

Вы ведь понимаете, что кухонный нож можно использовать для убийства, но ведь это не есть его предназначение. Я сам когда то тот же Excell использовал для статистической обработки, когда калибровал датчики :-)
Но ведь эта программа написана не для этого

ИТ - это смесь науки и инженерии, и следовательно критирии ИТ научные и инженерные критерии, и вехи развития измеряются примененными инженерными решениями.
Ритмы же развития ИТ задаются выходами новых версий аппаратного обеспечения, и выходами новых версий огромного количества программ, в процессе написания которых появляются те, или иные технологии и иногда даже языки.

От Alexandre Putt
К Artur (20.08.2009 01:15:27)
Дата 21.08.2009 18:25:56

Re: ИТ -...

> все сколь нибудь крупные заведения писали собственные программы для своих нужд, и если эти программы писались профессионалами, то это скорее всего был C или C++

Не знаю, для чего и как некие "крупные заведения" писали программы, но факт остаётся фактом: сегодя 90% научных вычислений в этом мире обязаны своим осуществлением Фортрану.

> Разные научные задания могут иметь разные потребности в вычислениях, разные с точки зрения математики. Т.е это могут быть вычисления в целых числах, в числах с плавающей запятой - и к тому же вопрос количества разрядов очень важен - всё это на практике требует разных аппаратных ресурсов, и на разных компьютерах делается с разной скоростью.

И что, Вы думаете, для супер-компьютеров нет компиляторов Фортрана?

> Одним словом усреднение уже по этой причине превращается в чисто эмпирическое и довольно условное действие.

Усреднение чего?

> Это могут быть программы, которые пишутся в свободное время. Есть такие программы как "Mozilla Firefox" которые за счёт рекламы могут зарабатывать деньги для оплаты разработчиков.

Mozilla создавалась в недрах Netscape, компании, чьи акции котируются на бирже.

> Основной же вариант, это когда свободную программу используют некие фирмы для построения своих бизнес решений, и спонсируют ПО, которое в данном случае выступает в роли полуфабриката.

Да, всё верно. Видите, прямой бизнес интерес.

> Например ИБМ профукала все собственные ОС, но теперь активно поддерживает Линукс, тем самым не попадая в фатальную зависимость от ОС фирмы MS

Ну, это Вы погорячились. IBM давно не производит ПК и поэтому едва ли может как-то оказаться в зависимости от МС. Ну а представить себе Windows на мэйнфрейме как-то затруднительно для моего воображения.

> Остальная половина просто создана/создаётся многими тысячами людей, которым нужно было, что бы то, или иное устройство работало под Линуксом.

Создана на пустом месте или быть может на основе чьих-то разработок?

> Одним словом схем финансирования разработки программ много, они часто сложны и комплексны, но большей частью, так или иначе всё сводиться к тому, что написание ПО это полуфабрикат, не имеющий рыночной цены,

Вывод неверный и не к месту. Не имеет цены - значит, не имеет ценности. На самом деле, конечно, всё дело в выбранной бизнес-модели. Если эта бизнес-модель подразумевает бесплатное получение какой-то части услуг, то это не значит, что
а) они ничего не стоят
б) они не имеют никакой ценности
в) на них нельзя заработать

Смотрите на это дело шире.

> деньги же зарабатываются на продаже неких услуг, и часть денег идёт тем или иным способом на разработку самих программ.

Да, вот только чтобы предлагать услуги, надо создать для них рынок. Например, предлагая бесплатно ПО.

> Важно то, что продажа услуг и написание самих программ юридически никак не связанны,

Ну это не так. Если ПО входит в часть проекта, то очень даже связано.

> Т.о написание свободного ПО есть способ рационализировать издержек, которые если судить из того MS Office, Wndows... могут быть весьма и необоснованно велики.

Это из чего следует, что издержки разработки MS Office велики? Если он продаётся за
энную сумму, то это не значит, что у него высокие издержки разработки, а у Star Office - низкие. Ох, Вам может почитать какую-нибудь экономику или маркетинг для чайников?

> И все перечисленные варианты финансирования разработки программ зависят от качества её написания, которое приводит к её распространённости.

Популярность ПО зависит не от его качества (пример - Windows)

> В этом случае действует единственный стимул - потребность самовыражения, приводящая к написанию программы.

Фирмой MS руководит потребность самовыражения? Может быть Вы поймёте, наконец что на бесплатном ПО тоже зарабатывают?

> Т.е мы имеем в принципе обычную для науки и инженерной области мотивацию к работе, деньги приходят к каждому проекту, который может создать что либо полезное для людей.

И в науке, и в инженерной области полезное для людей хорошо оплачивается. А за бесполезное могут и по шапке дать. В США 80% R&D оплачивают частные фирмы. Что, из любви к истине? Или может из интересов прибыли?

> Но ведь эта программа написана не для этого

Откуда Вам знать, для чего написан Excel?

>ИТ - это смесь науки и инженерии, и следовательно критирии ИТ научные и инженерные критерии, и вехи развития измеряются примененными инженерными решениями.

Да прямо. IT - это индустрия бизнеса, направленная на обслуживание ряда потребностей 1) бизнеса и 2) потребителей. Действительно, наукоёмкая. Ну так что с того. Производство зубной пасты - тоже весьма наукоёмкая отрасль.