От Дмитрий Лебедев
К А.Б.
Дата 15.10.2001 18:35:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Итак.

>>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.
>
>У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

>>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
>Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Я не приемлю террор и согласен с Вами по поводу бомбистов. Проблема в том, что мысля понятиями "хороший-плохой", как это сделали Вы на примере бомбистов и американцев, мы проблему не решим. Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом? Вы никак не поймете, что исторический прогресс - нетождественен совершенствованию станка в процессе развития. Временный или даже постоянный регресс общества - это обычное историческое явление, но не чья-то злая воля, а объективная закономерность. Но объективно оценить ее сложно - она слишком связана с эмоциональными суждениями. Перед нами последние 15 лет стоит выбор - капитализм, солидарное общество или како-либо гибрид, исходя из пережитого. Выбор надо сделать, оценивая нашу реальность - что мы имели, что имеем и что нас ждет. Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы. Изменились условия - изменилось общество и так повсюду. Что было классно в 40-е, стало неуместно в 80-е. Но что ты готов принять и что отринуть - вот вечный вопрос. Я не принимаю эту реальность, мне дороже прошлое. СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

>Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

>>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.
>
>Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

Вы вырвали слова из контекста.

>>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
>Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
>Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

С самого начал мы считали Ельцина быдлом. Причем практически все.

>>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
>Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

>>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
>Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

Эти интеллигенты - такие же создатели, как номенклатура и уголовники. Это дракон с тремя головами.

>Ну а "гордость" вас не красит...

А Вас хамство.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 16.10.2001 02:12:08

Что ж тут непонятного?

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.
От alex~1
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 11:15:19

Re: Что ж...

Доброе утро!

>
>Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

>В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Согласен. Именно разрыв между действительностью и идеалом. У меня, например, причина определенного недовольства была именно в этом (я не имею в виду чисто идеологические конструкции).

Добавлю еще и кричащее несоответствие идеалов реальному интеллектуальному, культурному и нравственному уровню населения (включая элиту), и объективную чуждость чисто западных идеалов марксистского коммунизма для "крестьянско-мобилизационного" (термин-то каков, а? - сам старался) менталитета русского народа.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 10:57:37

Друг Рю, Вы уверены в этом?


> В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не
чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 10:57:37)
Дата 16.10.2001 11:49:35

Только что обсуждалось в другой ветке

>> В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

>Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

...О моральных и этических устоях "верхушки". Причем не только политической (если кто-то не согласен, пусть прямо назовет кандидатуры, опровергающие этот примитивный тезис - см. начало постинга - и мы обсудим сие прилюдно), но и научной, и культурной, и... даже и производственной. Включая таких "маяков" как Злобин, Сериков, Рыжков, Каданников и т.п. (говорю первое, что приходит на ум).

>Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".

Давайте его сюда - я его тоже просвещу.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 11:49:35)
Дата 16.10.2001 19:18:38

опоздали - он скончался. Не читали, что ли, постинга? Невежество... %-(((

> >Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
>
> Давайте его сюда - я его тоже просвещу.

Опоздали - он скончался. Не читали, что ли, моего постинга? Невежество... %-(((
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 19:18:38)
Дата 16.10.2001 23:19:52

Re: Невежество суть небрежение вашими постингами? однако...

Тем не менее, "Уянджук опять ушел от ответа" (с) А.Вознесенский.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 23:19:52)
Дата 19.10.2001 00:44:26

Невежество суть незнание про Валерия Гаврилина и ...

...стремление его поучать.
От Товарищ Рю
К Георгий (19.10.2001 00:44:26)
Дата 19.10.2001 01:34:07

Допустим, тут никто ни про кого не знает...

>...стремление его поучать.

..но даже, если и думает, что знает - например, про Сахарова, Амосова, Федорова, Капицу, Ландау... - то поучает направо и налево. Так что трудно не соблазниться.

Тем более, что самоучек - пруд пруди.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 15.10.2001 18:53:45

Re: Не верю.


>Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

Давайте - без яда. Это просто - если отключить эмоции.

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Это просто другие люди. У них свои мерки "хорошо-плохо". Вам и мне их нацело - не понять. Принять их - и думать позабыть! По их меркам - все нормально. И нечего их уговаривать. Нечего и на них ровняться!

> Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы.

Это - заблуждение, как я вижу, не с истматовской точки зрения. Постоянная составляющая в народе есть, значит - должна быть и в обществе, раз его народ составляет. Есть нечто - что отличает русских от татар или немцев - помимо цвета волос и глаз... И что не меняется за всю жизнь нации.

>СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

Плохо то - что злодеи из "домуправления". И "Пожарные" - тоже из злодеев. А жильцам дом был - не дорог. То есть не весь дом, наверное, но то что мешало - отделимо ли было от того без чего нельзя? Разбираться и разбираться... В целом СССР - КПСС (что многих бы устроило) как тут уже говорили - невозможная конструкция. Хотя, точнее говорить не КПСС, а политбюро и ЦК... Но тоже - вряд ли возможно...

>Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

Надеюсь - вы ошибаетесь. Иначе - дело - труба!
И ваша успокоенность, восприятие двойного стандарта как явления допустимо-обычного меня огорчает и настораживает. А ведь этот момент - СССР-то и рушил. А вы с ним согласны уживаться. Как вас понимать?

>Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

не думаю. Испуга не видел - шалость от возможности "крутых перемен" - да. Плюс удивление - "как, разве это вообще возможно?" - тоже. А испуга - не видел.
Только после 93...стал испуг наблюдаться, но - и злость тоже.