От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2
Дата 27.07.2009 20:46:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: А что...

>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.

Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.

Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.
И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"

>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.

А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.

>Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены, и на порядок. СССР не компенсировал её учёным ни по каким другим "компонентам социальной организации", которыми бы не располагали учёные запада.

Ну и что?

>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.

Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.

Вот тебе и затрат/эффект.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:46:30)
Дата 27.07.2009 22:14:58

Re: А что...

>>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.
>
>Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.


Я не первый раз на форуме Кара-Мурзы. :)) Поэтому прекрасно знаю, что С.Кара-Мурза в своих работах не злоупотребляет излишней точность и ссылками на источники данных.

А в вашем творческом переосмыслении информация часто приобретает просто эпические очертания.



>Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.


Вот напрасно вы про бомбы, очень напрасно. :)) Я тут не удержусь от экскурса, поскольку неуёмное воспевание советской науки явно дезориентирует некоторых участников (вас и Куракина в частности).

Известно ведь, что ядерная бомба СССР - плод не учёных а шпионов, а это несколько другие технологии.
Водородная "слойка" 1953 г. - скороспелый блеф политического преситжу ради и тупиковая ветка в создании термоядерного оружия.

А что это - знаете?




Это атомный миномёт 420-мм миномёт 2Б1 "Ока" (Трансформатор), в 1957 г. прокаченный по Красной площади. Предназначался для стрельбы ядерными боеприпасами весом 750 кг на расстояние до 45 км. Вес самоходки 55,3 тонн, а длинна гладкого ствола составляла свыше 20 метров, скорострельность – один выстрел в 5 минут. В общем, цель - мечта для средств поражения всех видов - от тактической авиации до диверсантов.

«Конденсатор» и «Трансформатор» не проходили ни по мостам, ни под путепроводами, не вписывались в железнодорожный габарит и не могли развернуться в городе. После долгих раздумий было приняло решение не принимать гигантов на вооружение и прекратить работы по обеим системам.

В США 1952-м году была принята на вооружение 280-мм пушка Т-131, всего 280 мм калибра и вполне приемлимая по габаритам, была принята на вооружение и более 10 лет на нём состояла.


[13K]



Вот ещё один американский аналог: портативное ядерное безоткатное орудие M-388 Davy Crockett. Формат просто "карманный", могло находится за любым кустом и стреляло минами мощностью до 0,5 килотонн.

Почему СССР не мог создать удовлетворительной системы для тактического ядерного оружия? Ответ простой - не могли создать ядерные заряды приемлемого размера.
В 1957-м г., когда СССР прямо на параде смешил экспертов "конденсаторами", США поставили на вооружение тактические атомные снаряду унифицированные с обычными артиллерийскими системами... СССР смог это сделать только в 1970-е гг.

Это хороший пример. Это догоняющее развитие, изобретение велосипедов. Даже в военной области.

Роль копирования V-2 в создании первой советской баллистической ракеты - матери космического проекта известна. Хорошо, но не оригинально. СССР вышел на рывок в космической технике из той же самой школы Вернера фон Брауна, что и США.


Что касается вычислительной техники, то рекомендуется ознакомиться с причинами принятия курса на адаптацию ЕС ЭВМ. Предложение копировать IBM System 360 появилось не "от фонаря", а от отставания от США в ключевой области - создании ЭВМ.


>И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"


Ссылочку можно, а то напоминает историю с изобретением в 16 ст. рентгена.


>>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.
>
>А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

>Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.



Это другой вопрос, не отвлекайтесь: СССР "экономил" на заработной плате учёным колоссальные суммы, что сказывалось на объёме финансирования.




>>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.
>
>Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.


Сказали "а", говорите и "б" - всё это достигнуто дешевле за счёт экономии путём использования одной из форм рабского труда.

От Artur
К Temnik-2 (27.07.2009 22:14:58)
Дата 28.07.2009 02:40:43

Нельзя ненапрягать мозг, когда говоришь о физике

Вы бы лучше молчали, чем приводили глупости про вклад разведки в создание ядерной бомбы.
Я как то выкладывал на форуме материалы по истории создания бомбы. Если адресат тупой и не квалифицированный, то ему не помогут и полные чертежи - а ведь отрасль то в мире тогда была самая передовая, стремительно развивающаяся, и отстать в ней навсегда было раз плюнуть.

Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и комплексной промышленной и научно-технической задачи высшего уровня сложности для науки и для промышленности сразу после разорительной войны.
Важна способность общества и государства мобилизовываться, концентрировать силы на решающем направлении, от которого зависит жизнь или смерть - и добиваться успеха.
Роль разведки не стоит переоценивать - без результатов разведки пришлось бы затрачивать больше материальных ресурсов, вести работы несколькими независимыми групами по разным направлениям. СССР в ядерной программе не использовал весь свой существующий научный потенциал в ядерной физике, а только его часть. У него были большие неиспользованные резервы

Кроме того, эффективность советской разведки в этом вопросе требует отдельного рассмотрения, ведь американцы с самого начала старались соблюсти все меры безопасности, а несмотря на это СССР получил беспрецендентное количество важнейшей информации - тут скорее впору говорить о целенаправленном сливе информации.
Беспрецендентно, что американцы потом обвинили самого руководителя проекта Оппенгеймера, и человек, который дал единственные показанаия против Оппенгеймера на всю жизнь стал изгоем среди физиков, несмотря на свою большую научную величину.
Позиция физиков ясно указывает на то, что физики осудили того, кто дал показания против человека, осуждаемого в халатности к безопастности. Значит физики одобряли эту халатность, это простое логическое тождество.

Вот здесь должны звучать фанфары - великие физики, создавшие ядерную бомбу для США из страха, что Гейзенберг создаст её для Германии, потом, сделали всё, что бы уравновесить силы США и СССР. Тот же Энштейн перед имиграцией в США из Германии сначала пробовал имигрировать в СССР, но Сталин испугался портить отношения с Германией и отказал ему.

Вот это и есть правда, скрытая за историей создания ядерной бомбы - великие ученные не стали играть в игры, которые им пытались навязать политики, они оказались на своей истинной моральной высоте. Потом они пытались остановить гонку вооружений - Бор уже после создания ядерной бомбы говорил о невозможности создания водородной бомбы, и Алиханов вслед за ним отказывался участвовать в этом проекте.

Советские физики и советская промышленость оказалась частью масштабного процесса воздейсвия величайших ученных на политику, и оказались в целом достойной частью.

Тот же Гейзенберг всячески тормозил создание ядерной бомбы в Германии, хотя всё равно Германия была в шаге от создания такой бомбы. Такова была научная сила этого человека - он один перевесил всех участников Манхетенского проекта.

В общем вполне ясно, что вам бесполезно это рассказывать, вы верите только в денежные стимулы для труда, хотя вроде и религиозный человек.
От Temnik-2
К Artur (28.07.2009 02:40:43)
Дата 28.07.2009 03:32:06

Сконцентрируйетсь.


>Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и


Вы об эффективности науки или о чём?