Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: он прав

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов
Дата	27.07.2009 16:09:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Re: он прав

>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.

В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	28.07.2009 09:23:22

Re: он прав

>>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.
>

>В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Нельзя только к этому сводить, хотя это и важно, к экономическим условиям реализации интеллектуального ресурса. Как я понимаю, суть разборки в том, что в разных сообществах даже, предположим, при равном потенциале интеллектуальных ресурсов формы и результаты реализации потенциала различны по причине различия свойств социальной среды. Результаты – материальные и социальные, в соответствии с ролью науки в социуме. «Догоняющее развитие» - термин из социальной теории линейного прогресса Т.Парсонса, в соответствии с которой все страны должны воспринять формы западных социальных структур, вот тут и начнется процветание. Но в большинстве стран институциональные (или этнические – для Артура) свойства таковы, что западные формы или не воспринимаются вообще, или дают совсем другой эффект – коррумпированное компрадорское государство. Для «когнитивного воспитания» этих стран по Ю.Хабермасу, по последним данным генетики, требуется 3 – 5 тысяч лет. И роль науки в них сильно отличается от западных стран. Оценка продуктов научной деятельности как нематериальных активов хороша для стимулирования науки и инноваций в промышленность на Западе, в незападных странах интеллектуальный ресурс можно и нужно стимулировать и использовать в других формах, которые пока есть только в Японии. Вот это и есть основная задача, как я понимаю, и говорить: «В России плохая наука, потому что сама Россия – бяка» это базарный язык. Есть то что есть, а политкорректность какая-то избирательная получается. Нет хороших или плохих народов, есть разные народы, и это прекрасно. Индийские программисты пока хороши в Западных странах, но они нужны будут и в Индии.

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

Пожалуйста. Сама процедура выдвижения работ на НП адаптирована под Западную науку. Россия в 20 веке была в основном изолирована от Запада, и не ориентировалась на интеграцию. У нас американские обзоры Российских оборонных исследований были закрыты, чтобы они не знали, что мы знаем, что они знают. Это общая ситуация, ну а в частностях Станислав нормально излагает. А в биологии мы реально отставали и отстаем, да и еще кое в чем. Только зачем плевать за это в нашу сторону? Работать надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	27.07.2009 16:30:54

Re: он прав

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

По Нобелевской премии Либби за создание метода радиоуглеродного датирования я говорю сходу, приче на основании собственных исследований. Либби безосновательно положил, что весь аккумулированный растением углерод имеет атмосферное происхождение(а потому и соответствующий изотопный состав). Между тем еще в 1923 году в США вышла работа, показывающая, что растение потребляет углерод и корневую систему.

Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.

Ошибку в этом постулате Нобелевский комитет и радиоуглеродное сообщество по сей день не признают.

Но в методе была ошибка еще по одному постулату. О том, что аккумулированный растением углерод меняет изотопный состав исключительно благодаря радиоактивному распаду.
В настоящее время это вызывает проблемы с пониманием странности выхода углеродсодержащих газов из торфяников. Метан и двуокись углерода, выходящие из торфяных слоев на тысячу и более лет "моложе"(по радиоуглероду), чем постилающие слои.
Есть еще и парадокс серьезного снижения количества аккумулированного в год углерода торфяными слоями, - с ростом возраста. Объясняемый ровно тем же - преимущественным удалением из торфа С-14, а потому серьезным(масштаба двукратного) увеличением кажущегося возраста слоев по сравнению с радиоуглеродным возрастом. Соответственно производная грамм/год накопления углерода -уменьшается.

Оба постулата приходят на ум немедленно, как только начинаешь разбираться с сущностью метода. Ни нобелевский лауреат, ни Нобелевский комитет, ни все научное сообщество мира как-то странно эти грубые ляпы не заметило.

Но еще более интересно, почему радиоуглеродное сообщество, которое я ткунул носом в эти ляпы через конкретного специалиста, - закрывает на них глаза, даже не пытаясь обсуждать с точки зрения логики метода?

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:55:34

Re: он прав

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\

А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 17:55:34)
Дата	27.07.2009 19:19:12

Re: он прав

>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>
>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27
Это в сущности мой доклад на исторической конференции в Питере в 2008 г.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 19:19:12)
Дата	27.07.2009 19:33:50

Есть вопросы...

>>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>>
>>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.
>
>В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
>А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27>

Но мы провели и эксперимент. Растения сажались корнями в гидропонный питательный раствор через отверстие в стеклянной пластине. Верхняя часть растения уплотнялась от контакта с атмосферой и водой под пластиной – по стеблю. И эта верхняя часть изолировалась от атмосферы уплотненным на контакте со стеклянной пластиной стеклянным колпаком определенного объема, в котором можно было учесть количество углекислого газа.

Под колпаком же располагалась и емкость с небольшим количеством поваренной соли для аккумуляции транспирационной влаги.

Растение взвешивалось перед посадкой и через 10 дней. На аналогичных растениях определялся коэффициент пересчета мокрого веса на сухой. Количество углерода в сухом весе растений полагалось 55%.

На нескольких растениях разных видов было показано, что они активно развиваются – не хуже контрольных образцов в атмосфере. Масса же аккумулированного за 10 дней углерода может на порядок превышать его первоначальное содержание в атмосфере под колпаком.

Тем самым было показано, что сухопутные растения могут полностью переключаться на корневое углеродное питание[9]. Этот вывод был проанализирован с точки зрения соотношения с практикой радиоуглеродных измерений, обычно нормально согласующихся с возрастом современной растительности.>

Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 19:33:50)
Дата	27.07.2009 20:07:52

Re: Есть вопросы...

>Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

Диффузия через воду прямо под стеклянный колпак - исключалась тем, что стебель растения был пропущен через дырку в стеклянной пластине и уплотнен герметиком.

А то, что в самой воде - растворенный атмосферный СО2, - это само собой. Важно, что к осуществляющим фотосинтез листьям он поступал через корни, располагающиеся в воде, и не имеющие иной связи с листьями, кроме как по самому растению. Т.е. по внутренним каналам обмена соками.
___________________

О почве следует порассуждать. Вопрос здесь сложнее.
В почве основную массу углерода составляет углерод, аккумулированный в форме гуминовых кислот. Т.е. результат разложения отмирающих частей растений. Он в принципе старше живущего на этой почве растения. Если растительность лесная со сроками жизни растений в сотни лет, то углерод разложения древесных стволов на сотни лет старше углерода живущих деревьев.

Тем не менее, в окрестностях корней, как я понимаю, существует своеобразный углеродный микроклимат. Корень - живой, он потребляет сахара, поступающие из зеленой части растения, окисляет их до СО2 и воды, получает при этом энергию для своей жизни, а углекислый газ "выдыхает" в окружающую корень почву.
Поэтому углерод, который может поступать на фотосинтез из почвы, например, в условиях жары, когда устьица листвы закрываются(ради экономии влаги), - это в основном достаточно свежий углерод, недавно усвоенный листвой из атмосферы и "выдохнутый" корнями в почву.

Другое дело, когда в почве есть разломы, по которым из глубины поступает "мертвый"(не содержащий С-14) углекислый газ вулканического(и иного тектонического) происхождения, газ разложения древних карбонатов(под действием, например, кислотных дождей) или органические газы разложения находящихся на сравнительно небольшой глубине торфов и/или бурых углей(которые газят очень активно). Тогда направленные через почву вверх потоки "старых" по радиоуглероду газов, смешиваясь с относительно молодым углеродом вблизи корней, - может существенно влиять на кажущийся радиоуглеродный возраст дерева или иного растения. Причем растения, расположенные в считанных метрах друг от друга могут иметь существенно различные радиоуглеродные возраста.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:07:52)
Дата	28.07.2009 10:20:25

Но вода в почву поступает из атмосферы... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 10:20:25)
Дата	28.07.2009 14:45:12

Re: Но вода

Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.
Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 14:45:12)
Дата	28.07.2009 14:51:20

Re: Но вода

>Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.>

Все это понятно, но вопросы остались.

>Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 14:51:20)
Дата	28.07.2009 21:08:33

Отсылаю

>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

Отсылаю.
Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	29.07.2009 15:41:26

Спасибо...

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет>

Интересно, а много СО2 поступает из недр Земли сравнительно с СО2 из атмосферы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	28.07.2009 21:20:37

Re: Отсылаю

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211046)_Monety.doc

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211004)_Kornevoe_uglerodnoe_pitanie.doc

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:14:43

Повторяю вопрос: обоснование конъюнктурности НП по естественным наукам?

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на

Ваши предложения по калибровке метода радиоуглеродного анализа сами по себе ничего не меняют в открытии Либби, получившем полное признание и в СССР, и на западе.

Повторяю вопрос: факты конъюнктурности НП по естественным наукам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 17:14:43)
Дата	27.07.2009 19:36:56

Re: Повторяю вопрос:...