Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мифотворчество продолжается?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	27.07.2009 13:00:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Мифотворчество продолжается?

>результативность советской науки, обеспеченной материальными средствами исследований раз в 100 меньшими, чем наука американская. А по результативности - практический паритет.

Кажется, создан новый миф на пустом месте. Обоснования есть?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (27.07.2009 13:00:00)
Дата	27.07.2009 13:41:28

Re: Обоснования??!!

Это же аксиома! :)

От	Temnik-2
К	А.Б. (27.07.2009 13:41:28)
Дата	27.07.2009 15:24:31

Частично он прав....

>Это же аксиома! :)

На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
А зарплата в науке на западе это ведущая статья расходов. Для науки мозги - это всё.

Вот только можно ли заносить (не подыскал цензурный эквивалент глагола) такую операцию со своими учёными в статью "эффективность"? Сомнительно.

Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 23:44:55

Не совсем (+)

Средняя зарплата в науке на Западе не самая большая и заметно уступает тем же управленческим должностям.

Что касается низких зарплат в СССР учёным, то я думаю, вполне справедливо. На сколько наработали - столько и получали. В СССР была огромная армия всякого рода научных работников, "программистов" и прочих. Естественно, что оплата труда их была низкой - вполне в соответствии с канонами экономикса. "Мозги" в СССР имелись в избытке и не отличались продуктивностью, и получали справедливо.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:44:55)
Дата	28.07.2009 10:16:57

Оба вы не в курсе.

>Что касается низких зарплат в СССР учёным, то я думаю, вполне справедливо.>

В марте 1946 года вышло положение о коренном улучшении быта и резком повышении зарплаты всем категориям научных сотрудников. Сталин резко поднял зарплаты ученым. Профессор стал получать в 7 раз больше, чем высоко квалифицированный рабочий, а доцент – в 4 раза больше. Академикам и высшей научной номенклатуре были розданы дачи.

От	Artur
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 21:58:54

Эх Темник, вам бы образования побольше...

>>Это же аксиома! :)
>

>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
>А зарплата в науке на западе это ведущая статья расходов. Для науки мозги - это всё.

>Вот только можно ли заносить (не подыскал цензурный эквивалент глагола) такую операцию со своими учёными в статью "эффективность"? Сомнительно.

>Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

В теме "новеллы о марксизме" я привел точку зрения на программирование, как на разновидность научного труда. Так вот, есть классическая работа "Мифический человекомесяц" о том, что большое количество средих программистов не заменят одного хорошего из-за затрат на взаимную коммуникацию. Точно также в отрасли все знают, что хорошие и очень хорошие программисты, которые и есть согласно вычеизложенному незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.

Но они получают однако большие деньги, так как несмотря на то, что они работают не за деньги, фирмы в которых они работают, будут платить им огромные деньги, лишь бы они не уходили к конкурентам.

Вот и все дела. Ученные, те из них, которые представляют ценность для дела, те, которые очень продуктивны, работают не за деньги, и не за признание коллег - они работают, так как это их призвание.

Но научная среда должна иметь некоторое устройство, в котором ученные должны иметь вес при принятии множества решений, что бы финансовые ресурсы тратились оптимально, что бы было кому искать и выращивать других талантливых ученных.

Вы не знаете элементарных вещей о сфере, о которой берётесь судить, лишь бы защишать любой ценой индивидуализм, и не важно, что в данной конкретной теме индивидуализм просто нет места.. Говоря в терминах Гумилёва ученные это пассионарии средней степени пассионарности.

От	Temnik-2
К	Artur (27.07.2009 21:58:54)
Дата	28.07.2009 00:08:11

Рабовладельческая утопия.

>незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.

При выборе разных предложений выбирают наилучшие. Учите матчасть.

Приложения для самостоятельного размышления.

Приложение 1.

Академик А.Е.Чичибабин - Н.П.Горбунову

26 июля 1936 г.

"...В России, а позднее в СССР я истратил на это значительную
часть своих сил. Своей малой склонности к рекламе я припи-
сываю то обстоятельство, что для научных работ я всегда по-
лучал лишь крохи, тогда как львиная доля всегда предоставля-
лась людям, умеющим много обещать, часто, очевидно для меня,
бессильным исполнить полностью свои обещания.

Даже в самые
последние годы моего пребывания в СССР когда, казалось, я
был общепризнанным большим ученым, для своих работ я имел
архаическую лабораторную обстановку, тогда как другие полу-
чали дворцы и много валюты для приобретения современной
литературы. Тот год, когда я имел неосторожность взять на себя
директорство в Научно-Химико-фармацевтическом Институте,
соблазненный обещаниями дать мне возможность широко раз-
вить работы, был особенно бесплодным в этом смысле.

Затратив
много сил для упорядочения дела, я получил в начале нового
сметного периода кое-какие сметные ассигнования. Казалось
налаживалось дело и с новым зданием. Но к концу сметного
периода от этого всего не осталось ровно ничего. Позднее дру-
гие сумели получить гораздо больше, чем я просил.

В Академии мои доклады о работах получили солидное при-
знание их ценности, но никакой реальной поддержки от этого не
получилось. И здесь самые скромные надежды в начале смет-
ного периода кончились для меня разбитым корытом в конце его
(...). И по-прежнему львиную долю их надо было тратить на
побочные для Лаборатории технические работы, а на долю
исследовательской работы оставались по-прежнему жалкие
крохи при жалкой обстановке.

Блестяще начатые еще до революции работы с нефтяными
кислотами, которые при надлежащем развитии могли бы дать
ряд ценных для СССР результатов, не получили никакой под-
держки и практически зачахли. Мои скромные ходатайства о
поддержке вероятно не сохранились в соответствующих учреж-
дениях даже под сукном, куда их обыкновенно укладывали.
И немецкий ученый (Браун) имел большой успех, сделав часть
из намеченных мною работ, тогда как, смею утверждать, при
благоприятных условиях мы бы к этому времени успели сделать
гораздо больше.

Еще более блестяще были начаты исследования дубильных
экстрактов работой с экстрактами Бадана. Работы эти не толь-
ко не получили поддержки, но и людской материал, приобрев-
ший ценные навыки в этом деле, принужден был рассеяться.
И от моей гордой мечты создать в СССР столь нужную для него
школу исследований дубильных веществ остались лишь рожки
да ножки.

Мои работы по алкалоидам до такой степени мало пользова-
лись поддержкой, что вероятно, почти никто уже не знает, что
родоначальником производства алкалоидов в СССР являюсь я;
и думаю, что и история не вспомнит этой моей роли; а страна, не
проявившая своей благодарности поддержкой работ нашей ла-
боратории, не вспомнит и не проявит благодарности и в будущем.
Работа не заглохла, благодаря контактам с хозяйственными
предприятиями. С благодарностью вспоминаю небольшие по
количеству средства, но существенную по принесенной пользе
поддержку Комитета химизации. Поддержки учреждений, руко-
водящих научными исследованиями, до моего отъезда практи-
чески не было. Целый ряд моих заветных мечтаний в области
синтеза алкалоидов должен был откладываться из года в
год (...).

И все же, оглядываясь назад, я имею право сказать, что,
несмотря на отсутствие поддержки, я сделал много. Правда, я
совершенно убежден, что родись я в Германии, Англии, С. Шта-
тах или Франции, я сделал бы гораздо больше, так как нашел бы.
более своевременную оценку и поддержку.

Теперь я стар, у меня разбиты нервы. Хотя я чувствую, что
могу еще сделать в науке кое-что ценное, но для этого совер-
шенно необходимо спокойствие и хотя бы скромная, но совре-
менная обстановка для моих научных исследований. (...)

Теперь я нашел здесь, на чужбине, скромные, но достаточные
условия для научной работы, более спокойные и при всей скром-
ности даже более удобные, чем те, которыми я располагал в
СССР.

Понемногу я начал, не без успеха, осуществлять мои выше-
упомянутые мечты.

Меня тянет на родину. Мне мешает и очень тяготит необхо-
димость тратить время для заработка. Меня тяготит и необхо-
димость думать об имеющем наступить, быть может довольно
скоро «черном дне»; я по-прежнему хотел бы быть полезным
родине.

Но какой смысл не только для меня, но и для СССР, если
остаток своей жизни я истрачу, хотя бы и на родине, на усилия
добиться возможности работать? Не лучше ли не только для
меня, но и для Академии и для страны, если я сделаю здесь еще
несколько ценных научных работ? Реальная возможность этого
есть, все чего я желаю от жизни и чего я прошу.

(...)Если «страна» так мало ценит мою работу и теперь, чтобы
предоставить мне не словесные обещания, и притом, в большин-
стве случаев, лиц, не имеющих силы гарантировать исполнение
своих добрых намерений (простите мой старческий скептицизм),
не готовы условия для немедленного продолжения мною работ,
я прошу оставить меня здесь.

Если при этом она не находит моей работы достаточно цен-
ной, чтобы помочь мне тратить свои силы исключительно на на-
учную работу,— пусть не тратится на это. Пусть предоставит
мне возможность доживать свой век и работать, как я захочу и
сумею. Я — того мнения, что этого минимума я заслужил и сво-
ей жизненной работой, и по возрасту, и по состоянию здо-
ровья (...).

Но, если, в конце концов, «страна» пожелает заняться до-
биванием никому не делающего вреда старика, всю жизнь бес-
корыстно — не из-за денег и не из-за почета — работавшего на
пользу страны,— пусть это делает. И это меня не удивит, так
как справедливости на свете нет и никогда не будет.
По чистой совести, только, не понимаю, кому и зачем это
нужно?

Остаюсь с неизменным уважением
А. Чичибабин».

Примечание: в Париже академик А.Е.Чичибабин немедленно получил лабораторию, материальное содержание и все условия для работы.

Приложение 2.

В. Н. Ипатьев — Н. П. Горбунову

1 декабря 1936 г.:

"...Я прошу Вас также мне дать откровенный ответ, мог ли я
в СССР за эти годы совершить ту работу, которую я сделал
здесь, имея положительно все к моим услугам и не будучи стес-
нен никакими планами в своих научных исследованиях.

В моем письме к Ю. Л. Пятакову от 23 октября 1932 г. (ко-
пия у меня сохраняется) я кратко напомнил ему, какую работу
по организации химической промышленности в СССР я проде-
лал по поручению В. И. Ленина и Ф. Э. Дзержинского, когда
она находилась в почти критическом состоянии.
Я напомнил ему также о том положении, в каком я очутился
в конце 1926 г., после ничем не объяснимого моего увольнения
с поста Председателя научно-технического отдела (ВСНХ).
В то время как другие ученые имели в своем распоряжениии
целые институты, мне приходилось создавать убогую лабора-
торию в своей квартире на 8 линии Васильевского острова, со-
бирая деньги от ВСНХ (...) и получая ничтожные средства от
Академии наук.

По счастью для меня, с разрешения Правительства мне
удалось начать с 1927 г. работать в Германии, куда меня при-
гласили установить свой метод высоких давлений для катали-
тических реакций.

Успех моих заграничных исследований заставил обратить
внимание правительства на условия, при которых протекает моя
работа в СССР, желая скорее организовать научную работу
под давлениями: я значительное количество заработанных де-
нег истратил на закупку в Германии оборудования для моей
лаборатории высоких давлений в Академии наук, а также на
командирование моих сотрудников, за мой счет, за границу:
одного на год* другого на семь месяцев, а третьего субсидиро-
вать во время его научных работ в Германии.

Моя научная и техническая деятельность в течение 13 лет
в СССР, как то признают многие, была настолько полезна, что
я безусловно, заслужил право в последние годы моей жизни,
мне идет 70 год, производить только посильную работу, в обсто-
ятельствах, наиболее благоприятных, тем более, что мое здоро-
вье за последнее время находится в плохом состоянии.

Едва ли где-нибудь я мог бы найти столь льготные условия
для моей работы, какие я имею здесь: я могу приходить на рабо-
ту, когда мне угодно, по неделям я могу отдыхать и мне предо-
ставляется право самому выбирать научные проблемы. Резуль-
татами моих работ могут воспользоваться химики и инженеры
СССР и применить их для промышленности.

Нельзя отрицать, что всякий ученый работает не только для
своей страны, но и для всего человечества. Я люблю свою ро-
дину и, творя новые открытия, всегда думал и думаю теперь,
что все это принадлежит ей и она будет гордиться моей дея-
тельностью.

(...) В заключение я считаю по долгу совести уверить
Вас, что если бы СССР обеспечил мне гораздо более благопри-
ятные условия, чем я имею здесь, то одно налаживание моего
исследования потребовало бы от меня такого громадного на-
пряжения, что в самом скором времени совершенно расшатало
бы мое последнее здоровье и я стал бы полным инвалидом.
Весь строй моих идей, связанных тесно с моими сотрудни-
ками и выполняемый ныне в великолепно оборудованной годами
лаборатории, будет нарушен и только принесет вред моей ис-
следовательской работе, а следовательно, и науке и технике.
Я надеюсь, что все вышеизложенное должно убедить Прези-
диум и Вас, что вся моя деятельность была направлена на пользу
моей родины (в письме к моему сыну я даю еще тому свидетель-
ство) и те последние силы, которые имеются в моем распоря-
жении, должны быть использованы рациональным способом в
наиболее благоприятных для моего здоровья условиях.
Всякие подозрения относительно моего некорректного отно-
шения к моей родине не должны иметь места или могут только
породить у меня тревожные мысли относительно причины моего
немедленного возвращения".

Примечание: в США академик Ипатьев получил лабораторию Universal Oil Products Company и должность профессора Северо-Западного университета в Чикаго. Считается одни из крупнейших химиков ХХ ст., отцом американской нефтехимии и органического синтеза.

После лишения гражданства СССР Чичибабина и Ипатьева
часть их учеников подверглась изгнанию из институтов за связь
с «невозвращенцами». Ученик Чичибабина — П. Г. Сергеев с
1938 г. находился в заключении по ложному обвинению, где

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 00:08:11)
Дата	28.07.2009 01:25:11

идиллия ненапряжения

Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

Похоже вы не читаете не только чужие сообщения, но и свои собственные, иначе трудно понять, зачем вы привели эти сообщения.

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 01:25:11)
Дата	28.07.2009 02:32:09

Самостоятельная работа неэффективна. Приходится объяснять.

>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.

Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".

>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата	30.07.2009 07:47:42

Re: Самостоятельная работа...

>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (30.07.2009 07:47:42)
Дата	30.07.2009 08:20:36

Добавлю

>>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.
>
>>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.
>
>Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.
Каждый человек живет со своей мерой эгоизма и альтруизма, данным ему от предков. Сикорскому, конечно, было бы в России гораздо труднее реализоваться, но на общее состояние, баланс достижений Америки и России его эммиграция, я думаю, повлияла мало. Мы думаем, что делаем историю, а это история делает нас, как написал Гадамер. В России сейчас социальная среда создана такая, что актуализируются в первую очередь эгоистические способы поведения, но это не всегда так будет.

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата	28.07.2009 02:53:07

Такая мелочь как доказательства

по видимому вас не затруднит

>>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?
>
>Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.

"Имя сестра, имя". А так же цитаты и примеры.

Одному вашего кумира я публично доказал уровень его недобросовестности и дилетантизма, так же как и другому. Речь идёт о ФАФ-е и Скептике. Так как вы в той же команде, и ещё с вами и А.Б - то верить вам на слово я не собираюсь.

>Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".

Сферический конь в вакууме это профессиональный мем ИТ-в, вы не в теме. И пролистываете вы именно первоисточники. Что вам мешает прочитать "Мифический человекомесяц" и прочие материалы по организации работ в ИТ. Их немало в публичном доступе. Ну что, беретесь доказать мне, что "Мифический человекомесяц" это сферический конь в вакуме ?
тогда начинайте, хватит языком молоть, где доказательства ?

>>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.
>
>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

Ради бога - все планы в студию, а мы посмотрим. А пока с вашей строны только ветер.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 02:53:07)
Дата	28.07.2009 03:29:46

Re: Такая мелочь...

>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...

Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 03:29:46)
Дата	28.07.2009 14:22:19

Приобщайтесь к современной культуре работы

>>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...
>

>Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.

Что характерно, вы не ответили по существу ни на один поставленный вопрос.

У вас появился прекрасный шанс благодаря тому, что вы попали в РО. Вот вам две ссылки, приобщайтесь к современной культуре работы

http://lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86

От	Idler
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 18:19:35

Неправомерное сравнение

>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
Рассуждение из той же упаковки, что и газетно-телевизорное нытьё иных известных артистов, вроде: "Ах, де, я такие прибыли государству приносил, а ОНИ мне постыдные копеечные гонорары платили"...
Ну, ладно,.. вот вопрос:
почему, на каком основании, Вы, при сравнении двух (качественно разных) типов общественного устройства, принимаете во внимание, только один фактор – персональные доходы индивидуумов, составляющих это общество?
Конечно – это, весьма чувствительный влияющий фактор,.. но – далеко не единственный и не главенствующий в структуре общественного устройства. Оперировать только одним этим показателем, игнорируя остальные компоненты социальной организации общества (особенно при сравнениях такого масштаба: СССР-Запад) – по меньшей мере, не логично.

От	Temnik-2
К	Idler (27.07.2009 18:19:35)
Дата	27.07.2009 19:42:30

А что нелогично?

>>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
>Рассуждение из той же упаковки, что и газетно-телевизорное нытьё иных известных артистов, вроде: "Ах, де, я такие прибыли государству приносил, а ОНИ мне постыдные копеечные гонорары платили"...
>Ну, ладно,.. вот вопрос:
>почему, на каком основании, Вы, при сравнении двух (качественно разных) типов общественного устройства, принимаете во внимание, только один фактор – персональные доходы индивидуумов, составляющих это общество?

Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.

Я просто указал на одну из статей расходов - заработная плата. В классической экономике чем более дефицитен и нужен труд, тем он выше оплачивается. Труд учёного самый дефицитный.

Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.

>Конечно – это, весьма чувствительный влияющий фактор,.. но – далеко не единственный и не главенствующий в структуре общественного устройства. Оперировать только одним этим показателем, игнорируя остальные компоненты социальной организации общества (особенно при сравнениях такого масштаба: СССР-Запад) – по меньшей мере, не логично.

Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены, и на порядок. СССР не компенсировал её учёным ни по каким другим "компонентам социальной организации", которыми бы не располагали учёные запада.

Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.

От	Idler
К	Temnik-2 (27.07.2009 19:42:30)
Дата	28.07.2009 18:32:16

Re: А что...

Нелогична методология.
В конкретно Вашем, случае/примере/посте: из того что 30-40 лет назад ученые на т.н. "западе", зарабатывали больше (т.е. на полученную за ед. времени прибыль, могли приобрести большее кол-во мат. ценностей) чем ученые в СССР, следует, что 30-40 лет назад, на "западе", ученые зарабатывали больше – и только.
Но ведь Вы, особенно если учесть сарказм, претендуете (или я ошибаюсь?) на обобщенные выводы: "запад" -хорошо; СССР –плохо. Такого рода сравнивания, имеют настолько сильный перекос в сторону идеологии, что оставляют место- без вариантов- только для линейной (кухонной, если угодно) логики: если "а", то "б" (а такая логика, разумеется, присутствует, как же иначе?).
Словом, вполне отчетливый манипулятивный ход – не более того…

Вот ещё одна попытка манипуляции:
>Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены,
Не "занижены", а относительно меньшие, другие,.. другая система координат,.. другое, вообще всё. Но – нет! Вы применяете именно слово "занижены" – зачем?
Вот уж действительно, как говорит Куракин ,"какие - то иезуитские комбинации слов".

>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.
тут я вообще,… или не так не понял…
Мало ли, кто чего хочет?

Кстати, о каком Покровском речь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 19:42:30)
Дата	27.07.2009 20:46:30

Re: А что...

>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.

Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.

Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.
И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"

>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.

А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.

>Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены, и на порядок. СССР не компенсировал её учёным ни по каким другим "компонентам социальной организации", которыми бы не располагали учёные запада.

Ну и что?

>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.

Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.

Вот тебе и затрат/эффект.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:46:30)
Дата	27.07.2009 22:14:58

Re: А что...

>>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.
>
>Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.

Я не первый раз на форуме Кара-Мурзы. :)) Поэтому прекрасно знаю, что С.Кара-Мурза в своих работах не злоупотребляет излишней точность и ссылками на источники данных.

А в вашем творческом переосмыслении информация часто приобретает просто эпические очертания.

>Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.

Вот напрасно вы про бомбы, очень напрасно. :)) Я тут не удержусь от экскурса, поскольку неуёмное воспевание советской науки явно дезориентирует некоторых участников (вас и Куракина в частности).

Известно ведь, что ядерная бомба СССР - плод не учёных а шпионов, а это несколько другие технологии.
Водородная "слойка" 1953 г. - скороспелый блеф политического преситжу ради и тупиковая ветка в создании термоядерного оружия.

А что это - знаете?

Это атомный миномёт 420-мм миномёт 2Б1 "Ока" (Трансформатор), в 1957 г. прокаченный по Красной площади. Предназначался для стрельбы ядерными боеприпасами весом 750 кг на расстояние до 45 км. Вес самоходки 55,3 тонн, а длинна гладкого ствола составляла свыше 20 метров, скорострельность – один выстрел в 5 минут. В общем, цель - мечта для средств поражения всех видов - от тактической авиации до диверсантов.

«Конденсатор» и «Трансформатор» не проходили ни по мостам, ни под путепроводами, не вписывались в железнодорожный габарит и не могли развернуться в городе. После долгих раздумий было приняло решение не принимать гигантов на вооружение и прекратить работы по обеим системам.

В США 1952-м году была принята на вооружение 280-мм пушка Т-131, всего 280 мм калибра и вполне приемлимая по габаритам, была принята на вооружение и более 10 лет на нём состояла.

[13K]

Вот ещё один американский аналог: портативное ядерное безоткатное орудие M-388 Davy Crockett. Формат просто "карманный", могло находится за любым кустом и стреляло минами мощностью до 0,5 килотонн.

Почему СССР не мог создать удовлетворительной системы для тактического ядерного оружия? Ответ простой - не могли создать ядерные заряды приемлемого размера.
В 1957-м г., когда СССР прямо на параде смешил экспертов "конденсаторами", США поставили на вооружение тактические атомные снаряду унифицированные с обычными артиллерийскими системами... СССР смог это сделать только в 1970-е гг.

Это хороший пример. Это догоняющее развитие, изобретение велосипедов. Даже в военной области.

Роль копирования V-2 в создании первой советской баллистической ракеты - матери космического проекта известна. Хорошо, но не оригинально. СССР вышел на рывок в космической технике из той же самой школы Вернера фон Брауна, что и США.

Что касается вычислительной техники, то рекомендуется ознакомиться с причинами принятия курса на адаптацию ЕС ЭВМ. Предложение копировать IBM System 360 появилось не "от фонаря", а от отставания от США в ключевой области - создании ЭВМ.

>И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"

Ссылочку можно, а то напоминает историю с изобретением в 16 ст. рентгена.

>>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.
>
>А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

>Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.

Это другой вопрос, не отвлекайтесь: СССР "экономил" на заработной плате учёным колоссальные суммы, что сказывалось на объёме финансирования.

>>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.
>
>Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.

Сказали "а", говорите и "б" - всё это достигнуто дешевле за счёт экономии путём использования одной из форм рабского труда.

От	Artur
К	Temnik-2 (27.07.2009 22:14:58)
Дата	28.07.2009 02:40:43

Нельзя ненапрягать мозг, когда говоришь о физике

Вы бы лучше молчали, чем приводили глупости про вклад разведки в создание ядерной бомбы.
Я как то выкладывал на форуме материалы по истории создания бомбы. Если адресат тупой и не квалифицированный, то ему не помогут и полные чертежи - а ведь отрасль то в мире тогда была самая передовая, стремительно развивающаяся, и отстать в ней навсегда было раз плюнуть.

Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и комплексной промышленной и научно-технической задачи высшего уровня сложности для науки и для промышленности сразу после разорительной войны.
Важна способность общества и государства мобилизовываться, концентрировать силы на решающем направлении, от которого зависит жизнь или смерть - и добиваться успеха.
Роль разведки не стоит переоценивать - без результатов разведки пришлось бы затрачивать больше материальных ресурсов, вести работы несколькими независимыми групами по разным направлениям. СССР в ядерной программе не использовал весь свой существующий научный потенциал в ядерной физике, а только его часть. У него были большие неиспользованные резервы

Кроме того, эффективность советской разведки в этом вопросе требует отдельного рассмотрения, ведь американцы с самого начала старались соблюсти все меры безопасности, а несмотря на это СССР получил беспрецендентное количество важнейшей информации - тут скорее впору говорить о целенаправленном сливе информации.
Беспрецендентно, что американцы потом обвинили самого руководителя проекта Оппенгеймера, и человек, который дал единственные показанаия против Оппенгеймера на всю жизнь стал изгоем среди физиков, несмотря на свою большую научную величину.
Позиция физиков ясно указывает на то, что физики осудили того, кто дал показания против человека, осуждаемого в халатности к безопастности. Значит физики одобряли эту халатность, это простое логическое тождество.

Вот здесь должны звучать фанфары - великие физики, создавшие ядерную бомбу для США из страха, что Гейзенберг создаст её для Германии, потом, сделали всё, что бы уравновесить силы США и СССР. Тот же Энштейн перед имиграцией в США из Германии сначала пробовал имигрировать в СССР, но Сталин испугался портить отношения с Германией и отказал ему.

Вот это и есть правда, скрытая за историей создания ядерной бомбы - великие ученные не стали играть в игры, которые им пытались навязать политики, они оказались на своей истинной моральной высоте. Потом они пытались остановить гонку вооружений - Бор уже после создания ядерной бомбы говорил о невозможности создания водородной бомбы, и Алиханов вслед за ним отказывался участвовать в этом проекте.

Советские физики и советская промышленость оказалась частью масштабного процесса воздейсвия величайших ученных на политику, и оказались в целом достойной частью.

Тот же Гейзенберг всячески тормозил создание ядерной бомбы в Германии, хотя всё равно Германия была в шаге от создания такой бомбы. Такова была научная сила этого человека - он один перевесил всех участников Манхетенского проекта.

В общем вполне ясно, что вам бесполезно это рассказывать, вы верите только в денежные стимулы для труда, хотя вроде и религиозный человек.

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 02:40:43)
Дата	28.07.2009 03:32:06

Сконцентрируйетсь.

>Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и

Вы об эффективности науки или о чём?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 15:39:40

он прав

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (27.07.2009 15:39:40)
Дата	27.07.2009 16:09:33

Re: он прав

>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.

В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	28.07.2009 09:23:22

Re: он прав

>>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.
>

>В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Нельзя только к этому сводить, хотя это и важно, к экономическим условиям реализации интеллектуального ресурса. Как я понимаю, суть разборки в том, что в разных сообществах даже, предположим, при равном потенциале интеллектуальных ресурсов формы и результаты реализации потенциала различны по причине различия свойств социальной среды. Результаты – материальные и социальные, в соответствии с ролью науки в социуме. «Догоняющее развитие» - термин из социальной теории линейного прогресса Т.Парсонса, в соответствии с которой все страны должны воспринять формы западных социальных структур, вот тут и начнется процветание. Но в большинстве стран институциональные (или этнические – для Артура) свойства таковы, что западные формы или не воспринимаются вообще, или дают совсем другой эффект – коррумпированное компрадорское государство. Для «когнитивного воспитания» этих стран по Ю.Хабермасу, по последним данным генетики, требуется 3 – 5 тысяч лет. И роль науки в них сильно отличается от западных стран. Оценка продуктов научной деятельности как нематериальных активов хороша для стимулирования науки и инноваций в промышленность на Западе, в незападных странах интеллектуальный ресурс можно и нужно стимулировать и использовать в других формах, которые пока есть только в Японии. Вот это и есть основная задача, как я понимаю, и говорить: «В России плохая наука, потому что сама Россия – бяка» это базарный язык. Есть то что есть, а политкорректность какая-то избирательная получается. Нет хороших или плохих народов, есть разные народы, и это прекрасно. Индийские программисты пока хороши в Западных странах, но они нужны будут и в Индии.

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

Пожалуйста. Сама процедура выдвижения работ на НП адаптирована под Западную науку. Россия в 20 веке была в основном изолирована от Запада, и не ориентировалась на интеграцию. У нас американские обзоры Российских оборонных исследований были закрыты, чтобы они не знали, что мы знаем, что они знают. Это общая ситуация, ну а в частностях Станислав нормально излагает. А в биологии мы реально отставали и отстаем, да и еще кое в чем. Только зачем плевать за это в нашу сторону? Работать надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	27.07.2009 16:30:54

Re: он прав

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

По Нобелевской премии Либби за создание метода радиоуглеродного датирования я говорю сходу, приче на основании собственных исследований. Либби безосновательно положил, что весь аккумулированный растением углерод имеет атмосферное происхождение(а потому и соответствующий изотопный состав). Между тем еще в 1923 году в США вышла работа, показывающая, что растение потребляет углерод и корневую систему.

Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.

Ошибку в этом постулате Нобелевский комитет и радиоуглеродное сообщество по сей день не признают.

Но в методе была ошибка еще по одному постулату. О том, что аккумулированный растением углерод меняет изотопный состав исключительно благодаря радиоактивному распаду.
В настоящее время это вызывает проблемы с пониманием странности выхода углеродсодержащих газов из торфяников. Метан и двуокись углерода, выходящие из торфяных слоев на тысячу и более лет "моложе"(по радиоуглероду), чем постилающие слои.
Есть еще и парадокс серьезного снижения количества аккумулированного в год углерода торфяными слоями, - с ростом возраста. Объясняемый ровно тем же - преимущественным удалением из торфа С-14, а потому серьезным(масштаба двукратного) увеличением кажущегося возраста слоев по сравнению с радиоуглеродным возрастом. Соответственно производная грамм/год накопления углерода -уменьшается.

Оба постулата приходят на ум немедленно, как только начинаешь разбираться с сущностью метода. Ни нобелевский лауреат, ни Нобелевский комитет, ни все научное сообщество мира как-то странно эти грубые ляпы не заметило.

Но еще более интересно, почему радиоуглеродное сообщество, которое я ткунул носом в эти ляпы через конкретного специалиста, - закрывает на них глаза, даже не пытаясь обсуждать с точки зрения логики метода?

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:55:34

Re: он прав

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\

А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 17:55:34)
Дата	27.07.2009 19:19:12

Re: он прав

>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>
>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27
Это в сущности мой доклад на исторической конференции в Питере в 2008 г.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 19:19:12)
Дата	27.07.2009 19:33:50

Есть вопросы...

>>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>>
>>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.
>
>В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
>А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27>

Но мы провели и эксперимент. Растения сажались корнями в гидропонный питательный раствор через отверстие в стеклянной пластине. Верхняя часть растения уплотнялась от контакта с атмосферой и водой под пластиной – по стеблю. И эта верхняя часть изолировалась от атмосферы уплотненным на контакте со стеклянной пластиной стеклянным колпаком определенного объема, в котором можно было учесть количество углекислого газа.

Под колпаком же располагалась и емкость с небольшим количеством поваренной соли для аккумуляции транспирационной влаги.

Растение взвешивалось перед посадкой и через 10 дней. На аналогичных растениях определялся коэффициент пересчета мокрого веса на сухой. Количество углерода в сухом весе растений полагалось 55%.

На нескольких растениях разных видов было показано, что они активно развиваются – не хуже контрольных образцов в атмосфере. Масса же аккумулированного за 10 дней углерода может на порядок превышать его первоначальное содержание в атмосфере под колпаком.

Тем самым было показано, что сухопутные растения могут полностью переключаться на корневое углеродное питание[9]. Этот вывод был проанализирован с точки зрения соотношения с практикой радиоуглеродных измерений, обычно нормально согласующихся с возрастом современной растительности.>

Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 19:33:50)
Дата	27.07.2009 20:07:52

Re: Есть вопросы...

>Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

Диффузия через воду прямо под стеклянный колпак - исключалась тем, что стебель растения был пропущен через дырку в стеклянной пластине и уплотнен герметиком.

А то, что в самой воде - растворенный атмосферный СО2, - это само собой. Важно, что к осуществляющим фотосинтез листьям он поступал через корни, располагающиеся в воде, и не имеющие иной связи с листьями, кроме как по самому растению. Т.е. по внутренним каналам обмена соками.
___________________

О почве следует порассуждать. Вопрос здесь сложнее.
В почве основную массу углерода составляет углерод, аккумулированный в форме гуминовых кислот. Т.е. результат разложения отмирающих частей растений. Он в принципе старше живущего на этой почве растения. Если растительность лесная со сроками жизни растений в сотни лет, то углерод разложения древесных стволов на сотни лет старше углерода живущих деревьев.

Тем не менее, в окрестностях корней, как я понимаю, существует своеобразный углеродный микроклимат. Корень - живой, он потребляет сахара, поступающие из зеленой части растения, окисляет их до СО2 и воды, получает при этом энергию для своей жизни, а углекислый газ "выдыхает" в окружающую корень почву.
Поэтому углерод, который может поступать на фотосинтез из почвы, например, в условиях жары, когда устьица листвы закрываются(ради экономии влаги), - это в основном достаточно свежий углерод, недавно усвоенный листвой из атмосферы и "выдохнутый" корнями в почву.

Другое дело, когда в почве есть разломы, по которым из глубины поступает "мертвый"(не содержащий С-14) углекислый газ вулканического(и иного тектонического) происхождения, газ разложения древних карбонатов(под действием, например, кислотных дождей) или органические газы разложения находящихся на сравнительно небольшой глубине торфов и/или бурых углей(которые газят очень активно). Тогда направленные через почву вверх потоки "старых" по радиоуглероду газов, смешиваясь с относительно молодым углеродом вблизи корней, - может существенно влиять на кажущийся радиоуглеродный возраст дерева или иного растения. Причем растения, расположенные в считанных метрах друг от друга могут иметь существенно различные радиоуглеродные возраста.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:07:52)
Дата	28.07.2009 10:20:25

Но вода в почву поступает из атмосферы... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 10:20:25)
Дата	28.07.2009 14:45:12

Re: Но вода

Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.
Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 14:45:12)
Дата	28.07.2009 14:51:20

Re: Но вода

>Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.>

Все это понятно, но вопросы остались.

>Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 14:51:20)
Дата	28.07.2009 21:08:33

Отсылаю

>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

Отсылаю.
Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	29.07.2009 15:41:26

Спасибо...

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет>

Интересно, а много СО2 поступает из недр Земли сравнительно с СО2 из атмосферы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	28.07.2009 21:20:37

Re: Отсылаю

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211046)_Monety.doc

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211004)_Kornevoe_uglerodnoe_pitanie.doc

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:14:43

Повторяю вопрос: обоснование конъюнктурности НП по естественным наукам?

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на

Ваши предложения по калибровке метода радиоуглеродного анализа сами по себе ничего не меняют в открытии Либби, получившем полное признание и в СССР, и на западе.

Повторяю вопрос: факты конъюнктурности НП по естественным наукам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 17:14:43)
Дата	27.07.2009 19:36:56

Re: Повторяю вопрос:...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 15:31:07

Re: Частично он...

>Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

К гвоздику в туалете?