От Дмитрий Лебедев
К А.Б.
Дата 15.10.2001 15:40:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Как пролезли на посты

Любимая тема Александра Борисовича - СССР был плох, потому что на посты пролезли мерзавцы. Утвердившись на этой ноте, он размахивает ею, как мечом, срезая оппонента. Но, Александр Борисович, что ж Вы дойдя до простейшего силлогизма, не развиваете его дальше? Ведь можно выйти на любопытнейшие выводы:
Силлогизм 1.
а. Все акулы имеют зубы.
б. Либерал имеет зубы (хоть и искусственные).
в. Либерал - акула.
Силлогизм 2.
а. если человек что-то не потерял, он это имеет.
б. Либералы рога не теряли?
в. Либералы рогаты.

На этом уровне Вы и дискутируете. Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция. Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса? Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег. Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 15:40:45)
Дата 15.10.2001 16:01:02

Re: Высказался?


Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

По остальным пунктам:

>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.

То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?

Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.

Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))


>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной. В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали... Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!


>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.

Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 16:01:02)
Дата 15.10.2001 16:38:53

Re: Высказался?

>Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

>По остальным пунктам:

>>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.
>
>То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

>>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?
>
>Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

>>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.
>
>Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
>Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))

Тезис Ваш, Вы его и раскройте. Я, кстати, этого уже не раз касался, но Вы почему-то не помните.

>>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?
>
>Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной.

Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

>В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали...

1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

>Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>
>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!

Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>
>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата 16.10.2001 02:18:18

Замечание очевидца

> Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Я был уже достаточно взрослым человеком (и вольнодумцем) в пору "среднего застоя", однако, как ни кручу, не могу представить себя во время гипотетического соцопроса, отвечающего запросто на вопрос "Нравится ли вам социализм? Чем он вас не устраивает?" что-то вроде "Да ни за что на свете! Всем, всем не устраивает!" или даже куда более мягко "Не устраивает по причине гипертрофии роли компартии". Видать, трус я по натуре :-)

Кстати, в начале 80-х был, можно сказать, общесоюзный супер-соцопрос: обсуждение проекта новой конституции. Не думаю, что среди предложений была масса таких, которые предлагали изменения (пусть косметические) общественного строя.

Однако, когда дело дошло до "дела", часть населения, которая до того держала в кармане фигу, убедившись, что последствий не будет, "смело" извлекла ее из широких штанин. Так что и тут все логично. "Попутчики революции" всегда оказываются в большинстве - пусть и молчаливом.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата 15.10.2001 17:02:31

Re: Приступим к препарированию.


>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

По остальным пунктам:


>По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

Как знать. Вполне возможно что и абсолютизация произошла, когда подбор кадров попал в эти нечистые руки... И - стал правилом жизни... При чем тут ограниченность? Чья? Какая?


>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
Обещания? Это вы о чем? Что не так?

>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>
>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>
>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>
>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 17:02:31)
Дата 15.10.2001 17:24:33

Re: Приступим к...

>>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.
>
>Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

>По остальным пунктам:



>>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.
>
>Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

>>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?
>
>Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

>>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?
>
>Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

>>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.
>
>А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
>Обещания? Это вы о чем? Что не так?

Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

>>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?
>
>На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

То есть, даже сами не знали, что им нужно? Ну да, тут что-то есть.

>>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?
>
>Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

>>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.
>
>Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

>>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>>
>>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>>
>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.
>
>>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>>
>>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 17:24:33)
Дата 15.10.2001 17:46:08

Re: Итак.


>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.

Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

>То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

Еще раз - эти слова-штампы не несли содержательного наполнения. Вспомните свои ассоциации на нах года, этак, 85... К слову - такую тест-проверку, наверное, было бы интересно провести по форуму. Георгий, берешься? :)

>Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

А я вот - не устаю отвечать (надеюсь, что на N-ый раз поймете). Вопрос - некорректен. Не изменилось то, что мне в СССР не нравилось, и что, на мой взгляд, привело к его краху. Но эта проблема, похоже, лежала в фундаменте СССР - посему была неотъемлема от него как в "заказе" продуктовом. Либо И то И се - либо ни-ни...

Ну а "гордость" вас не красит...

>>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

Как раз наоборот - неверие в этот принцип ПОСТОЯННО ввергает в проблемы. Последняя - неделю как завершилась.
Так что - верю не теоретику, а личному опыту.
От Pout
К А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата 15.10.2001 22:41:56

"на самом деле" -считайте выборки сути опросов и правовые последствия референдумов


А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:12014@kmf...
> >А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что
американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже
нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
 ну не надо так скоро. Есть ( в сети тоже)эссе Альбера Камю"Бунтующий
человек".
ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННОЕ ЧТЕНИЕ!!
http://www.tuad.nsk.ru/~history/
там проведено аккуратное различение разных типов в
т.ч.бомбистов-террористов. Высоко , даже необычно по нашим меркам
восторжено, сравнительно практичеки с подавляющим большинством других
бунтарей, оценены русские народники и народовольцы, там это базировано
нравственными способами - что это был за тип. Камю молодец, вообще
(классический)экзистенциализм в такого рода анализе хороший метод.

Но вообще по общим спорам и общим вопросам формат и способ дискуссии
добиваться толку не позволяет и я в них не вяжусь. Не получаетс ятут
ничего, кроме морализаторства. Читайте , смотрите. Умные люди и там
участники долго думали. А так - вообще -злоупотреблять вечными темами не
стОит. Про порядочность, мерзавцев и пр. удобней всего получается со
стороны рассуждать, у камелька, и после. Всех-то сразу распределишь по
полочкам - и те мерзавцы, и те предатели, ну а те - сучьи потрохи.

>

> >Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
> Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого
коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
> Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут
поможет?
>

Чего именно хотели считать"на самом деле", я не понял. У СГ по
выборкам из большого объема социологических опросов(а он освоил большую
базу, журанлы из библиотеки вспомните) получается.(см. и в
"Манипуляции", и в "Цивилизации") .Даже в угар атаки на советизм
значительное число населения(кроме отдельных категорий да еще
мегаполисов) по-разному, но со значительным перевесом демонстрировало
приверженность традиционным социалистическим ценностям. Эти данные
трудно фальсифицировать. Все цифры приводить - это будет много. Опросы
по отношению к частной собственности конца 80х смотрите. Однозначно
против капитализации и тем более эксплуатации были настроения. до
80-90проц даже тогда, в самый пик, но настроения(даже устойчивые) одно,
а реалполитик - другое.
Референдумы это средство реалполитик. Острое, но режущее орудие
прямой демократии(а не представительной - та потупее). Подготовить и
провести (протолкнуть) на инициированной и направленной волне (уже
раздутых)настроений можно и решение, которое идет вразрез с коренными
интересами, напр.украинский реф-ум. Или ДАДАНЕТДА весны1993.Потом
формулировки вопросов крайне важна, порой важней чем формальные
проценты- вопрос сам структурирует неоформленное мнение и программирует
будущий контур. Это эффект"власти квалификатора", постановщика вопросов.
В опросах так вкидываются постановки и разделения, которые самому
контингенту может и в голову и пришли бы.Или пришли не в желаемом виде.
Поле структурируется "квалификатором", чтоб победить-перемочь. Порой
вопреки многим вещам, которые и до, и после представляются очевидными.
Плюс потом уже СМИ и прочее.1993 - однозначно так.
Тут тоже пролёты бывают. от нерадивости или ещё чего. Крайне
неудачно был поставлен вопрос на референдуме по СССР в марте 1991, там
три вопроса сплели в один, а в рез-те перехитрили самих себя. Не было по
существу предусмотрено правовых последствий и мех-зма реализации
решений(типичная черта почти всех тогдашних громких всеохватных законов
и решений. Все спустя год-два шло в корзину). Неумелая или неверная
работа. А вот на параллельном реф-ууме РФовский вопрос о введении поста
президента РФ имел правовые последствия и был реализован. Там были
юридически более квал.товарищи видимо, воспользовались подарком
горбачевцев. Аналогично с постом президента СССР, опять перестраховались
горбачевцы и в итоге слабо легитимизировали его.
(Избрание на сессии). Ликвидация потому прошла гладко и без шума. Был бы
избран всенародно - иное дело. Перетрусил МихСер, трусло он


> >Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
> Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его
свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.
>
> >Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и
именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей,
деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того,
что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
> Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое
стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был
продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия -
демонтаж не состоялся бы. Не согласны?
>
 На эту вечную нашу тему спорить вилами-по-воде мне надоело. Ребята,
где вы, ваше окружение, ваша группа, ваша социальная группа, ваш округ,
город были тогда?и тогда?наталии умотали "ай-м ливин он-э-джет-плейн"за
колбасой при первом посвисте , это я по кр.мере понимаю, это -
"позиция".
Типа шустрика. Позиции надо бы квалифицировать, хоть на доступном
коротышкам уровне. Есть еще мямлики, есть самоделкины, незнайки ,
пончики и молчуны. Винтики. Гурвинеки!!Чего вы все время ведете
разговор вчуже "у камелька под пледом" и только такой удобной позе-то.
Задним умом все крепки. Понимать получается - это если надо вовремя
напрягать все извилины и способности, чтобы действовать,или там на
будущее урок извлечь, иначе потом все тлен. Без участия (и его
инициации)не будет перемоги. Десятки раз это видел. Когда припирало -
участвовал, хоть в простенке между войсками и демонстрантами.
Депутатская такая простенка профессиональная.
Инициатива и отстутствие ее многого стоит. Ну вот утро 20 августа
1991, в Моссовете 100 человек, жалкие кипы листиков, в округе никого
ничего не ибёт, народ идет себе с работы как всегда и на все плюёт. Или
Останкино , идет толпа к ТТЦ,. , другой вариант. Бывший матёрый
десантник стоит на балконе, смотрит вниз и с ужасом думает - это
начинается хуже чем в Афгане. ни в коем случае туда так лезть нельзя,
бессмысленно. Нельзя этого делать.
Это позиции там и тогда, по крайней мере. Мне было в эти временные
точки проще - моя позиция была профессинально обусловлена, наше дело
было как производное от слова"право" - "правое" -правовые нормы
подпирать. Только и всего.
.
> Так что - верю не теоретику, а личному опыту.


о!
>


От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата 15.10.2001 18:35:41

Re: Итак.

>>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.
>
>У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

>>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
>Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Я не приемлю террор и согласен с Вами по поводу бомбистов. Проблема в том, что мысля понятиями "хороший-плохой", как это сделали Вы на примере бомбистов и американцев, мы проблему не решим. Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом? Вы никак не поймете, что исторический прогресс - нетождественен совершенствованию станка в процессе развития. Временный или даже постоянный регресс общества - это обычное историческое явление, но не чья-то злая воля, а объективная закономерность. Но объективно оценить ее сложно - она слишком связана с эмоциональными суждениями. Перед нами последние 15 лет стоит выбор - капитализм, солидарное общество или како-либо гибрид, исходя из пережитого. Выбор надо сделать, оценивая нашу реальность - что мы имели, что имеем и что нас ждет. Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы. Изменились условия - изменилось общество и так повсюду. Что было классно в 40-е, стало неуместно в 80-е. Но что ты готов принять и что отринуть - вот вечный вопрос. Я не принимаю эту реальность, мне дороже прошлое. СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

>Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

>>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.
>
>Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

Вы вырвали слова из контекста.

>>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
>Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
>Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

С самого начал мы считали Ельцина быдлом. Причем практически все.

>>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
>Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

>>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
>Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

Эти интеллигенты - такие же создатели, как номенклатура и уголовники. Это дракон с тремя головами.

>Ну а "гордость" вас не красит...

А Вас хамство.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 16.10.2001 02:12:08

Что ж тут непонятного?

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.
От alex~1
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 11:15:19

Re: Что ж...

Доброе утро!

>
>Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

>В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Согласен. Именно разрыв между действительностью и идеалом. У меня, например, причина определенного недовольства была именно в этом (я не имею в виду чисто идеологические конструкции).

Добавлю еще и кричащее несоответствие идеалов реальному интеллектуальному, культурному и нравственному уровню населения (включая элиту), и объективную чуждость чисто западных идеалов марксистского коммунизма для "крестьянско-мобилизационного" (термин-то каков, а? - сам старался) менталитета русского народа.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 10:57:37

Друг Рю, Вы уверены в этом?


> В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не
чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 10:57:37)
Дата 16.10.2001 11:49:35

Только что обсуждалось в другой ветке

>> В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

>Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

...О моральных и этических устоях "верхушки". Причем не только политической (если кто-то не согласен, пусть прямо назовет кандидатуры, опровергающие этот примитивный тезис - см. начало постинга - и мы обсудим сие прилюдно), но и научной, и культурной, и... даже и производственной. Включая таких "маяков" как Злобин, Сериков, Рыжков, Каданников и т.п. (говорю первое, что приходит на ум).

>Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".

Давайте его сюда - я его тоже просвещу.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 11:49:35)
Дата 16.10.2001 19:18:38

опоздали - он скончался. Не читали, что ли, постинга? Невежество... %-(((

> >Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
>
> Давайте его сюда - я его тоже просвещу.

Опоздали - он скончался. Не читали, что ли, моего постинга? Невежество... %-(((
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 19:18:38)
Дата 16.10.2001 23:19:52

Re: Невежество суть небрежение вашими постингами? однако...

Тем не менее, "Уянджук опять ушел от ответа" (с) А.Вознесенский.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 23:19:52)
Дата 19.10.2001 00:44:26

Невежество суть незнание про Валерия Гаврилина и ...

...стремление его поучать.
От Товарищ Рю
К Георгий (19.10.2001 00:44:26)
Дата 19.10.2001 01:34:07

Допустим, тут никто ни про кого не знает...

>...стремление его поучать.

..но даже, если и думает, что знает - например, про Сахарова, Амосова, Федорова, Капицу, Ландау... - то поучает направо и налево. Так что трудно не соблазниться.

Тем более, что самоучек - пруд пруди.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 15.10.2001 18:53:45

Re: Не верю.


>Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

Давайте - без яда. Это просто - если отключить эмоции.

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Это просто другие люди. У них свои мерки "хорошо-плохо". Вам и мне их нацело - не понять. Принять их - и думать позабыть! По их меркам - все нормально. И нечего их уговаривать. Нечего и на них ровняться!

> Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы.

Это - заблуждение, как я вижу, не с истматовской точки зрения. Постоянная составляющая в народе есть, значит - должна быть и в обществе, раз его народ составляет. Есть нечто - что отличает русских от татар или немцев - помимо цвета волос и глаз... И что не меняется за всю жизнь нации.

>СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

Плохо то - что злодеи из "домуправления". И "Пожарные" - тоже из злодеев. А жильцам дом был - не дорог. То есть не весь дом, наверное, но то что мешало - отделимо ли было от того без чего нельзя? Разбираться и разбираться... В целом СССР - КПСС (что многих бы устроило) как тут уже говорили - невозможная конструкция. Хотя, точнее говорить не КПСС, а политбюро и ЦК... Но тоже - вряд ли возможно...

>Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

Надеюсь - вы ошибаетесь. Иначе - дело - труба!
И ваша успокоенность, восприятие двойного стандарта как явления допустимо-обычного меня огорчает и настораживает. А ведь этот момент - СССР-то и рушил. А вы с ним согласны уживаться. Как вас понимать?

>Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

не думаю. Испуга не видел - шалость от возможности "крутых перемен" - да. Плюс удивление - "как, разве это вообще возможно?" - тоже. А испуга - не видел.
Только после 93...стал испуг наблюдаться, но - и злость тоже.