Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С. Кара-Мурза. Опыт поражения как национальное достояние

От	Monk
К	All
Дата	24.07.2009 08:57:37
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

С. Кара-Мурза. Опыт поражения как национальное достояние

http://sg-karamurza.livejournal.com/42983.html#cutid1

По какой-то причине «Русский журнал» гальванизировал, казалось бы, исчерпанный вопрос – «кто победил и кто потерпел поражение в холодной войне?» Трудно понять, что собирается редакция получить на выходе.
В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия. Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз. Об этом писал Шпенглер, потом Шубарт, потом Бжезинский. В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали. Некоторые западные историки даже считают первой крупной операцией холодной войны организацию русско-японской войны 1904 г. Да и Черчилль, проводя на карте линию фронта («железный занавес»), прочертил ее по тому самому рубежу, который был определен в ХVIII веке. Тогда изобрели Восточную Европу как санитарный пояс, отделяющий Россию. Старая это война, смена формаций и политических режимов на нее слабо влияли.

В массовом сознании в России также отложилось, что СССР проиграл войну. Правда, многие для простоты склонялись к тому, что причиной поражения была государственная измена верхушки КПСС – мол, Горбачев тайком, где-то на Мальте, подписал капитуляцию вместо мирного договора. Поэтому его так не любит (и даже ненавидит) большинство наших граждан старше 55 лет, и эта ненависть даже передалась молодым, которые перипетий той войны и не помнят. В 2005 г. из 8 вариантов ответа на вопрос «Как вы сейчас относитесь к М. Горбачеву?» среди опрошенных в возрасте 15-24 лет больше всего набрал вариант «с отвращением, ненавистью».

Да ведь и сам Горбачев представлял себя героем, который сокрушил советское государство. В своей лекции в Мюнхене 8 марта 1992 г. он сказал: «Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на тоталитарного монстра, что их ждет?.. Мои действия отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы… Несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул».

Таким образом, Горбачев признал, что он действовал согласно плану, нацеленному на победу. И она была достагнута – «тоталитарный монстр рухнул». Докладывать об этой же победе ездил в США Ельцин. Но ведь не может быть победы без поражения противника. Кто же этот «монстр», который рухнул? Ясно, что СССР – к чему же мудрить и наводить тень на плетень?

Кто победил? Ясно, что не Горбачев, он в этой битве гигантов был у победителя «личардой верным», не более того. Потому и рекламировал пиццу, давил на жалость хозяина. Впрочем, «Рим предателям не платит» (или платит меньше, чем они надеялись). Но эта сторона дела уже вряд ли кого-то интересует. Для нас сейчас действительно важен тот факт, что Россия потерпела поражение в цивилизационной войне с Западом, хотя за советский период успела выстроить много систем и матриц, необходимых для сверхдержавы. Много, но не все! Каких не хватало, надо знать – вдруг Бог пошлет нам властителя, который поведет нас возрождать Россию.

К чему же все эти домыслы о том, не был ли победителем в той войне радикальный исламизм или социализм китайского образца? А может, либеральная демократия западного типа? А может, Россия как новое государство не должна рассматриваться как проигравшая сторона?

Похоже, вся эта казуистика – ширма для последнего соблазнительного варианта. Россия не проиграла, а вместе со своими союзниками выиграла холодную войну над «империей зла»! Если так, то возникает какая-то логика, продолжается прерванная песня. Года два-три назад ее завел В.Ю. Сурков. Он изобрел такую концепцию: «Россия приведена к демократии не «поражением в холодной войне», но самой европейской сущностью ее культуры. И еще раз: не было никакого поражения».

Итак, холодная война была и победитель был, но «не было никакого поражения». Россия выскочила из чрева убитого «монстра», как бабушка Красной Шапочки из Волка (или как «Похищенная Европа»?). Непонятно только, почему же эта Россия пожинает плоды поражения. О ней бы надо петь «бабушка здорова, кушает компот».

Динамика всех главных показателей в 90-е годы отражает именно тяжелое поражение в войне – смертность населения, расчленение государства, экспроприация собственности, вывоз колоссальных состояний за рубеж, демонтаж науки и наукоемкой промышленности и т.д. Даже если взять промышленное производство, то в 90-е годы три страны в мире имели одинаковую по характерным параметрам динамику спада – Югославия, Ирак и Россия. По ним прошла война. Да, у нас после 1991 г. была война гражданская, но под внешним управлением. В ней меньшинство мародеров с их военными советниками разгромило неорганизованное большинство и ограбило его. В древности город отдавали на три дня, а тут еле-еле в семь лет управились, уж слишком город богатым был.

Отрицая поражение, В.Ю. Сурков, видимо, обращается к меньшинству, которое считает себя победителями. А то их совесть мучает, тоска предателя – все-таки родную страну грабили, каково это духовному человеку. Эх, русское поле, русское поле, я твой тонкий колосок…

Если бы так не переживали, незачем было бы ежедневно с утра до вечера поминать СССР, весь эфир заполнили своими проклятьями. Мальчики кровавые в глазах - чур, чур меня… Уж скоро 20 лет, как нет СССР, ну что вы вцепились в его призрак! Стройте все, о чем вы мечтали, никто вам не мешает. Уже залили тлеющие советские угли – РАО ЕЭС, армию, школу, ненавистные градообразующие предприятия. Перестаньте со Сталиным воевать, покажите европейскую сущность своей культуры, свои нанотехнологии, Болонскую систему… Нет, СССР и Сталин – единственное, что их питает. Какое странное явление паразитизма.

Есть в концепции В.Ю. Суркова что-то болезненное, и лучше бы ее не развивать. Но он идет дальше: «Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел… Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь».

Какой «верный путь» - в Содом и Гоморру (выражение самого В.Ю. Суркова)? Что хорошего получили народ и страна от этого «выхода на верный путь»? Чем заплатили за это благо: «Потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики — это жертва, это цена». Ничего себе, жертва. Да на алтарь какого идола? Раскройте глаза, наконец! Какой верный путь, какая европейская культура, мы залетели в такую непролазную дрянь, что все эти самоназвания уже вызывают лишь презрительную жалость. Наши язвы требуют честного и сурового лечения, а на них накладывают макияж, румяна жирные разносят заразу.

Что касается российского народа, то он этого «верного пути» не выбирал. 76% проголосовали за сохранение СССР, а потом «народ безмолствовал». Никто и не спрашивал его согласия на смену общественного строя, на изъятие всех сбережений населения и пр. Да, одно из поколений народа не сумело защитить страну и общее достояние, и за это расплачивается. Но утверждать, что народ «отказался от той социальной модели», просто никуда не годится. Это даже странно слышать.

Социолог Ю.А. Левада – убежденный противник советского строя. Его всегда удручало, что народ не желает «отказаться от той социальной модели». Ох, этот homo sovieticus! Но никуда не денешься, это факт. Это показали большие опросы 1990 г., это показали и «юбилейные» опросы о перестройке 2005 г. На вопрос «Было бы лучше, если бы все в стране оставалось как до 1985 года?», люди возраста 55 лет и старше («то поколение») ответили «согласен» в пропорции с «несогласными» 66:26. Две трети! Хотя и вопрос-то лживый. С какой стати «все в стране» должно было быть как до 1985 года? Страна развивалась, болезни можно было лечить.

Но суть ясна – большинство того «выбора» не делало и свое отрицание подтверждает регулярно. Даже половина тех, кто «приспособился к переменам», отрицают тот выбор. Они исходят из главных ценностей, а не личной выгоды.

Я считаю, что ту концепцию В.Ю. Суркова надо сдать в архив как неудачную, оживлять ее не следует. Если уж думать о судьбе России, то сегодня ей требуется достоверное знание, трезвый анализ и «расчет сил, средств и времени». Всегда и у всех народов осознание поражения и извлечение из него уроков были важной предпосылкой к обновлению и быстрому развитию, даже в самых неблагоприятных условиях. Вымывать из сознания дорогой опыт поражения – значит наносить удар по будущему.

От	K
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	02.08.2009 13:09:25

Мы с Западом воевали меньше, чем они друг с другом

В первой мировой, во второй мировой, и в войне с Наполеоном Россия воевала в
составе коалиции западных держав. Стычка со шведским королем Карлом носила
частный характер, инициатором был наш царь - рубил окно в Европу, с Польшей
были обычные выяснения отношений двух феодальных государств (в Москву
поляков привела наша аристократия - упрашивали им отдать на кресло царя
польского царевича). Царь был немец, религию написал еврей, после революции
стали осуществлять идеи другого еврея. Т.е. имеем по факту полный
интернационал. Даже к большевикам в России в начале было отношение хорошее,
американцы предлагали помощь (и всем известно, что затем вызвало охлаждение
отношений - наши призывали замочить всех капиталистов). Как и сегодня
министр иностранных дел Германии предложил России помощь в стиле времен
Петра 1, и он не шутит - они готовы нам помочь, и технологиями и своим
менеджментом, но они не хотят иметь дело с сегодняшними уголовниками в
России, называемым олигархами, и с одними из самых коррумпированных
чиновников в мире. И единственный способ на сегодня выжить России, это союз
с Западом, приглашение их менеджеров, заимствование их технологий,
построение демократического открытого общества, победа над коррумпированным
чиновничеством, короче - построение современного общества. Но это не очень
то нравится коррумпированному чиновничеству и ворам-олигархам, именно они
противники развития страны, а не Запад, так как при построении здесь
нормального развитого общества все эти казнокрады этому обществу не нужны,
их на нары отправят. Так что враг России не Запад, а паразитическая элита.

От	Chingis
К	K (02.08.2009 13:09:25)
Дата	24.08.2009 16:09:02

Манифест непуганного либерала

> И единственный способ на сегодня выжить России, это союз
>с Западом, приглашение их менеджеров, заимствование их технологий,
>построение демократического открытого общества, победа над коррумпированным
>чиновничеством, короче - построение современного общества. Но это не очень
>то нравится коррумпированному чиновничеству и ворам-олигархам, именно они
>противники развития страны, а не Запад, так как при построении здесь
>нормального развитого общества все эти казнокрады этому обществу не нужны,
>их на нары отправят. Так что враг России не Запад, а паразитическая элита.

От текста пахнуло помойкой начала 90-х, Гайдаром и Чубайсом, невидимой рукой рынка, шарящей в наших карманах в поисках последней копейки. Пахнуло огнем Ферганы и Таджикистана, Чечней и Приднестровьем.
Что же принесут нам немецкие менеджеры? Чему научат? Тому, что во время кризиса нужно резать молочных коров и вкладывать деньги в птицу, т.к. оборачиваемость средств в птицеводстве в разы быстрее, чем в молочном животноводстве? Хорошо запомнились немцы, завезенные Петром и взявшие все в свои руки при Анне Иоановне! До сих пор помнят, как немцы растаскивали руссскую казну и сделали из российского трона собственную синекуру.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	K (02.08.2009 13:09:25)
Дата	24.08.2009 14:52:35

поправлю

> Стычка со шведским королем Карлом носила
>частный характер, инициатором был наш царь - рубил окно в Европу

Инициаторами войны со Швецией выступала коалиция европейских государств в лице Саксонии, Дании и России, к которым впоследствии примкнула и Англия Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	K (02.08.2009 13:09:25)
Дата	03.08.2009 14:35:47

На Западе самая высокая в мире коррупция

>В первой мировой, во второй мировой, и в войне с Наполеоном Россия воевала в
>составе коалиции западных держав.

Очень интересно, какие такие коалиции сражались с солдатами Наполеона на нашей земле в 1812 году? А какие коалиции вели с немцами крупнейшие битвы мира в 1942-1943?

>Стычка со шведским королем Карлом носила
>частный характер, инициатором был наш царь - рубил окно в Европу, с Польшей
>были обычные выяснения отношений двух феодальных государств (в Москву
>поляков привела наша аристократия - упрашивали им отдать на кресло царя
>польского царевича).

Вот только прогоняли поляков всем народом.

>Царь был немец,

какой именно?

> религию написал еврей,

Религию никто не написал.

>после революции
>стали осуществлять идеи другого еврея. Т.е. имеем по факту полный
>интернационал. Даже к большевикам в России в начале было отношение хорошее,
>американцы предлагали помощь (и всем известно, что затем вызвало охлаждение
>отношений - наши призывали замочить всех капиталистов).

Когда это американцы предлагали помощь? Интерсно, если на Западе отношение к большевикам было хорошее, то кто высаживался на наши берега на севере и на востоке? И кто поставлял оружие белогвардецам?

>Как и сегодня
>министр иностранных дел Германии предложил России помощь в стиле времен
>Петра 1, и он не шутит - они готовы нам помочь, и технологиями и своим
>менеджментом,

Дело в том, что у нас при торговле с Германией такой профицит, что это мы им бесплатно помогаем уже много лет, а не они нам. Вообще полезно иногда в интернете посидеть, поизучать статданные внешней торговли. Помогает избавится от маразматических рассуждений.

>но они не хотят иметь дело с сегодняшними уголовниками в
>России, называемым олигархами, и с одними из самых коррумпированных
>чиновников в мире.

Они сами уголовники. При участии немецкого капитала остановлены и развалены десятки российских предприятий.

>И единственный способ на сегодня выжить России, это союз
>с Западом, приглашение их менеджеров, заимствование их технологий,
>построение демократического открытого общества,

Это уже проходим почти 20 лет. Результат налицо. И чего там заимствовать - технологии? У нас есть все технологии, которые нам нужны. Покупать более удачные образцы техники - и изучать их устройство? Это все промышленно развитые страны итак всегда делают. На это нужно минимум средств. А вот ихний корумпированный и бессовестный менеджмент, доведший мир до экономического кризиса нам и даром не нужен.

>победа над коррумпированным
>чиновничеством, короче - построение современного общества.

А на Западе чиновничество не коррупмированное? Очень интерсено, откуда Вы такую траву берете? Как вообще чиновничество в государствах, смысл существования которых - материальные блага и удовольствия, может быть не коррумпированным? Ведь коррупция - это сам смысл их существования, а вовсе не честный труд. Или Вы станете утверждать, что западные чиновники - честные люди, работающие на благо общества за малую толику?

>Но это не очень
>то нравится коррумпированному чиновничеству и ворам-олигархам, именно они
>противники развития страны, а не Запад, так как при построении здесь
>нормального развитого общества все эти казнокрады этому обществу не нужны,
>их на нары отправят. Так что враг России не Запад, а паразитическая элита.

Пардон, а кто отправит - там своих казнокрадов что-ли мало? Кто там устроил мировой экономическйи кризис на пустом месте - честные люди, или коррукпционеры? Ответьте пожалуйста вот на такйо простой вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.08.2009 14:35:47)
Дата	03.08.2009 15:48:55

Виноват, поправлю

>А на Западе чиновничество не коррупмированное? Очень интерсено, откуда Вы такую траву берете? Как вообще чиновничество в государствах, смысл существования которых - материальные блага и удовольствия, может быть не коррумпированным? Ведь коррупция - это сам смысл их существования, а вовсе не честный труд. Или Вы станете утверждать, что западные чиновники - честные люди, работающие на благо общества за малую толику?

Очень многое зависит от места, которое занимает чиновничество в обществе. Если оно малозначимое, то и коррупции в нем не будет. Никакого смысла. Вопросы решают не чиновники, а совершенно иные лица. А чиновник вырождается в государственного служащего. Исполняющего свои функции за зарплату.
В США основные вопросы решает финансовый олигархат. Эдак без лишней помпы. Про Тройственную комиссию Рокфеллера слышали? - Вот они и решают. Ну и такие их представители, как Киссинджер, который переводит язык интересов олигархата на язык политических настроений якобы всего общества.

Совсем иное дело у нас. У нас возникший бизнес не сумел да и не собирался учиться создавать нечто системное, сопоставимое по размаху с государством. Он не взял на себя ни одного по настоящему перспективного проекта всенародной значимости. Не создал крупных экономических кластеров, способных самовоспроизводиться без заглядывания в кормушку бюджета. Более того, наша современная экономическая система изначально является порождением социалистического хозяйства. Которое управлялось сверху, наверх через налоги уходил добавочный продукт, сверху перераспределялся на соцобеспечение, на развитие, на образование... Эти функции у государства никто не отнимал. Только государство само перестало нести ответственность за развитие. Деньги дало, а там как получится.
Вот здесь и гнездится причина высочайшей коррупционности. Бюджетные средства в форме заказа можно дать одному, другому, третьему, - кто откатит.

На Западе средства на развитие направляются в форме больших программ типа "Аполлон", "шаттл", "звездные войны", современная система ПРО. Адресаты давно определены(в каждой одним из главных игроков оказывается Боинг), вокруг выделения средств устраивается законодательное шоу. От чиновника мало что зависит. Уровень много выше - политическое лоббирование.
А вот у нас ни соответствующей мощности корпораций нет, ни соответствующих распределяемых сумм. Плюс государство контролирует очень многое, за что бизнес не способен взяться. У нас многое зависит от чиновника. Соответственно чиновник испытывает искушение, да и искусители кровно заинтересованы. В искусителей превращены, например, НИИ, которые если не пробьют заказ путем отката, - останутся без зарплаты, а она и так невелика. Т.е. в условиях разрушения и сжатия всего, что сложнее, чем купи-продай, само поддержание существования заводов, НИИ, рабочих мест в них, технологий, - становится питательной средой для коррупции.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 15:48:55)
Дата	03.08.2009 16:55:12

Re: Виноват, поправлю

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.08.2009 16:55:12)
Дата	03.08.2009 21:23:27

Re: Виноват, поправлю

Все-таки сделаю акцент.

Их мелкий и средний чиновник - НИКОМУ СО СВОИМИ РЕШЕНИЯМИ не нужен. А крупный принимает их на весьма законно обставленном уровне.

Поэтому основная масса чиновничества(мелкого и среднего) живет на зарплату, возможно и желая отхватить взятку, - да кто ж ее даст? Хороший он или плохой, но он по сути робот. А кто же роботам платит? Официанту чаевые положены, а за чиновника могут и в тюрьму.

У нас чиновник, будь три раза полным идиотом, имеет гораздо большую свободу принятия решений и гораздо меньше степеней контроля. И потому у него больше возможностей замараться взяточничеством.
Речь не о суммах, а о доле чиновничества, людей, - которая оказывается запачкана.
У нас эта доля выше. И далеко не всегда это вина самих людей. Они просто не в силах найти организационные средства борьбы с разрушительной для общества практикой.
Пойдешь против системы, - шиш тебе, а не карьерный рост. Вообще рокируют в медвежий угол системы. А где и убить могут.

Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны. Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
Причем выход, судя по истории, - одного вида. Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
Но их кадровый резерв - те же чиновники, так или иначе запачканные в коррупционной системе, хоть личным взяточничеством, хоть непротивлением ему. Надо понимать, что многие из них рады бы очиститься. Их надо привлекать, перетягивать.

А непонимание масштаба коррупции ведет к тому, что можно либо(если есть сила) каждого под нож, либо(если силы мало) - не обнаружить ни единого хода по изменению существующего состояния дел. Не увидеть, что многие против собственой совести вынуждены мимикрировать под преступную систему. Потому как не имеют точки опоры - организации.
Таких людей надо находить, соединять в систему, наделять задачами и полномочиями: техническими, финансовыми и кадровыми.
И наоборот, с их помощью задвигать тех, кто уже погряз в этом деле на уровне инстинкта.

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 21:23:27)
Дата	06.08.2009 18:26:06

Позвольте, пару уточнений

>Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны.
Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…

>Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
Отворачиваться, конечно, не стоит, но и искать выход из современного экономического и гуманитарного тупика в том, что бы исключить из системы власти такой компонент как коррупция (а с ней вместе - как же иначе?- родственные связи, интриги, борьбу за власть, расколы, лобби, и т.д. и т.п.), как хотите, а это утопия. Просто, так не бывает.

>Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)

От	Н.Н.
К	Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата	15.08.2009 23:02:41

Re: Позвольте, пару...

>На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

Думаю, это они сами такое придумали для оправдания. Мол, сами мы честные, но нас вынудили, силой заставили, и вот мы теперь берем и не останавливаемся. На самом деле, даже если их "система заставляет", так есть же выбор (всегда можно найти другое занятие). Но ведь сидят все на местах, честная натура не протестует.

От	Karev1
К	Н.Н. (15.08.2009 23:02:41)
Дата	18.08.2009 11:16:57

Re: Позвольте, пару...

>(Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
>
>Думаю, это они сами такое придумали для оправдания. Мол, сами мы честные, но нас вынудили, силой заставили, и вот мы теперь берем и не останавливаемся. На самом деле, даже если их "система заставляет", так есть же выбор (всегда можно найти другое занятие). Но ведь сидят все на местах, честная натура не протестует.
Почему вы думаете, что сидят все на местах? Просто уходят в большинстве тихо или их снимают громко, но совсем не за честность. А совсем наоборот. Что мы в действительности знаем о снятии Скуратова (так что ли звали того генпрокурора?) За что егог сняли? За баню с проститутками? Вряд ли. Эдак их всех там снимать надо.

От	Н.Н.
К	Karev1 (18.08.2009 11:16:57)
Дата	25.08.2009 18:06:09

Re: Позвольте, пару...

>Почему вы думаете, что сидят все на местах? Просто уходят в большинстве тихо или их снимают громко, но совсем не за честность. А совсем наоборот. Что мы в действительности знаем о снятии Скуратова (так что ли звали того генпрокурора?) За что егог сняли? За баню с проститутками? Вряд ли. Эдак их всех там снимать надо.

Ну и при чем тут Скуратов? Все равно ведь не знаем, что было на самом деле, что толку обсуждать. А вот что на "медовую ловушку" повелся, ну и поделом ему. Пусть парится в баньках дальше:))) А то отдыхают они, видите ли. А так все порядочные.

От	Игорь
К	Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата	11.08.2009 16:36:16

Re: Позвольте, пару...

>>Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны.
>Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…

>>Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
>Отворачиваться, конечно, не стоит, но и искать выход из современного экономического и гуманитарного тупика в том, что бы исключить из системы власти такой компонент как коррупция (а с ней вместе - как же иначе?- родственные связи, интриги, борьбу за власть, расколы, лобби, и т.д. и т.п.), как хотите, а это утопия. Просто, так не бывает.

>>Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
>На словах (до выборов или назначения), можно отвергать всё что угодно. Но какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников…

Уж конечно. Вы можете это доказать? С чего это честный человек вдруг обязательно превращается в карьериста и взяточника? А все предыдущее воспитание побоку, значит? Мы можем лишь утверждать, что это может происходить и преимущественно с теми, кто изначально был плохо воспитан и изначально стремился к карьеризму, но что это происходит обязательно - это уже фантазии.

> (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

Опять неверно. Степень коррумпированности нынешних чиновников и предпринимателей много выше, чем советских чиновников и хозяйственников. То есть ситуация не повторяется, а усугубляется.

>А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)

Опять неверно. Посредственность в руководстве - это характерная черта именно нашей эпохи.

От	Idler
К	Игорь (11.08.2009 16:36:16)
Дата	16.08.2009 08:16:40

к Игорь, Alex55 и Н.Н.:

Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.

От	Н.Н.
К	Idler (16.08.2009 08:16:40)
Дата	25.08.2009 17:50:35

Re: к Игорь,...

>Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
>Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.

А как понимать выражение "работать честно"? Именно работать, пример про честность в группах воров и т.п. (которые Вы привели другому участнику) оставим в покое. Чиновники - это социальная группа служащих. А критерии честности для людей работающих и служащих одинаковы. Если же Вы намекаете, что некоторые чиновники живут по законам воров, ну что ж. Тогда вопрос: Вы считаете нормальной эту ситуацию?

От	Idler
К	Н.Н. (25.08.2009 17:50:35)
Дата	26.08.2009 17:05:20

Я не совсем про то,

уважаемый Н.Н.

>как понимать выражение "работать честно"?
Объективно – никак!
Тут, "каждый дует, кто во что горазд".
(Правда, вот Alex55, говорит что знает, но – держит это знание в сугубом секрете (боится, что б кто-нибудь не "злоупотребил", по его выражению))

>критерии честности для людей работающих и служащих одинаковы
Хорошо, давайте их опишем, проведем сравнения, отбор, классификацию, внятно определим понятия, сделаем обобщения, и.т.д. – попробуйте.

Но если под выражением "честно работать", Вы разумеете соблюдение чиновником (в процессе исполнения им своих обязанностей) требований нормативно-правовой базы (до локальных актов- инструкций, положений, приказов включительно), то это называется по другому: ответственность, исполнительность, законопослушание – тогда, конечно, критерии "для людей работающих и служащих одинаковы"

>Если же Вы намекаете, что некоторые чиновники живут по законам воров
И ни боже мой, ни каких намеков. Утверждал и утверждаю: "честность", как понятие (это – честно, а это – не честно) не имеет равнозначных (независимых от воли и сознания человека) для всех (бомжей, чиновников, бандитов, артистов, журналистов и т.д., т.е., для всех социальных групп, прослоек, социальных миров) критериев (или признаков, если угодно).

От	Н.Н.
К	Idler (26.08.2009 17:05:20)
Дата	27.08.2009 22:11:24

Re: Я не...

>Но если под выражением "честно работать", Вы разумеете соблюдение чиновником (в процессе исполнения им своих обязанностей) требований нормативно-правовой базы (до локальных актов- инструкций, положений, приказов включительно), то это называется по другому: ответственность, исполнительность, законопослушание – тогда, конечно, критерии "для людей работающих и служащих одинаковы"

И еще они НЕ ВОРУЮТ. Это в принципе входит в понятие "законопослушание", но все-таки хочется еще раз подчеркнуть:)

> Утверждал и утверждаю: "честность", как понятие (это – честно, а это – не честно) не имеет равнозначных (независимых от воли и сознания человека) для всех (бомжей, чиновников, бандитов, артистов, журналистов и т.д., т.е., для всех социальных групп, прослоек, социальных миров) критериев (или признаков, если угодно).

Правильно, только позиции не всех социальных групп можно рассматривать как критерий для всего общества. Если в обществе будут преобладать мнения бомжей и бандитов - что получится?

От	Alex55
К	Idler (16.08.2009 08:16:40)
Дата	16.08.2009 08:55:13

А можно узнать, в чем вы видите затруднение?

>Во всех трех постах присутствует слово "честность". Причем, выведенное, как бы, в центр аргументации, в центр тяжести. Нечто вроде костыля.
Никак не могу себе представить нечто, в центре которого - костыль. Что за метафора такая? Вспоминается почему-то рисунок из школьного учебника - большая берцовая кость человека с глыбой в 1650кг, тяжесть которой эта кость выдерживает.
Или железнодорожное полотно, хотя и там костыли не в центре и их много.

>Так вот, уважаемые оппоненты, определите сначала каждый для себя, что это такое, дайте своим определениям логическую обработку, а потом сопоставьте ваши определения между собой. Может хоть это, подскажет вам в чем состоит субъективное восприятие (чего бы то ни было – мира, если угодно) и чем оно отличается от объективной, действительной, независимой от воли и сознания человека реальности.
Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов - примерно одна и та же схема.
А в чем, собственно, Вы усматриваете затруднение? Хорошо бы на каком-нибудь конкретном примере.

От	Idler
К	Alex55 (16.08.2009 08:55:13)
Дата	16.08.2009 17:23:59

Re: А можно...

>Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов
А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Например: в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...

Далее, в своем посте, относительно коррумпированности должностных (высокого уровня, до высших включительно) лиц, я утверждал, что:
какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии. А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников… (Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)
Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.

Другими словами: Вы и Н.Н. (про Игорь, васще молчу) , в центр встречной аргументации против объективного социального закона (коррупции, в частности) выводите субъективный элемент- "честность"- не имеющий фиксированного содержания.
В завершение, ещё одна знаменитая метафора, отражающая смысл моего предложения (насчет "определить, что это такое") в предыдущем посте: "мухи отдельно, котлеты отдельно" (или, это – объективное положение, закон; а это – субъективный взгляд, на этот же, закон)

И наконец, вопрос персонально Вам: Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?

Ну, ладно…

Нет, не люблю я этих марсиан!
Народец, прямо скажем, хреноватый,..
К тому же пьющий, да и вороватый,
В отличие от нас, от Россиян.
(где-то слышал…)

От	Игорь
К	Idler (16.08.2009 17:23:59)
Дата	23.08.2009 12:51:33

Re: А можно...

>>Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов
>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.

Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает, так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира. В зависимости от различных явлений действительности честность может проявляться по разному, но внутреннее ее содержание не изменяется.

>Например: в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д.,

Это сильно искаженное понимание.

>весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...

У них понимание честности может быть еще более искажено, чем у многих преступников.

>Далее, в своем посте, относительно коррумпированности должностных (высокого уровня, до высших включительно) лиц, я утверждал, что:
>какими бы качествами ни обладал кандидат, после назначения он вынужден будет функционировать в соответствии с условиями, правилами и по законам профессии.

Это утверждение не выполняется относительно любого кандидата. То есть могут найтись люди, которые не изменят своим идеалам - все дело в качестве этих самых качеств.

>А условия этой профессии таковы, что даже самые честные и деловые люди, приступив к исполнению обязанностей, просто вынужденно превращаются в бюрократов, консерваторов, карьеристов и… взяточников…

Нет, никто их прямо не принуждает, а значит утверждение о вынужденности - ложное. Они именно что добровольно превращаются во взяточников, карьеристов и т.п. При этом сами себя оправдывают этой самой "вынужденностью". Самое плохое здесь то, что люди со стороны сейчас верят этим самоооправданиям. Причина банальна - утеря веры и нравственности и в среде широких масс населения.

>(Могу добавить: эта ситуация, повторяется с таким постоянством, что её можно смело постулировать как социальный закон)

А. Зиновьев уже постулировал такой закон, но перед смертью понял, что ошибся, и что одной социальностью все не объяснишь. - Нужно научится понимать человека.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.

Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

>Другими словами: Вы и Н.Н. (про Игорь, васще молчу) , в центр встречной аргументации против объективного социального закона (коррупции, в частности) выводите субъективный элемент- "честность"- не имеющий фиксированного содержания.

Вы конечно можете молчать про Игоря, но с моей точки зрения все обстоит как раз наоборот - это именно Вы вводите субъективное понятие социального закона, которому якобы с необходиостью и неизбежностью подчиняются свободные личности, как пешки шахматисту, а я -то как раз ввожу объективную духовную категорию - честность, гарантом неизменного сохранения содержания которой является высший духовный абсолют - Бог. Вы вообще ударились в материалистическую мистику, приписывая мертвым сущностям управляющие категории.

>В завершение, ещё одна знаменитая метафора, отражающая смысл моего предложения (насчет "определить, что это такое") в предыдущем посте: "мухи отдельно, котлеты отдельно" (или, это – объективное положение, закон; а это – субъективный взгляд, на этот же, закон)

Но Вы же ни за что не докажите, что социальный закон объективен.

>И наконец, вопрос персонально Вам: Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?

Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.

От	Idler
К	Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата	24.08.2009 17:48:14

Re: А можно...

Перечитал Ваш пост от 11.08.2009 16:36:16. Такое ощущение, что два разных человека писли.

От	Idler
К	Игорь (23.08.2009 12:51:33)
Дата	24.08.2009 17:25:01

Re: А можно...

>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
Ещё бы!
>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?

Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.

А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.
Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.
Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.

От	Игорь
К	Idler (24.08.2009 17:25:01)
Дата	29.08.2009 23:54:00

Re: А можно...

>>Данное Ваше определение работает против Alex55 и других неверующих, но против меня, христианина оно не работает,
>Ещё бы!
>>так как для меня объективно фиксируемым содержанием честности и других моральных качеств является Бог, то есть высший абсолют духовного мира.
>И рад бы согласиться, но, вот беда: простейшая логическая обработка Вашего утверждения выдаёт следующее: объективно, фиксируемым содержанием честности является (Некто? Нечто? — Бог, Высший Абсолют, Точка Сборки, Оккультный пуп вселенной…) нечто, не имеющее объективно фиксируемого содержания.
>Ну что это такое? При всём желании согласиться - не могу.

Само понятие высшего абсолюта предполагает невозможность его полного постижения человеческим разумом. Так что все логично. А проявления этого абсолюта, - то что объективно можно зафиксировать, но чего нельзя объяснить, - видны повсюду - в существовании жизни, человека, разума, математической гармонии законов физического мира, в проявлениях добра и зла - словом во всем том, чему наука не может дать объянения

>>Социальный Закон, т.е. нечто неизменное, НЕ СУБЪЕКТИВНОЕ, имеющее фиксированное содержание и выражающееся в обязательном –и необходимом (sic!)– повторении (воспроизведении) в отношениях между социальными явлениями.
>>Но это же мистика чистой воды! Как свободная личность может подчиняться какому-то фиксированному содержанию, если только она не выберет его добровольно?
>
>Тут Вы, пожалуй, правы – моя недоработка (нужно было сразу давать определение)
>Набирая на клавиатуре слова "Социальный Закон", я имел в виду следующее:
>Социальный Закон — устойчивая связь (взаимосвязь) между социальными объектами (и/или соц. процессами, явлениями) с характеризующими её предельными величинами.
>Безусловно, Соц. Закон, в такой трактовке, не носит абсолютного характера и отдельные люди и группы людей, в своем поведении, могут отклоняться от диктуемой им линии. Более походящим в данном случае, было бы слово закономерность.

И что это дает? Вы уверены, что те личности, которые не подчиняются социальной закономерности, если она претит их нравственному или религиозному чувству - не являются творцами истории? Христианство утверждает, что именно в них все дело. Современная социальная наука, таким образом, не дает понимания о путях творения истории человеком, так как исключает из анализа уникальность человеческой личности.

>Что до термина "свободная личность", то -честно докладываю- понимаю его нечетко, с трудом.

В этом непонимании все дело.

>>Вы действительно считаете возможной ситуацию, когда у кормила власти окажется "честный" человек и вытащит Россию из… (поднимет с колен)?
>>Лично я считаю, что иного пути просто нет и быть не может. Верить в то, что ситуацию может исправить бесчестный человек или люди - это просто бред, маразм и не знаю, как еще назвать.
>
>А не в этом дело! Не в персонификации, тем более с таким неясным критерием как честность.

Нет, дело как раз в этом. Люди - не колония мух.

>Смена цивилизационной направленности, смена (или восстановление) типа цивилизации- вот что (как на мой взгляд) может коренным образом изменить систему управления (условия профессии руководителя) которая в свою очередь ограничит и размах коррупции, в т.ч.

Смена цивилизационной направленности - это следствие. А причина - работа свободных личностей, которые уж точно не могут по определению работать в рамках имеющейся системы по ее правилам. - Простая логика говорит, что в этом случае им ничего изменить не удасться. Если сложившася система привечает бесчестных, то только честные могут что-либо изменить. И это тоже простая логика.

>Как это сделать? Путем каких преобразований? Коммунистических? Идеократических? Демократических? Кем или чем будет задан первоначальный импульс к преобразованиям- это особая тема.

Я уже сказал кем - честными людьми.

От	Alex55
К	Idler (16.08.2009 17:23:59)
Дата	16.08.2009 23:03:47

Если Вы хотите, чтобы я разобрал Ваше сообщение подробнее,...

>А коли определили, то должны понимать, что "честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Вы постоянно увиливаете в диалогах со мною, поэтому мне не очень хочется с Вами беседовать.
Вот Вы написали несколько предложений и полангаете, что заплели мне мозги.
Не-а, не заплели.
Честность - ничуть не более изменчивое понятие, чем само слово "честность", которым оно обозначается.
Это достаточно определенные и весьма устойчиво толкуемые фиксации и различения. Разумеется, речь идет о круге людей, которые осознанно пользуются этим словом и понимают, что оно означает.
Если Вы не из этого круга, я могу Вам на любых предложенных Вами для рассмотрения ситуациях продемонстрировать, что подразумевается под честностью.

От	Idler
К	Alex55 (16.08.2009 23:03:47)
Дата	17.08.2009 05:14:50

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — оставляю в силе,

а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи

От	Alex55
К	Idler (17.08.2009 05:14:50)
Дата	17.08.2009 12:39:39

Две простые просьбочки:

>а мне надоело разжевывать вам элементарные вещи
У меня к Вам две простые просьбочки:
1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание Вами мне элементарных вещей.
Надеюсь, цитата не будет ни слишком большой (вещи-то элементарные), ни запутанной, ни спорной (поксольку разжевано и надо только проглотить).

2) Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.

От	Idler
К	Alex55 (17.08.2009 12:39:39)
Дата	17.08.2009 20:22:12

Предложение от 16.08.2009 ÷ 08:16:40 — остаётся в силе

>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.

Ну, ладно...

А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
что б было о чем толковать.

Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"

От	Alex55
К	Idler (17.08.2009 20:22:12)
Дата	17.08.2009 20:59:04

Размазываете кашу по тарелке, как лиса для журавля?

>>1) Дайте самоцитату, которая иллюстрировала бы разжевывание
> Вспомните наш диалог по поводу "демонизации". Общая схема диалога: вопрос-ответ/"разжевывание", а в результате – напрасно потраченное время… Конктетно - найдите и перечитайте сами. Впрочем, почти уверен, что Вас такой ответ не устроит... Потому как взаимонепонимание на словесном уровне, приобрело у нас с Вами, уже хроническую форму.
Что Вы мне там разжевали из элементарного? Может представить на суд публики, ткнув пальцем в конкретные суждения?
Не можете. Юлите..

>Ну, ладно...
Да не ладно.

>А теперь вот, то же самое, начинается относительно понятия "честность".
Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете. Невозможно публично сопоставить позиции, если эти позиции выражаются размытыми абстракциями, которые субъект отказывается конкретизировать и демонстрировать на реальных примерах.
Я заявил, что имею однозначно толкуемый (объективный) критерий различения честного и нечестного в любой реальной ситуации. Вы заявили, что такие критерии могут быть только субъективны.
Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример, и получив с меня его разбор.
Слабо?
В том и распишитесь, разжевыватель элементарного.

>Повторяю: дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками, противовес моему утверждению:
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>что б было о чем толковать.
Морально-нравственная категория, проявляющаяся в различных явлениях действительности?
Нет, в таких эскападах и с примером-то не разберешься, а Вы пример заныкали.

>Сильно подозреваю, что Вы уклонитесь.
Знакомый фокус - обвинять собеседника в своих грехах и брать его на измор вязкой кашей вместо рассуждений.
Любой читатель заметит, куда ведут диалог мои сообщения, а куда - Ваши.
И разница стилей налицо.

>Применение (тем более, в противопоставлении) таких словосочетаний как "субъективное восприятие" и "объективная оценка реальности" – широко открывают дверь для "заболтайства"
А это откудова взялось? Из какого-такого текста-контекста ???
Это Вы про что?

От	Idler
К	Alex55 (17.08.2009 20:59:04)
Дата	21.08.2009 05:34:12

Не, а шо конкретно?

>Я все прошу конкретизировать Вашу позицию, а Вы все размазываете.
В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...

..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.

Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"

От	Alex55
К	Idler (21.08.2009 05:34:12)
Дата	22.08.2009 00:42:58

Не конкретно, а чисто конкретно

>В сообщении от 16.08.2009 17:23:59 (т.е., сразу), я Вам привел пример, вот цитирую:
Вообще-то примером то, что Вы привели, я бы не назвал.
Примером было бы, если один и тот же поступок (какой именно) одни назвали бы чесным, а другие - нет.
>>…"честность", как морально-нравственная категория, не имеет объективного фиксированного содержания, а как раз наоборот, имеет свойство (именно этим характеризуется) изменяться в зависимости от различных явлений действительности в которых она- "честность"- проявляется.
Повторяю, различение честного и нечестного прочерчено в общечеловеческой культуре достаточно объективно. И не надо становиться вором, чтобы отличать воровскую честность от воровской же нечестности и воровскую честность от просто честности.

>>Например, в социально-психологическом мире бомжей-профессионалов или, скажем, преступников, своя система ценностей, своё понимание честности и т.д., весьма отличные от таковых же в среде, например, руководителей городского масштаба или газетных репортеров...
Системы координат и шкалы - отличаются. А критерий - один и тот же.

>Слегка (подчеркиваю-слегка) путано, но вполне доступно для понимания,... при желении вникнуть в сказанное оппонентом, конечно...
Переходите на просто человеческий язык и дойдём до самой сути.
>..Ну, что ж, разжевываю: социально-психологический мир бомжей и социально-психологический мир руководителей городского масштаба – разные миры. И понимание, в том числе, честности (это – честно, а это – не честно) в них, в этих мирах, РАЗНОЕ.
>Другими словами – у того, что вкладывается в общепринятое (разговорное, кухонное, подъездное…) понятие "честность" нет объективных (независимых от воли и сознания человека) признаков.
>Теперь понятно? Если нет – могу только посочувствовать.
Да есть он, есть общий признак. Он прост и очевиден.
С конкретным примером Вы бы и сами от него не отвертелись. А так - будете вертеться.
А я этого не люблю.

От	Idler
К	Alex55 (22.08.2009 00:42:58)
Дата	23.08.2009 07:12:28

А-а-а, теперь понятно...

вы писали:
>Приведите характерный, красноречивый случай разночтения в толковании честности.
Вот, пожалуйста- на ваши (Игорь, Alex55 и Н.Н ) рассусоливания по поводу яко бы "правильных" начальников/лидеров, я вам предложил:
дайте своё определение "честности", с четкими объективными признаками – где оно? Почему Вы не написали: ОБЪЕКТИВНО, ЧЕСТНОСТЬ – это………..и.т.д., а вместо этого продолжаете и продолжаете какую-то жвачку "об однозначно толкуемом (объективном) критерии различения честного и нечестного в любой реальной ситуации" да ещё и набираетесь наглости делать встречное предложение: "Ну и поймайте меня на моей субъективности, предложив Ваш пример". Тут нечего "ловить" – в ваших утверждениях, субъективно всё. Начиная с утверждения:
>"Давно определил. Во множестве аспектов, ракурсов и контекстов - примерно одна и та же схема".
Какая схема? Где она? Обозначьте.

Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
Разночтения в понятиях, налицо.

Ну, ладно…
А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?

От	Alex55
К	Idler (23.08.2009 07:12:28)
Дата	23.08.2009 13:17:19

Отчего же-с

>Вот Вам и пример разночтения в толковании "честности": я считаю Вару манеру ведения диалога не честной. А Вы, со своей стороны, разумеется, с этим не согласны, и считаете как раз наоборот, свою манеру ведения диалога – честной.
>Разночтения в понятиях, налицо.
Ну зачем же так меня примитивизировать. Я с Вами согласен с оговоркой, что и сам Вы - хорош гусь.
Я не считаю честным увиливать от вопросов.
Да, объективного определения понятия "честность" я Вам не дал, хотя оно у меня имеется.
Общеизвестно, что честностью одних могут злоупотреблять другие.
Поэтому, прежде чем вести себя с Вами честно, я сначала анализирую ситуацию. Если это - недружественное взаимодействие, то возникают иные приоритеты поведения.
Я предложил продемонстрировать определение на практике, не выдавая, тысыть, формулы.
(Кстати, в размытом виде она у меня давно опубликована в интернете)
>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
Предположений много, все они нелестные, притом небезосновательные.

От	Idler
К	Alex55 (23.08.2009 13:17:19)
Дата	24.08.2009 18:21:42

Re: Отчего же-с

>Ну зачем же так меня примитивизировать
Вот, ещё один пример "разночтения"…
Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…

>А Как Вы себе думаете, зачем Idler вообще предложил Вам объективировать понятие честность?
>Предположений много…

Вот правильное:
в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…

Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
По-ни-ма-аю!

От	Alex55
К	Idler (24.08.2009 18:21:42)
Дата	25.08.2009 08:04:38

Вы пытаетесь рассуждать за других, и делаете это криво

>>Ну зачем же так меня примитивизировать
> Вот, ещё один пример "разночтения"…
Нет никакого примера. Есть полемический оборот речи и Ваша спекуляция на нём.

>Это над Ф.А.Ф., по поводу силлогизмов, я, действительно, недавно поиздевался (даже извиниться был готов), но там он (или она?) сам напросился. А относительно Вас - и в голову не забредало…
Не знаю, о чём Вы. Ф.А.Ф не принадлежит к списку источников, обязательных для нашего разговора.

>Вот правильное:
>в обмене мнениями по поводу коррумпированности, между Pokrovsky~stanislav и Игорь (вы там тоже, правда как-то с краю, приняли участие) возникла тема "честного начальника" - меня это зацепило. Вот и предложил вам разобраться до ладу, промеж себя, что есть что. Единственно с целью- что б сами ,т. ск., "дошли"… а мне, время сэкономить на построении доказательств примитивной очевидности ("элементарных-то вещей")… ну, а дальше пошло-поехало…
Я, если Вы заметили, ставлю вопросы иначе, чем Вы интерпретируете. И это неспроста. Спорить с кривомыслием можно только одним способом - противопоставлять ему ясные концепции.

>Впрочем, с Вашими "анализированиями", Вы этому объяснению (естественно) не поверите...
>По-ни-ма-аю!
Искажаете. Скушно и бесперспективно.

От	Alex55
К	Игорь (11.08.2009 16:36:16)
Дата	13.08.2009 09:08:22

Путин,Путин... Интересно, а куды делись яркие профессионалы всех мастей?

>>А кроме того, нужно учесть ещё и такой фактор, как универсальные черты, признаки политических лидеров (разных уровней). Один из таких признаков, например, посредственность. Т.е., посредственность не в грубом смысле, а в том смысле, что не имеют выдающихся способностей в каком-то одном, узком виде деятельности, но зато обладают весьма и весьма широким диапазоном посредственных способностей (например: если бы Путин, был выдающимся музыкантом или разведчиком или писателем, то он не стал бы президентом)
>
> Опять неверно. Посредственность в руководстве - это характерная черта именно нашей эпохи.
Можно и причину назвать.

От	Alex55
К	Idler (06.08.2009 18:26:06)
Дата	07.08.2009 08:55:04

Бросайте ерундить. "Коррумпированность" - это что-то вроде "ВВП"

>Коррумпированность чиновничества, не есть собственно болезнь – это, признак, симптом (причем, один из…) . Более того, речь должна идти, на мой взгляд, не о коррумпированности как таковой, а об степени её размаха, масштабов, И опять же, относительно не каких-то американских масштабов (господь с ними, пусть они там, хоть живьём друг друга глотают), а наших родных…
Желание идти нечестным путем следует расценивать по-разному в зависимости от того, есть ли честный путь, позволяющий обеспечить объективные интересы человека, или такого пути нет.
В СССР такой путь у каждого был.
В РФ такого пути по большому счету ни у кого нет.
Это - не случайность, точно так же, как не случайность и нынешний "мировой кризис".

Буквально по анекдоту: создать проблему, чтобы было, с чем бороться.
А борьба с искусственно создаваемыми проблемами дает такие широкие возможности, что пальчики оближешь

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (07.08.2009 08:55:04)
Дата	16.08.2009 21:04:21

Вы абсолютно правы

>Желание идти нечестным путем следует расценивать по-разному в зависимости от того, есть ли честный путь, позволяющий обеспечить объективные интересы человека, или такого пути нет.

Слишком многое зависит от наличия вариантов.
В сегодняшней РФ у чиновника нет возможности близкого к объективному выбора. Не то лушче рост ВВП, не то лушче рост налоговых поступлений, не то лучше рост научно-технологической базы в ущерб ВВП и налоговым поступлениям, да и просто рост числа рабочих мест вопреки росту ВВП и налогов.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2009 21:04:21)
Дата	17.08.2009 12:48:55

Отрыв экономической идеологии от объективных критериев общественной пользы(-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 21:23:27)
Дата	04.08.2009 13:12:47

Дело не в чиновниках, а в целях общестива (-)

От	Игорь
К	Игорь (04.08.2009 13:12:47)
Дата	04.08.2009 13:16:12

Re: Дело не в чиновниках, а в целях общества

На Западе и мелкие чиновники берут взятки, если уверены в своей безнаказанности. У них нет внутреннего барьера, запрещающего нечестную игру - только страх и больше ничего. То есть коррумпированы все - и чиновники, и предприниматели и члены правительства - все те, кто имеет доступ к распределению ресурсов и производству товаров и услуг, государственному управлению. Более того и простой народ также испорчен в очень значительной степени

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.08.2009 13:16:12)
Дата	05.08.2009 00:35:20

Re: Дело не...

>На Западе и мелкие чиновники берут взятки, если уверены в своей безнаказанности. У них нет внутреннего барьера, запрещающего нечестную игру - только страх и больше ничего. То есть коррумпированы все - и чиновники, и предприниматели и члены правительства - все те, кто имеет доступ к распределению ресурсов и производству товаров и услуг, государственному управлению. Более того и простой народ также испорчен в очень значительной степени

Вот теперь представьте себе, что у значительной части чиновников нет ни внутреннего барьера, ни внешнего.
Что они испорчены ровно в той же степени, что и большинство простого народа у американцев.

А еще добавлю маленькую деталь. Значительная часть наших чиновников не вполне русские. Некоторые сами евреи или метисы, у других жены еврейки. Дети живут и учатся по Англиям, США, Франциям, Израилям.
Это в сущности говорящие по-русски иностранцы на государственных должностях России. Нечто типа Повзнера, которого с Россией связывает только работа, а любит он Париж.
Назначение Болонского процесса в российском образовании - в том, чтобы выпускник вуза мог спокойно уехать работать за границу. Чиновники Министерства образования совершенно уверены, что только в этом и состоит предназначение российского высшего образования - предоставить наиболее грамотным русским возможность как можно легче потерять связь с Россией.

А цели нашего общества - сейчас категорически отсутствуют. Размыты, затушеваны, заболтаны. В том числе заявлениями, что таковые существуют.
А их нет. У нас, взрослых людей разноголосица без попыток слушать и слышать друг друга. А откуда им взяться у молодежи, которая все более и более "дебилизуется"?

За само осознание этих целей бороться надо, усилия прилагать.

От	Ikut
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 21:23:27)
Дата	04.08.2009 12:58:50

Шансы преобразовать чиновников уменьшаются с каждым днем.

>Речь не о суммах, а о доле чиновничества, людей, - которая оказывается запачкана.
>У нас эта доля выше. И далеко не всегда это вина самих людей. Они просто не в силах найти организационные средства борьбы с разрушительной для общества практикой.
>Пойдешь против системы, - шиш тебе, а не карьерный рост. Вообще рокируют в медвежий угол системы. А где и убить могут.

>Сегодня системная коррумпированость чиновничества - суть главная болезнь страны. Не следует от этой проблемы отворачиваться, поскольку через ее решение - выход из современного экономического и гуманитарного тупика.
>Причем выход, судя по истории, - одного вида. Должен найтись человек, который сумеет захватить такие командные высоты, что с них он будет способен создавать вокруг себя расширяющуюся команду людей, отвергающих коррупцию - в обмен на чрезвычайные полномочия и право вкалывать во имя страны и правды.
>Но их кадровый резерв - те же чиновники, так или иначе запачканные в коррупционной системе, хоть личным взяточничеством, хоть непротивлением ему. Надо понимать, что многие из них рады бы очиститься. Их надо привлекать, перетягивать.

>А непонимание масштаба коррупции ведет к тому, что можно либо(если есть сила) каждого под нож, либо(если силы мало) - не обнаружить ни единого хода по изменению существующего состояния дел. Не увидеть, что многие против собственой совести вынуждены мимикрировать под преступную систему. Потому как не имеют точки опоры - организации.
>Таких людей надо находить, соединять в систему, наделять задачами и полномочиями: техническими, финансовыми и кадровыми.
>И наоборот, с их помощью задвигать тех, кто уже погряз в этом деле на уровне инстинкта.

Последние годы мы уповали на такое развитие событий. Но надежды тают. Похоже, что Путин не успевает и его скинут раньше. А никого другого не просматривается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ikut (04.08.2009 12:58:50)
Дата	08.08.2009 17:43:24

Наоборот

>Последние годы мы уповали на такое развитие событий. Но надежды тают. Похоже, что Путин не успевает и его скинут раньше. А никого другого не просматривается.

Материальные предпосылки спокойного паразитирования на созданном - уменьшаются с каждым днем.
Возьмем АвтоВАЗ. Его годовой объем производства грубо 500 тысяч автомобилей по 5000 долларов. 2.5 млрд долларов чисто внутреннего продукта, из которых НДС составляет около 500 млн. доллларов плюс единый социальный налог, подоходный налог, налог на прибыль.
А ведь заметную часть конечной стоимости составляли комплектующие, которые АвтоВАЗ покупал у смежников. Там возникали налоги на каждую созданную стоимость.
Грубо - около половины продажной стоимости автомобилей поступало в руки тех или иных государственных органов для распоряжения в форме зарплат тем же чиновникам, в форме пенсий, в форме зарплат и иных расходов на армию, образование, здравохранение и т.п.
Сейчас АвтоВАЗ примитивно стоит. И этим своим простоем лишает чиновничество возможности распоряжаться средствами типа 1.25 млрд. дол.~ 40 млрд. руб. в год.

Но стоит-то он не потому, что бастует. Стоит потому, что нет спроса. Сытый и самодовольный средний класс Москвы и Питера "Жигули" не покупает. Он покупает иномарки. А вот жители регионов, когда у них были деньги, покупали как раз "жигули". Раз сейчас спроса нет, следовательно жители регионов не имеют на руках необходимых свободных средств для покупки этих машин. Люди не заработали необходимых для покупки машин 80 млрд. рублей, соответственно с этого их дохода в казну не поступило приблизительно 60-65 млрд. руб. всевозможных налогов.

Вот мы уже выявили 100 млрд. рублей недополученных бюджетом сумм, связанных с одним только АвтоВАЗом.
А какие налоговые поступления остановились с резким сокращением стройки, домашних ремонтов, перевозок, с сокращением торговли и рекламы?
При этом должностные обязанности чиновничества кормить армию и флот, милицию, пенсионеров, учителей, врачей и прочих бюджетников - никто не отменял. А вот возможности этого резко сократились за год активной фазы кризиса.
Чиновничество оказалось в состоянии Тришки, которому приходится латать кафтан без перспективы нахождения дополнительного куска сукна на заплатку.

Поскольку на плановое социалистического типа возрождение и развитие производств у чиновников табу, они с каждым месяцем оказываются во все более и более беспомощном положении. Пока что удается урезать расходы. Моя жена в поликлинике узнала, что бесплатные(субсидируемые государством) лекарства Медведев недавно отменил. Это решение уже зацепило огромные массы народа. Практически всех инвалидов и пенсионеров. У которых семьи, однако.

Такая обстановка способствует рождению и распространению в среде чиновничества взглядов, радикально не совместимых с современным типом общественного и государственного устройства.

От	Karev1
К	Ikut (04.08.2009 12:58:50)
Дата	07.08.2009 11:33:07

Re: Шансы преобразовать...

>... А никого другого не просматривается.
И это - полная ерунда. Просматриваются те, кого нам дают "просмотреть".
За полгода до своего "назначения" президентом Путин был практически никому не известен. Думаю, проведи тогда опрос, половина или больше людей не сказали бы кто такой, вообще, этот Путин. А конце 99-го, когда Ельцин ушел в отставку, большинство уже с одобрением посматривало на Путина и говорили: "А кого кроме него?"

От	Karev1
К	Ikut (04.08.2009 12:58:50)
Дата	07.08.2009 11:24:51

Откуда у вас уверенность...

>>И наоборот, с их помощью задвигать тех, кто уже погряз в этом деле на уровне инстинкта.
>
>Последние годы мы уповали на такое развитие событий. Но надежды тают. Похоже, что Путин не успевает и его скинут раньше. А никого другого не просматривается.

...в том, что у Путина есть или было такое желание? Я не вижу ни малейших признаков этого. Желание попиариться - да, просматривается, желание подольше посидеть наверху - да. А понимания того, что для этого (подольше посидеть на верху) нужно рвать весь порочный круг - не просматривается.

От	Ikut
К	Karev1 (07.08.2009 11:24:51)
Дата	17.08.2009 08:26:49

Уверенности нет, есть надежда

>...в том, что у Путина есть или было такое желание? Я не вижу ни малейших признаков этого. Желание попиариться - да, просматривается, желание подольше посидеть наверху - да. А понимания того, что для этого (подольше посидеть на верху) нужно рвать весь порочный круг - не просматривается.

Во-первых, неизвестно, нужно ли рвать порочный круг, чтобы просидеть наверху.
Во-вторых, чтобы его разорвать, нужно тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников. Если бы вы заметили этот процесс, враги заметили бы еще раньше и пресекли такую попытку.
Остается каждому на своем месте что-то делать в направлении исправления ситуации. Ну хоть высказывать на форуме свою позицию...

От	Karev1
К	Ikut (17.08.2009 08:26:49)
Дата	18.08.2009 11:29:54

Re: Уверенности нет,...

>>...в том, что у Путина есть или было такое желание? Я не вижу ни малейших признаков этого. Желание попиариться - да, просматривается, желание подольше посидеть наверху - да. А понимания того, что для этого (подольше посидеть на верху) нужно рвать весь порочный круг - не просматривается.
>
>Во-первых, неизвестно, нужно ли рвать порочный круг, чтобы просидеть наверху.
Надо, т.к. порочный круг потому и порочный, что сам в конце концов развалится. Однако дожидаться, когда он сам развалится, наихудший выход.
>Во-вторых, чтобы его разорвать, нужно тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников. Если бы вы заметили этот процесс, враги заметили бы еще раньше и пресекли такую попытку.
Ну, если 2 президентских срока оказалось малловато, чтоб "тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников", то надо признать, что либо задача человеку не по силам, либо он такой задачи себе и не ставил.
>Остается каждому на своем месте что-то делать в направлении исправления ситуации. Ну хоть высказывать на форуме свою позицию...
Хотя бы так. А у Путина возможностей куда как поболее...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (18.08.2009 11:29:54)
Дата	19.08.2009 19:33:57

Re: Уверенности нет,...

>>>...в том, что у Путина есть или было такое желание? Я не вижу ни малейших признаков этого. Желание попиариться - да, просматривается, желание подольше посидеть наверху - да. А понимания того, что для этого (подольше посидеть на верху) нужно рвать весь порочный круг - не просматривается.
>>
>>Во-первых, неизвестно, нужно ли рвать порочный круг, чтобы просидеть наверху.
>Надо, т.к. порочный круг потому и порочный, что сам в конце концов развалится. Однако дожидаться, когда он сам развалится, наихудший выход.
>>Во-вторых, чтобы его разорвать, нужно тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников. Если бы вы заметили этот процесс, враги заметили бы еще раньше и пресекли такую попытку.
>Ну, если 2 президентских срока оказалось малловато, чтоб "тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников", то надо признать, что либо задача человеку не по силам, либо он такой задачи себе и не ставил.

Проблема в том содержании, которое надлежит мыслить одинаково.

Сейчас проблема единомыслия именно в этом - в отсутствии собственно мысли - идеи, теоретической модели, - которая имела бы право на завоевание мозгов.

От	Ikut
К	Pokrovsky~stanislav (19.08.2009 19:33:57)
Дата	20.08.2009 09:24:25

Беда, что путинские единомышленнки пользуются плохими теориями

но так в истории и бывает: пользуются тем, что реально освоила элита, и немного модернизируют под себя. Так, по Кара-Мурзе, Сталин приспособил марксизм к тому как понимал возможности страны.

>>Ну, если 2 президентских срока оказалось малловато, чтоб "тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников", то надо признать, что либо задача человеку не по силам, либо он такой задачи себе и не ставил.
>
>Проблема в том содержании, которое надлежит мыслить одинаково.

>Сейчас проблема единомыслия именно в этом - в отсутствии собственно мысли - идеи, теоретической модели, - которая имела бы право на завоевание мозгов.

Пока вы создадите модель, пока она дойдет до лидеров элиты, наступит следующий - ХХII век. И страна будет другая.

От	Ikut
К	Karev1 (18.08.2009 11:29:54)
Дата	19.08.2009 09:06:00

Путину не захочется остаться в истории таким же дерьмом как Горбачев.

>Ну, если 2 президентских срока оказалось малловато, чтоб "тайно создать внутри элиты спаянную группу единомышленников", то надо признать, что либо задача человеку не по силам, либо он такой задачи себе и не ставил.

Если человек ставит себе такую задачу, это легче вычислить и пресечь. А если он ее осознает по мере продвижения то шансов у него больше.

У меня одна надежда, что Путину не захочется остаться в истории таким же дерьмом как Горбачев.

От	Temnik-2
К	K (02.08.2009 13:09:25)
Дата	02.08.2009 15:17:34

Re: Мы с...

>В первой мировой, во второй мировой, и в войне с Наполеоном Россия воевала в
>составе коалиции западных держав. Стычка со шведским королем Карлом носила
>частный характер, инициатором был наш царь - рубил окно в Европу,

При этом и с Карлом он воевал в союзе с Данией и Саксонией. :)

Если кому и нарекать на мировой заговор - так это Германии. Дважды её били коалиции в составе практически всего мира. И всё против немецкой цивилизации?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (02.08.2009 15:17:34)
Дата	02.08.2009 23:17:47

Re: Мы с...

>Если кому и нарекать на мировой заговор - так это Германии. Дважды её били коалиции в составе практически всего мира. И всё против немецкой цивилизации?

Так некоторые немцы не то что намекают - просто криком кричат. Довелось мне тут почитать мемуары одного бывшего эсэсовца - те же обвинения и та же аргументация, только в зеркальном отражении :)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (02.08.2009 23:17:47)
Дата	02.08.2009 23:34:57

Сами немцы свою страну в отдельную цивилизацию никогда не выделяли (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 13:43:55

Просто они таковой не были.

Но очень хотели таковой стать. Пытались ее конструировать. "Миттельйороп" - это как раз проект создания цивилизации под эгидой германских народов Центральной Европы.
В том же направлении работали идеи "германского духа", который противоставлялся пиратским Англии и Франции и недоразвитому духовно славянству.

Длилось это сознательное движение к формированию германской цивилизации - приблизительно два столетия - с середины 18 в. до середины 20 в.

От	K
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 07:28:32

Киевская Русь не была особой

А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.

От	Н.Н.
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 20:42:23

Re: Киевская Русь...

>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
> после ВОВ2
>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>положения крестьян.

Нет, это не из-за отказа наших помощь не была получена. Более того, наши даже рассчитывали на нее. Там все резко изменилось буквально в несколько дней, что-то произошло. Но что именно, вряд ли мы с Вами узнаем сейчас, т.к. еще довольно много интересных документов не рассекречено. Может, лет через 200...

От	Баювар
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 20:27:28

Я такую байку слышал

>после ВОВ2 американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса, условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы могли контролировать расход своих денег. И что наши?Отказались,

Я такую байку слышал (сам не уверен), что условием получения американской помощи был отказ от полного производственного цикла важнейших вооружений. Хотите танкостроение? Пожалуйста, но чтобы мотор из Германии, а пушка из Франции. Тогда любая европейская война закончится не начавшись -- тупо из-за нехватки комплектующих.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (04.08.2009 20:27:28)
Дата	04.08.2009 21:37:56

Re: Я такую...

> Я такую байку слышал (сам не уверен), что условием получения американской
> помощи был отказ от полного производственного цикла важнейших вооружений.

Лучше почитайте Анатолия Уткина, лучшего нашего американиста, например,
книгу "Мировая холодная война", там все на основе документов тех лет

__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4305 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru

От	Artur
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 00:43:12

Ну да, а Китай не был самым совершенным государством

>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
>грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
>юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
>они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
>Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
>отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
>сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
>немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
>совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
>нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
>выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
>нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
>диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
>псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
>коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
>местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
>страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
>себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
>остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
>нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
>лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
>всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
>приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
>Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
>интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.

Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	08.08.2009 23:23:55

Китайская проблема.

>Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
>Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
>Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

С Китаем все обстоит гораздо хуже, чем можно себе представить.
В управлении Ордой вообще не просматривается китайского следа. Абсолютно никакого.

Монгольское письмо построено на основе уйгурской письменности. Денежная система - была развитием и собственным усовершенствованием предшествовавшей денежной системы Средней Азии, Ближнего Востока и Поволжья на основе серебряного дирхема. Батый добавил к этому воспроизведенному дирхему систему чеканки разменной медной монеты пула. Отсюда, от Батыя, с берегов Волги эта же денежная система была распространена на Ближний Восток и на Среднюю Азию. В Китае у Хубилая была введена оригинальная, не имевшая предшественника система ассигнаций, обеспеченных золотым и серебрянным запасом ханской казны.

Еще одно важнейшее нововведение, по меньшей мере приписываемое Орде, - ямская почта. Но с ней вообще анекдот. В 17 веке русские, оказавшиеся за Уралом после поражения Сибирского ханства, не могли использовать для организации ямской службы местное население. Оно абсолютно не знало, как нести ямскую повинность. А вот на Руси ямская повинность была нормальной заботой русского крестьянства. Причем главными ямскими станциями служили монастыри. Именно между монастырями пролегали ямские тракты.

Еще одна проблема Орды. В Орде не просматривается собственных церковных институтов. Абсолютно! Не просматривается ни священно-сулжителей, которые могли бы обслуживать религиозные отправления несторианских монгол периода основных завоеваний, ни археологических монастырей и храмов. Их нет как таковых.

Между тем домонгольская археология свидетельствует о наличии культовых сооружений и на Алтае, и в самой Монголии.
Но они категорически не имеют продолжения на запад от Монголии.
А единственный на всю Монголию памятник китайского культурного влияния - развалины Каракорума, - остается единственным и на территории самой Монголии. Китайская техника и технологии не перенесены ни в Среднюю Азию, ни в Казахстан, ни в Поволжье.
Еще интереснее продолжение Каракорума. Там же ныне поселение с буддистским монастырем. Так около него постройки не аналогичны китайским, а в ПСЕВДО-китайском стиле. Кто-то принесший монголам рубежа 16-17 веков буддизм, озаботился созданием построек, напоминающих китайские, но тем не менее не китайских.
А раскопанные в Каракоруме печи для обжига разноцветной керамической плитки, хоть сами и идентичны китайским, но широкое применение разноцветной плитки для оформления построек в той же Средней Азии, имевшей развитые контакты с Китаем, - это все-таки 16-17 века. И у меня лично остается вопрос: а с какого боку тут ханы Орды?

Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.

Тут я вынужден указать на свою находку. Павликиане(секта манихейского толка, два столетия имевшая свое государство, противостоявшее Византии) и сборщики налогов публикане - на латыни пишутся строго одинаково. Нет, понмаете ли, между последователями ереси какого-то непонятного Павла и сборщиками налогов разницы. Но еще поразительнее, что разгромленных павликиан(типа, армян) поселили а дальнем глухом углу империи - в европейском. В Городе Филиппополе, который город святого Павла, что отражено в его современном названии Пловдив.
Византийцы отказались от справедливой и необременительной налоговой системы павликиан(последователей апостола Павла -?), но ее приняла для себя Русская церковь, а затем и Орда. Причем тогда, когда до Руси еще не добралась.
Джелал-ад-дин, потерявший Хорезм, строит новую государственность южнее Каспия, - потому как в Хорезме ему делать уже нечего. Там десятина, народ доволен новой властью. И знать хорезмшахов не желает.

Так вот, повторяю, необременительная десятина, которая в христианстве приобрела чуть ли не священный имидж, стала ОСНОВОЙ всеобщего без различия национальностей равного налогообложения Орды.

И кто же такие те монголы? Напоминаю про выбивающуюся из сделанного Марко Поло описания монгольского правления притчи о попе Иване и золотом царе.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 23:23:55)
Дата	09.08.2009 08:48:37

Re: Китайская проблема.

Привет

>Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
>Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.

Про идуаизм вы просто не в курсе, либо повторяете чьи-то байки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (09.08.2009 08:48:37)
Дата	09.08.2009 09:23:55

Re: Китайская проблема.

>Привет

>>Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
>>Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.
>
>Про идуаизм вы просто не в курсе, либо повторяете чьи-то байки.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Спасибо за подсказку. Действительно, был не в курсе. Кое что придется пересмотреть.

От	K
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	04.08.2009 07:16:16

Да, был

Европа ему в подметки не годилась. Но. . . . его завоевали монголы, как и
Русь, и опустили. После Китай пытался подняться, но его опять завоевали, и
опять опустили. А потом приехали туда европейцы и гоняли огромную китайскую
армию в шею, и кун-фу тем не помогло, а современного оружия, как у
европейцев, они не могли изготовить. История Китая это типичная история
предательства элиты. Развал из-за междоусобицы и непрерывной гражданской
войны с крестьянством (из-за нерешенности социальных проблем, Китай перерос
сатрапию), а затем и прямое предательство, чтобы победить крестьян - пустили
завоевателей. Сатрапии все плохо кончают, так как они не приемлют развития,
а мир не стоит на месте. Китай когда-то был велик, а сегодня он чмо, но
опасное, ему нужны наши территории для выживания

От	Artur
К	K (04.08.2009 07:16:16)
Дата	06.08.2009 02:08:03

Re: Да, был

>Европа ему в подметки не годилась. Но. . . . его завоевали монголы, как и
>Русь, и опустили. После Китай пытался подняться, но его опять завоевали, и
>опять опустили. А потом приехали туда европейцы и гоняли огромную китайскую
>армию в шею, и кун-фу тем не помогло, а современного оружия, как у
>европейцев, они не могли изготовить. История Китая это типичная история
>предательства элиты. Развал из-за междоусобицы и непрерывной гражданской
>войны с крестьянством (из-за нерешенности социальных проблем, Китай перерос
>сатрапию), а затем и прямое предательство, чтобы победить крестьян - пустили
>завоевателей. Сатрапии все плохо кончают, так как они не приемлют развития,
>а мир не стоит на месте. Китай когда-то был велик, а сегодня он чмо, но
>опасное, ему нужны наши территории для выживания

Вы смешали в кучу разные вещи и подмешали немного диалектики, но вернее картина от этого не стала. У Китая проблемы были не с чиновниками, а с типом правления, раз в 300-350 лет государство разваливалось, и у китайцев была даже теория - теория династийных циклов, для объяснения такой закономерности, причём лица знающие историю Китая склонны считать теорию правдивой, ввиду её хорошей эмпирической подтверждаемостью.
В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.

Для развития нужна эксплуатация, а кроме европейских государств никто не захватывал ради эксплуатации, всем остальным цивилизациям агрессивность не характерна. Великая Китайская Стена была построенна не для защиты от нападений извне, а для изоляции страны от внешнего мира. Почувствуйте разницу.

Но всё это так, для информации.
Вы проигнорировали главное в том, что я сказал - китайская бюрократия всегда ассимилировала захватчиков, ибо конфуцианство против клинка всегда выиграет в конкурсе на управление государством/империей.
Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами. Вы монголам отказываете даже в том, что бы просто воспользоваться имеющимися в наличии чиновниками для управления своим государством.
От этого искусства всем покорённым народам должно было перепасть, кому больше, кому меньше, в зависимости от желания усваивать.

От	K
К	Artur (06.08.2009 02:08:03)
Дата	06.08.2009 06:18:14

Re: Да, был

> Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом
> захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами.

Монголы смогли завоевать Китай из-за кризиса в самом Китае, приди они в
обычное время - были бы просто истреблены. То же было и в Риме, варвары
пришли не в Великий Рим, а на полуразложившийся труп Рима. Причины были те
же - не прекращающаяся гражданская война из-за нерешенности внутренних
социальных проблем. Как и у нас ожидается в ближайшее время.

От	Artur
К	K (06.08.2009 06:18:14)
Дата	07.08.2009 01:48:03

К слову

>> Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом
>> захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами.
>
>Монголы смогли завоевать Китай из-за кризиса в самом Китае, приди они в
>обычное время - были бы просто истреблены. То же было и в Риме, варвары
>пришли не в Великий Рим, а на полуразложившийся труп Рима. Причины были те
>же - не прекращающаяся гражданская война из-за нерешенности внутренних
>социальных проблем. Как и у нас ожидается в ближайшее время.

это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том, что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами чему то научиться, и других научить.

От	K
К	Artur (07.08.2009 01:48:03)
Дата	07.08.2009 09:10:15

история Китая

> это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы
> дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то
> надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Средневековый Китай: Империя Сун (960-1279 гг.)

http://library.by/portalus/modules/geography/readme.php?subaction=showfull&id=1158318258&archive=&start_from=&ucat=3&

Там совсем немножко, всего одна статья, прочитаете - будете знать матчасть

> Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том,
> что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским
> чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами
> чему то научиться, и других научить.

БСЭ, Китай
Монгольские феодалы установили в К. тяжёлый экономический, политический и
национальный гнёт, на время затормозивший общественное развитие страны.

БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию.
М. з. принесли бедствия народам Азии и Восточной Европы. Они сопровождались
массовым уничтожением населения, опустошением огромных территорий,
разрушением городов, упадком земледельческой культуры, особенно в районах
орошаемого земледелия. М. з. надолго задержали социально-экономическое и
культурное развитие стран, вошедших в состав Монгольской феодальной империи.

Под статьями в БСЭ подписи множества авторитетных ученых и ссылки на научные
работы. Если их мнение Вас не устраивает, поищите сами более подробную
литературу о тех временах, не шарлатанов вроде Гумилева (сам им когда-то
увлекался, много прочел его книг и хорошо знаю, о чем говорю - он шарлатан).
Не нужно растекаться мыслью по древу без минимального знания матчасти.

БСЭ, Монголо-татарское иго
М.-т. и., продолжавшееся около 240 лет, явилось одной из главных причин
отставания Руси от некоторых западно-европейских стран. (К - там и
объяснение дается, почему Монголо-татарское иго было тормозом для развития).

До Монголо-татарское ига Россия была поголовно грамотная, после него -
поголовно безграмотная.

Как действовали якобы "просвещенные китайцами ученики" на Руси

http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарское_иго
Перечень походов монголо-татар на русские княжества

a.. 1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население
уничтожено; разорено Пронское княжество.
b.. 1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза
Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана - младшего сына
Чингисхана.
c.. 1238, январь-март: монголо-татары опустошают Владимирское,
Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и
Козельское княжества.
d.. 1239: монголо-татары сжигают Муром.
e.. 1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества.
f.. 1240: монголо-татары разрушают Киев.
g.. 1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
h.. 1252: <Неврюева рать>: большой отряд татарской конницы под командой
Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и
Суздаль. <Татарове же рассунушася по земли: и люди бещисла поведоша до конь
и скота, и много зла створиша.>
i.. 1254: победа Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества над ратью
Куремсы.
j.. 1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во
главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости.
k.. 1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды
и Бежицы.
l.. 1274: первое разорение Смоленского княжества.
m.. 1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: <татарове
велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по
селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и
облупившие нагого пустят.>
n.. 1278: <того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша,
и отъидоща в свояси>.
o.. 1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль,
разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери,
Торжка.
p.. 1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
q.. 1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств,
монголами взяты Курск и Воргол.
r.. 1285: <князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань,
и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша>.
s.. 1287: набег на Владимир.
t.. 1288: набег на Рязань.
u.. 1293: <в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже>,
в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль,
Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. <Того же лета царевич татарский
Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем>. По пути
через владимирские земли этот отряд <овех посече, а овех в полон поведе>. От
Мурома до Твери татары <положиша всю землю пусту>.
v.. 1307: поход на Рязанское княжество
w.. 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
x.. 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
y.. 1319: поход на Кострому и Ростов
z.. 1320: набег на Ростов и Владимир
aa.. 1321: набег на Кашин
ab.. 1322: разорение Ярославля
ac.. 1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и
города Тверского княжества
ad.. 1347: набег на Алексин
ae.. 1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
af.. 1367: набег на Нижегородское княжество
ag.. 1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
ah.. 1375: набег на Кашин
ai.. 1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское
княжество
aj.. 1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
ak.. 1391: поход на Вятку
al.. 1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
am.. 1399: набег на Нижегородское княжество
an.. 1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов,
окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород,
галицкие и белозерские земли
ao.. 1410: разорение Владимира
ap.. 1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского,
Кострому, Лух, Плесо
aq.. 1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
ar.. 1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
as.. 1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
at.. 1449: разорение южных окраин Московского княжества
au.. 1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
av.. 1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
aw.. 1468: разорение окрестностей Галича
ax.. 1472: разграбление Алексина армией Ахмата
ay..

От	Artur
К	K (07.08.2009 09:10:15)
Дата	08.08.2009 01:07:38

Это всё мифы, а где же классовый анализ ?

Ваши сообщения всегда отличаются какой то смесью фантастичности и особым оттенком эмоциональности.

какое отношение имела ваша ссылка к тому, o чём я говорил ?

Есть законы логики, очень общие и не очень сложные. И если эти законы противоречат тому, что говорят специалисты, я не буду верить специалистам, тем более гуманитариям, которым очень легко провести любую точку зрения, выгодную их покровителям.

Неужели у вас такие большие проблемы с логикой, вы ведь программист, вы должны уметь элементарно обдумывать то, что вам сказали, и то, что вы отвечаете. Вы как доказательство моей неправоты начали ссылаться на точку зрения, которую я оспариваю. Вы хоть рефлексировали над тем, что вы мне написали ?

Сосредоточимся ещё раз над тем, что я вам говорил, и не потому, что я хочу вас переубедить. Вы очевидный западник, прикрывающийся объективными законами, которые придумали Маркс и Энгелься, но почему то каждый раз, когда даже ваша методология должна вас приводить к очевидным выводами, она приводят вас к выводам, к которым приходит западник

Основное в том, что я сказал вам, было советом самостоятельно задуматься над некими очевидными фактами, и тем, что эти факты радикально противоречат пропагандируемой историками доктрине. Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет. Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского. Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.

Я не хотел и не хочу сводить разговор к эмпирическим подтверждениям моего тезиса, я хотел поговорить с вами на уровне логики. Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами. Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ? и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским ? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.
Из завователей близких к нам по времени, я знаю только турков, которые активно работали на убой завоеваных ими народов, но это было только по отношению к некоторым христианам и только в вполне определенных условиях, которые не типичны для всех завоеваний и всех завоевателей.

Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях. Есть разные стратегии завоевателей, и нужно говорить о стратегиях, и как то аргументировать их. Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира, о чём говорит хотя бы индийская философия. Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться. Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.
Даже если вы не согласны с этим, марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов. Только благодаря такому игнорированию можно говорить о беспределе, невероятной кровожадности и прочих мифологических вещах, ссылаясь на низкий уровень и закрывая дискуссию на этот счёт. Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.

Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить. Так что именно с рациональной аргументацией у сторонников ига довольно туго. Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есь точка зрения на этот счёт ? Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло. Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов не стоит предъявлять за чистую монету - основные интересы монголов обязаны были быть сосредоточены в Китае и Средней Азии в их соседях, и при таком раскладе интересов у монголов не было сил для завоевания Европы. У вас есть грамотный анализ этих интересов и прочее, что бы опровергать этот тезис ? А ведь без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории, который наверняка начнут рационаьно оценивать.

Итак фиксируем, у вас нет объяснений с точки зрения марксизма вашим утверждениям, ваши утверждения это мифы.

Теперь немного о другом.
Иго оно всегда иго. Но только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло. Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.
И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?

Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь. Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.

Т.е даже если исходить из принципа страданий и задержки экономического развития(что на самом деле совсем не очевидно), то на другой стороне весов находиться исцеление от греха гражданской войны и приобретение способности стратегически мыслить.
Оба приобретения очень фундаментальны и без страданий не достигаются.

PS. Я потратил кучу времени на этот пост, и всё ради того, что бы в следующем ответе наверняка получить кучу не аргументированных эмоций. В следующий раз я должен более рационально относиться к своему времи, лучше почитаю Анохина :-)

От	Дм. Ниткин
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	20.08.2009 15:47:30

Будет Вам классовый анализ. И исторический тоже.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (20.08.2009 15:47:30)
Дата	21.08.2009 17:35:20

Сгущаете краски?

Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.

Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.

Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

> Так кто был более искусным в управлении государством?

Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным. Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления). Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

> Кого там китайцы покорили за свою историю?

Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

> Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	01.09.2009 09:20:13

Re: Сгущаете краски?

Привет

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

развал произошел в 1260?61? году - война Хубилая против Ариг-буги. Хубилая поддерживал ильхан, Ариг-бугу Золотая орда.
Где-то в это же время Зол.Орда заключает военный союз с Египтом против Ильхана.

с этого времени единства Орды нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (01.09.2009 09:20:13)
Дата	01.09.2009 19:00:26

Не совсем (+)

Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое. В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

От	Iva
К	Alexandre Putt (01.09.2009 19:00:26)
Дата	02.09.2009 08:17:40

Re: Не совсем

Привет
>Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое.

культурное - да, до 1312 года. Политическое - нет. Войны ЗО с ильханами не прекращались до гибели ильханата в 1335. И ЗО была в союзе с Египтом.

>В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

Ну на счет самого прередового - только в военном плане.
А относительно "наметков демократии" они всегда были в Ордах, Бандах и племенах.

Наметки такой демократии естьи в современной Саудовской Аравии - там короля тоже избирают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	25.08.2009 11:01:12

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"?

Потому что ни грабежи, ни безвозмездные изъятия произведенного продукта за пределы страны ее развитию не способствуют.

>Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

Эта десятина за пределы страны не уходила. Например, монастыри фактически выполняли функции страховых фондов на случай неурожаев и прочих бедствий.

>> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

>Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Если не скрепляют общие экономические интересы, то скрепляют взаимные симпатии. А симпатии - вещь переменчивая, сегодня они есть, а завтра их нет. Поэтому экономические связи гораздо прочнее родственных. Отсюда, кстати, и статистика разводов: женщина и мужчина экономически самостоятельны, и вместе их ничто не держит, кроме личной привязанности.

>Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

Хорошо, вношу поправку: не межродовой союз, а межплеменной союз. К которому добровольно-принудительно были присоединены другие племена. Суть не меняется: основа союза - это совместный грабеж.

Банды, они тоже бывают очень высокорганизованными. Но это не значит, что организованных бандитов надо выставлять как носителей государственного начала.

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось?

Чингисова Орда распалась на несвязанные между собой ханства через несколько десятков лет после завоевания Руси. Лень смотреть по справочникам.

>> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.
>
>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

Нормальное общество того времени - это половцы. То они русских грабят, то их русские грабят, то мирятся и совместно против тех же монголов бьются. Но монгольское нашествие на историческом фоне того времени - это аномалия. И организация нашествия была чисто грабительской и заточенной под грабеж. Чингисова Яса не стала и не могла стать основой законодательства ни у одного мирного народа - она ближе к воровскому закону, чем к любой Правде.

>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.

Ответ неверный. Платил дань тот, кто был слабее в военном отношении.

>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).

Высокий уровень организации - это когда есть фронт и тыл, и армия снабжается тыловиками, а также когда есть разделение по родам войск. А когда орда идет, грабит все на своем пути, не имея даже обоза, а в бою берет массой - тут большой организации не надо. Ну, разве что, при осаде крепостей - так и ту вели под руководством китайских специалистов.

>Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

Да, они обошлись одной шестой частью.

>> Кого там китайцы покорили за свою историю?

>Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

Вы на вопрос конкретно ответьте, раз уж подключились. Кого китайцы покорили? И как развивались покоренные Китаем народы?

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

В своеобразном ходе исторического развития Руси виноваты не только монголы. Но монгольское нашествие само по себе не принесло Руси ничего, кроме деградации.

>> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>
>Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

А те, кто успел - им сегодня лучше живется?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	22.08.2009 14:52:46

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.
Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.
Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.
>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
Прост но не верен.
>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).
Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.
Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (22.08.2009 14:52:46)
Дата	23.08.2009 22:05:53

Re: Сгущаете краски?

> Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

Нет, тут речь идёт о регрессе как архаизации, да ещё и в марксистском смысле! Т.е. о перестройке социально-экономических отношений в сторону примитивизации до такой степени, чтобы укатить в другую "формацию". Ну или хотя бы на полпути

Но какая-либо архаизация возможна только тогда, когда размер дани колоссален. А такой информации у меня нет. Репарации в послевоенной Германии были огромными и весьма чувствительными для экономики, но немцев они не заставили одеть шкуры и взять копья.

> Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.

Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

>>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
>Прост но не верен.

Это почему же?

> Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

Вообще-то в средние века все государства занимались грабежом соседей. Без исключения. Государство ведь чем занимается? Узаконенным террором.

> Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

Виноват у меня значит "служит причиной". Что ВЫ пытались сказать, так и не понял

От	Karev1
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:05:53)
Дата	24.08.2009 11:27:15

Бывает

>Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 22:11:42

Re: Бывает

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Вы забываете, что в те времена больших продовольственных перевозок не было. Добычей были рабы. Даже Богдан Хмельницкий расплачивался с татарами за помощь разрешением брать полон.

А что за рабов покупалось? Адыги покупали оружие и ткани. Вот это можно было перевезти за море. Думаю, татары делали ровно то же.

С викингами проблема круче. Западная Скандинавия чрезвычайно бедна кладами. Золото, которое якобы они получали в виде выкупов, в Скандинавии вообще практически отсутствует.
А в Восточной Скандинавии много серебра, но только с русского направления - дирхемы, есть немножко серебреников Ярослава.
Состав кладов по монетам таких-то дат(по обозначенной на дирхемах датировке) - почти идентичен новгородскому. Т.е. это серебро торговое, а не награбленное. У знати о-ва Готланд(где найдено под 100 тыс. монет) наборные пояса(отличительный знак воина) практически 100%-но русские. Трех русских ремесленных типов. Очень большой корпус славянских находок керамики, остатков одежды.

Саги викингов появились как бы из Исландии и записаны впервые на латыни не ранее 1300 года. В то же время в Швеции местное население не имеет фольклорных аналогов сагам, по которым события эпохи викингов серьезно затрагивали Швецию.
И самое главное: саги категорически не знают одновременного их событиям мощного раскопанного археологами торгового центра Бирка. Центр этот заглох из-за поднятия скандинавского кристаллического щита, сделавшего затруднительным проход из моря в озеро, на котором Бирка располагалась.

Саги знают торговые центры, существовавшие в гораздо более поздние времена.
Похоже, злых викингов просто не было. Это такое же пугало для европейцев, как и татаро-монголы. Выдумано римской католической церковью.

А реальные норманны были чем-то иным. Герцоги Нормандии покровительствовали суконным артелям городских коммун Фландрии. На Сицилии с ними связывается "золотой век" и появление полноценных денег вместо хлама предшествовавшего периода порченных монет. Норманны здесь покровительствовали наукам и искусствам. Но только гораздо позже заявленных историей времен. По записям арабов на Сицилии к тому времени растут апельсиновые рощи(апельсин - суть китайское яблоко, приписывается его появление в Европе - периоду Великих географических открытий), вертикально вверх высоко бьют фонтаны(16-17 век), а механики демонстрируют часы в виде девушки, каждый час роняющей шар.

Норманны же принесли в Англию романскую(в английском варианте названия - нормандскую) архитектуру. А это архитектура армянской церкви во Львове(15 век) и массы раскиданных по всей Европе монастырей и аббатств цистерцианцев. Цистерцианцы же мирно сожительствовали с коммунами во Фландрии, занимаясь тем же суконным производством.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 20:03:19

Да прямо

От	K
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	08.08.2009 07:44:32

марксистский подход

От	Н.Н.
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	11.08.2009 22:17:57

Re: марксистский подход

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.

От	K
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	12.08.2009 06:24:10

Re: марксистский подход

> Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения.

Желательно бы добавлять - не среди русских. Назовите ка авторов этой "другой
точки зрения". Эти закомплексованные нацики уже достали своим "новым
взглядом на историю". Особенно умиляет, когда они размышляют о пользе
русских

> Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они
> свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены -
> все.

Города, культурные центры, жгли малость, а так - не мешали. Ах, да, еще
верховную власть устанавливали. Поставить сегодня Новодворскую править,
сжечь крупные города, это же не вмешательство, это так, мелочь.

Даже православные паразиты - попы в церквях службу начинали с прославления
ига. Но разве это влияние, это же мелочь, подумаешь сегодня на ТВ начинать
передачи с прославления идей чучхе

> Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои
> культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и
> католичество распространяли активно.

"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
встать с колен, все-го то.

> Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с
> Западом.

У феодала Невского были свои резоны

От	Н.Н.
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	15.08.2009 22:44:23

Re: марксистский подход

>"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
>европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
>подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
>встать с колен, все-го то.

Следует обратить внимание на поведение западных феодалов в тот исторический период (12-13 вв.) по отношению к разным странам. И обязательно вспомнить про крестовые походы. Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду - это такой же крестовый поход. И нет никаких оснований предполагать, что для нашей страны последствия его были бы не так плачевны, как для других стран, которые ранее атаковали крестоносцы.
Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате дани, более ни в чем.

От	K
К	Н.Н. (15.08.2009 22:44:23)
Дата	17.08.2009 08:34:04

Re: марксистский подход

> Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду

а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
разумной мерой.

> Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате
> дани, более ни в чем.

Поэтому монголы были заинтересованы в покорности - в ослаблении, в удушении
и истязании (рэкетиры), а не в развитии, как был бы заинтересован феодал на
западный манер. То же и сегодня. Интересна не болтовня политиков про любовь
к народу, а их шкурные интересы. Каков интерес у "нигерийцев" (КГБ + пром -
экспортная партия)? Каков интерес у "мьянмистов" (чиновники + пром -
милитаристская партия)? Зная это нам становятся прозрачны все их действия,
все их планы на будущее, действия и планы американцев в отношении России, мы
можем даже прикинуть - какова вероятность того или иного будущего. Скажем, у
Путина и Медведева шансов выиграть эту схватку нет, у милитаристов полно
джек-потов.

От	Н.Н.
К	K (17.08.2009 08:34:04)
Дата	26.08.2009 09:55:21

Re: марксистский подход

>
>а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
>делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
>того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
>Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
>разумной мерой.

Разумной мерой было вообще ни под кого не уходить, что новгородцы и сделали. Именно Новгород был наиболее свободен, именно там сохранилось многое от старой культуры. Ведь что интересно, тогдашние российские территории были не только "под монголами". Еще многое относилось к Речи Посполитой. И что-то не видно там особого развития. А "собирание земель", т.е. дальнейшее укрепление государства начали именно те, кто формально подчинялся монголам.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	12.08.2009 23:30:15

Если верить Марксу (+)

Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими ремёслами и торговлей? Что-то не больно западные феодалы им благоприятствовали. Концы у Вас не сходятся. Спасибо, уж лучше в юрту служить (а там, глядишь, и юрту можно отобрать).

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 23:30:15)
Дата	13.08.2009 04:20:55

Re: Если верить Марксу (+)

> Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими
> ремёслами и торговлей?

Процетают.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:20:55)
Дата	13.08.2009 19:41:28

Славяне?! (-)

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	11.08.2009 22:24:48

Практика дани естественна для восточных народов (+)

Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

От	Н.Н.
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	15.08.2009 22:51:24

Re: Практика дани...

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Дело не в религии, ее приняли на несколько веков раньше, и в эти несколько веков были сформировано крупное развитое государство. Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (15.08.2009 22:51:24)
Дата	19.08.2009 23:10:48

Re: Практика дани...

>Дело не в религии,

Религия - часть самосознания и мироощущения. Наконец, религия - форма идеологии. Христанство привело к междоусобице.

> ее приняли на несколько веков раньше,

На самом деле оно реально распространилось значительно позже.

> Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

Не все сообщения следует понимать буквально. Иногда пишут послания конкретным отмалчивающимся лицам.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	13.08.2009 02:30:56

Война цивилизаций

>Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Здесь уже начинается конспирология

Есть одно крупное отличие в постулатах мировых религий, бросающееся в глаза.
Единственная из крупный мировых религий не признающая доктрины переселения душ ни в каком виде - это христианство. Даже иудаизм после Христа пришёл к какому то своему варианту с возможностью переселения. А есть мнения, что эта доктрина была для христианства довольно долгое время вполне приемлимой.

Но на самом деле это различие мне реально трудно с чем либо связывать, может кому и удастся.

А ваши наблюдения могут быть следствием целенаправленной атаки иудаизма на христианство - война цивилизаций в полной красе, и удар идёт по самой сильной на тот момент цивилизации. Тогда получается, что первыми "конструктивистами" были не западные специалисты, развалившие СССР, а совсем другие.

От	K
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	12.08.2009 06:35:09

Re: Практика дани естественна для восточных народов (+)

> По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню
> остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил
> христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие
> индейцы).

И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
науку и технику? Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
и были сметены варварами. Пока варвары цивилизовались на руинах, пока
образовали первые королевства, пока прошли период раздробленности, а затем
уже создали мощные государства, на это потребовалось время. А затем они
рванули вперед. И будь то религия евреев, или еще какая ерунда, совершенно
без разницы.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 22:12:12

Re: Практика дани...

>И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
>науку и технику?

Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
>и были сметены варварами.

Это что, объяснение?!

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 22:12:12)
Дата	13.08.2009 04:45:20

Re: Практика дани...

> Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
японцы не способны к техническому прогрессу. Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
привели как обоснование истории.

>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на
>>корню
>>и были сметены варварами.
>
> Это что, объяснение?!

Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:45:20)
Дата	13.08.2009 19:40:41

Re: Практика дани...

>Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
>японцы не способны к техническому прогрессу.

Это где Вебер написал, что китайцы и японцы не способны к техническому прогрессу? Цитату - в студию.

Ерунды не говорите.

Вообще не стоит приписывать Веберу ошибочный прогноз относительно Китая. Вебер никогда не утверждал, что через 100 лет Китай не будет бурно развиваться. Он утверждал, что при данной культурной структуре имеем такие-то результаты. Его исследование скорее описательное-реконструирующее конкретный исторический опыт, чем прогноз на 1000 лет вперёд

> Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
> привели как обоснование истории.

Вы Вебера читали? Нет? Я читал.

>>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода

>Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
>реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
>не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
>нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
>кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
>нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

Казалось бы, причём тут Маркс...

От	K
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:40:41)
Дата	15.08.2009 22:12:31

Re: Практика дани...

> Вы Вебера читали?

Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался. Как говорит
Гуревич-Иванов - "да какая разница". Александр, заканчивайте попытки при
помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
обычные социально-экономические.

От	Alexandre Putt
К	K (15.08.2009 22:12:31)
Дата	15.08.2009 22:50:32

Re: Практика дани...

>Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
>на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался.

Фукуяма любитель оглуплять.

> Александр, заканчивайте попытки при
>помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
>обычные социально-экономические.

Лучше прочтите, если будет время. Психологизмов там не нашёл, вот анализ там интересный, на эмпирическом материале в том числе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/192/192242.htm

От	Artur
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 17:08:57

Ещё один тезис, естественный для истмата ?

Когда же вы нас начнете радовать действительно марксистским анализом, что бы у нас была реальное столкновение мнений, а не как сейчас - возникающие непонятно откуда тезисы.

От	Artur
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	08.08.2009 14:41:28

Фиксируем

>Рекомендую все-таки почитать историков, нельзя питаться одними домыслами.
>Написанное Вами слишком глупо, чтобы это обсуждать - <способность доступна
>немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого.
>Только народ владеющий тайной стратегии. . . >

LOL
http://galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm

Будьте так добры, накидайте мне хотя бы десяток таких систем стратегии

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Факт террора вы должны как то доказать, учитывая несравнимо большое количество населения Руси, и мизерное количество по сравнению с таким населением монголов.
Навскидку, что бы держать в страхе и терроре при таких соотношениях численности, наверно каждый монгол (вместе с стариками, женщинами и детьми) должен был терроризировать не менее десятка русских(вместе с стариками, женщинами и детьми) на протяжении длительного времени. это тоже требует отдельного объяснения.

Так же вы должны доказать примитивность монголов в искусстве управления государством, только при таком условии можно так разорительно и бездарно(при помощи террора) управлять завоёванной страной, как вы утверждаете. И такое утверждение ни коем случае не есть естественное предположение для истмата, который ищёт в событиях логику классовой борьбы и коллизии связанные с развитием производственных отношений, это дополнительное, и не доказанное ничем предположение. В приведённой вами цитатах из БСЭ о монголах было как раз обратное написано, что монголы успешно усвоили у китайцев методы и искусство управления страной:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274608.htm
"БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию."

>Сельскому населению повезло из-за природных условий, так как гоняться коннице монголов за ними через лесную чащу было
>не удобно. Но городам, средоточию культурной жизни, не повезло, они были в
>досягаемости монгольской конницы, их монголы терроризировали беспощадно, и
>Россия утратила тот общеевропейский культурный уровень, который был у нее до
>нашествия. Монгольскому нашествию помогли обстоятельства - Россия переживала
>период феодальной раздробленности, тот же, что и остальная Европа. О
>монгольском нашествии или татаро-монгольском нашествии историки пишут всегда
>условно, монголы стали лишь спусковым крючком нашествия, поиска новых
>просторов и пастбищ, очередного переселения огромной массы кочевых народов с
>Востока на Запад, что для восточной оконечности цивилизованной ойкумены,
>т.е. для Руси, закончилось печальными последствиями.

Русские леса и пойбища рек не подходящее место для жизни кочевников. Вы реально считаете, что любой народ может прожить в любой местности, из которой он выгнал прежних хозяев ? А разве скотоводу не надо научиться грамотно обрабатывать землю ? Если это не проблема, почему фактов смены образов жизни народами по сути и нет ?

>Но остальная часть
>Европы смогла устоять, сохранить культурные завоевания, в отличии от
>предыдущего нашествия варваров на Рим, когда Европа на столетия погрузилась
>во мрак.

Послушайте, я вам сказал, что население России было 5 миллионов человек, а монголов не более полумиллиона, и что ведя войну с Китаем, Ираном, в Средней Азии они не могли послать большую армию в Русь. Русь была разбита очень малыми силами, да и если следовать за фактами, большая часть Руси предпочла просто не воевать с монголами.
Я говорил о том, что городов в России было очень много, для того,что бы доказать факт отрицательного влияния монгольских "грабежей и разорений" на такую большую страну, нужна очень большая и очень подробная статистика, которой у вас сейчас под рукой нет, и так же вы должны как то оценить последствия войн феодальной раздробленности, и оценить, что влияло больше на жизнь страны.
Когда эта статистика у вас появиться, сообщите - такая статистика безусловно заслужит корневого сообщения и полноценного обсуждения больше, чем то, что вы обычно постите в корень.
А для того, что бы вы поняли примерно, что вы должны опровергать, в книге "Древняя Русь и Великая Степь" есть море фактов о том периоде истории, который мы обсуждаем. Сплошь и рядом города, которые монголы не трогали, много лет спустя сдавались кому угодно без какого либо сопротивления - такое общество просто обреченно на деградацию в любом случае.

Эта книга есть опровержение догмы о иге, если для вас не приемлима сам концепция этногенеза это не проблема, опровергайте хотя бы факты, приведённые в этой книге.

Вы не можете предъявить ни одного доказательного аргумента в пользу ига, и не привели ни какого анализа с точки зрения истмата. Так и фиксируем

От	А. Решняк
К	Artur (08.08.2009 14:41:28)
Дата	08.08.2009 17:22:38

Интересно, а что нам ретроспективный гипноз говорит об истории тех времён.

Налицо, мы пытаемся понять что-то нечто, что содержит внутри себя взаимоисключающие моменты. Можно долго спорить и мучить друг друга эмоциями, но ведь если хотим правды, то надо по крупинке собирать именно правду, а не штампы историков от власти (и конечно же не ругать их на пустом месте).

"Монголо-татарское иго" - есть воины-конники на территории Евразии - и носят название моголы, этическое близкое название совпадающее с названием воинов-конников проживает крайне далеко, крайне малочисленно и крайне сильно отстаёт в духовно-культурном наследии (нет ни малейших признаков близости, не говоря о каком-либо синтезе или интеграции).
Есть название "татары", которым всегда и поныне называют ТОЛПУ, т.е. это синоним слова "толпа" используется до сих пор и есть этническое название, введённое в 1930 годах к определённой этнической группе.

Вполне возможно, чтов древнее время происходили гораздо более многогранные и многоаспектные противоборства, чем мы сейчас пытаемся гадать. Готов ли каждый из собеседников признать противоположную точку зрения за свою при обнаружении правды? Только так можно надеяться на плодотворную дискуссию.

С уважением.

От	Artur
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	08.08.2009 06:12:02

несколько цифр

из интересных цифр - население Руси было около 5 миллионов человек, а монголов всего то около полумиллиона. только хорошо укрепленных замков по Руси было не менее 300, соответственно и городов дофига. Сравните эти цифры с приведёнными вами хрониками. Статистики для фиксации катастрофы явно не хватает.
Скажем в периоды катастроф населения Китая уменьшалось в разы, если не на порядок. Или во время катастрофы вырезали половину, если не 2/3 армян. Вы наверняка понимаете, что такое хотя бы приблизительная строгость и точность в выражениях. Есть доказательства смерти хотя бы 10 % русского населения от рук монголов ? А ведь иной раз даже потеря половины населения не тормозило развитие страны на 200 лет.

Монголы в городах гарнизонов не оставляли, по причине своей малочисленности. Какое же иго без гарнизонов, я такого маразма не представляю себе. Ничего не мешало жителям отстраивать города и поселения сразу после разгромов.

Да - в результате только одного из эпизодов внутрирусских усобиц погибло около 15 тысяч человек.

Монголы завоевали Венгрию и Польшу, и там жертв среди населения было несравнимо больше, чем в России. А иго было в России, и она же спасла Европу - страшно даже подумать, что согласно этим представлениям означало бы завоевание Европы монголами в канонической версии.
Монголы не имели сил завоевать Европу, они лишь покарали страны, совершившие по их представлениям преступления перед монголами

От	SITR
К	Artur (06.08.2009 02:08:03)
Дата	06.08.2009 04:11:02

Re: Да, был

>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.

Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.

От	Artur
К	SITR (06.08.2009 04:11:02)
Дата	07.08.2009 01:50:51

Re: Да, был

>>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.
>
>Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.

Сложный вопрос, сразу на него не ответишь, однако мне кажется, что процессы в этнической сфере скорее всего идут с скоростью, слабо связанной с темпом экономических процессов.

А 300 лет или 70 это разложение вызванное деффектами антропологических механизмов.

От	SITR
К	Artur (07.08.2009 01:50:51)
Дата	07.08.2009 11:52:00

Re: Да, был

>>>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.
>>
>>Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.
>
>Сложный вопрос, сразу на него не ответишь, однако мне кажется, что процессы в этнической сфере скорее всего идут с скоростью, слабо связанной с темпом экономических процессов.

А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?

От	Н.Н.
К	SITR (07.08.2009 11:52:00)
Дата	07.08.2009 20:15:37

Re: Да, был

>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?

В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.

От	Artur
К	Н.Н. (07.08.2009 20:15:37)
Дата	07.08.2009 23:27:08

Re: Да, был

>>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?
>
>В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
>Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.

Собственно это большая часть того, что я хотел сказать.
К этому надо добавить, что теория этногенеза оперирует не нациями, а этносами/суперэтносами. И Гумилёв описывал и моменты разложения китайского этноса, и моменты его развития. В частности он описывал разложение империи Тан как крупную катастрофу Химеры тюрко-китайского государства.

От	Petka
К	Artur (07.08.2009 23:27:08)
Дата	11.08.2009 16:21:26

Re: Да, был

Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.

От	Artur
К	Petka (11.08.2009 16:21:26)
Дата	12.08.2009 15:02:45

Re: Да, был

>Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.

Почитал часть касающуюся монголов - довольно прикольно. Сложно судить о вещах и фактах, в которых не являемся специалистами, в которых легче лёгкого понадёргать цитат и получить нужную картину. В истории никогда нет ясности с фактами, отсюда и все проблемы.

Если он во всей истории разбирается так же, как и в теории этногенеза, по которой прошёлся, то всё, что он пишет чистая липа.

Есть огромные разрушения и происшествия у огромного количества народов, по сути всю Евразия была охвачена этими событиями, и все эти события невозможно объяснить так, как это было сделано для случая России. Однако даже для России это объяснение довольно примитивно и ущербно. С одной стороны имеем очень мощные княжества, военной силой навязывающей нужный им порядок во всей Руси, с другой стороны какой то загадочный древний династический принцип, который был столь силён, что вывел на поле поле Мамая с силой, равной силе князей, железной рукой правивших на Руси последние лет 100. Более того, этот древний принцип сохранил влияние вплоть до времён И.Грозного. Выглядит так, как на место одного мифа придумали другой, столь же мифический.

Хотя то, что историки это большей частью слуги политиков, и по их заданию будут перевирать её в любом направлении - несомненно.

От	Artur
К	Artur (12.08.2009 15:02:45)
Дата	12.08.2009 16:50:56

Неизбежность множественности исторических истин

Почитав эту книжку, я невольно столкнулся с темой, которую изо всех сил пытался избегать - проблем хронологии/новохронологии. Думаю, в первую очередь это замечание будет интересно Покровскому.

Надо сделать одно принципиальное замечание. Люди разные, они были разными, они пока ещё продолжают оставаться разными. Это факт антропологии, это факт признаваемый наукой антропологией - нет модели человека, описывающей все известные антропологии факты и разные виды поведения людей. Одинаковость людей это миф и первое, неглубокое, и в корне ошибочное впечатление. Большие группы людей(страны, народы, культуры это реализации таких разных моделей людей) обладают совершенно непохожими ценностями, мотивацией и системой принятия решения, познания - мировоззрением.

И столь же разными были общества, созданные людьми. Например, индусы считали неважным документировать свою жизнь - и это было нормально для их образа жизни, даже Будда не считал важным записывать свои мысли, тогда как Мухамед продиктовал весь Коран, который был записан именно с его слов. И любая попытка принятыми сегодня методами изучить историю Индии неизбежно приведёт ученных к мысли, что вся история этой страны это выдумка - т.е неизбежно игнорирование огромной массы людей, из-за того, что тебе показалось, что у тебя есть объективный метод изучения. История изучает не материальный мир, она изучает людей в их взаимных столкновениях, понятие объективности в истории это удобный для кого то миф, в лучшем случае.

Именно из-за принципиальной различности людей, любая попытка построить объективную систему взглядов, подходов к истории будет неминуемо третировать ту или иную культуру, страну, племя, так как такая попытка неминуемо связанна с отбрасыванием качеств, которые автору модели человека, которая будет использоваться как эталон кажутся неважными.

Система летописей, находок, фактов даже при их теоретически возможной полноте была бы противоречива, приводила бы исследователей к принципиально разным выводам, в прямом соответствии с моделью, использованной при реконструкции.

От	А. Решняк
К	K (04.08.2009 07:16:16)
Дата	04.08.2009 12:32:58

Альтернативная история Китая.

Посередине Китая есть стена-граница, которая лишь в последние триста лет стала называться "китайской великой" по причине расширения китайской империи, до этого это была стена-граница между страной Георгия-Победоносца и Поверженным Змеем (герб Москвы нонешней столицы Грейт Тартарии (современные "татары" начали называться "татарами" с 193х годов)) - это факты, которые разум страждущих может пощупать наяву.

Славный город Пекин-Пежин - столица Пегой Орды - Дальневосточного протороссийского осколка-составной части от Великой (Грейт) Тартарии, кто не верит может на древних 300-500-летниих картах британского музея посмотреть. Как современный аналог Великой Тартарии и её составной части можно сравнить РФ (носительницу централитета), Украину-Окраину (составная часть на периферии-Окраине) и Большую Россию (СССР, все республики вместе с центральным (не РФ, а союзным "политбюро") руководством).
Из истории Японии - Японские острова на картах имели другое имя - Остров Христа, институт самураев - воинов правителей - выходцы "из-за моря" (русское дальневосточье), с христианской (точнее православной "язычесчкой") символикой адаптированной под островитян-аборигенов (японских наци). Можно посмотреть на фотоматериалы последнего самурая - лицо у самурая ЯВНО ЕВРОПЕЙСКОЕ (говоря языком генетики: из группы R1a1 (арий)).

Вопрос по маньчурам остаётся открытым с совершенно новыми знаниями: http://imperia1995.by.ru/5E-2-03.htm
Л. Н. Гумилев добавляет: «Первичные сведения, получены из переводов китайских хроник, но, хотя переводы сделаны добросовестно, САМИ ХРОНИКИ -- ИСТОЧНИК СВЕРХСЛОЖНЫЙ» [5e38], с. 20. И далее: «Трудности историко-географического, палеоэтнографического и социально-исторического характера превосходят перечисленные (Васильевым -- Авт.)» [5e38], с. 21.

Так что современному Китаю ещё только предстоит переболеть национальной "ветрянкой" для единственного шанса войти в ПОСТнациональный русский мир - для гигантской нацменской группы хань это довольно сложная или во всяком случае непростая задача революционно-эволюционных переходов духовного роста.

С уважением.

От	Artur
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	04.08.2009 00:44:46

Re: Ну да,...

>>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
>>грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
>>юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
>>они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
>>Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
>>отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
>>сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
>>немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
>>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>>положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
>>совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
>>нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
>>выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
>>нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
>>диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
>>псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
>>коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
>>местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
>>страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
>>себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
>>остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
>>нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
>>лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
>>всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
>>приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
>>Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
>>интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.
>

>Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
>Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
>Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

В смысле были едва ли не самым развитым и совершенным государством вплоть до 17 века

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 01:13:46

Да, до такого идиотизма они не доходили (-)

От	Durga
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	29.07.2009 16:12:48

Re: С. Кара-Мурза....

Привет
> http://sg-karamurza.livejournal.com/42983.html#cutid1

>По какой-то причине «Русский журнал» гальванизировал, казалось бы, исчерпанный вопрос – «кто победил и кто потерпел поражение в холодной войне?» Трудно понять, что собирается редакция получить на выходе.
>В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия. Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз. Об этом писал Шпенглер, потом Шубарт, потом Бжезинский.

>В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали. Некоторые западные историки даже считают первой крупной операцией холодной войны организацию русско-японской войны 1904 г. Да и Черчилль, проводя на карте линию фронта («железный занавес»), прочертил ее по тому самому рубежу, который был определен в ХVIII веке. Тогда изобрели Восточную Европу как санитарный пояс, отделяющий Россию. Старая это война, смена формаций и политических режимов на нее слабо влияли.

То, что вы взяли на вооружение идеологию, созданную американцами, ссылаетесь на американские документы, хорошо свидетельствует и о их победе в войне, и о том, что вас они тоже победили.

>В массовом сознании в России также отложилось, что СССР проиграл войну. Правда, многие для простоты склонялись к тому, что причиной поражения была государственная измена верхушки КПСС – мол, Горбачев тайком, где-то на Мальте, подписал капитуляцию вместо мирного договора. Поэтому его так не любит (и даже ненавидит) большинство наших граждан старше 55 лет, и эта ненависть даже передалась молодым, которые перипетий той войны и не помнят. В 2005 г. из 8 вариантов ответа на вопрос «Как вы сейчас относитесь к М. Горбачеву?» среди опрошенных в возрасте 15-24 лет больше всего набрал вариант «с отвращением, ненавистью».

>Да ведь и сам Горбачев представлял себя героем, который сокрушил советское государство. В своей лекции в Мюнхене 8 марта 1992 г. он сказал: «Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на тоталитарного монстра, что их ждет?.. Мои действия отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы… Несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул».

>Таким образом, Горбачев признал, что он действовал согласно плану, нацеленному на победу. И она была достагнута – «тоталитарный монстр рухнул». Докладывать об этой же победе ездил в США Ельцин. Но ведь не может быть победы без поражения противника. Кто же этот «монстр», который рухнул? Ясно, что СССР – к чему же мудрить и наводить тень на плетень?

>Кто победил? Ясно, что не Горбачев, он в этой битве гигантов был у победителя «личардой верным», не более того. Потому и рекламировал пиццу, давил на жалость хозяина. Впрочем, «Рим предателям не платит» (или платит меньше, чем они надеялись). Но эта сторона дела уже вряд ли кого-то интересует. Для нас сейчас действительно важен тот факт, что Россия потерпела поражение в цивилизационной войне с Западом, хотя за советский период успела выстроить много систем и матриц, необходимых для сверхдержавы. Много, но не все! Каких не хватало, надо знать – вдруг Бог пошлет нам властителя, который поведет нас возрождать Россию.

Россия не смогла найти средство от национализма, необходимое для того, чтобы объединять культуры.

>К чему же все эти домыслы о том, не был ли победителем в той войне радикальный исламизм или социализм китайского образца? А может, либеральная демократия западного типа? А может, Россия как новое государство не должна рассматриваться как проигравшая сторона?

>Похоже, вся эта казуистика – ширма для последнего соблазнительного варианта. Россия не проиграла, а вместе со своими союзниками выиграла холодную войну над «империей зла»! Если так, то возникает какая-то логика, продолжается прерванная песня. Года два-три назад ее завел В.Ю. Сурков. Он изобрел такую концепцию: «Россия приведена к демократии не «поражением в холодной войне», но самой европейской сущностью ее культуры. И еще раз: не было никакого поражения».

>Итак, холодная война была и победитель был, но «не было никакого поражения». Россия выскочила из чрева убитого «монстра», как бабушка Красной Шапочки из Волка (или как «Похищенная Европа»?). Непонятно только, почему же эта Россия пожинает плоды поражения. О ней бы надо петь «бабушка здорова, кушает компот».

>Динамика всех главных показателей в 90-е годы отражает именно тяжелое поражение в войне – смертность населения, расчленение государства, экспроприация собственности, вывоз колоссальных состояний за рубеж, демонтаж науки и наукоемкой промышленности и т.д.

Психологическая обработка народа...

>Даже если взять промышленное производство, то в 90-е годы три страны в мире имели одинаковую по характерным параметрам динамику спада – Югославия, Ирак и Россия. По ним прошла война. Да, у нас после 1991 г. была война гражданская, но под внешним управлением. В ней меньшинство мародеров с их военными советниками разгромило неорганизованное большинство и ограбило его. В древности город отдавали на три дня, а тут еле-еле в семь лет управились, уж слишком город богатым был.

>Отрицая поражение, В.Ю. Сурков, видимо, обращается к меньшинству, которое считает себя победителями. А то их совесть мучает, тоска предателя – все-таки родную страну грабили, каково это духовному человеку. Эх, русское поле, русское поле, я твой тонкий колосок…

Тут кстати логичен вопрос - кто эти мародеры? Наверное они и есть победители? Поскольку известно, кто это то вопрос о победе над Россией действительно теряет однозначный ответ. Ведь это ж те же русские! Коммунизм потерпел поражениев ХВ, это да. А вот Рассея.. Если говорить о ней, то поражение неочевидно - победители то тоже русские.

>Если бы так не переживали, незачем было бы ежедневно с утра до вечера поминать СССР, весь эфир заполнили своими проклятьями. Мальчики кровавые в глазах - чур, чур меня… Уж скоро 20 лет, как нет СССР, ну что вы вцепились в его призрак! Стройте все, о чем вы мечтали, никто вам не мешает. Уже залили тлеющие советские угли – РАО ЕЭС, армию, школу, ненавистные градообразующие предприятия. Перестаньте со Сталиным воевать, покажите европейскую сущность своей культуры, свои нанотехнологии, Болонскую систему… Нет, СССР и Сталин – единственное, что их питает. Какое странное явление паразитизма.

>Есть в концепции В.Ю. Суркова что-то болезненное, и лучше бы ее не развивать. Но он идет дальше: «Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел… Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь».

>Какой «верный путь» - в Содом и Гоморру (выражение самого В.Ю. Суркова)? Что хорошего получили народ и страна от этого «выхода на верный путь»? Чем заплатили за это благо: «Потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики — это жертва, это цена». Ничего себе, жертва. Да на алтарь какого идола? Раскройте глаза, наконец! Какой верный путь, какая европейская культура, мы залетели в такую непролазную дрянь, что все эти самоназвания уже вызывают лишь презрительную жалость. Наши язвы требуют честного и сурового лечения, а на них накладывают макияж, румяна жирные разносят заразу.

>Что касается российского народа, то он этого «верного пути» не выбирал. 76% проголосовали за сохранение СССР, а потом «народ безмолствовал». Никто и не спрашивал его согласия на смену общественного строя, на изъятие всех сбережений населения и пр. Да, одно из поколений народа не сумело защитить страну и общее достояние, и за это расплачивается. Но утверждать, что народ «отказался от той социальной модели», просто никуда не годится. Это даже странно слышать.

Правильнее было сказать, что этой жертвой страна вынуждена принять этот путь.

>Социолог Ю.А. Левада – убежденный противник советского строя. Его всегда удручало, что народ не желает «отказаться от той социальной модели». Ох, этот homo sovieticus! Но никуда не денешься, это факт. Это показали большие опросы 1990 г., это показали и «юбилейные» опросы о перестройке 2005 г. На вопрос «Было бы лучше, если бы все в стране оставалось как до 1985 года?», люди возраста 55 лет и старше («то поколение») ответили «согласен» в пропорции с «несогласными» 66:26. Две трети! Хотя и вопрос-то лживый. С какой стати «все в стране» должно было быть как до 1985 года? Страна развивалась, болезни можно было лечить.

>Но суть ясна – большинство того «выбора» не делало и свое отрицание подтверждает регулярно. Даже половина тех, кто «приспособился к переменам», отрицают тот выбор. Они исходят из главных ценностей, а не личной выгоды.

Проблема тяжелее - перестроечного выбора они (это большенство) не делали, но и от советского выбора тоже отказались. Одна половина населения страстно возжелала того (фашизма) чего другая половина населения (либералы) принять не могли. Эти две половины даже не хотели слушать друг друга (к слову скажу, что либеральная половина в этом вопросе вела себя куда приличнее) И когда маятник качнулся в сторону фашизма, либералы начали активно действовать.

>Я считаю, что ту концепцию В.Ю. Суркова надо сдать в архив как неудачную, оживлять ее не следует. Если уж думать о судьбе России, то сегодня ей требуется достоверное знание, трезвый анализ и «расчет сил, средств и времени». Всегда и у всех народов осознание поражения и извлечение из него уроков были важной предпосылкой к обновлению и быстрому развитию, даже в самых неблагоприятных условиях. Вымывать из сознания дорогой опыт поражения – значит наносить удар по будущему.

Это верно. Вот только до трезвого анализа пока далеко. В словах и действиях тех, кто называет себя солидаристом много страсти, эмоций, сильна гунновская тяга к крушению.

От	Alex55
К	Durga (29.07.2009 16:12:48)
Дата	29.07.2009 18:19:46

Ну, это Вы зря. СГКМ немного подыгрывает антикоммунистам-патриотам

Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз. Об этом писал Шпенглер, потом Шубарт, потом Бжезинский.
>>В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали...>
>То, что вы взяли на вооружение идеологию, созданную американцами, ссылаетесь на американские документы, хорошо свидетельствует и о их победе в войне, и о том, что вас они тоже победили.
Зачем передергивать? Разве автор не демонстрирует своей способности к многоаспектному рассмотрению вопроса?
Разве он взял идеологию американцев "на вооружение"?
Он, конечно, подыгрывает антикоммунистам-патриотам, действительно перенявшим мировоззрение "победителей". Сие не очень красиво, но извинительно, ибо речь в статье идет о поиске компромисса.

От	Alexandre Putt
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	28.07.2009 22:55:30

О чём эта статья?

Автор призывает обратиться к здравому смыслу, но вот этого самого здравого смысла не видно. Есть какая-то каша из утверждений

Вот мы узнаём, что Шпенглер писал о холодной войне (?!!), что холодную войну начали вести аж в 1904 г., да и Черчиль, бегая за мячиком под столом, поминал проклятую Россию.

Давайте всё же вернёмся на землю! Что такое "холодная война"? Это эпизод противостояния двух государств (двух "систем") после ВМВ. Причём тут Восточная Европа в 18 веке? Автор что, года перепутал?! Зачем эта подмена понятий, это смешение (можно сказать, историческое фантазирование). У меня от него - сплошной диссонанс в голове. Хорошо, пока не коллективный.

Автор претендует на прорыв в исторической науке? Может лучше оставить кесарево - кесарю?

Ладно, центральная продвигаемая идея (и почему - явно не названа?) гласит: история человечества - нет, тьфу, не история борьбы классов, а история борьбы человечества с ... Россией!

Вот она, центральная мысль. Я её нахожу абсурдной, мой здавый смысл наверное недостаточно "здрав" и вообще я "злой" человек. Но не будем отвлекаться.

Что же это за абсурд нам предлагают? Где пресловутые чувство меры и вездесущий рассудок? Я не представляю себе, как судьба одной единственной страны может отвлекать какое-либо существенное внимание правительств и парламентов других стран. У них что, других дел нет? С какой стати - России - такое внимание? Посмотрите на карту мира и прикиньте, сколько там территорий. И пытайтесь быть скромнее. В этом мире мы (русские) не одни.

Вторая центральная идея, менее чёткая, менее странная, но сомнительная. Сомнительная потому, что дающая приятную иллюзию реальности. Оказывается, народ России "спит". В душе он за "совок", его просто обманули. Он проснётся и всё станет как прежде.

Тут самое время обратиться к тем, кто упоминается в статье. Например, покойный Левада. Чем занимался этот товарищ. Да хотя бы тем, что вместо гаданий снов собирал реальные данные о реальном российском обществе. Которые не трудно получить на сайте.

Из этих данных следует совсем другая картина (не иллюзорная). В обществе примерно /3 - "совки", /3 - клинические либералы, /3 - индифферентные (?нормальные) люди. С цифрами и их динамикой ознакомьтесь сами.

От	Scavenger
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	03.08.2009 20:14:57

Re: Критика критики.

>Давайте всё же вернёмся на землю! Что такое "холодная война"? Это эпизод противостояния двух государств (двух "систем") после ВМВ. Причём тут Восточная Европа в 18 веке? Автор что, года перепутал?!

При том, что цивилизационное противостояние длилось дольше, чем 1945-1991 год. И началось оно не после 1945, а раньше.

>Зачем эта подмена понятий, это смешение (можно сказать, историческое фантазирование). У меня от него - сплошной диссонанс в голове. Хорошо, пока не коллективный.

Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?

>Ладно, центральная продвигаемая идея (и почему - явно не названа?) гласит: история человечества - нет, тьфу, не история борьбы классов, а история борьбы человечества с ... Россией!

Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная. Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

>Что же это за абсурд нам предлагают? Где пресловутые чувство меры и вездесущий рассудок? Я не представляю себе, как судьба одной единственной страны может отвлекать какое-либо существенное внимание правительств и парламентов других стран. У них что, других дел нет?

Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация. И в любом случае, цели, которые западные страны ставили по отношению к России были чисто геополитически-прагматическими. Пафос подобный Наполеоновскому или Гитлеровскому был лишь всплесками эмоций. Полагалось просто лишить Россию выхода к морям и отодвинуть границу на Запад. Заодно не плохо бы поживиться Украиной и Белоруссией. Собственно, вот и все идеи. Ничего абсурдного, ничего сверхъестественного.

>С какой стати - России - такое внимание? Посмотрите на карту мира и прикиньте, сколько там территорий. И пытайтесь быть скромнее. В этом мире мы (русские) не одни.

А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)? Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (03.08.2009 20:14:57)
Дата	04.08.2009 22:07:37

Не вижу критики

Мои аргументы непосредственно не затронуты - при всём моём желании.

> При том, что цивилизационное противостояние длилось дольше, чем 1945-1991 год. И началось оно не после 1945, а раньше.

1) почему "цивилизационное"?
2) какое это имеет отношение к коммунизму и холодной войне?

> Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры

Да нет такой вещи. Шпенглер - метафизик, Гумилёв - шарлатан, Тойнби писал давным давно.

Что за цивилизационный подход, наивное стремление вычленить какие-то конструкты вне истории, вне времени, вне эволюции. На Западе от этой ерунды давно отказались, как от бесперспективного направления.

> Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций.

Чушь. По очень простой причине. Нет никакой "истории человечества" самой по себе. Есть набор частных проблем и набор конкретныъ инструментов (моделей) для прокручивания истории (эмпирики) для получения insights. Общие теории всего оказались несостоятельными (марксизм, фрейдизм и тд), наука пошла другим путём. Путём частных проблем и частных открытий, совершаемых в рамках научного метода. И это правильно.

> Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

> Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.

Ну и что же такое "цивилизация"? Что позволяет Вам разделять "просто страны" (народы) и "цивилизации", бремя православного человека поди?

С точки зрения антропологии все культуры равноценны, что бушмены, что русские, что англичане.

> И в любом случае, цели, которые западные страны ставили по отношению к России были чисто геополитически-прагматическими.

Да человечество всю свою историю только и воюет и торгует. И всё - прагматически. Только вот "бзика" относительно России ни у кого никогда не было. На войне как на войне

> А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была

Почему азиатская? И что с того, что не была? Потом, почему единственная? Вы мне объясните источник имманентной ненависти человечества по отношению к России. Я что-то его не вижу. Может, недостаточно посвящён в таинства "солидаризма"?

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (03.08.2009 20:14:57)
Дата	04.08.2009 15:54:52

Re: Критика критики.

>Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?

А что, нет, что ли? Гумилев, например, фантазер в чистом виде. Он даже когда исторические события описывал, как ни в чем не бывало дополнял те события, которые действительно были, теми, которые могли бы быть, по его мнению. И не очень-то отличал первое от второго.

Все эти ребята - именно что фантазеры, потому что оперируют с неизмеряемыми сущностями. Их фантазии небезинтересны и небеспочвенны, но до науки не дотягивают.

>Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная.

Это не тривиальная идея. Это дурацкая идея. История, по крайней мере, за последние 500 лет, в эту схему не укладывается. Изобретение паровой машины было для человечества более важным, чем все наполеоновские войны, да и те не были ни межэтническими, ни межцивилизационными.

>Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.

Очень хочется затушевать классовую борьбу? Уже и торговали, оказывается, не купцы, а целые народы. И воевали не за шкурные интересы, а из неприязни к форме носа у соседей, не иначе...

>Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.

Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.

>А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)?

А также Ирана, Афганистана, Таиланда, Кореи и Китая :)

>Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

Вы крайне невежественны в истории. Европейские страны столетиями планомерно гнобили османскую империю, пока не угробили ее окончательно в начале XX века, то есть именно тогда, когда, согласно Вашим взглядам, у них не было задачи важнее, как уничтожить Россию.

Неужели все эти бредни кто-то способен воспринимать всерьез?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (04.08.2009 15:54:52)
Дата	04.08.2009 17:29:19

Re: Критика критики.

>>Почему фантазирование? Есть такая вещь как цивилизационный подход. Шпенглер, Шубарт, Тойнби, Гумилев - все они фантазеры?
>
>А что, нет, что ли? Гумилев, например, фантазер в чистом виде. Он даже когда исторические события описывал, как ни в чем не бывало дополнял те события, которые действительно были, теми, которые могли бы быть, по его мнению. И не очень-то отличал первое от второго.

>Все эти ребята - именно что фантазеры, потому что оперируют с неизмеряемыми сущностями. Их фантазии небезинтересны и небеспочвенны, но до науки не дотягивают.

Тогда всю историческую науку следует объявить фантазией, на том основании, что она оперирует неизмеряемыми сущностями по причине отстуствия машины времени и узости исторических свидетельств, закрепленных документально и дошедших до нас. На этом же основании можно объявить физиков фантазерами, - придумали некие сущности, типа электронов, протонов, фотонов, которые никто не видел, и про которые даже постулируется невозможность точного измерения их физических свойств, а только вероятностные свойства ( дуализм - частица-волна).

>>Нет, история человечества - это история борьбы этносов и цивилизаций. Эта идея вообще-то тривиальная.
>
>Это не тривиальная идея. Это дурацкая идея. История, по крайней мере, за последние 500 лет, в эту схему не укладывается. Изобретение паровой машины было для человечества более важным, чем все наполеоновские войны, да и те не были ни межэтническими, ни межцивилизационными.

Это Ваше личное мнение, что было для человечества более важным. По моему свержение монархий, опирающихся на веру в Бога и установление повсеместно в Европе демократий, опирающихся на желания человека - было куда более важным для будущих судеб челдовечества, чем изобретение паровой машины. Паровую машину можно было изобрести, и не свергая монархию и не отказываясь от веры в Бога, что и продемонстрировала Россия.

>>Все исторические учебники, включая марксистские полны фактами, ее подтверждающими. Воевали, торговали и занимались прочими делами в этих учебниках не классы, а народы. А классы - это только попытка более узкого деления внутри социально-этнических групп.
>
>Очень хочется затушевать классовую борьбу? Уже и торговали, оказывается, не купцы, а целые народы. И воевали не за шкурные интересы, а из неприязни к форме носа у соседей, не иначе...

За шкурные интересы воевали большей частью в последние войны и именно западноевропейцы, ранее всех отступившие от Бога. За что воевал Гитлер, напрример - за то, чтобы добыть немцам рабов и территории.

>>Вообще-то Россия не просто страна, а цивилизация.
>
>Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.

Так товарищ полагается на Вашу образованность. Вы же не первоклассник, чтобы ничего не знать.

>>А Вы хоть в курсе, что Россия - это единственная "азиатская страна", которая не была колонизована европейскими странами (кроме разве что Японии или Османской империи)?
>
>А также Ирана, Афганистана, Таиланда, Кореи и Китая :)

>>Но Япония практически не в счет (с нее и взять то было нечего), а Османскую империю европейские страны давно "выращивали" против России.

Япония была добита в 1945 и с тех пор стала "непотопляемым авианосцем США". Правильнее было бы сказать, что Россия - единственная азиатская страна, которая предложила в Новое время самостоятельный путь развития, альтрнативный Западному, но включающий все его технические и научные достижения.

От	Н.Н.
К	Игорь (04.08.2009 17:29:19)
Дата	04.08.2009 20:30:40

Re: Критика критики.

>>Дайте универсальные критерии отличия "просто страны" от "цивилизации". А пока не дадите - будем рассматривать эту фразу, как пустой треп.
>
>Так товарищ полагается на Вашу образованность. Вы же не первоклассник, чтобы ничего не знать.

А при чем здесь первоклассники? Точный ответ на этот вопрос не дали даже сами авторы "цивилизационного" подхода. А вопрос о количестве "цивилизаций" до сих пор спорен. Как и то, какие страны являются (являлись) "цивилизациями".

> Япония была добита в 1945 и с тех пор стала "непотопляемым авианосцем США". Правильнее было бы сказать, что Россия - единственная азиатская страна, которая предложила в Новое время самостоятельный путь развития, альтрнативный Западному, но включающий все его технические и научные достижения.

Не правильнее. Более того, так может сказать только человек, который слабо знает историю Востока. К сожалению, у нас таких много, в том числе среди людей с высшим историческим образованием. Все от "евроцентризма":)

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	01.08.2009 17:28:18

Прекрасно отмечено!

>Ладно, центральная продвигаемая идея (и почему - явно не названа?) гласит: история человечества - нет, тьфу, не история борьбы классов, а история борьбы человечества с ... Россией!

"История борьбы человечества с Россией". Здорово отмечено. ))

Е.Гайдар в своей последней книге "Гибель империи" прекрасно показывает, как формируются такие представления.
Ностальгия по империи рождает крайний национализм и идеологию "исключительности" своего "пути".

Плюс столь характерный "веймарский синдром". Здесь всё похоже до запятой:

- лозунг "ножа в спину"

(Германия бы выиграла войну; если бы не социал-демократы и евреи. Что вы! - никакого разгрома на фронте и банкротства официальной идеологии не было!;
СССР бы не распался, если бы не демократы и Ельцин, никакого системного кризиса не было)

- отказ от признания ответственности за войну

(Германия - жертва англо-французской агрессии;
СССР - жертва холодной войны с ним всего мира)

- лозунг защиты "соотечественников" за рубежом

(немцев в Чехословакии и Польше;
русских в Украине и Казахстане
"немецких" Силезии и Эльзаса
"русских" Севастополя и Крыма)

- повторное признание бывших символов

(имперское знамя решением Гинденбурга в 1926 г.
"знамя победы" решением Путина в 2001 г.).

Ну и соответствующие идеологические упражнения.
Принципиальная разница: высокоорганизовання и квалифицированная Германия 20-х даже под прессом репараций это не постсоветская разруха с варварски израсходованными за 70 лет культурными, интеллектуальными, демографическими ресурсами.
Можно упражняться, но... Упражнения не по карману.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	29.07.2009 22:52:27

Re: О чём...

>Что же это за абсурд нам предлагают? Где пресловутые чувство меры и вездесущий рассудок? Я не представляю себе, как судьба одной единственной страны может отвлекать какое-либо существенное внимание правительств и парламентов других стран. У них что, других дел нет? С какой стати - России - такое внимание? Посмотрите на карту мира и прикиньте, сколько там территорий. И пытайтесь быть скромнее. В этом мире мы (русские) не одни.

Вы просто вспомните про цивилизационную этику. И окажется, что с соответствующей этикой - мы таки одни.

И тогда окажется, что многим государствам(прежде всего евро-американским), у которых обман - суть норма, качество обмана - признак профессионализма, - всерьез, на уровне цивилизационной этики, противостоит по этой части единственная страна Россия, которая в массе своей считает недопустимым существование общества, основанного на лжи.
Даже Украина - уже не то...

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.07.2009 22:52:27)
Дата	29.07.2009 23:43:16

Re: О чём...

> И тогда окажется, что многим государствам(прежде всего евро-американским),
> у которых обман - суть норма, качество обмана - признак
> профессионализма, - всерьез, на уровне цивилизационной этики, противостоит
> по этой части единственная страна Россия, которая в массе своей считает
> недопустимым существование общества, основанного на лжи.

Боже, какая бредятина! И эти заклинания предлагают людям вместо
рационального анализа марксистов или либералов? О каком таком обществе не на
лжи в России Вы здесь рассказываете? Россия одна из самых коррумпированных
стран мира.

От	Durga
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	29.07.2009 15:51:35

Re: О чём...

Привет

>Давайте всё же вернёмся на землю! Что такое "холодная война"? Это эпизод противостояния двух государств (двух "систем") после ВМВ. Причём тут Восточная Европа в 18 веке? Автор что, года перепутал?! Зачем эта подмена понятий, это смешение (можно сказать, историческое фантазирование). У меня от него - сплошной диссонанс в голове. Хорошо, пока не коллективный.

>Автор претендует на прорыв в исторической науке? Может лучше оставить кесарево - кесарю?

Насколько я понимаю СГ, такой подход позволяет сначала оформить позицию в туманных выражениях, и этим полезен. Это навроде как мелодию, которую нужно сочинить - сначала услышать в голове, а потом наиграть. И вот из таких грозных аккордов предполагается сочинять новое.

От	K
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	29.07.2009 11:42:21

Тут две ПЛАРБ пытались утопить вместе с экипажем

Две наши атомные подводные лодки внезапно взломали льды и произвели пуски
баллистических ракет. За нашими атомными подлодками обязательно следуют
американские подводные лодки - охотники, поэтому при СССР боевое дежурство
ПЛАРБ проводили под прикрытием противолодочных кораблей. Но так как морские
походы наших ПЛАРБ стали очень редки, американцам следить не за кем, и
никаких противолодочных кораблей во льдах вокруг них не было, то в этом
походе на хвосте у ПЛАРБ сидело по несколько охотников на каждую. Задача
охотника - если на ПЛАРБ начали заливать водой ракетные шахты (это делается
перед пуском ракеты), то охотник обязан топить ПЛАРБ противника, и уж тем
более он должен потопить ПЛАРБ после начала пуска ракет (охотник
предназначен не для мести ПЛАРБ, пустившей ракеты, а для недопущения пуска
ракет с ПЛАРБ). Поэтому обо всех пусках ракет с ПЛАРБ заранее ставят друг
друга в известность, причем, за пол года вперед, так как охотники находятся
в автономном плавании, месяцами скрытно находятся около чужих баз, карауля
подлодки противника, и в это время у них нет связи с внешним миром. Но
кто-то приказал в июле сделать беспрецедентную провокацию, произвести
внезапные пуски ракет, т.е. американские охотники обязаны были тут же
потопить наши ПЛАРБ. Не знаю, то ли в США больше не верят, что есть годные
БЧ на наших ракетах, или о провокации их заранее предупредила разведка, но
топить наших не стали, как это сделали бы при СССР с вероятностью в 100%.
Вопрос - зачем кому-то топить наши две ПЛАРБ вместе с экипажем и подставлять
под это американцев? Ответ - нашим правителям нужны враги (внешние враги,
внутренние вредители, враги народа, все номенклатурой давно обкатано), иначе
им не объяснить - куда делись сверх доходы от нефти и газа. Они набрали
долгов, которые не способны выплатить, а кредиторы предъявили счета, рушится
экономика сидения на трубе, безработные начинают голодные бунты (как выжить
человеку в большом городе, если ему по пол года не платят зарплату?). Вот
для чего нужны враги, в том числе и Кара-Мурзе. Все просто как грабли.

От	K
К	K (29.07.2009 11:42:21)
Дата	05.08.2009 07:06:47

Готовится очередная провокация?

Минобороны США: Впервые со времен "холодной войны" российские подлодки
патрулируют побережье США.

Последние несколько дней две российские атомные подводные лодки патрулируют
восточное побережье США, сообщили агентству Associated Press сотрудники
Министерства обороны США на условиях анонимности. По их словам, российские
подлодки держатся в международных водах, не нарушают законодательство и пока
не дают поводов для беспокойства американскому военному ведомству. Они особо
подчеркнули, что подобная практика не наблюдалась с конца "холодной войны".

__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru

От	Ikut
К	K (05.08.2009 07:06:47)
Дата	06.08.2009 11:16:47

А американские провокации вас не беспокоят? (-)

От	K
К	Ikut (06.08.2009 11:16:47)
Дата	06.08.2009 12:04:27

Нашим они более нужны

нужны вокруг враги, которые набросились на нас, несчастных борцов за правду,
и душат, душат нас. Только это позволит нашим правителям одеть на всех
лапти, а не отвечать на неудобный вопрос - где деньги, ведь земля у нас
обильна и богата, народ талантлив - первого человека в космос отправил, да и
мировая конъюнктура цен за нас, так почему у нас тогда проблемы, почему всем
должны и отдать долги не способны? Вот для того, чтобы скрыть истинных
виновников - паразитизм элиты и выгодную ей паразитическую
сословно-иерархическую социальную систему, нашей элите по зарез и нужны
враги, как они нужны сегодня руководству КНДР. Поэтому и страшно за наши еле
плавающие подлодки, которыми как пешками двигают наши политические
авантюристы. А США? На их месте держал бы пару буксиров и спасательных
кораблей рядом с нашими подлодками. Людей спасут - станут героями, а так
спишут все на американцев. Держать буксиры и спасателей недолго придется, не
более нескольких недель (на лодках же все разрушено, продано, пропито, народ
рассказывает - подлодки сегодня месяц-два максимум могут быть в походе, а
перед этим заходили покуралесить на северный полюс, им уже пора на ремонт, а
тут еще какой-то плавдок только что затонул в Мурманске, может уже и
ремонтироваться негде, тогда для подлодок это будет последним походом)

От	K
К	K (29.07.2009 11:42:21)
Дата	03.08.2009 19:28:16

Командующий Ракетными войсками стратегического назначения

Командующий Ракетными войсками стратегического назначения Николай Соловцов
ушел в отставку

От	Игорь
К	K (29.07.2009 11:42:21)
Дата	03.08.2009 14:57:11

Re: Тут две...

>Две наши атомные подводные лодки внезапно взломали льды и произвели пуски
>баллистических ракет. За нашими атомными подлодками обязательно следуют
>американские подводные лодки - охотники, поэтому при СССР боевое дежурство
>ПЛАРБ проводили под прикрытием противолодочных кораблей. Но так как морские
>походы наших ПЛАРБ стали очень редки, американцам следить не за кем, и
>никаких противолодочных кораблей во льдах вокруг них не было, то в этом
>походе на хвосте у ПЛАРБ сидело по несколько охотников на каждую. Задача
>охотника - если на ПЛАРБ начали заливать водой ракетные шахты (это делается
>перед пуском ракеты), то охотник обязан топить ПЛАРБ противника, и уж тем
>более он должен потопить ПЛАРБ после начала пуска ракет (охотник
>предназначен не для мести ПЛАРБ, пустившей ракеты, а для недопущения пуска
>ракет с ПЛАРБ). Поэтому обо всех пусках ракет с ПЛАРБ заранее ставят друг
>друга в известность, причем, за пол года вперед, так как охотники находятся
>в автономном плавании, месяцами скрытно находятся около чужих баз, карауля
>подлодки противника, и в это время у них нет связи с внешним миром.

Вы не подскажете, как на "охотнике" определяют - начали заливать рактные шахты водой или не начали? Я могу Вам ответить - никак не определяют. Это нельзя достоверно определить. Они могут определить только произведенный пуск. Ваше утвенрждение, что будто бы охотник должен потопить ПЛАРБ после началу пуска ракет, независимо от того, находятся ли государства в состоянии войны или нет - тоже туфта.

>Но
>кто-то приказал в июле сделать беспрецедентную провокацию, произвести
>внезапные пуски ракет, т.е. американские охотники обязаны были тут же
>потопить наши ПЛАРБ.

А Вам не приходит на ум такое вот простое логическое заключение - что если бы они были обязаны, то потопили бы, а раз не потопили, значит и не были обязаны?

>Не знаю, то ли в США больше не верят, что есть годные
>БЧ на наших ракетах, или о провокации их заранее предупредила разведка, но
>топить наших не стали, как это сделали бы при СССР с вероятностью в 100%.

Может Вы все-таки откажитесь от Вашей бредовой идеи, что американцы обязаны топить наши лодки после пуска ракет?

>Вопрос - зачем кому-то топить наши две ПЛАРБ вместе с экипажем и подставлять
>под это американцев? Ответ - нашим правителям нужны враги (внешние враги,
>внутренние вредители, враги народа, все номенклатурой давно обкатано), иначе
>им не объяснить - куда делись сверх доходы от нефти и газа. Они набрали
>долгов, которые не способны выплатить, а кредиторы предъявили счета, рушится
>экономика сидения на трубе, безработные начинают голодные бунты (как выжить
>человеку в большом городе, если ему по пол года не платят зарплату?). Вот
>для чего нужны враги, в том числе и Кара-Мурзе. Все просто как грабли.

Во-первых они действительно нам не друзья, а во вторых у них самих проблем больше нашего. У нас есть все необходимые ресурсы на своей территории, у них нет.

От	K
К	Игорь (03.08.2009 14:57:11)
Дата	03.08.2009 15:59:33

Re: Тут две...

> Вы не подскажете, как на "охотнике" определяют - начали заливать рактные
> шахты водой или не начали?

Сужу по тому, что мне доступно - по популярной литературе и кино. В ней и
определяют и топят. Найдите в Интернете про Морского Волка, почитайте о его
возможностях.

> А Вам не приходит на ум такое вот простое логическое заключение - что если
> бы они были обязаны, то потопили бы, а раз не потопили, значит и не были
> обязаны?

Если верить Вам, то им тогда вся система предупреждения о ядерном нападении
не нужна.

> Может Вы все-таки откажитесь от Вашей бредовой идеи, что американцы
> обязаны топить наши лодки после пуска ракет?

Обязаны. Иначе зачем каждый Морской Волк стоит более 4 миллиардов? Или зачем
они наделали 62 подлодки типа Лос-Анджелеса, а сегодня строят Вирджини?

> У нас есть все необходимые ресурсы на своей территории, у них нет.

Вы плохо разбираетесь в экономической географии. Это не у них, а у нас
проблема с ресурсами - многие важные ресурсы находятся там, где нам их могут
не дать.

От	Artur
К	K (03.08.2009 15:59:33)
Дата	04.08.2009 00:32:14

Re: Тут две...

>> Вы не подскажете, как на "охотнике" определяют - начали заливать рактные
>> шахты водой или не начали?
>
>Сужу по тому, что мне доступно - по популярной литературе и кино. В ней и
>определяют и топят. Найдите в Интернете про Морского Волка, почитайте о его
>возможностях.

>> А Вам не приходит на ум такое вот простое логическое заключение - что если
>> бы они были обязаны, то потопили бы, а раз не потопили, значит и не были
>> обязаны?
>
>Если верить Вам, то им тогда вся система предупреждения о ядерном нападении
>не нужна.

>> Может Вы все-таки откажитесь от Вашей бредовой идеи, что американцы
>> обязаны топить наши лодки после пуска ракет?
>
>Обязаны. Иначе зачем каждый Морской Волк стоит более 4 миллиардов? Или зачем
>они наделали 62 подлодки типа Лос-Анджелеса, а сегодня строят Вирджини?

>> У нас есть все необходимые ресурсы на своей территории, у них нет.
>
>Вы плохо разбираетесь в экономической географии. Это не у них, а у нас
>проблема с ресурсами - многие важные ресурсы находятся там, где нам их могут
>не дать.

Согласно интернету у США всего один "Морской Волк", которому не уступает "Ясень", который скоро всё таки достроят, и уже заложили ещё одного. А "Вирджинии" по шумности сильно уступают тому же "Морскому Волку"

От	Игорь
К	K (03.08.2009 15:59:33)
Дата	03.08.2009 17:12:39

Re: Тут две...

>> Вы не подскажете, как на "охотнике" определяют - начали заливать рактные
>> шахты водой или не начали?
>
>Сужу по тому, что мне доступно - по популярной литературе и кино. В ней и
>определяют и топят. Найдите в Интернете про Морского Волка, почитайте о его
>возможностях.

Это очевидно в фантастических романах. Очень интересно, не порекомендуете ли?

>> А Вам не приходит на ум такое вот простое логическое заключение - что если
>> бы они были обязаны, то потопили бы, а раз не потопили, значит и не были
>> обязаны?
>
>Если верить Вам, то им тогда вся система предупреждения о ядерном нападении
>не нужна.

Система предупреждения о ядерном нападении - нужна, но она не так работает.

>> Может Вы все-таки откажитесь от Вашей бредовой идеи, что американцы
>> обязаны топить наши лодки после пуска ракет?
>
>Обязаны. Иначе зачем каждый Морской Волк стоит более 4 миллиардов?

Обратитесь за этим вопросам к местным коррупционерам, дерущим с ихнего государства по 150 долларов за один военный болт. И заодно спросите - чего это они новейшие истребители делают по цене, которая никогда не окупит все их военные достижения? Например истребитель ценой в 100 млн долларов. - сможет ли он нанести противнику сопоставимый с его ценой ущерб, прежде чем будет сам сбит?

>Или зачем
>они наделали 62 подлодки типа Лос-Анджелеса, а сегодня строят Вирджини?

Очевидно затем, зачем и мы делаем подлодки.

>> У нас есть все необходимые ресурсы на своей территории, у них нет.
>
>Вы плохо разбираетесь в экономической географии. Это не у них, а у нас
>проблема с ресурсами - многие важные ресурсы находятся там, где нам их могут
>не дать.

НЕ подскажете, где это.

От	K
К	K (29.07.2009 11:42:21)
Дата	29.07.2009 15:16:59

общий долг РУСАЛа составляет 16,8 млрд долларов.

Цитата

++++++++++++++++++

РУСАЛ в течение четырех лет может продать долю в "Норникеле" "при
определенных условиях", чтобы погасить часть долга, сообщило вчера агентство
Reuters со ссылкой на источник в банковских кругах, добавив, что это
обязательное требование западных банков в переговорах по реструктуризации
долгов на 7,4 млрд долл. Среди кредиторов РУСАЛа более 70 банков, с которыми
компания договаривается с апреля.

Вчера истек период standstill, который был предоставлен РУСАЛу на время
переговоров,

++++++++++++++++++++++++++++

Вот почему властям понадобились враги, иначе им придется ответить - "Где
деньги Зин?"

От	Chingis
К	K (29.07.2009 15:16:59)
Дата	18.08.2009 17:20:33

Слишком сложно и муторно

Есть прекрасная причина, н которую уже успешно все списали: кризис обесценил ценные бумаги крупнейших российских эмитентов. Вот и все. Недавно так по новостям и говорили: дескит - все кризис проклятый. И никаких им провокаций с риском получить минитменом по голове и не нужно.
Лучшее - враг хорошего

От	Idler
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	29.07.2009 05:17:07

А вы попробуйте так:

изложите то же самое, но вперемежку: цитата – комментарий, цитата – комментарий…
Может "диссонанса"-то и поубавится.
А то ведь – сразу две "центральных идеи", одна из которых "не названа", а вторая "менее чёткая" – действительно, на "кашу из утверждений" смахивают

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:55:30)
Дата	28.07.2009 23:49:19

Сейчас мне скажут, Россия сидит на "ресурсах"

Мол, Россия - богатая страна, и Запад спит и видит как бы завладеть её несметными богатствами (в виде нефти)

Но позвольте! В соседней ветке эти же авторы пишут, без смущения, что Россия - страна бедная! И именно поэтому не могла платить учёным достойную зар плату, куда там. Накормить бы кучку крестьян, сгруппировавшуюся на участочке. Постойте, давайте всё же разберёмся. Если Россия - страна богатая, то почему мы так бедно живём (и жили в лучшие годы)? Если бедная, то зачем она вообще кому-то нужна?

Обе "идеи", конечно, неверные. Россия ни бедная, ни богатая, а нормальная страна, обладающая средней наделённостью (или чуть больше средней) в расчёте на занимаемую территорию. Да, Россия - большая страна (и именно поэтому мы что-то там можем продавать). Но никаких несметных богатств на территории России нет. Собственно присутствие РФ на мировом рынке минералов существенное, но не большое. Любые две-три мелкие западные страны дадут в сумме меньше.

Третий обман в том, что ресурсы вообще ни при чём в отношении богатства. Но этот вопрос мы уже обсуждали, не так ли? Далеко ли продвинулись с тех пор оппоненты?

От	Durga
К	Alexandre Putt (28.07.2009 23:49:19)
Дата	29.07.2009 15:48:58

Re: Сейчас мне...

Привет
>Мол, Россия - богатая страна, и Запад спит и видит как бы завладеть её несметными богатствами (в виде нефти)

>Но позвольте! В соседней ветке эти же авторы пишут, без смущения, что Россия - страна бедная! И именно поэтому не могла платить учёным достойную зар плату, куда там. Накормить бы кучку крестьян, сгруппировавшуюся на участочке. Постойте, давайте всё же разберёмся. Если Россия - страна богатая, то почему мы так бедно живём (и жили в лучшие годы)? Если бедная, то зачем она вообще кому-то нужна?

Сергей Георгиевич называет такое некогерентностью мышления.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	28.07.2009 18:01:23

мелкое замечание

>В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали.

Это, конечно же, не так. В основополагающих документах по внешней политике США начала холодной войны понятие "СССР" звучала гораздо чаще, чем "Россия".
А понятия "коммунизм" и "коммунистический" употреблялись сплошь и рядом. "Коммунистическая экспансия", «мировой коммунизм подобен болезнетворному паразиту», "создание заслона распространению коммунистической заразы в Западной Европе", "основной угрозой безопасности США в обозримом будущем будут военные планы СССР и его военная мощь, а также сама сущность коммунистической системы" и т.д и т.п. Все это цитаты из основных документов начала холодной войны.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (28.07.2009 18:01:23)
Дата	05.08.2009 19:13:34

верно, ключевое слово - экспансия

>>В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали.
>
>Это, конечно же, не так. В основополагающих документах по внешней политике США начала холодной войны понятие "СССР" звучала гораздо чаще, чем "Россия".
>А понятия "коммунизм" и "коммунистический" употреблялись сплошь и рядом. "Коммунистическая экспансия", «мировой коммунизм подобен болезнетворному паразиту», "создание заслона распространению коммунистической заразы в Западной Европе", "основной угрозой безопасности США в обозримом будущем будут военные планы СССР и его военная мощь, а также сама сущность коммунистической системы" и т.д и т.п. Все это цитаты из основных документов начала холодной войны.

что и является самодостаточным свидетельством независимости Советской России. Собственно, только нация совершающая экспансию, и может считаться независимой, и таких не очень много. Россия была таковой в 1917 - 1991 гг.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	28.07.2009 14:01:21

Об основном тезисе

Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.

От	Idler
К	Ф.А.Ф. (28.07.2009 14:01:21)
Дата	29.07.2009 18:16:14

Re: Об основном...

>Наиболее важный вывод,
сделан самим автором и весьма чётко им обозначен в последнем абзаце статьи…
Или вы не дочитали?
>признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза
Откуда чего взято? - "в огороде бузина, а у Киевi дядя".
>где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
"Личардой верным" в статье прямо назван конкретный партийный функционер, в последствии президент СССР, М.С. Горбачев
– такое ощущение, что сами вы статью не читали, а что-то такое слышали…

Кстати, "криптоколониальность", это – как?

От	Ф.А.Ф.
К	Idler (29.07.2009 18:16:14)
Дата	29.07.2009 19:33:44

Re: Об основном...

>>>Наиболее важный вывод,
>сделан самим автором и весьма чётко им обозначен в последнем абзаце статьи…
>Или вы не дочитали?

Просто в отличие от Вас я прочел не только заключительный абзац...
А то, что "сегодня требуется достоверное знание, трезвый анализ и «расчет сил, средств и времени» - так это общее место, а не вывод

>>признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза
>Откуда чего взято? - "в огороде бузина, а у Киевi дядя".

перечитайте еще раз мой пост.

>>где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
>"Личардой верным" в статье прямо назван конкретный партийный функционер, в последствии президент СССР, М.С. Горбачев

Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.

>– такое ощущение, что сами вы статью не читали, а что-то такое слышали…

У меня такое ощущение сложилось по поводу Вашего понимания статьи.

>Кстати, "криптоколониальность", это – как?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/216/216778.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245646.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245685.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245721.htm
и т.д.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245682.htm

От	Idler
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 19:33:44)
Дата	29.07.2009 21:49:01

Re: Об основном...

>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
________________________

>Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.

Конечно, конечно,.. но только, ведь вы не уточняете (теперь, после вашего ответа, мне вполне ясно, что весь ваш пост- агитационка, в чистом виде), чтО это был за период и чем он закончился.. Соответственно, происходит чрезмерное обобщение, понятия размываются и весь негатив, ориентированный в статье на конкретную личность, проецируется (projectio) на всю, целокупно, социальную формацию.
Как это называется?

А "криптоколониальностью", как я понял, у вас накладочка вышла?
Чем пять ссылок собирать, написали бы: криптоколониальность, это- то и то…
Или просто, на словарь какой, указали …
Или ещё проще: не знаю.

От	Ф.А.Ф.
К	Idler (29.07.2009 21:49:01)
Дата	29.07.2009 22:00:40

Re: Об основном...

>>Так вот, уважаемый Idler, "конкретный партийный функционер" М.С.Горбачев занимал совершенно конкретную должность - генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза. И если уж всесильный генсек был всего лишь лакеем на службе заморского хозяина, то естественно, что говорить о какой-либо самостоятельности страны не представяется возможным.
>
>Конечно, конечно,.. но только, ведь вы не уточняете (теперь, после вашего ответа, мне вполне ясно, что весь ваш пост- агитационка, в чистом виде), чтО это был за период и чем он закончился..

А с чего Вы взяли, что он закончился? "Этот период" продолжается.

>Соответственно, происходит чрезмерное обобщение, понятия размываются и весь негатив, ориентированный в статье на конкретную личность, проецируется (projectio) на всю, целокупно, социальную формацию.
>Как это называется?

Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?

>А "криптоколониальностью", как я понял, у вас накладочка вышла?
>Чем пять ссылок собирать, написали бы: криптоколониальность, это- то и то…
>Или просто, на словарь какой, указали …
>Или ещё проще: не знаю.

Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы. Криптоколония - это колония чья зависимость от метрополии не оформлена официально.

От	Idler
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 22:00:40)
Дата	31.07.2009 17:12:20

Re: Об основном...

>
>Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?
Повторяю: без конкретизации (даже самой, что ни на есть поверхностной), Вы – в стремлении протащить идею о "признании СГКМ криптоколониальности Советского Союза" – просто извращаете смысл статьи, в целом.
М.С. Горбачев, как социальный объект и СССР, как социальный объект – НЕСОПОСТАВИМЫ (что тут говорить?- если Вы, в своём постинге, игнорируете даже разницу по временному параметру: СССР просуществовал ≈70 лет, а "личарда верный", был у руля, последние ≈6 лет из 70-ти…)
Ну,.. написали б Вы, примером, так:
> …где даже генеральный секретарь коммунистической партии
[в период своего шестилетнего правления],
> оказался не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина-
я б вам, может и полслова не сказал... Насчет "криптоколониальности", разве, что...

Вот вы пишите:
>Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы.
Исходя из Ваших последних постингов, со своей стороны, считаю себя вправе заявить то же самое, относительно Ваших: во-первых, знания простейших социальных законов и, во-вторых, следования простейшим законам логики.

Ну, ладно…

"Эй!.. Чела-эк! Ещё парочку!"

От	Ф.А.Ф.
К	Idler (31.07.2009 17:12:20)
Дата	01.08.2009 11:45:28

Re: Об основном...

>>
>>Простите, при чем тут какая-то личность? Если бы какой-нибудь Вася Пупкин был "личардой верным" у заморского хозяина - это одно. Но в моем постинге (равно, как и в статье СГКМ) речь идет о генеральном секретаре коммунистической партии Советского Союза. Если даже он является западной марионеткой, то о какой самостоятельности СССР можно вести речь?
>Повторяю: без конкретизации (даже самой, что ни на есть поверхностной), Вы – в стремлении протащить идею о "признании СГКМ криптоколониальности Советского Союза" – просто извращаете смысл статьи, в целом.

Вам показалось

>М.С. Горбачев, как социальный объект и СССР, как социальный объект – НЕСОПОСТАВИМЫ

А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?

>(что тут говорить?- если Вы, в своём постинге, игнорируете даже разницу по временному параметру: СССР просуществовал ≈70 лет, а "личарда верный", был у руля, последние ≈6 лет из 70-ти…)

Я указал в своем постинге, что СГКМ признает криптоколониальность СССР, явно обозначив, что даже генеральный секретарь КПСС (Горбачев) был просто западной марионеткой. С какого времени конкретно СГКМ рассматривает СССР как колонию, я не знаю и поэтому о временных рамках не говорил. Поэтому Ваша претензия "конкретизации" неуместна. Я не хочу гадать о частностях того, что имел в виду СГКМ (сами можете спросить). Само по себе признание криптоколониальности СССР уже многое значит.

>Вот вы пишите:
>>Вижу с пониманием несложных вещей у Вас проблемы.
>Исходя из Ваших последних постингов, со своей стороны, считаю себя вправе заявить то же самое, относительно Ваших: во-первых, знания простейших социальных законов и, во-вторых, следования простейшим законам логики.
>Ну, ладно…

Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)

От	Idler
К	Ф.А.Ф. (01.08.2009 11:45:28)
Дата	02.08.2009 16:26:32

Re: Об основном...

>А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?
……
>Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)

Пример простейших социальных законов и логических умозаключений - исключительно в контексте нашего обмена, а так же, в знак благодарности за расшифровку термина "криптоколониальность"- итак:

Положение №1: социальные объекты обладают признаками (проще некуда, не правда ли?);
Положение №2: социальные объекты, принятые (рассматриваемые) вне их признаков, т.е., вне их объективного содержания, суть эмпирически несуществующие объекты;
Положение №3: эмпирически несуществующий объект, не есть объект сам по себе, а лишь отвлеченное представление о нём.
Полагаю, оспаривать не будете- нечего, потому что… (или будете?!)

Далее, простейшие логические умозаключения, основанные на Положениях №№ 1-3:
1. Социальный объект А (отдельный человек, М.С. Горбачев), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками N, которые измеримы и выразимы в величинах;
2. Социальный объект Б (общественная, политическая, экономическая, и т.д., формация - СССР), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками Z, которые измеримы и выразимы в величинах;
3. Объект А, приятый (рассматриваемый) вне признаков N- не есть социальный, эмпирически существующий объект;
4. Объект Б, принятый (рассматриваемый) вне признаков Z - не есть социальный, эмпирически существующий объект;
5. Объект А, вне признаков N, идентичен объекту Б, вне признаков Z; или- объекты А, Б, вне признаков N, Z – идентичны.

Таким образом – и следуя вашей методе построения силлогизмов – делаем вывод (тут нужно особо подчеркнуть- не единственно возможный), так вот:
СССР (государство существовавшее в Европе и Азии, занимавшее 1/6 часть земной обитаемой суши и т.д…), родился 2 марта 1931 в селе Привольное Красногвардейского района Ставропольского края, и т.д.,.. с родимым пятном на голове…

Это – пример. Простейшая схема. Объяснил (как мог) в пределах ограниченных инет-форумом объемов текста (и… без ссылок -такое, уж извините, моё личное правило).
Если "услышали", думается, можно не продолжать?..

От	Ф.А.Ф.
К	Idler (02.08.2009 16:26:32)
Дата	03.08.2009 15:44:03

Re: Об основном...

>>А генеральный секретарь КПСС (по сути глава государство) и само государство тоже никак друг с другом несопоставимы?
>……
>>Очень бы хотелось услышать "простейшие социальные законы" и "простейшие законы логики", которые я проигнорировал. :)
>
>Пример простейших социальных законов и логических умозаключений - исключительно в контексте нашего обмена, а так же, в знак благодарности за расшифровку термина "криптоколониальность"- итак:

ага. послушаем...

>Положение №1: социальные объекты обладают признаками (проще некуда, не правда ли?);

ну наверное... все существующее обладает некоторыми признаками. и что?

>Положение №2: социальные объекты, принятые (рассматриваемые) вне их признаков, т.е., вне их объективного содержания, суть эмпирически несуществующие объекты;

Взявшись учить другого логике Вы тут же вляпались в простейшую логическую ошибку, не имеющую отношения к делу (как и все, что Вы сказали), но дающее представление о Вашем способе мышления. Скажем, если я рассматриваю Вас в качестве некоего социального объекта вне каких-либо признаков, означает ли это, что Вы как социальный объект "эмпирически не существуете"?
Да нет, слава Богу, Вы существуете вне зависимости от того, рассматривает ли кто-то Вас вне Ваших признаков или с оными.

>Положение №3: эмпирически несуществующий объект, не есть объект сам по себе, а лишь отвлеченное представление о нём.

Опять ляп у Вас. Эмпирически несуществующие объекты - это те объекты, которые по каким-либо причинам не могут быть наблюдаемы и изучаемы исследователями (человеком). Вы существуете и Ваше существование доказывается тем, что при помощи органов чувств можно изучать Вас и плоды Вашей деятельности. То, что выводы такого изучения могут быть неверны ("отвлеченное представление о нём") никак не делает Вас "эмпирически несуществующим".

>Полагаю, оспаривать не будете- нечего, потому что… (или будете?!)

Потому что?

>Далее, простейшие логические умозаключения, основанные на Положениях №№ 1-3:

Итак посмотрим "логические" "умозаключения", основанные на бредовых положениях.

>1. Социальный объект А (отдельный человек, М.С. Горбачев), обладает и характеризуется, объективными (опытными, видимыми, наблюдаемыми) признаками N, которые измеримы и выразимы в величинах;

Уважаемый Идлер, Вас действительно большие проблемы в понимании. Ни СГКМ, ни я не рассматривали "отдельного человека" М.С.Горбачева. Как отдельный человек он нам не интересен вместе с пятнышком лбу. Речь шла о человеке выполняющим конкретную функцию и занимающего конкретную должность генерального секретаря коммунистической партии Советского Союза - фактически главе государства. Именно как глава государства он и являлся западной марионеткой, что для независимой страны состояние немыслимое. Особенно если учитывать исторический контекст и полную поддержку его деятельности подавляющим большинством коммунистической верхушки.
Далее ту чепуху, которую Вы написали, рассматривать стоит? Или сами поймете?

От	Idler
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 15:44:03)
Дата	03.08.2009 20:28:18

Случилось

мне однажды (на пляже дело было) наблюдать, как мальчик, лет 10-и, пытался доказать маленькой девочке (совсем маленькой, лет 4-х, может, сестре), что в рубле 100 копеек, и – не мог. Девочка, надо полагать, не раз видела, и в руках держала, рублевую купюру и совершенно точно знала, что никаких копеек туда не напихано. .. и даже, начинала слегка сердиться …
Вот такая ситуация.
И, где-то, по своему, она была права…
Наверное, и вывод тут же сделала, дескать, чепуху какую-то несёт…

Ну, ладно…
Снимаю шляпу, перед вашей аргументацией.

От	Ф.А.Ф.
К	Idler (03.08.2009 20:28:18)
Дата	03.08.2009 20:47:58

Re: Случилось

>Снимаю шляпу, перед вашей аргументацией.

Спасибо.
В следующий раз, когда попытаетесь кого-то учить логике, выучите хотя бы основные понятие.
Тогда и позориться так не придется :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (28.07.2009 14:01:21)
Дата	28.07.2009 16:05:41

смело!

>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.

ничего подобного в статье СГКМ, разумеется, нет. СССР, в отличие РИ, был независимой державой, и это тривиально.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (28.07.2009 16:05:41)
Дата	28.07.2009 16:53:36

Re: смело!

>>Наиболее важный вывод, сделанный в статье - признание СГКМ криптоколониальности Советского Союза, где даже генеральный секретарь коммунистический партии не более как "личарада верный" (холоп) заморского хозяина.
>
>ничего подобного в статье СГКМ, разумеется, нет.

Разумеется, Вы просто пропустили. :) Ведь в статье прямо утверждается, что всесильный генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза являлся на поверку ни чем иным, как холопом ("личардой верным") заморского хозяина

>СССР, в отличие РИ, был независимой державой, и это тривиально.

Я в курсе, что Вы специализируетесь на столь же тривиальных (пошлых, избитых), сколь и неверных утверждениях. Одни Ваши бредовые высказывания про красных генералов и Деникина чего стоят...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273788.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273918.htm

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (28.07.2009 16:53:36)
Дата	05.08.2009 19:20:24

напоминаю: больше половины генералов Русской Армии служили в КА (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:20:24)
Дата	06.08.2009 16:30:32

Ошибка. Речь идет о генералах Генштаба.

Не каждый офицер и не каждый генерал был Генштаба.

Генштаб - был интеллектуальной элитой Русской армии.
Так вот, именно больше половины генштабовских служили в Красной армии.

Причем Генштаба генерал разведки Потапов - сотрудничал с большевиками не позднее, чем с июля 1917. Организатор военой разведки РККА.

Генштаба полковник Свечников(разведка) - имел к Октябрю под своим командованием 106-ую гренадерскую дивизию, расположенную в Выборге, бойцы которой, вызванные Лениным, как раз и ВЗЯЛИ Зимний(после двух бездарных ура-штурмов, затеянных Троцким и изображенных как якобы успешный штурм Эйзенштейном). Брали правильно, не дуром через Дворцовую площадь, а через одну из боковых дверей Эрмитажа. В последующем дивизия(спецназа по сути) Свечникова ликвидировала мятеж Краснова. У Краснова глаза на лоб полезли, когда он увидел, что навстречу ему выходит регулярная часть с офицерами при погонах. Офицеры дивизии Свечникова никуда не бежали, погоны не срывали. Это была заранее сколоченная для помощи большевикам дивизия.

Капитан Морского Генштаба Беренс(разведка). Немедленно после Октября обратившийся к офицерам Морского Генштаба с предложением работать на сохранение отечетсвенного военно-морского флота.

Генерал(контрразведка Генштаба Бонч-Бруевич. Прибыл к Ленину немедленно после Октября.

Генерал(контрразведка) Самойло прибыл к Ленину немедленно после Октября. Руководил разгромом белогвардейцев и интервентов на Севере.

Военный министр Генштаба генерал Маниковский(Главное артиллерийское управление) - последний военный министр Временного правительства. Дважды арестован(первый раз после взятия Зимнего) и дважды освобожден за остаток 1917 года. Зимой добровольно вступил на службу в еще не существовавшую даже в форме декрета Красную армию. Всю гражданскую войну занимался обеспечением производства снарядов для Красной армии.

Генштаба полковник Шапошников. Будущий Маршал Советского Союза, начальник Генерального штаба РККА, в предвоенный период один из членов военно-промышленной комиссии при Совнаркоме, готовившей к войне оборонную промышленность и ее новую базу в восточных регионах. Автор разгрома немцев под Москвой.

И так далее. В Красной армии оказались лучшие из лучших.
Причем есть весьма серьезные основания считать, что Октябрь - дело рук разведки и контрразведки Генштаба русской армии, спасение России, обреченной на заклание. И Генштаб поставил на Ленина и Сталина.

К большевикам пришли не просто генералы. А лучшие мозги Русской армии.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 16:30:32)
Дата	06.08.2009 18:04:27

Вот это вполне возможно.

>Не каждый офицер и не каждый генерал был Генштаба.

>Генштаб - был интеллектуальной элитой Русской армии.
>Так вот, именно больше половины генштабовских служили в Красной армии.

(бред скипнут)

Учитывая, что генштаб располагался в Петербурге и многие генералы административных служб генштаба и главных правлений в 1918 г. оказались в голодном городе без средств к существованию...

Как это всё происходило уже изучено и описано в специальных работах:

"...Ввиду угрозы германского наступления ряд генералов предложили начать формирование надежных отрядов из остатков старой армии, однако это предложение было отвергнуто большевиками из опасения, что такие части могут быть повернуты против них. В дальнейшем форма организации была найдена в виде так называемой «завесы». Главную роль в ее организации и в привлечении офицеров на службу большевикам на этом этапе играла группа генералов во главе с М.Д. Бонч-Бруевичем (руководствовавшихся частью изложенными выше, а частью карьеристскими соображениями), прибывшая в составе 12 человек 20 февраля 1918 г. из Ставки в Петроград и составившая основу штаба Высшего Военного Совета.

Как писал сам Бонч-Бруевич, «завеса» «являлась в то время едва ли не единственной организацией, приемлемой для многих генералов и офицеров царской армии, избегавших участия в гражданской войне, но охотно идущих в «завесу», работа в которой была как бы продолжением старой военной службы». В значительной мере привлечение велось путем уговоров и убеждений друзей и сослуживцев, и вагон, где располагался штаб ВВС был справедливо окрещен «генеральской ловушкой». Поскольку «подавляющее большинство генералов и офицеров считало службу в Красной Армии не только неприемлемой, но чуть ли не позорной», разговор, как свидетельствует, Бонч-Бруевич, был всегда один и тот же: «Да вы поймите, Михаил Дмитриевич, что не могу я пойти на службу к большевикам, ведь я их власти не признаю. — Но немецкое-то наступление надо остановить, — приводил я самый убедительный свой довод. — Конечно, надо. — Вот и отлично, — подхватывал я, — значит, согласны… — Ничего я не согласен, — спохватывался посетитель, — да если я к большевикам на службу пойду, мне и руки подавать не будут… В конце-концов упрямец соглашался со мной и со всякими оговорками принимал ту или иную должность в частях «завесы»{1086}.

Подобным путем и оказались в Красной Армии несколько тысяч офицеров (большинство из тех «добровольно вступивших в Красную Армию», о которых так любили вспоминать советские историки), считавших, что они идут служить делу продолжения войны с немцами. В дальнейшем же, с введением поголовной мобилизации офицеров и террора, им уже некуда было деваться и, когда отряды «завесы» были развернуты в дивизии и использованы в гражданской войне, их желания уже ничего не значили.

Штаб, образованный при руководителе ВВС М.Д. Бонч-Бруевиче, насчитывал до 60 бывших генералов и офицеров. Районы «завесы» делились на отряды, служба в которых для бывших офицеров протекала в чрезвычайно тяжелых условиях, т.к. составлявшая их распустившаяся «вольница» была скорее склонна поднять своих командиров на штыки, чем выполнять их приказания. Бывшие офицеры, назначавшиеся на командные посты в отрядах «завесы», на местах часто арестовывались, а то и расстреливались. При попытках поднять дисциплину в своих отрядах некоторые бывшие офицеры (Беретти, Врублевский, Румянцев, Степанов, Пшерадский и другие) были убиты. 27 марта 1918 г. в печати («Рабоче-Крестьянская Красная Армия и Флот») было опубликовано извещение о привлечении на службу бывших офицеров, для чего они должны были подать заявления в любой военкомат с указанием, на какой должности они желали бы служить. Списки подавших заявления публиковались в печати на предмет «отвода» со стороны желающих. Решение принималось созданными 5 апреля аттестационными комиссиями.

В несколько иных условиях проходил этот процесс в Сибири, где большевики не были особенно сильны, и где отсутствовал «немецкий» фактор. Хотя и здесь практически всеми красными отрядами командовали бывшие офицеры, сколько-нибудь заметного желания офицеров служить у красных не наблюдалось. Как констатировал советский исследователь, «одна за другой становились известны измены штаб-офицеров и участие в заговорах младших офицеров» (единственным из генералов, вставшим на сторону Советов и не перешедшим к белым летом 1918 г. был ген. Таубе).

В печати даже появлялись открытые письма офицеров с демонстративным отказом служить в Красной Армии (в частности, письмо подполковника Б.А. Павловского большевику Маслову в издававшемся в Троицкосавске «Еженедельном листке объявлений с телеграммами» 21 февраля 1918 г.){1087}. Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.){1088}. (О происхождении этой цифры будет сказано ниже.) Эта группа обычно характеризуется как «сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти». Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г.{1089} и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации.

Весьма показательно, что из 18 руководителей и начальников штабов участков завесы и военных округов этого времени треть — 6 чел. при первой возможности бежала к белым, треть вскоре отошла от активной работы, и только треть продолжила службу на командных должностях{1090}. Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров{1091}..."

http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (06.08.2009 18:04:27)
Дата	06.08.2009 19:52:20

И тут не возможно

http://antisys.narod.ru/kaminski.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 19:52:20)
Дата	11.08.2009 11:02:07

Смещение понятий

> http://antisys.narod.ru/kaminski.html

Есть офицеры и генералы, закончившие Академию Генштаба.
И есть служившие в Генштабе. Даже в приведенном материале цитируется Зорин, который свой отказ от службы мотивировал тем, что окончил Академию более 20 лет назад и в Генштабе никогда не служил.

Важно то, что у большевиков оказалось много лиц, работавших во время войны в самом Генштабе. О чем речь? Речь о том, что Генштаб - это уровень стратегического управления Россией, ее армией, оборонной экономикой, взаимодействием с союзниками, политической разведкой и контрразведкой.

Я специально выделил жирным шрифтом слова РАЗВЕДКА и КОНТРРАЗВЕДКА при фамилиях генералов, отправившихся на службу к большевикам, когда речи еще не было ни о гражданской войне, ни даже о завесе. Это люди, которые сознательно шли строить Россию большевистскую, исходя из понимания общей политической, экономической и военной обстановки.
Туда же сам, опять таки до завесы и до гражданской войны отправился добровольно и сознательно генерал Маниковский, руководивший мобилизационным строительством оборонной экономики, последний военный министр Временного правительства. Человек, владевший обстановкой от и до.

Ну а генералы и офицеры, окончившие Академию Генштаба, но служившие командирами дивизий и армий, все-таки видели обстановку из своего окопа.
Оказавшийся на юге генерал контрразведки Батюшин, занимавшийся в войну расследованием экономических преступлений стратегического масштаба, бежавший из тюрьмы, в которой сидел с апреля, - вынужден был эмигрировать, так и начав работать с деникинцами. Поскольку увидел, что поставками оружия и снаряжения от союзников армии Деникина осуществляют ровно те лица, против которых он вел расследование в 1916 году. Т.е. люди, осуществлявшие против России экономические диверсии стратегического масштаба.
На уровне командира дивизии это не видно. А вот на уровне генерала контрразведки Генштаба было понятно, кто есть кто, и что из этого следует.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.08.2009 11:02:07)
Дата	11.08.2009 14:51:31

А где генералы?

>Я специально выделил жирным шрифтом слова РАЗВЕДКА и КОНТРРАЗВЕДКА при фамилиях генералов, отправившихся на службу к большевикам, когда речи еще не было ни о гражданской войне, ни даже о завесе. Это люди, которые сознательно шли строить Россию большевистскую, исходя из понимания общей политической, экономической и военной обстановки.

И как всегда нафантазировали безмерно.

>Причем Генштаба генерал разведки Потапов - сотрудничал с большевиками не позднее, чем с июля 1917. Организатор военой разведки РККА.

Как и остальные перечисленные, мелкий генерал-майор Потапов отношения к разведке не имел. До 1916 г. он служил представителем при черногорском военном командовании, затем, начальником эвакуационного и по заведованию военнопленными отдела ГУГШ. Заведовал бабами-беженцами и лагерями.

Карьеру делает после Февраля, одновременно заигрывая с большевиками. К разведке, разумеется, отношения не имеет, командует "Всеобучем" - хорошо известной всем, кто жил при СССР, начальной военной подготовкой.

>Генштаба полковник Свечников(разведка) - имел к Октябрю под своим командованием 106-ую гренадерскую дивизию, расположенную в Выборге, бойцы (спецназа по сути)

:))))))))))

Полковник Свечин. Начальником 106-й дивизии избран солдатами. После октября 1917 г. был командующим Каспийско-Кавказским фронтом. После разгрома фронта Деникиным высоких командных должностей не занимал.

Окончательно отправлен "в спецназ" в августе 1938 года.

>Капитан Морского Генштаба Беренс(разведка). Немедленно после Октября обратившийся к офицерам Морского Генштаба с предложением работать на сохранение отечетсвенного военно-морского флота.

Капитан 1-го ранга Е.А.Беренс действительно не был ни генералом, ни адмиралом.
В контр-адмиралы был произведен Колчаком его брат М.А.Беренс.

>Генерал(контрразведка Генштаба Бонч-Бруевич. Прибыл к Ленину немедленно после Октября.

Последняя должность Бонч-Бруевича перед февралём 1917 г. - нач. штаба Северного фронта, перед октябрём 1917 г. - нач. Могилёвского гарнизона. Какая "контрразведка"?..
Ближайший сотрудник генерала Рузского, который вместе с Гучковым и Алексеевым организовывал Февральский переворот. Далее тоже "немного не так": "советским генералом" стал ещё в марте 1917 г. когда заигрывал с местным Псковским советом. В Петроград выехал по просьбам Ленина после начала немецкого наступления 20 февраля 1918 г. Руководил созданием "завесы", от участия в Гражданской войне уклонился.

>Генерал(контрразведка) Самойло прибыл к Ленину немедленно после Октября. Руководил разгромом белогвардейцев и интервентов на Севере.

Никакого отношения к контрразведке генерал-майор Самойло не имел. Он служил в оперативном отделе Генштаба, затем - нач. штаба 10-й армии.

>Военный министр Генштаба генерал Маниковский(Главное артиллерийское управление) - последний военный министр Временного правительства. Дважды арестован(первый раз после взятия Зимнего) и дважды освобожден за остаток 1917 года. Зимой добровольно вступил на службу в еще не существовавшую даже в форме декрета Красную армию. Всю гражданскую войну занимался обеспечением производства снарядов для Красной армии.

Маниковский до 1917 г. был начальником ГАУ. До 1917 г. был близок к думской оппозиции, в марте 1917 г. протеже Н.В.Некрасова, сподвижника Керенского, секретаря Верховного совета ложи Великого Востока народов России; затем работал с Гучковым.
Производством снарядов он, конечно, не занимался, поскольку их в Гражданскую войну не производили.

Интересный генерал.

>Генштаба полковник Шапошников. Будущий Маршал Советского Союза, начальник Генерального штаба РККА, в предвоенный период один из членов военно-промышленной комиссии при Совнаркоме, готовившей к войне оборонную промышленность и ее новую базу в восточных регионах. Автор разгрома немцев под Москвой.

Штабс-капитан Шапошников, карьерист средней руки, был адъютантом штаба 14-й кавалерийской дивизии. В сентябре 1917 года Керенским произведён в звание полковника и назначен на должность командира Мингрельского гренадёрского полка.

Несёт непосредственную ответственность за разгром советской армии летом-осенью 1941 года.

>Туда же сам, опять таки до завесы и до гражданской войны отправился добровольно и сознательно генерал Маниковский, руководивший мобилизационным строительством оборонной экономики, последний военный министр Временного правительства. Человек, владевший обстановкой от и до.

Маниковский руководил ГАУ. Мобилизационным строительством руководил генерал-лейтенант Ипатьев. Этот также пошёл на сотрудничество с большевиками, но вот незадача - в 1931 г. стал одним из первых "невозвращенцев".

>Ну а генералы и офицеры, окончившие Академию Генштаба, но служившие командирами дивизий и армий, все-таки видели обстановку из своего окопа.
>Оказавшийся на юге генерал контрразведки Батюшин, занимавшийся в войну расследованием экономических преступлений стратегического масштаба, бежавший из тюрьмы, в которой сидел с апреля, - вынужден был эмигрировать, так и начав работать с деникинцами. Поскольку увидел, что поставками оружия и снаряжения от союзников армии Деникина осуществляют ровно те лица, против которых он вел расследование в 1916 году. Т.е. люди, осуществлявшие против России экономические диверсии стратегического масштаба.

Информация получена от тарелочки? :)

"С конца 1918 в белом движении. Состоял при начальнике штаба Крымско-Азовской армии генерале Пархомове, затем в распоряжении штаба ВСЮР. После эвакуации из Крыма проживал в Белграде. Преподавал в белградском отделении Высших военно-научных курсов профессора ген. Головина".

В Белом движении он от звонка до звонка.

>На уровне командира дивизии это не видно. А вот на уровне генерала контрразведки Генштаба было понятно, кто есть кто, и что из этого следует.

Одним словом, ни генералов, ни разведчиков, ни контрразведчиков. Пара карьеристов из штабс-капитанов и остатки мутного заговора Гучкова-Алексеева-Рузского.

От	Chingis
К	Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата	18.08.2009 17:35:17

Во как - ни одного достойного человека к большевикам так и не примкнуло!

Штабс-капитан Шапошников, карьерист средней руки, был адъютантом штаба 14-й кавалерийской дивизии. В сентябре 1917 года Керенским произведён в звание полковника и назначен на должность командира Мингрельского гренадёрского полка.

И как только большевики войну то выиграли? Это похоже на преклоняющихся перед эсесовской кожаной формой "историков": они любят трындеть о том, что в 1941 году Красная Армия была разгромлена, старательно обходя вопрос о том, а кто же все таки в чьей столице свой флаг водрузил.

Несёт непосредственную ответственность за разгром советской армии летом-осенью 1941 года.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата	13.08.2009 01:39:20

Re: А где...

Вы спутали теоретика Свечина с полковником разведки Свечниковым.

Контрразведывательная деятельность Бонч-Бревича и Самойло - достаточно хорошо описана. Легко находится поисковиками.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.08.2009 01:39:20)
Дата	16.08.2009 20:36:54

Re: А где...

>Вы спутали теоретика Свечина с полковником разведки Свечниковым.

Как раз нет. Написал Свечин, но писал о Свечникове.

>Контрразведывательная деятельность Бонч-Бревича и Самойло - достаточно хорошо описана. Легко находится поисковиками.

Ничего она не описана. У Самойло есть мемуары - он сам пишет чем он занимался.

Бонч-Бруевич в 1913 — полковник, в 1914 — командир 176-го пехотного Переволоченского полка. В августе — сентябре 1914 генерал-квартирмейстер штаба 3-й армии Юга-Западного фронта, затем — штаба Северо-Западного фронта; с января 1915 генерал-майор. С апреля 1915 — начальник штаба 6-й армии, дислоцировавшейся в Петрограде и его окрестностях, затем до февраля 1916 — начальник штаба Северного фронта. С марта 1916 начальник гарнизона Пскова, где находилась Ставка главкома Северного фронта.

По должностям - классическая командная карьера. Генерал-квартирмейстер - должность связанная с планированием операций, а не с контрразведкой.

(Кстати, Северный фронт проявил себя в войне не слишком сильно).

Бонч-Бруевич был связан в 1916 г. с мутными интригами на имени Распутина (через Рузского). Это не контрразведывательная деятельность, это участие в заговоре Гучкова-Алексеева.

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (11.08.2009 14:51:31)
Дата	12.08.2009 23:38:19

Портрет закулисного владельца театра Карабаса-Барабаса точен как на фотографии.

Кто это, генеральный штаб Германии или двоюродный дядя Бжезинского, так гениально раставить нужные фигуры строго для своей работы каждый на своём участке компетенции и не более того... Наш участник форума Темник-2 нарисовал контуры портрета "на ощупь", как талантливый скульптор лепит портрет предводителя со слов ослепшего воина-соратника... Наверное это само провидение помогает России вершить свой путь к святой цели.

"Теперь я понимаю, почему любой завоеватель России обречён застрять где-нибудь под Смоленском..." Кинофильм "Формула любви" СССР 1984г. Мосфильм.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:20:24)
Дата	05.08.2009 19:38:32

Вы безусловно правы :)

Вы безусловно правы, если 5-10% - это "больше половины"
Только прохожих не кусайте :)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/273918.htm

""Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"
http://ricolor.org/history/b/volkov/7/

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:38:32)
Дата	06.08.2009 15:31:07

775 из 1350 (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:31:07)
Дата	06.08.2009 15:32:44

Вам 1350 приснились :) Их было не менее 4000 тысяч (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:32:44)
Дата	06.08.2009 20:21:29

Re: 4 миллиона генералов??!!

Опомнитесь! Этого даже союз не потянул, хотя старался.

Исправляйте опечатку скорее! :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.07.2009 16:53:36)
Дата	29.07.2009 15:44:17

Re: смело!

Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.07.2009 15:44:17)
Дата	29.07.2009 16:07:11

Re: смело!

>Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?

1. Для Вас –это, конечно, новость, но некоторые люди в состоянии сами осмысливать факты и не нуждаются в гуру. Таким образом, присущая Вам матрица интеллектуального поиска, когда профан смотрит в рот гуру, здесь не подходит.
Галковский считает, что СССР был криптоколонией, и я полагаю, что в этом он прав. СГКМ, как мы видим, склоняется к тому же мнению, что тоже радует. Но я придерживаюсь мнения о колониальности СССР-РФ не потому, что так считает Галковский, СГКМ или кто бы то ни было, а потому что об этом свидетельствуют факты и логика исторического процесса.
2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное

От	Chingis
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:07:11)
Дата	24.08.2009 16:14:50

Хороша криптоколония с собственными боеголовками

Тезис о криптоколонии смело можно отсекать бритвой Оккама: зачем давать колонии ядерное оружие?
Ответ на этот вопрос в ключе: "это был хитрый политический ход хозяев Кремля" порождает такое количество сверхнеобходимых сущностей, что тезис о криптоколонии можно смело выкидывать на помойку.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:07:11)
Дата	29.07.2009 16:36:00

Re: смело!

Привет
>>Таки у Вас со Скептиком один гуру - Галковский? Это он у вас за Урфина Джюса? Зачем понадобилось скрывать?
>
>1. Для Вас –это, конечно, новость, но некоторые люди в состоянии сами осмысливать факты и не нуждаются в гуру. Таким образом, присущая Вам матрица интеллектуального поиска, когда профан смотрит в рот гуру, здесь не подходит.
>Галковский считает, что СССР был криптоколонией, и я полагаю, что в этом он прав. СГКМ, как мы видим, склоняется к тому же мнению, что тоже радует. Но я придерживаюсь мнения о колониальности СССР-РФ не потому, что так считает Галковский, СГКМ или кто бы то ни было, а потому что об этом свидетельствуют факты и логика исторического процесса.

Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.

>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное

Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать. В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.07.2009 16:36:00)
Дата	29.07.2009 16:45:54

Re: смело!

>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.

Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы

>>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное
>
>Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать.

А что плохого в том, чтобы узнать как люди реагируют на те или иные факты? Это очень интересно, особенно если собеседники люди, умеющие размышлять, а не флеймогонщики или "профаны".

>В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?

Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
Учитесь, растите над собой :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 16:45:54)
Дата	29.07.2009 17:05:13

Re: смело!

Привет
>>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.
>
>Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы

Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.

>>>2. У Вас как обычно нет собственных мыслей по теме ветке, и Вы в который уже раз пустились в офф-топ. Это у Вас от бессилия? Но зачем его демонстрировать здесь? Открывайте собственную ветку и попытайтесь сказать что-нибудь полезное
>>
>>Например, Вы ведете разговор чтобы просто поспорить, или, например поизучать реакции людей. Вот вы развернули разговор о снижении продолжительности жизни - зачем? Не для того, чтобы обсудить этот вопрос, а лишь затем, чтобы поизучать реакции людей, поэкспериментировать.
>
>А что плохого в том, чтобы узнать как люди реагируют на те или иные факты? Это очень интересно, особенно если собеседники люди, умеющие размышлять, а не флеймогонщики или "профаны".

Это нечестно - вы вроде как ведете дискуссию по теме, а на самом деле о чем-то еще.

>>В этом вы сами признались. И вопрос вам был неинтересен - вместо вывода отписались одним предложением. Так чего теперь недовольны - вы сами ввели такой стиль дискуссии?
>
>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>Учитесь, растите над собой :)

Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.07.2009 17:05:13)
Дата	29.07.2009 20:05:42

Re: смело!

>>>Видите ли, есть определенные поведеческие модели, которые характерны для людей, находящихся в отношениях профан-гуру. Вы этим моделям соответствуете.
>>
>>Вам показалась, как обычно :) А все потому, что из позиции "профана", которую Вы заняли трудно сделать верные выводы
>
>Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.

Чужого - это в смысле Вашего? Но я нисколько не отрицаю Ваш опыт "профана". :)

>>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>>Учитесь, растите над собой :)
>
>Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?

Вам так трудно понять, что было мной уже разжевано неоднократно? Вам так неприятно читать мои постинги и участвовать в моих ветках?
Так остановитесь, Дурга. Перестаньте для начала унижаться, бегая за мной по всем веткам и флеймя.
У Вас там была какая-то гениальная идея о "черносотенном социализме" в СССР 70-х годов. Вот и развивайте ее... Но в своих ветках.
Дабы дурь каждого видна была :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.07.2009 20:05:42)
Дата	30.07.2009 01:11:53

Re: смело!

Привет

>>Это кстати одна из поведенческих моделей о которых я говорю - глухое отрицание чужого опыта.
>
>Чужого - это в смысле Вашего? Но я нисколько не отрицаю Ваш опыт "профана". :)

вы говорите на каком-то своем "русском языке". Видимо вам кажется, что это очень умно, со стороны это так не выглядит.

>>>Мой стиль дискуссии - привлечение фактов, цифр и графиков в обосновании своей точки зрения. От Вас, например, я не вижу желания (а скорее возможности) поддерживать беседу на таком уровне? Так к чему тогда Ваши претензии?
>>>Учитесь, растите над собой :)
>>
>>Ваш стиль дискуссии - говорить вроде об одном, а на самом деле о чем-то другом, и прыгать из одного в другое когда это удобно. В результате постоянно телега впереди лошади. Графики привел, а к чему - непонятно, вывод не сформулировал. Зачем тогда приводил?
>
>Вам так трудно понять, что было мной уже разжевано неоднократно? Вам так неприятно читать мои постинги и участвовать в моих ветках?
>Так остановитесь, Дурга. Перестаньте для начала унижаться, бегая за мной по всем веткам и флеймя.

У меня есть свои мотивы участия в ваших ветках. Я мог бы даже вам их рассказать, но вам это не интересно. Вы сделали свои выводы о моих мотивах участия в ваших ветках. Ну и ладно, ваше дело.

>У Вас там была какая-то гениальная идея о "черносотенном социализме" в СССР 70-х годов. Вот и развивайте ее... Но в своих ветках.
>Дабы дурь каждого видна была :)

Когда надо будет - сделаю.

От	Artur
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	27.07.2009 00:39:45

Так чего же не хватало СССР ?

Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР

От	П.В.Куракин
К	Artur (27.07.2009 00:39:45)
Дата	28.07.2009 13:03:03

позволю себе дать и другой ответ

>Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР

первый был о НЕ материальном, о проблемах культуры.

Но есть материальный аспект, и по нему проходит водораздел между попугаями и учеными.

Это размер. Только большая система может быть эффективной. Потому что единственное что делает производство инновационным и эффективным - это его РАЗМЕР. Без размера не будет глубокой степени разделения труда, раз. Когда левую гайку для правого зеркала делает одна, единственная фирма в мире, на весь мир. Для этого нужен огромный спрос на эти левые гайки.

А два - это только большая система может тратить на разработку эстетичной и эргономичной формы этого зеркала (и этой гайки!) столько весь СССР тратил на весь космос..

Строго говоря, приговор России был подписан уже к началу 19 века - тем, что все рынки поделены и размеры уже фиксированы. Россию спасло только то, что:

1. Германия была тоже выброшена из сложившегося разделения труда и решила завоевать свое место не поступаясь ни чем, и развязала две мировые войны, утащив на тот свет 70 млн человек.

2. в России пришло к власти руководство, которое этим воспользовалось, чтобы провести экстренную модернизацию,

но даже появление СЭВ не расширило наш размер кардинально. Советская система была сверхэффективной - это тоже водораздел который отделяет попугаев от ученых. Но сколько волка не корми, а слон все равно больше.

И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

От	Н.Н.
К	П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата	30.07.2009 17:10:26

Re: позволю себе...

>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

И как это будет выглядеть? Что значит "ни о каком обгоне"? Занимать место в предпоследнем ряду?

От	Катрин
К	Н.Н. (30.07.2009 17:10:26)
Дата	31.07.2009 12:11:26

Стараться выжить, а не гнаться за кем-то. (-)

От	Idler
К	Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата	06.08.2009 18:16:53

Re: Стараться выжить

>Стараться выжить, а не гнаться за кем-то.
Как там насчет гнаться за кем-то – ладно…
Интересно другое: в чём, по Вашему, состоит процесс выживания? В общих чертах, конечно...

Если в этом процессе (как один из его ключевых компонентов) Вами НЕ предполагается технологический прорыв, тогда "надежды наша", на выживание- "рассеяшася, яко дым". Это очевидная вещь, не требующая, полагаю, особых доказательств.
Если же Вы, в процесс выживания, всё же включаете реализацию технологического прорыва, тогда опережение, предполагается, как бы само собой.

От	K
К	Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата	05.08.2009 02:43:34

Например, не гнаться за изготовителями роботов? и т.д.

Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
развитие страны (гнаться за . . . ).

__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru

От	Н.Н.
К	K (05.08.2009 02:43:34)
Дата	05.08.2009 19:48:28

Re: Например, не...

>Тогда и не выживем - слишком многим нужно наше имущество. Хотя, это очень
>многих из элиты сегодня устраивает. Устраивает лечь под того, кто даст им
>ярлык на продолжение обирания местных аборигенов. Элите точно не нужна
>развитая сильная страна, ни сторонникам нигерийского варианта (лечь под
>Запад), ни сторонникам бирманского особого пути (лечь под Китай). Если Вас
>устраивает один из этих вариантов, т.е. Вы останетесь при сметане, то меня -
>нет, так как на таких как я оденут лапти при обоих этих вариантах, мне нужно
>развитие страны (гнаться за . . . ).

Еще не факт, что и лапти предоставят.

>__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4306 (20090804) __________

>The message was checked by ESET Smart Security.

> http://www.esetnod32.ru

От	Н.Н.
К	Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата	04.08.2009 20:21:18

Re: Стараться выжить,...

А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?

От	Катрин
К	Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата	05.08.2009 16:03:46

Да, Китай, например.

>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?

Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.

От	Н.Н.
К	Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата	05.08.2009 19:21:42

Re: Да, Китай,...

>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>
>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.

Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?

От	Катрин
К	Н.Н. (05.08.2009 19:21:42)
Дата	05.08.2009 20:41:46

Re: Да, Китай,...

>>>А Вы знаете какие-нибудь развитые государства с подобной идеологией?
>>
>>Только сто лет назад, во времена Сунь Ятсена. После развала СССР мы как раз в том же положении, как и Китай в начале 20 века.
>
>Только в эти времена? Вообще-то китайцы всегда полагали, что живут в Поднебесной империи, которая является чуть ли не центром мира. Есть такой исторический пример. Когда голландцы попытались наладить контакт с этим государством (ну там, сотрудничество в торговле и т.д.), они получили от императора ответ примерно такой: "трепещите, повинуйтесь и не высказывайте небрежения". Император решил, что у него появились новые подданые. Так он себе представлял окружающий мир.
>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?

"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
http://sg-karamurza.livejournal.com/18231.html

От	Н.Н.
К	Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата	05.08.2009 23:40:16

Re: Да, Китай,...

>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>
>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"

И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

От	Катрин
К	Н.Н. (05.08.2009 23:40:16)
Дата	06.08.2009 21:43:31

Re: Да, Китай,...

>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>
>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>
>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?

К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?

От	Н.Н.
К	Катрин (06.08.2009 21:43:31)
Дата	06.08.2009 22:42:09

Re: Да, Китай,...

>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>
>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>
>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>
>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?

Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать". Возможно, и то и другое?
Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?

От	Катрин
К	Н.Н. (06.08.2009 22:42:09)
Дата	09.08.2009 14:05:28

Это цитата не из Библии.

>>>>>Но вернемся ко временам, о которых говорите Вы. Может, Вы напомните, что конкретно говорил Сунь-Ятсен по этому поводу?
>>>>
>>>>"В середине ХIХ века, когда в Китай начали проникать европейцы, это была самая крупная по масштабам экономика мира. Запад опутал ее банками и займами и стал «высасывать». В начале ХХ века интеллигенция, используя «устоявшееся понятие», стала убеждать народ, что Китай становится колонией Запада. И лидер освободительного движения Сунь Ятсен вынужден был приложить очень большие усилия, чтобы доказать интеллигенции, а потом и широким массам, что это - страшное заблуждение. Что привычное понятие «колония» принципиально искажает реальность и заводит борьбу в тупик. Отношения Запада с Китаем представляли собой совершенно новый тип паразитизма, который вел к полной, в буквальном смысле слова, гибели всей китайской экономики. Китай находился «между жизнью и смертью» (он «подобен жертве, трепещущей под ножом палача») и, по оценкам Сунь Ятсена, мог быть уничтожен с гибелью всего народа (400 млн.)"
>>>
>>>И где из этого следует, что он призывал "выжить, а не гнаться за кем-либо"?
>>
>>К чему же он по-вашему призывал китайскую интеллигенцию?
>
>Вы не ответили на вопрос. В вышеприведенной цитате нет противопоставления: "просто выжить" или "обогнать".

Это цитата не из Библии, чтобы в ней все было.

>Возможно, и то и другое?

Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.
Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало. Ниже Сергей Георгиевич написал, что это вовсе не тривиальная задача.

>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?

Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?

От	Н.Н.
К	Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата	11.08.2009 21:46:52

Re: Это цитата...

>Нет, невозможно. Странно, что Вам это непонятно.

Почему невозможно? Бывают же ситуации, когда именно для того, чтобы выжить, надо обязательно догнать и перегнать.

>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания. И что нужно скорее бить тревогу.
>Вы же, наверное, считаете, что народ не может вымереть, что он будет всегда, поэтому считаете, что выжить - это так мало.

Не надо приписывать мне всякого странного.

>>Кроме того, говоря о Сунь Ятсене, не лишне бы вспомнить и другие цитаты. Или даже не то что цитаты, а вообще его уение, те же известные "три принципа". Как в них раскрывались идеи о выживании и развитии?
>
>Да не лишне бы и вспомнить. Вы вспомнили?

А зачем, я их и так знаю. Помню, на экзаменах у преподавателя был такой контрольный вопрос: изложить суть трех принципов Сунь Ятсена. Вопрос бы для тех студентов, которые вот-вот завалят, и надо было бы им как-то им помочь. Ну а если уж про три принципа не знает, все тогда:)
Так и с Вами ясно. Про принципы не знаете. Тем не менее, беретесь анализировать взгляды самого Сунь Ятсена. В следующий раз постарайтесь все же изучить этот вопрос. В любом учебнике для ВУЗов про это есть.

От	Temnik-2
К	Катрин (09.08.2009 14:05:28)
Дата	09.08.2009 16:09:14

Re: Это цитата...

>Из данной цитаты следует, что Сунь Ятсен потратил много сил, чтобы доказать китайцам, что они на грани вымирания.

Это, наверное, была чудовищно сложная задача.

Может быть, он что-то другое доказывал?

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (09.08.2009 16:09:14)
Дата	09.08.2009 16:14:27

:) (-)

От	Temnik-2
К	Катрин (05.08.2009 20:41:46)
Дата	05.08.2009 21:48:06

А Японию не "опутал"? (-)

От	Temnik-2
К	Катрин (05.08.2009 16:03:46)
Дата	05.08.2009 16:43:15

Угу, это называется - "приехали" . (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (04.08.2009 20:21:18)
Дата	04.08.2009 22:55:43

Re: Так ведь тут говорилось, что Россия - "особенная стать"

"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата	06.08.2009 10:35:53

Тут много разной чепухи говорилось

>"Развитые" по-другому нам же не указ.

Не "нам", а Вам.

>А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

Потому что ребенок если не совсем беспощен, то, по крайней мере, слаб. А если задачей "выжить" ограничивается здоровый крепкий мужик, находящийся далеко не в экстремальных условиях и имеющий все необходимое для жизни, только руки приложи - то этот мужик первый кандидат в помоечные бомжи. Рытье в чужих помойках в принципе дает все необходимое для выживания, при минимальных усилиях.

Мне другое интересно - откуда это стремление привить русским идеологию обиженных и пришибленных? Она же неприемлема для нормального человека! Например, мои родители, у которых приход пенсионного возраста совпал с разгаром кризиса, всегда резко обрывали тех, кто им рассказывал про "выживание" и говорили, что они не "выживают", а живут?

Вы лично - "выживаете" или "живете"? Или идеологию "выживания" Вы рекомендуете другим, а себе предпочитаете более эффективную?

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата	05.08.2009 19:34:22

Re: Так ведь...

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

А если допустить, что страну можно спасти, только если "догонять". Тихо и спокойно "выжить в норке" нам никто не позволит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (05.08.2009 19:34:22)
Дата	05.08.2009 21:48:05

Re: Александр Невский под монголами - "тихо и спокойно"? (-)

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:48:05)
Дата	05.08.2009 23:42:52

Re: Александр Невский...

А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата	06.08.2009 09:21:04

Уже ничему не удивляясь...

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Я не оспариваю того, что новогород уцелел... Только ~~во первых~~в десятых Новогород и Невский не однозначнго соответствуют друг другу, а потом нашествием Батыя иго далеко не кончилось... Вы про дальше то почитайте, вплоть до смерти Невского...

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (05.08.2009 23:42:52)
Дата	06.08.2009 01:23:13

Удивленно приподнимая бровь

>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
Ну здрасьте!!!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (06.08.2009 01:23:13)
Дата	06.08.2009 01:36:09

Re: Удивленно приподнимая...

>>А он и не был "под монголами". Новгород-то от разрушения уцелел (в отличие от южных городов).
>Ну здрасьте!!!

По летописям монголы застряли у Торжка. А далее - не пустила распутица.
Археологически следы монгольского разрушения Новгорода - не просматриваются.

Здрасьте, конечно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 01:36:09)
Дата	06.08.2009 06:20:02

Re: А зачем разрушать, если он был "под монголами", а не "против"?

И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2009 06:20:02)
Дата	06.08.2009 10:29:35

Re: А зачем...

>И зачем было есть конину и ехать в Каракорум, если не "под", а "против". Зачем брататься с сыном Батыя?

В правильном союзе кто-то старший. Союз равных - не самый лучший. Татаро-монгольская сторона в этот момент была ведущей активной силой, насаждавшей в Евразии праведный порядок. Ей сам бог велел быть старшим в союзе.
А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 10:29:35)
Дата	06.08.2009 22:55:22

Re: А зачем...

>А вот братание Александра с Сартаком означало принятие Руси в этот союз. И возникновение обязательств татаро-монгол по отношению к Руси.

Верно. Александр Невский вовсе не подчинился монголам так, как это понимают оппоненты. Тем более что Золотая Орда - это было государство очень своеобразное. Оно даже не имело границ! Что касается отношений с Новгородом, ну, уплачивали какие-то суммы новгородцы. При этом монголы не селились в Новгороде, не навязывали своей культуры.
А вот сейчас, интересно, какое государство оппоненты видят "преемником монголов"? Чтобы и далеко, и во внутреннюю жизнь не лезло, и территории не отбирало.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата	05.08.2009 17:57:37

Re: Так ведь...

Привет
>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

Так идеология выживания будет противоречить вашему же тезису о переходе СССР из общества "выживающих" (уменьшающих страдания) в общество накапливающих блага.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.08.2009 22:55:43)
Дата	04.08.2009 23:56:33

Выстоять, а не выжить.

>"Развитые" по-другому нам же не указ. А вообще-то задача "выжить" - не тривиальна. Почему спасти, скажем, ребенка - вполне может быть достойной целью человека, а "спасти страну" ("выжить") считают делом вульгарным?

У каждого слова есть своя смысловая окраска.

Выжить можно, подняв руки вверх и превратившись в итоге в раба победителей.
Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.
Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию. Русские, вспоминающие имя своей страны исключительно на стадионе или перед экраном телевизора, показывающего футбол, - не несут в себе указанной "особенной стати".

Для кого-то выжить любым способом - вариант. Поскольку ему никто помочь не может. Пусть выживают.
А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.
Не потерять собственную сущность, которая на самом деле важна для всего человечества. Удержать, сохранить не только биологическое существование, но и способность собраться с силами и стать снова державой с великим народом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.08.2009 23:56:33)
Дата	05.08.2009 13:07:32

Re: Выстоять, а не выжить. И разбогатеть было бы неплохо

А начинать надо с крайнего случая.

>Выжить можно, потеряв человеческое лицо, достоинство, минимальные перспективы общественного существования, как это происходит с большинством бомжей.
Выжить можно, спрятавшись в норку, из которой тебя не видно и не слышно.>

Выживший бомж лучше, чем невыживший. Живого можно реабилитировать

>Для России тоже существует вариант выживания с утратой той "особенной стати", которая в сущности и определяет Россию.>

Нет, Россия, утратившая "стать", это другая страна. Значит, не выжила. Но даже это не конец, можно строить заново. Но это уже другая задача. Пока что стоим на линии "выжить как стране".

>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>

Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

А вообще, это лингвистические нюансы. Катрин, я уверен, думала примерно как вы.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата	12.08.2009 07:56:28

Сергей Георгиевич, посмотрите сообщение на пейджере. (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата	05.08.2009 22:58:48

Re: Выстоять, а...

>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>.

Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.

От	Artur
К	K (05.08.2009 22:58:48)
Дата	06.08.2009 02:39:49

Re: Выстоять, а...

>>А начинать надо с крайнего случая.. . . Выживший бомж лучше, чем
>>невыживший. Живого можно реабилитировать. . . Россия, утратившая "стать",
>>это другая страна. .. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно. .
>>.
>
>Все как всегда. . . социальная позиция определяет и стиль. . . до 1917-го
>тоже было много подобного. . . затем их посадили на пароход.
>Не нужны России ни <крайние случаи>, ни превращаться в бомжа, для России
>сойдет и превратиться в развитую современную страну, и для русских это очень
>даже хорошо, но это не подходит для элиты, поэтому и ведутся разговоры то
>про лапти для русских, то про превращение их в бомжей. Есть огромное
>количество методов завести экономику - или через госзаказ на станки как у
>марксистов, или через целевой потребительский кредит, или через
>мультипликатор Кейнса, есть и более оригинальные методы. . . но. . .
>нормальная экономика не требуется элите. . . чиновникам нужно воровать (=
>все средства на развития уйдут на потребление элиты), а олигархи свои счета
>держат на Виргинских островах, на острове Джерси, на Гибралтаре (= средства
>уйдут на их потребление). Клановая коррумпированная система не позволяет
>принимать разумные решения, а отсутствие прозрачности и демократии - их
>контролировать. Убрали коррупцию, ввели прозрачность и не потемкинскую
>демократию, сразу изменился уровень принятых решений и степень их
>исполнения. Как видим - нет никаких тайн, все просто как грабли, все давно
>применялось и все сто раз обкатано. Но это не подходит - не те интересы. Все
>строго по Марксу - классовый эгоизм прежде всего.

Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от понятия класс

От	K
К	Artur (06.08.2009 02:39:49)
Дата	06.08.2009 06:22:35

Re: Выстоять, а...

> Элита нечто не выводимое в рамках марксизма, элита сильно отличается от
> понятия класс

Можно понимать под элитой и нечто энтакое (духовность, особая форма носа и
ушей и т.д.), а можно понимать под элитой просто правящий класс.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 13:07:32)
Дата	05.08.2009 16:05:43

Re: Выстоять, а...

>>А для России как целого - достойно звучит только ВЫСТОЯТЬ.>
>
>Это зависит от противника. С монголами не выстояли, а выжили. И это достойно.

История с монголами - несет слишком много вопросов, которыми нас нынче все больше радуют археологи.
А начал Гумилев, сказавший, что ига не было, а был союз.

Ахеологи показывают стремительный рост ремесленной и иной деловой активности в Москве, в только что разоренной и вновь быстро отстроенной Рязани, в Переяславле-Рязанском, в Нижнем Новгороде. Даже археология Киева встала на дыбы. Не исчезло киевское ремесло, а очень даже процветало после Батыева погрома. Якобы умерший окончательно город Вщиж(Черниговщина) - тоже археологией показал свое существование до 16 века.
Археология показала еще одно существенное обстоятельство. После завоевания народ стал смещаться за Оку на Верхний Дон - поближе к завоевателям. Под крылышко, однако.

Нумизматика показывает, что вместо повсеместно порченной перед нашествием монеты(медь вместо серебра), немедленно после событий завоевания происходит восстановление нормального денежного обращения и чеканка нормальной серебряной монеты, расходящаяся веером от Булгара, т.е. из Поволжья, - в Среднюю Азию, в Южный Прикаспий.

Марко Поло показывает, что только благодаря татарам и возможна была караванная торговля на Ближнев Востоке. Поскольку местный народ только и занимался, что грабежом.

Монгольское завоевание, получается, было наведением порядка в рехнувшемся, погрязшем в усобицах, грабежах, финансовом обмане мире.

Короче, история Орды и "ордынского ига" - слишком похожа на исторический миф, созданный специально для очернения истории как раз нашей страны. Плюс для разделения русско-татарского единства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 16:05:43)
Дата	05.08.2009 16:12:45

Re: Может, миф, а может, нет. Но ведь не это важно. Важна модель поведения (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 16:12:45)
Дата	05.08.2009 17:04:12

Re: Может, миф,...

В данном случае от того, является ли иго мифом, зависит отношение к "выживанию лишь бы выжить" как к исторически состоятельной модели или как глубоко ошибочной. Т.е. как к идеологической диверсии.

Скажем так. У нас есть конкретный пример действительно реализованного выживания - евреев в отторгающем их сообществе(типа "в черте оседлости"). Масса рядовых евреев якобы действительно выживала. Впроголодь, приспосабливаясь к самым недостойным условиям.

Но реально это было нечто вроде выживания белорусского населения в партизанских лесах - в ожидании прихода Красной армии. Когда Короленко писал про "Детей подземелья", - российская экономика уже была опутана паутиной еврейских банковских, железнодорожных, хлеботорговых акционерных обществ, связанных с мощной банковской группой Ротшильда. Еврейство создавало политические партии, с помощью коррупции контролировало русское государственное сановничество. И уже перешло к политике систематического террора.
Т.е. на самом деле выживали низы, из которых постоянно рекрутировались новые силы в города(типографские рабочие, весовщики на хлебоприемных пунктах...), а верхушка помогала единоплеменникам в том самом "выживании" и реально наступала с далеко идущими целями.

Ничего подобного у русских сегодня нет. Предлагается просто так "повыживать".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 17:04:12)
Дата	05.08.2009 17:36:19

Re: Это уже казуистика

1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата	06.08.2009 02:47:07

Это разное понимание существа дела.

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.

Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.08.2009 02:47:07)
Дата	06.08.2009 12:12:29

Re: Это разное...

>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>

>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.

>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.

Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
А пока - вот такая связочка между событиями.

Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:12:29)
Дата	07.08.2009 02:05:07

Re: Это разное...

>>>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>>>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".
>>>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.
>>
>
>>Это не казуистика, это правильное понимание существа дела. По Гумилёву, Невский защищал Россию от атаки Запада, уведя, всё, что можно спасти под крылышко монголов, хорошо понимая, что культурная разница с монголами существенно больше, чем с западом, и потому ассимилиация под крылом монголов не грозит русским, а вот как немцы быстро ассимилировали славян он не мог не рассматривать как пример.
>
>>Невский считал, что страну атакует Запад, если угодно это было европейское иго, а не монгольское.
>
>Есть и другой подход. Уже не Гумилева, а мой личный, связанный с расследованием места религий в этом союзе.

>Русская церковь очень четко обозначила смысл союза. Татаро-монголы были в значительной своей массе христианами-несторианами. Причем это христианство было специфично. Путешествовавший в Каракорум Рубрук, общаясь с татарами-христианами монгольского войска, не видел в их риторике отличий от манихейства.
>Манихейство резко противопоставляло добро и зло, призывало к воинствованию во имя добра и против зла, отрицало власть во имя властвования и богатства.

>Так вот это вот христианство манихейского толка было близко Русской церкви. Она сразу же поставила в Сарае Сарский Епископат - самый значительный в Русской церкви.

>Христианство манихейского толка до недавнего(перед нашествием) времени было очень широко представлено и в Европе. Это были балканские богомилы и катары Южной Франции. Батыево нашествие по времени практически совпадает с разгромом под руководством римской католической церкви южно-французских катар.

>Приблизительно тогда же фиксируется массовый переход монашеских орденов Западной Европы на устав Святого Августина. До этого уставы были родственны уставу св. Бенедикта - откровенно манихейскому, требовавшему равенства монахов в отсутствии личной собственности, равенства в аскетизме еды, питья и одеяния, условий жизни, обязательного совместного труда, помощи населению, выборов аббата и взаимного контроля монастырей за тем, чтобы в аббаты не был избран недостойный.
>Устав св.Августина ломал эту систему. Из "любви к ближнему" в монастыре для выходцев из богатых семейств возникало допущение более богатых келий с лучшей обстановкой, с имущественной собственностью, вплоть до роскошной, отдельное, переставшее быть скромным питание. Исчезала обязанность труда, исчезала обязанность помощи населению. Исчезали выборы аббатов. Монастыри превращаются в коллективных феодалов, эксплуатирующих бесплатный труд крестьян-кандидатов в монахи.
>В монашестве произошел существенный социально-этический переворот. Который возглавлял опутавший всю Европу(включая Прибалтику)сетью монастырей богатый орден цистерцианцев(он же потом приобрел имя ордена бернардинцев). Папа римский в указанный период был именно из этого ордена. Он же провозгласил политику насильственной христианизации и крестовых походов против еретиков катар и богомилов, против православных Руси.
>Собственно разгромленные катары считали себя настоящими христианами, а католиков Рима - иудеями, рядящимися под христиан.

>Русская церковь дониконианской эпохи была намного ближе к манихейству, нежели
>к этому католицизму. Даже православие после Никона не пошло на установление имущественного неравенства в монастырях.

>Так вот, на основании сказанного я могу заявлять, союз Руси и Орды, даже вхождение Руси в Орду, - был союзом социально-этическим. Чингизово и Батыево нашествия, походы Хулагу в Ирак и Хубилая в Китай - имели своим содержанием разгром наступавшего общества социального антагонизма и открытого социального угнетения власть предержащих во главе с церковью, возникавшего повсеместно под "мудрым руководством" иудеев.
>Напомню, что в мусульманской части мира калиф был одновременно светским и религиозным повелителем, а поход Хулагу на Багдад, раздираемый "войной кварталов", закончился уничтожением последнего калифа.
>Зато принявший мусульманство иудей Рашид-ад-дин, пристроившийся теперь уже к монгольским правителям, написал "Историю монголов" в которой полностью извратил социальные цели завоевателей, а самих их представил чуть ли не зверями в человечьем обличье.
>Между тем период власти Хулагу и его наследников(3 поколения) - это период выпуска надежной серебряной монеты, создания в столице Малаге мощного научно-ремесленного центра и обсерватории Насреддина Туси, которая получила как раз те результаты, которые обсчитывал Тихо Браге, что дало на руки Кеплеру цифры для его законов.

>На Руси Батыево нашествие поддержало социально-религиозную линию покойного(убитого) Андрея Боголюбского, который, как мы помним, в 1169 году вынужден был брать Киев, собирать и эвакуировать во Владимир важнейшую символику и утварь Церкви. В Церкви уже тогда начинались опасные изменения. Киево-Печерский монастырь выступал за ревизию православия и противостоял в Киеве клиру Софии. В последующем Киево-Печерская линия, никуда не исчезнувшая, подкрепленная в 17 в. консультациями иезуитов - стала основой Никоновской реформы православия.

>Социально-религиозная линия Андрея Боголюбского отстаивалась в многочисленных сражениях периода усобиц. Показательно, что возникшее в 1165 году(по трад. хронологии, которую я сейчас не буду обсуждать) Муромское княжество во всех усобицах в течение 70 лет перед татаро-монголами поддерживало сторону Великого князя Владимирского. Батыево нашествие не тронуло Муром, муромский князь правил как до, так и после нашествия. К нему у татар претензий не было.
>Наоборот главный закоперщик усобиц Черниговское княжество - было жесточайше разгромлено и разделено на 4 княжества.

>Вот если понимать события так, как я их описал, то давление на Русь было не только с далеких западных границ. Оно имело еще и мощную "пятую колонну" на Руси. С этой пятой колонной князья владимирские и их союзники воевали уже 70 лет.
>В лице татаро-монгол линия владимирских князей и русской церкви получила мощную поддержку не только против внешних, но и против внутренних врагов государственного единства и православной социальной этики, заключавшейся в соборности страны и в социальном единстве русского народа снизу доверху.

>Необходимость мобилизации русского народа против татар возникла уже после деградации самой Орды - под действием мусульманского идеологического переворота. Наоборот на Руси возникло укрепляющее и идеологически развивающее прежнюю социально-политическую линию учение Сергия Радонежского. Которое фактически обозначило Русь с ее социально-этическим устройством священной ценностью, Святой Русью, защита которой суть богоугодное дело.

>Я сейчас не буду пытаться предъявлять хронологические гипотезы-поправки, перемещающие все эти события ближе к рубежу Нового времени и к возникновению на Украине, в Белоруссии и в пределах Черниговского княжества массы синагог. Это отдельный разговор.
>А пока - вот такая связочка между событиями.

>Добавлю только, что после реформ Петра отношения России со степью практически воспроизводили систему, созданную Чингиз-ханом. Петербург еще при Екатерине утверждал избрание ханов казахской степи, а они отсылали в в Питер почетных заложников-аманатов.

У вас шире охват событий, и думаю, вы и знакомы с большим количеством материала чем я, и я не буду спорить. Однако же в главном оба подхода совпадают. Согласно вашим представлениям Запад это мир социального неравенства, а монголы наоборот. И способность Запада ассимилировать Русь ваши рассуждения тоже не затрагивают, т.е и по этому пункту противоречий нет.

Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.08.2009 02:05:07)
Дата	07.08.2009 14:20:52

Re: Это разное...

>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.

Абсолютно верно.

Тонкость в другом.
Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.

Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.

Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.08.2009 14:20:52)
Дата	07.08.2009 23:22:08

Очень интересная мысль !

>>Т.е когда говориться, что А.Невский пошёл на союз с Востоком, опасаясь и спасаясь от давления Запада, это не противоречит вашим оценкам.
>
>Абсолютно верно.

>Тонкость в другом.
>Александр не шел на союз с меньшим злом против большего.

Ну я в таком ключе не задумывался, но ведь если ты получаешь условия для восстановления и перегруппировки сил, это в конечном счёте добро. Я понимаю, что вы делаете более сильное утверждение, о том что в данном случае было не только получение передышки, но и осознанный союз с народом, который старался играть ту роль в мире, которую должна была играть Византия, но не могла, из-за националистических претензий ко всем, из-за борьбы за свой приоритет.

Собственно я не берусь утверждать, что в поступках Александра не было и такого подтекста, для меня важно то, что в главном наши точки зрения не противоречат друг другу.

>Александр, живя в обществе, в котором трудно было разобраться, кто прав, кто виноват(период усобиц), - сознательно пришел к союзу с наиболее праведной на тот момент силой.

По видимому именно потому Россия со временем взяла византийскую ношу катехона на себя. Это очень хорошее объяснение тому религиозному импульсу, который охватил в дальнейшем страну и воплотился в представлениях о Святой Руси и "Москва - третий Рим"
По большому счету, из утверждения Гумилёва о пассионарном толчке, который русские получили от монголов, можно вывести и вашу точку зрения, если конкретизировать представления о существе нового качества религиозности русского народа, отражающие его взросление - образ Святой Руси и взятие миссии Катехона. Эти два качества это нечто, что явно отсутствовало в Киевской Руси, и соответственно источник этого изменения надо искать снаружи

Но как всегда очевидность утверждения видна только после того, как оно уже высказано кем то :-)

>Смотри Рощина из "Хождения по мукам". Ему первоначально все претит в красных. Но в конце концов он приходит к пониманию, что именно за ними правда, которая отвечает его самым глубинным духовным установкам.

>Понимаете, Александр оказывается не "мудрой китайской обезьяной" Мао, следящей с горы за схваткой тигров в долине.
>И не шакалом, который присоединяется к сильнейшему.

>Александр идет на стратегический, продолжающий действовать по сей день, союз с Добром, которое выглядит далеко не блестяще, - против рядящегося в сверкающие одеяния Зла.
>Ко времени Александра Невского уже выявилось, что Запад предлагает "достойную жизнь" сильным мира сего за счет никчемной, глупой, неорганизованной черни, которая должна жить на грани нищеты, но трудом своим кормить сильных мира сего. Я говорил о скоропостижном переходе орденов на устав св.Августина. Даже в монастырях - возникало существенное имущественное неравенство и связанное с ним неравенство в образе жизни, в правах и обязанностях.

>А "Яса" Чингиз-хана запрещала тем же ханам величаться. Я как-то это дело перевел на современный русский: "Товарищ хан, разрешите обратиться!" - "Обращайтесь, товарищ!"

Собственно я должен согласиться со всеми вашими доводами - и я уже понял почему, и даже сказал об этом выше ;-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.08.2009 23:22:08)
Дата	08.08.2009 03:01:05

Re: Очень интересная...

Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).
Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 03:01:05)
Дата	08.08.2009 05:01:58

Re: Очень интересная...

>Прошу обратить внимание, что я не опровергаю Гумилева, как некие фантазии(в отличие от официальной исторической науки, в которой ссылка на Гумилева - признак дурного тона, типа).

У них нет выбора, как я множество раз говорил, теория Гумилёва органически сочетает физические модели очень общего характера, и хорошее знание гуманитарной фактуры и моделей. Например по этому интервью можно видеть, что Гумилёв следит за физикой (ссылается на Пригожина), понимает реалии квантовой физики (говорит о детектировании атома камерой Вильсона и непредсказуемости траектории атома), что непредставимо для всей массы российких гуманитариев :

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article75.htm

Кроме того, Гумилёв активно концептуально осмысливает исторические события, и это тоже огромная проблема для большей части историков, так как как минимум при осмыслениях Гумилёв использует свою теорию этногенеза, непонятную гуманитариям. Хороший пример этой реальности Цымбурский, который активно спорил с Гумилёвым всю жизнь(ввиду того, что реально не понимал его теорию, которую и понять не мог, в силу своего образования), и своими методами на частном случае России переоткрыл все основные следствия теории Гумилёва для случая России.
А Цымбурского подозревать в недобросовестности, глупости и некомпетентности нельзя

>Я Гумилева дополняю и развиваю - в меру своих сил, понятно. Разумеется, дополнение и развитие неотторжимо от отрицания. Но отрицания БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОГО, отрицания учеником своего учителя, а не отрицания антагонистического, враждебного, направленного на подрыв самих основ учения.

Ну да, вполне понятная проблема - есть общая теория, есть её толкования, и есть её развитие, я сам сталкивался со всеми этими проблемами :-)
Здесь всё решает добросовестность, только она проводит грань между атакой на теорию и её развитием/интерпретацией/уточнением.

Я уже сказал в предыдущем сообщении, что ваша идея о направленности активности монголов даёт ответ на важный вопрос конкретной формы трансформации русского этноса. Это действительно важное развитие, рождению великорусского суперэтноса тот же Гумилёв посветил как минимум одну отдельную книжку, в которой встречаются даже важные теоретические уточнения его общей теории этногенеза, и всё равно многое осталось непрояснёным.

>Интерес к Сергию Радонежскому(пустомы некогда для меня, атеиста, месту) породил последователь Гумилева Дмитрий Балашов(серия книг "Государи Московские").

>Гумилев нашел "пассионарность",возникающую как бы само собой. Я - на основании исторического анализа, - начинаю выводить пассионарность из социально-этических оснований. Из невыносимости обстановки подлости, лжи, наживы, которая сформровалась во всемирном масштабе перед чингизовым нашествием:повсеместная порча монеты(от Европы до Китая), усобные и межквартальные(Багдад) войны.

Насколько я вас понимаю, вы интуитивно оперируете этой теорией, потому я попробую придать вашим интерпретациям больше формального содержания, ведь для меня эти понятия довольно формализованны, а вы мне скажите, правильно ли я уловил вашу мысль.

Скорее вы не выводите пассионарность из социально-этических оснований, а актуализируете, т.е делаете её видимой, т.к пассионарность это нечто живущее в области подсознательного, где не существует сознательных норм - этики и социальности.

Подлость, ложь, нажива это признаки разложившегося этноса и потому они указывают на необходимость и возможную близость нового возрождения, но для возрождения нужны ещё и другие предпосылки - как минимум некие источники общественной энергии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (08.08.2009 05:01:58)
Дата	08.08.2009 12:48:10

Re: Очень интересная...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 12:48:10)
Дата	11.08.2009 02:36:39

Re: Очень интересная...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 17:36:19)
Дата	05.08.2009 19:16:45

Re: Это уже...

>1. У нас есть вводная: монгольское иго было то-то и то-то (официальная история). Ради выживания Руси Невский сделал то-то и то-то. Вопрос: приемлемо ли было его решение?
>А вы на этот вопрос отвечаете: "А монгольское иго было совсем другим".

Какая же казуистика?
ИГО - казуистика, потому как представляет нечто неопределенное от Бабы-Яги до "Иго-Го" - кричит лошадка.
И под эту неопределенность со страшным названием "иго" подсовывают соверешенно антиисторические соображения относительно Руси. Дескать, и обнищала, и перестала развиваться.

>2. Почему евреи "выживали" с полным правом, а русские сейчас такого права не имеют ("у нас ничего подобного нет"). Есть или нет нельзя увидеть, находясь внутри самой системы. Воображение мне, например, говорит, что очень даже есть. Мы двадцать лет протянули в очень трудных условиях.

Евреи выживали массой простонародья, наступая на плацдармах, которые получали пополнение из этого простонародья. Подчиняясь своим раввинам и сильным из еврейского сообщества.
Мы выживали исключительно за счет проедания и материального, и интеллектуального, и духовного потенциала прошлых периодов. Мы за 20 лет ничего не создали. И детей не приучили созидать и бороться. Вот в чем проблема!
У нас три человека не могут образовать союз единомышленников. Каждый, кто вышел за пределы простого выживания, превратился в полького шляхтича: "Не позволям!" Гонор не позволяет дисциплинироваться и соединиться хоть во что-то дееспособное. Поглощающее суверенитет единицы - во имя общего, большого и главного.
У евреев это было.
У нас - пропало.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:16:45)
Дата	05.08.2009 19:34:27

Станислав сам себя же и закритиковал.

1. Вопрос о форме мифа про "иго" бесспорно важен, но это совершенно другой вопрос по отношению к мерам-порогам со значениями "ноль" и "ноль целых икс десятых помноженных на коэффициент игрек".

2. Сергей Георгиевич говрит о мере-пороге с риской-значением "ноль" - т.е. если закатиться за "ноль", то жизнь перестанет пульсировать, это абсолютное уничтожение-"зачистка территории".

Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

С уважением.

Когда ребёнок бежит к пропастия не дожидаюсь последнего момента чтобы пытаться отговаривать от опасности, а сразу веду воспитательную работу, включая вопрос ценности жизни и недопустимости глупости хождения по краю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата	05.08.2009 20:34:58

На память пришло.

В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата	07.08.2009 12:36:03

Re: На память...

Привет

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

Сами себе противоречите. Такие решения принимаются не потому что адреналин бьет в сердце, а после обсуждения. А вы пытаетесь обсуждение заменить на истошный крик "Вперед" и ринуться неизвестно зачем, неизвестно куда, но судя по всему куда-то назад, во тьму.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 20:34:58)
Дата	06.08.2009 02:51:02

Re: На память...

>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.

>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.

>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.

>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.

>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.

Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

От	Н.Н.
К	Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата	06.08.2009 22:36:53

Re: На память...

>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

От	Artur
К	Н.Н. (06.08.2009 22:36:53)
Дата	07.08.2009 02:22:33

Re: На память...

>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>А с чего Вы взяли, что тот же? Одно дело - средневековый торговый город и рыхлое государство кочевников без границ. И другое дело - ситуация в современном мире. Орде было достаточно того, что богатый город уплачивал определенную сумму денег в ее казну, и никто оттуда особенно не лез во внутренние дела этого города. Но неужели Вы всерьез считаете, что Китай будет действовать так же?

>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

В шуточном виде этот процесс описан в фильме "Особенности национальной охоты" в истории про китайского гения охотника, который на территории России стал беспомощным новичком, так как его приёмы и знания здесь не работали.

От	Н.Н.
К	Artur (07.08.2009 02:22:33)
Дата	07.08.2009 20:03:27

Re: На память...

>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.

А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?

От	Artur
К	Н.Н. (07.08.2009 20:03:27)
Дата	07.08.2009 22:30:33

Re: На память...

>>Я исхожу из концепций/рецептов этногенеза - у китайцев и русских очень разные этнические привычки и ландшафты, к которым приспобленны, кроме того вся территория России это отдельное замкнутое пространство геополитеческое пространство, Русская Платформа, которую Цымбурский остроумно назвал "Остров Русия". Гипотетические китайцы которые будут жить на этом "острове", в силу реальной геополитической независимости территории сами будут везти себя независимо от родины - т.е будут как русские, и со временем просто растворяться в русской крови, как много их не пришло бы.
>
>А если исходить из практического опыта? Китайские общины существуют во многих странах мира. Но нигде китайцы не растворяются в других культурах, и никогда не теряют связи со своей родиной. Так почему их поведение в России должно отличаться от этой модели?

Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.

Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.

От	Н.Н.
К	Artur (07.08.2009 22:30:33)
Дата	11.08.2009 21:54:19

Re: На память...

>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.

А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.

Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?

От	Artur
К	Н.Н. (11.08.2009 21:54:19)
Дата	17.08.2009 01:00:17

Re: На память...

>>Надо исходить из двух вещей - территория замкнута, т.е создаёт автономную зону с своими интересами. Не надо думать, что каждая сколь нибудь крупная территория обладает замкнутостью. Есть куча зон, которые не обладают таким качеством - например Восточная Европа, Средняя Азия...Это межзонные территории, у них нет собственного лица, они обречены быть ареной сражения разных платформ.
>>В нашей аналогии очень удобное сравнение с зоной приливов , с водным пространством между островами. В терминах Цымбурского это зона Лимитрофов.
>>Т.е органичное хозяйство высокого уровня, выросшее в такой зоне будет обязательно замкнутым, т.е система интересов будет замкнутая.
>
>А зоны могут меняться в разные исторические периоды? Сегодня одна зона, а завтра уже и другая. Была зона по пути "из варяг во греки". Сформировалось Киевское государство. Стал путь менее значим - и изменились центры развития. И где оказался некогда блистательный Киев?

Это была торговля, ничего особенного, конечно это тоже занятие, но это не то, о чём шла речь. Торговля в принципе примитивна, и ни какого особого замкнутого цикла не предполагает. Речь же шла о производстве, с которым замкнутый цикл как раз связывается. У цивилизаций могут быть замкнутые циклы очень высокого уровня. И именно такие циклы связываются с большими пространствами, с этими зонами.

>>Вторая причина в том, что пока китайцев в России мало, и они не влияют на политику, они будут тянуть рубашку в любую сторону, но стоит им приобрести реальное влияние, они почувствуют, что поступая против интересов зоны, они будут поступать против своих же интересов. Согласно конфуцианству, интересы семьи выше интересов государства, потому в такой ситуации они будут стараться искать точки соприкосновения интересов, что бы не поступать против собственных же интересов.
>
>Стоит им приобрести реальное влияние, границы России резко изменятся. И в интересах какой зоны поступят китайцы? Китая с новыми провинициями?

Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.

От	Н.Н.
К	Artur (17.08.2009 01:00:17)
Дата	25.08.2009 18:21:55

Re: На память...

>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.

Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.

От	Artur
К	Н.Н. (25.08.2009 18:21:55)
Дата	26.08.2009 02:20:04

Re: На память...

>>Границы России как взаимосвязанной среды обитания не меняются. Эта географическая зона всё равно проявит свою индивидуальность и автономность.
>
>Были времена, когда границы России и до Урала не дотягивали. И Дальний Восток ничего не имел общего с Млосковской областью.

но ведь дошли же со временем до этих границ - и не сказать, что претендентов было мало - литовцы, поляки. Великоросы победили в честной и бескомпромиссной конкуренции. И потому проигравшие такой приз будут всегда помнить своё поражение.

А какая сила победила - именно та, которая давала и поддерживала максимальную самостоятельность людей, и их внимание к своему духовному развитию, а значит и к воздействующей на людей окружающей среде.

Исихазм он уникален для православия в христианстве. По крайней мере среди католиков и протестантов всех мастей его нет.

Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").

От	Н.Н.
К	Artur (26.08.2009 02:20:04)
Дата	26.08.2009 09:45:54

Re: На память...

>Русской геополитической платформой в завладела сила, которая была чувствительна к воздействию на неё окружающей среды, и под руководством этой среды эта сила дошла до естественных границ этой платформы.

Опять, сколько усилий надо было для этого приложить. И сколько усилий надо еще прилагать, чтобы удержать такие достижения. Ведь не только нам это интересно. Это, может, мы рассуждаем, что вот именно нашим людям благодаря тому-то досталось то-то. А вот те же китайцы, возможно, считают, что теперь приходит их время, что они "созрели" для того, чтобы расширить территории и выйти на новые рубежи. Так же другие народы. И тут трудно согласится с тем, что они как бы "растворятся" во всем этом великолепии. Может, они попытаются использовать эти земли для развития своего общества, своей культуры.

>СССР - это уже попытка выхода за границы этой платформы, это уже попытка нового синтеза, создание новых русских людей(прошу отличать их от "новых русских").

Вот, создание за пределами платформы новых РУССКИХ людей. А не вливание в чужую культуру. И другие будут так же рассуждать. Зачем вливаться, когда можно попытаться сформировать свое? Какую-нибудь "новую китайскую культуру" и т.п.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (06.08.2009 02:51:02)
Дата	06.08.2009 12:21:21

Re: На память...

>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>
>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>
>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>
>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>
>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>

>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.

>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения

Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата	07.08.2009 04:30:12

Re: На память...

>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Отрывок из одной моей работы: "Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором.*"

От	А. Решняк
К	С.С.Воронцов (07.08.2009 04:30:12)
Дата	07.08.2009 12:10:04

Вопрос про дроби 3/8, 4/9 и 5/12.

Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С уважением.

От	С.С.Воронцов
К	А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата	07.08.2009 13:43:44

Re: Вопрос про...

>Интересно подана (Вами) структурная модель книги перемен, но вопрос про циклы развития для России, Европы и Китая как 3/8, 4/9 и 5/12 остаётся мне не понятным.

>Есть размытое понятие "поколение" как ЕДИНИЦА ВРЕМЕННОГО ЦИКЛА равная в ~20лет(чина)-~26лет(соц)-28лет(церк) и -~30лет(римск).

Эти цифры даны Девятовым, мое мнение следующее: "...динамика социального процесса, описанная в «Книге перемен», качественно соответствует динамике, связанной с временными вариациями статистик психофизиологических параметров популяций [11], определяемыми содержанием статистик и порядком насле-дования типов психологических реакций. Реальные цифры длительности поколений и числа поколений в эволюционном цикле естественным наукам еще предстоит выяснить, только тогда можно будет сравнить их с указанными в «Книге перемен». Цикличность социально-исторического процесса Европейских популяций отмечена во многих работах. Второе – связь качества запрета на асоциальные поступки с параметрами институциональных матриц [2]. Принадлежность популяций к типу матрицы и выведенные из этих условий соотношения коммунальных и рыночных элементов в разных типах матриц – 7/3 и 3/7, то есть соответствуют принадлежности и соотношениям по типу запрета на асоциальные поступки. Очевидно, такое совпадение не случайно, здесь просматривается какая-то фундаментальная закономерность". По поводу цикличности - отдельный сложный разговор, в России 16-20 веков хорошо прослеживатся столетний цикл, П.В. Турчин для древних сельскохозяйственных популяций дает период 200 лет. Это проблемы "Теоретической истории", которой пока нет.

>Т.е. при рассмотрении социальной трансформации есть разбег в +/- 5 лет (10летний лаг при минимальной единице временного цикла в 20 лет).

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

По современной истории *А.Девятов: "К сказанному следует добавить, что в расчёте поколений кривая перемен благополучия Запада от американского триумфа в 1991 году (развал СССР и позор мусульманского мира в «войне в заливе») идёт вниз. А кривая перемен России от пика падения в 1998 году (государ-ственный дефолт) идет вверх. Именно в 2019 году эти кривые Запада и России будут в противофазе проходить точку баланса. При этом кривая благополучия Китая именно в 2019 году достигнет пика подъема. По крупному, в мире повторится историческая ситуация 1683 года. Это было время безусловного величия и достоинства Китая при правлении императора «Канси» (смысл имени «процветающее и лучезарное») в предыдущем цикле «малого процветания». Пик мощи Срединного государства в международных делах тогда ознаменовался присоединением к империи очищенного от голландцев Тайваня (1683) и единственной за всю историю военной победой Китая над Россией на границе под Албазином (1685). На Западе это было время прорыва научного знания (Ньютон, Лейбниц, Паскаль) проходившего на фоне скатывания цивилизации в период католической реакции, разорительных воин и дворцовых переворотов. Россия же стояла на старте взлёта реформ и побед Петра Великого.
Итак - Китай в отличие, например от России, на настоящий момент имеет не долгосроч-ную программу под абстрактным лозунгом, но проект с ясной целью, точным сроком и назначен-ным способом достижения цели. Название проекта «полное осуществление малого процветания» дал сам Дэн Сяопин и именно так названа цель проекта в решениях 16 съезда КПК. Срок достиже-ния цели – 2019 год. Способ (в китайской терминологии «великая инженерия») достижения цели – это «тройное представительство» КПК во внутренней политике и «деление мира на три части» - во внешней политике.
Теория председателя Мао Цзэдуна «о делении мира на три части» с возможностью победы третьей силы реактивного потенциала (Китая как лидера «третьего мира») над двумя давящими силами (бывшего на подъеме империализма США и скатывавшегося к развалу «социалимпериализ-ма» СССР), в отношении собственно Китая, ныне подтверждена жизнью.
Теория «тройного представительства» Цзян Цзэминя использует тот же принцип закона перемен. В соответствии с этой теорией КПК представляет богатых, умных и весь народ. При активности богатых и умных, за счет вбирания в себя их энергии выигрывают пассивные народные массы.
Использование закона перемен в отличие от закона борьбы противоположностей обеспечи-вает движение не за счет агрессивной схватки двух, но в гармонии трёх. Борьба и гармония - раз-ные принципы развития. Третьим полюсом силы на мировой арене, причем пассивным, Китай сделал Мао Цзэдун. Произошло это в 1959 году. Тогда, объявив курс «трёх красных знамен» Мао, сначала через «большой скачек», а затем через «культурную революцию» выделил Китай из социалистиче-ского лагеря, где Мао был младшим братом Сталина, в самостоятельную силу. С тех пор Китай в мировой политике остаётся пассивным демпфером поглощения чужой активности. Фазовый переход в положение активного полюса в связке трёх сил назначен на 2009 год. Символически этот переход должны будут обозначить победа Китая на Олимпийских играх в Пекине в 2008 году и триумф Китая на выставке достижений ЭКСПО 2010 в Шанхае.
До 2009 года товарищ Ху и возглавляемое им руководство «четвёртого поколения» призва-ны подготовить и совершить фазовый переход Китая из пассивного состояния в активное. И в январе 2003 года на весь мир было заявлено, что «Китай уже вступил в новый период экономическо-го роста». Вот так.

>С уважением.

Взаимно.

От	Iva
К	А. Решняк (07.08.2009 12:10:04)
Дата	07.08.2009 12:23:47

Re: Вопрос про...

Привет

>И как быть с нынешним временем, когда трансформации идут ускоряясь по несколько трансформаций за одно поколение (СССР 70 лет, Перестройка20 лет, Постперестройка 5-7 лет и так далее).

С СССР 70 лет не знаю. Нехарактерно короток его век.

С остальным - так было всегда. Революция, через 15 лет восстановление государственности. Франция 1789 - 1804 император наполеон. У нас 1917 - 1932. 1985 перестройка - 2000 путин.

С уважением.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (06.08.2009 12:21:21)
Дата	07.08.2009 02:13:36

Re: На память...

>>>В 60-70-х издавалось большое количество мемуарных и мемуарно-художественных книг о войне. Типа: художественное, но на 99% это военная правда, скомпонованная в сюжет.
>>
>>>Короче, запомнилась книга, написанная бывшим офицером 3-го Украинского. Пересечение румынской границы. Река. Плацдарм контратакуют немцы. Бойцы отступают, прижимаются к берегу.
>>>Вечером офицеры плацдарма собираются на совет. Ну что, говорят, будем стараться отбиваться, нас в конце концов окончательно притиснут к берегу, а потом артподготовка... - И все.
>>
>>>Единственный выход - контратаковать противника, на его плечах совершить бросок вперед, ворваться в его окопы, расширить плацдарм.
>>
>>>Понимаете, нам сейчас не хватает именно этого - осознания того, что отступать больше некуда. Что нам, тем, кого можно называть офицерами русского общества, надо собираться не для того, чтобы поспорить, у кого мысли оригинальнее, а у кого речь лучше поставлена, а для того, чтобы принимать простое, как сама жизнь, решение: ВПЕРЕД.
>>
>>>Ни рабочие, ни крестьяне такого решения принять не могут. Знаниев не хватит. Ни обстановку оценить, ни сопоставить с историческим опытом. Это исключительная прерогатива интеллигенции. Встать в полный рост, когда ни один здравомыслящий простой человек не в силах голову поднять. Да еще и пинками заставить подняться других.
>>
>
>>Сегодня есть тот же вариант решения, что и у Невского - союз под патронажем Китая.
>
>>Правда до этого лучше всё таки найти другие решения
>
>Первейшее из этих решений - возрождение социально-этической идеологии Святой Руси.
>Без которой и Китай ничему не поможет. У Китая есть идеология национально-государственного реванша, но нет идеологии праведного жизнеустройства.
>Он пока движется вперед и вверх в режиме ручного управления обществом со стороны деятелей выросших из хунвэйбинов Мао. Но им уже под 60.

Конфуцианство это и есть теория и практика праведной жизни по китайски. Однако оно не ухватило сути явления эксплуатации, из-за которой неуравновешенная власть чиновников в стране потихоньку разлагалась, подвергаясь искушению.

Но в том, что без религиозного/духовного возрождения всё будет тщетно - это несомненно

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (05.08.2009 19:34:27)
Дата	05.08.2009 19:55:39

Re: Станислав сам...

>Вполне возможно , что по некоторым параметрам мы не подошли к этой самой опасности - "нулю", но при этом игнорировать эту опасность контрпродуктивно. Да "му ещё покувыркаемся" как говорил Глеб Жиглов, но сам факт опасности приближения к нулю должен вызывать соответствующие защитные реакции, а у агрессоров ведущих этот геноцид дожна появиться формализованная в сроки заключения чаша возмездия за содеяные преступления.

Ну ты, понимаешь, Александр, чаша возмездия - это очень хорошо. Но только если уповать на что-то сверхчеловеческое, которое это возмездие и организует.

А я говорю конкретно, что выжить мы можем только "выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей, а контратакуя, наступая. Наступление - лучшая оборона.

Одна проблема. Наступление требует душевных усилий, длительного духовного напряжения. А вот этого-то никому и не надо.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата	05.08.2009 23:43:53

Понял, согласен. Будем выживать котратакуя агрессоров.

Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

С уважением.

От	С.С.Воронцов
К	А. Решняк (05.08.2009 23:43:53)
Дата	06.08.2009 05:29:13

Re: Понял, согласен....

>Совершенно серьёзно, так и есть и согласен, что чтобы выжить надо именно дать ассиметрично по рогам агрессорам иначе они будут душить до полной зачистки, другими словами они во сто крат хуже, коварней и смертельно опасней чем даже людоеды не говоря о мифических монголо-татарских завоевателей (эти то наши, поскреди татарина и там наверняка затесалсясвойже силовик), а вот с западным крупным капиталом дела другие.

>Западный крупный капитал смертельно боится коммунизма, крупный преступный (а другого нет) капитал чувствует свою историческую гибель и потому агонизирует как смертельно раненный Зверь - ему терять на современном праведном поле просто нечего, весь преступный крупный капитал сразу же канет в историю. По марксизму современные противоречия крупного капитала уже давно вошли в закритическую фазу - сегодня просто даже смешно слышать о крупных собственниках, обворовывающих общество, это же дикарство каменного века - больные социопатные люди, им надо просто выплакаться от детских обид сейчас я этих детишек прижму к груди, они со слёзами выжгут собственную глупость и всё наладится. Самое постыдное занятите когда мерзавчик из ТОПс-списка особо жаждущих деньги пациентов мира с умным видом пытается обмануть развитое общество, скоро надо будет миллиардеров заносить в Красную книгу и выпускать лекарство "Насыщатель алчности". :-)

Эта алчность живет в каждом из нас, выраженная в разной степени, обуздать ее дело сложное. Я когда-то давно уже приводил пример сюжета пьесы В.М. Шукшина "Феномены". Там два брата телекинезом наделены были, взглядом стаканы по столу двигали. Так один мог двигать только к себе, а другой только от себя, и никак иначе. Один богатый был, все к нему шло, а другой ничего не мог поделать, все от него, нищий, как церковная крыса. Задача - адаптировать обе крайности в одной системе, перевоспитать это дело не удастся. Шашки тут только временно могут помочь, с таким же кровавым откатом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2009 19:55:39)
Дата	05.08.2009 21:11:12

Re: Никто так не ставит вопрос

>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>

Речь шла и идет о стране.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.08.2009 21:11:12)
Дата	08.08.2009 23:50:24

Что есть страна?

>>"выстояв", то есть прилагая усилия не только к тому, чтобы не сдохнуть самолично и с семьей,>
>
>Речь шла и идет о стране.

Что есть страна? Граница, таможня, собственное печатание денежных знаков, наличие вооруженных сил?

Так эти признаки есть у вполне суверенных африканских государств, являющихся клочками прежних французских или английских колоний, у которых кроме границ, таможни, собственного печатанья денег и вооруженных сил, - как бы ничего и нет. Население нередко представляет собой несколько несовместимых племенных групп.
Что представляет собой суверенитет таких стран? - Ничто.

А что собой представляет Россия? Россия - много больше проблемы границы, таможни, рубля и человека с ружьем. Много больше тех признаков африканского суверенного государства, которые строго блюдутся нынешней властью.

А что еще она сохраняет?
Я совершенно убежден, что с трудом, но сохраняет, хотя публично как бы боится в этом признаться.
Всякие мелочи: госрезерв, Северный завоз, технологии микроэлектроники...

Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 23:50:24)
Дата	09.08.2009 11:44:38

Re: Что есть...

>Понимаете, Сергей Георгиевич, когда мы оперируем понятием "страна", мы оперируем какой-то невнятной сущностью. Я понимаю, что даже сохранение суверенитета в африканском стиле - может быть самоценно. Поскольку и оно само едва посильно. Но все-равно нужно. Давайте говорить именно об этом. О том, что нами потеряно все, а потому надо сохранять установленные чужими администрациями границы, позволяющие нам просто жить. Ценностей-то, кроме границ, мы не ищем...

Сформулирую короче. Страна, которая не может определиться зачем она живет и как она должна для этого жить, обречена на внешнее подчинение и превращение либо в толпу рабов(если таковые нужны), либо в стадо, приготовленное к закланию.

Вопрос только о наличии у кого-то такого рода задачи и о времени.

Вопрос о сохранении страны - должен решаться активной идеологической игрой. Переосмыслением истории, поиском утраченных смыслов того, что мы видим в истории хорошего и правильного. Поиском угроз, носителей этих угроз и средств противодействия этим угрозам.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.07.2009 12:11:26)
Дата	31.07.2009 15:46:45

Бомжатская идеология (-)

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата	05.08.2009 19:19:26

хамское невежество

речь идет о совершенно неизбежных, практически физических ограничениях, наложенных на Россию. Игнорировать их может только неуч-"экономист", которого бы не взяли бухгалтером в убыточный советский колхоз.

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата	05.08.2009 16:08:07

Ругаться вы можете как угодно

Но нелеп нищий без штанов, кричащий, что он не сегодня-завтра будет жить лучше персидского шаха. Это нищий, сошедший с ума, и он скоро помрет, потому что не может верно оценить собственного положения.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата	05.08.2009 22:16:37

Может лучше изучить теорию и перестать жить заблуждениями? (+)

Идея, что СССР должен был кого-то догонять и перегонять - нелепа, но также и плод коллективного мифотворчества. Эта идея вредная и она принесла много вреда

Если бы люди в СССР были минимально подкованы в экономике, они едва ли стали бы жертвами этого предрассудка.

Но не менее вредна и нелепа идея о невозможности обустроить свой (=всех людей) материальный быт в рамках российского общества. Так что постигайте эмпирическую реальность, а не рекламируйте тут мыло и верёвку.

От	Durga
К	Катрин (05.08.2009 16:08:07)
Дата	05.08.2009 17:58:55

Re: Ругаться вы...

Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?

От	Катрин
К	Durga (05.08.2009 17:58:55)
Дата	05.08.2009 18:37:05

Вы хотите сказать, что ...

>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?

...Ниткин персидский шах?:)

От	Durga
К	Катрин (05.08.2009 18:37:05)
Дата	05.08.2009 19:31:35

Re: Вы хотите

Привет
>>Кто-то помрет, а кто-то будет жить, как персидский шах. Разве это не так? Вы шаху бомжатскую идеологию предлагаете?
>
>...Ниткин персидский шах?:)

Думаю, что Ниткин - средний класс. И расчитывает не только на хлеб и воду, а также и на масло и на сыр и на хороший коньяк и на много чего еще. Так что для него эта ваша идеология бомжатская и неприемлемая. И Ниткин такой не один, таких много.

Но вопрос касается не только Ниткина, а вообще всех.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (31.07.2009 15:46:45)
Дата	04.08.2009 17:46:04

по крайне мере, такие как вы откатили строго назад (-)

От	Artur
К	П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата	28.07.2009 15:05:40

Re: позволю себе...

>>Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР
>
>первый был о НЕ материальном, о проблемах культуры.

>Но есть материальный аспект, и по нему проходит водораздел между попугаями и учеными.

>Это размер. Только большая система может быть эффективной. Потому что единственное что делает производство инновационным и эффективным - это его РАЗМЕР. Без размера не будет глубокой степени разделения труда, раз. Когда левую гайку для правого зеркала делает одна, единственная фирма в мире, на весь мир. Для этого нужен огромный спрос на эти левые гайки.

>А два - это только большая система может тратить на разработку эстетичной и эргономичной формы этого зеркала (и этой гайки!) столько весь СССР тратил на весь космос..

Кстати, я работаю в одной из таких фирм. Так что я вижу вашу теорию своими глазами каждый день.

>Строго говоря, приговор России был подписан уже к началу 19 века - тем, что все рынки поделены и размеры уже фиксированы. Россию спасло только то, что:

>1. Германия была тоже выброшена из сложившегося разделения труда и решила завоевать свое место не поступаясь ни чем, и развязала две мировые войны, утащив на тот свет 70 млн человек.

>2. в России пришло к власти руководство, которое этим воспользовалось, чтобы провести экстренную модернизацию,

>но даже появление СЭВ не расширило наш размер кардинально. Советская система была сверхэффективной - это тоже водораздел который отделяет попугаев от ученых. Но сколько волка не корми, а слон все равно больше.

>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

Как я говорил, мои личные рассмотрения на основе цивилизационного подхода привели меня к мысли о том, что используя материальные ресурсы вполне возможно повышать пассионарный потенциал в обществе(а это совсем нетривиально с теоретической точку зрения), что с прикладной точки зрения означает поддерживать необходимый для прогресса общества уровень ученных.

Ваша мысль о важности размера системы(или о количестве материальных ресурсов которыми владеет система) очень близка по смыслу к этой идее.

Однако ресурсы которыми владеет общество не ограничиваются материальными ресурсами, человеческий ресурс тоже существует, и он имеет решающее значение в науке, в инженерской деятельности (например), что просто известный постулат в программировании "Мифический человекомесяц" П.Брукс:
http://lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt .

Существуют другие ограничения вашей модели, вытекающие из более широкой модели о которой я говорил - способ использования материальных ресурсов для поддержания необходимого уровня пассионарности западного общества довольно расточителен, и если у конкурентов есть контроль над большой долей рынка, и конкуренты более экономично расходуют материальные ресурсы, то со временем Запад просто загнётся от отсутствия необходимых для его жизни и развития ресурсов.

Т.е вы указываете на очень важный фактор, на который обычно не хотят обращать внимания - на количество материальных ресурсов, которыми обладает общество.
Но есть ещё КПД использования ресурсов, и есть механизм воспроизведения качественных человеческих ресурсов.
Именно когда разрушается этот механизм у конкурентов Запада, именно тогда Запад становится непобедимым, так как пропадает ресурс, по которому Запад может сильно уступать конкурентам, и который в долговременной перспективе способен нивелировать разрыв в материальных ресурсах.

От	П.В.Куракин
К	Artur (28.07.2009 15:05:40)
Дата	28.07.2009 16:02:29

Re: позволю себе...

>Т.е вы указываете на очень важный фактор, на который обычно не хотят обращать внимания - на количество материальных ресурсов, которыми обладает общество.

не только, важен также способ его концентрации. Тот, что используется Западом, нам недоступен.

>Но есть ещё КПД использования ресурсов, и есть механизм воспроизведения качественных человеческих ресурсов.

КПД, кстати, у Запада очень невысокий. Есть такая книжка "Фактор 4" ,переведенная у нас под редакцией академика Месяца уже как 10 лет. При уже имеющихся на Западе технологиях, он может жить в 2 раза богаче при потреблении ресурсов в 2 раза меньше.

>Именно когда разрушается этот механизм у конкурентов Запада, именно тогда Запад становится непобедимым, так как пропадает ресурс, по которому Запад может сильно уступать конкурентам, и который в долговременной перспективе способен нивелировать разрыв в материальных ресурсах.

безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопоставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.07.2009 16:02:29)
Дата	28.07.2009 16:08:43

я бы даже так сказал, что без "религии" не обойтись

>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопоставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.

но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.

От	Artur
К	П.В.Куракин (28.07.2009 16:08:43)
Дата	30.07.2009 02:11:29

религия это способ аксиоматического определения человека

и практической его реализации определёнными техническими средствами

>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>
>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.

Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое, чем даже рождение крупных физических теорий, за последние три тысячи лет было несколько таких удачных авторских попыток - рождение христианства, буддизма, мусульманства, и пара неудачных в Иране. А индуизм, иудаизм и даосизм просто развивались. Причём что невероятно интересно, под давлением христианства иудаизм двигался в направлении принятия доктрины переселения душ/доктрины кармы, но в еврейской интерпретации. Но это другой вопрос.

Буддизм будучи во многом похожим на марксизм по своей тяге к избеганию не наблюдаемых сущностей, тем не менее с самого начала очень активно использовал йогу.

Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей. Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

И возможен и третий вариант, когда обе системы как то сочетаются в обществе, как скажем когда то Бором сочеталась классическая и квантовая картина мира. Такой дорогой всю свою историю идёт Китай, сочетая две религии - даосизм и буддизм, с социально-политической теорией - конфуцианством, которое ныне дополняется марксизмом.

Выбор варианта решения по сути обусловлен наличием реальной возможности продвинуться в том или ином направлении. И если смотреть правде в лицо, о причине я уже писал выше, в России реально сочетание марксизма с православием, или модернизация православия - довольно интересные и плодотворные попытки (Молоткова) на форуме уже выкладывались. А ещё более реально от сочетания марксизма с православием двигаться к модернизации православия, так как даже этот процесс длительный, ввиду консерватизма религии.

Необходимо так же отметить, что всё вышеизложенное о том, что религия всегда имеет инструмент влияния/формирования подсознания, по другому можно сформулировать в терминах, что религия по сути содержит в себе комплексное определение человека - это по меньшей мере очень фундаментальные определения, и рассчитывать на то, что такую работу можно произвести быстро, легко(да и вообще возможно произвести) и без различных глобальных потрясений внутри страны было бы опрометчиво.
Т.е если честно говорить, ни откуда не следует, что количество возможных пониманий человека в данный момент можно увеличить ещё на одно. Т.е возможно размерность этого пространства при данном уровне наших знаний равна 6 - христианство, иудаизм, индуизм, мусульманство, буддизм, даосизм, и все остальные определения будут сводиться к комбинации этих 6 представлений

В качестве примера приведу буддизм, так как это наиболее яркий пример,где довольно ясно сформулировано это определение - человек это поток дхарм. А дхарма это нечто неотличимое от понятия состояние. Т.е человек это нечто, что целиком и полностью описывается суперпозицией определённого (хотя и не обязательно конечного :-) ) количества состояний, и всё это имеет вполне определённую динамику.

Моя личная точка зрения на текущий момент сводится к тому, что в данным момент в России активно проталкивается вариант белой Церкви, т.е сочетания Церкви с либерализмом, как пониманием общества, а не марксизмом, и этому надо активно противостоять, так как из этого сочетания в России не может родится ничего плодотворного, в силу того, что это элементарно противоречит коллективисткой традиции русского народа - т.е это опять попытка поменять природу русских, только на это раз с опорой на церковь.

От	Александр
К	Artur (30.07.2009 02:11:29)
Дата	30.07.2009 02:52:09

Re: религия это...

>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>
>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>
>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое

Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.

Что за бред? Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.

Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".

Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.

Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.

Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (30.07.2009 02:52:09)
Дата	31.07.2009 01:48:39

Re: религия это...

Я не совсем понял - я вас на форуме знал как сторонника язычества, вы же вроде христианство не принимали, хотя и не так рьяно как марксизм. Для начала, вы религиозны или нет ? И какой экономической доктрины вы придерживаетесь - вы либерал или солидарист ?
А то читая ваши разные сообщения на форуме кроме желания всех учить чему то я вашу позицию не понял. А в контексте вашего сообщения это важно.

>>>>безусловно, так. именно поэтому моя позиция такова: поскольку материальных ресурсов у нас нет и не будет, сопoставимых с Западом, по крайней мере, в его нынешнем виде, важен человеческий ресурс, его качество, а это совершенно нетривиальная задача.
>>>
>>>но только качественно новой, потому что православие - это демотивизатор.
>>
>>Увы есть серьёзная проблема. Рождение мировой религии событие несравнимо более редкое
>
>Рождать ничего не надо. Новый завет подойдет. Особенно его противопоставление Ветхому.

Во первых, сообщение было направленно именно Куракину, не потому, что другим нельзя его читать, или нельзя отвечать, но дело в том, что у нас с ним есть определеный контекст общения на форуме, определённые вещи нами уже проспорены и проговорены т.д.
Т.е вы во многих местах не чувствуете контекста, да и судя по всему просто не знаете моих позиций, потому ваши ответы не будучи во многих местах неправильными, из-за не вписывания в контекст становятся немного странными. Я очень коротко опишу вам этот контекст

Я лично христианин, но по образованию я физик, и обе части моей жизни для меня не находятся в противоречии, которое другие видят между наукой и религией. А интерес у меня в разговоре с Куракиным в том, что бы наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека.

Я совершенно не призываю к рождению новой религии, и даже не говорю, что христианство не подойдёт. Я просто стараюсь раскрыть вопросы, которые связанны с ролью религии в обществе, и трезво посмотреть на такую вещь, как рождение религии. В данном случае меня интересует рациональная аргументация, так как у нас в целом рациональная дискуссия по методологии.

>>Вообще религию от социально-политического учения отличает именно такой комплекс средств воздействия на подсознание, так как религия это проект перестройки сознания/подсознания человека для достижения им проектных для религии целей.
>
>Что за бред?

Александр, не указывайте мне, что мне говорить, и что мне думать, и я вам не скажу, куда вам идти. Меня очень мало впечатляют ваши сугубо эмоциональные вставки, приправленные изложением каких то откровений с хамоватой горячностью. Меня интересуют аргументы. Когда я разговариваю с П.В.Куракиным, у нас в среднем, получается аргументированная дискуссия, и от вас я тоже ожидаю аргументации.

Моё понимание религии основано на мнении ныне почившего Е.А Торчинова - я читал очень много его работ, и я знаю, что человек этот знал предмет, о котором писал и излагал мысли(так как вы умеете пользоваться википедией, вы без труда узнаете, кто он такой, и найдёте в сети его важнейшие с точки зрения интересующей нас темы работы). Но на чём основана ваша позиция мне совсем не понятно. Учтите, в цитате выше, я говорил по сути о определении религии вообще, без относительно к индуизму или иудаизму.

>Западный капитализм был "проектной целью" древних иудеев, сочинивших байку о неисправимо грешном человеке в проклятом мире шипов и репейников? Поверьте, они свои байки сочиняли из совершенно иных соображений.

Что вы называете байкой ? Религию ? Христианство ?

А о том, что западный капитализм был проектной целью иудаизма для всех не иудеев я говорил в другом месте. От смешения этих вопросов остаётся полное непонимание, чему же вы собственно возражаете.

>> Причём религии принимают, что сознание человека зависит от большого числа факторов, на которые религия пытается воздействовать, но как правило это прямая перестройка сознания/подсознания, тогда как марксизм старался воздействовать на сознание перестройкой социальной обстановки вокруг человека.
>
>Марксизм по сути фундаменталистская протестантская секта. Он вдалбливает все тот же ветхозаветный миф о Грехопадении вполне сектантскими методами. Нас не должно смущать что религиозные предрассудки о "безнадежной греховности" и "проклятом мире шипов и репейников", где человек подохнет если хоть на миг отвлечется от производства называют модным словом "материализм".

А я вот, своим собственным умом сравнивая с даосизмом, как он выглядит в изложении людей, профессионально его изучающих, нашёл огромное количество совпадений у марксизма с даосизмом, как с философией, так и с религией. Но я с интересом выслушаю ваши аргументы в пользу вашей точки зрения, даже короткие, но не короче, чем надо, что бы их понять. Я даже не исключаю, что вы говорите довольно известные вещи, но мне они совершенно не известны, в таком случае вы может поделиться со мной ссылкой. А пока я ощущаю в ваших словах намёк на интересную, но пока ещё совершенно не проявленную позицию.
Могу добавить, что у марксизма, как у философии есть общие черты и с буддизмом.

Мне кажется, что вы путаете философию марксизма - диамат, с истматом, методологией общественных процессов. Более того, истмат это первая, частная, но полная реализация теории цивилизаций, он первым дал философский ключ к построению таких теорий - ключ называется "воспроизводство жизни". Истмат понимает это "воспроизводство жизни" посредством производственных отношений, что тоже стало общим местом для позднейшей социологии, насколько можно судить.
Именно раскрывая по разному это понятие "воспроизводства жизни" родились остальные ветки теории цивилизаций.
Другое дело, что представления марксизма о человеке сведены к минимуму и утрированны. Но это не удивительно. Это как в физике понятие материальной точки - абстракция, но позволила создать классическую физику. Когда люди заинтересовались структурой этой материальной точки возникла квантовая физика. Так и здесь. Когда марксизма дополняешь какой либо моделью человека, взятой из теории цивилизаций, то в результате получается довольно плодотворный инструментарий.

Наличие инструмента исключительно важное дело, нельзя отбрасывать один инструмент, если у тебя нет его адекватной замены. Впервые довольно удачный инструментарий построенный на религиозной точке зрения я встретил в работе Молоткова, которую СГКМ поместил на форуме для обсуждения.

>Основным инструментом марксизма было и остается хамское отношение к ученым, пытающимся производить научное, а не религиозное знание о человеке и обществе. Вопиющим хамством пропитано все творчество Маркса. Как начал хамить умным в Манифесте "гербы на задницах" и все такое, так и не мог остановиться до самой смерти "Ответ Вагнеру", например.

Власть всегда настроена хамски по отношению ко всем остальным, и не имеет значения это демократическая власть или коммунистическая. Религиозной власти я не видел, но судя по Ирану там тоже всё не слава богу.

А про то, что для меня важно в марксизме я сказал выше, при том, что я с интересом прочитал и воспринял методологию Молоткова.

>>Т.е подходы друг друга дополняют, а не противоречат друг другу. В принципе возможно дополнить религию комплексом средств адекватной трактовки социальной сферы, для её корректного представления в религиозной картине, и для выбора корректных инструментов.
>>Но точно так же можно представить себе и обратную картину, что скажем марксизм наращивается системных комплексом средств для воздействия на подсознание.
>
>Марксизм, как фундаменталистская секта., непримеримо враждебен научным средствам. Многие пытались скрестить его с наукой. не вышло ни у кого.

Я не марксист, и потому я не верю в сказку, что мировоззрение может быть научным. Ровно наоборот, любая наука имеет корни в том, или ином мировоззрении. А это всегда чревато конфликтом между научной реальностью и догмами, лежащими в основании. Но мы же не гимназистки, которые бояться любого конфликта - такой конфликт нормальная среда развития и науки, и мировоззрения.
А про конфликт власти с всеми я выше уже говорил, а конфликтность марксизма сильно усиливалась его руководящим в обществе положением. Но это тоже известно истории - в Китае чиновники тысячелетиями сдавали экзамены по конфуцианству, для занятия должности. А конфуцианство это тоже некая социально политическая теория, призывающая к созданию справедливого (в китайском представлении это моральное) общество.
Когда смотришь вокруг себя, можно заметить множество интересных вещей.

>Наиболее реалистичная схема - спокойно отрефлексировать что основные представления о мире и человеке заложены базовым мифом общества. Обществоведение развивается представителями данного общества и не свободно от влияния базовых мифов. При чем чем более древние потуги на обществоведение мы наблюдаем, тем больше в нем мифа и религиозных предрассудков и меньше науки.

Всё это я говорил - религия это определение человека, и религия посредством своих инструментальных способов формирования/воздействия на человеческое подсознание формирует определенный тип человека.
Просто по видимому у нас не одинаковое представление о религии

>Перенос этого нагромождения религиозных предрассудков в общество с иным базовым мифом ведет к катастрофическим последствиям. Яркий пример - насаждение ветхозаветного марксизма в христианской России. "Материализм" безнадежно грежного человека разрушителен в мире, где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. И материализм проклятого мира шипов и репейников разрушителен в божьем мире где можно не заботиться для души вашей что вам есть и во что одеться.

Вы, по моему, путаете одно с другим, в пылу ненависти к марксизму. С точки зрения теории цивилизаций в России произошёл крах жизненного уклада, ввиду разборки общества династией Романовых, причины по которым эта разборка производилась, я уже указал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/273929.htm.
В такой ситуации власть в России попала к тем силам, которые были хоть как близки к русским архетипам. В отличии от вашей точки зрения, есть люди, которые исследовали вопрос о марксизме в России - Бердяев и М.Саркисян, которые доказали факт большой коррелированости марксизма с русскими архетипами, я выкладывал на форуме статью об этой работе, и помниться как то раз я даже вам давал ссылку на эту работу.

Я не утверждаю, что марксизм родной для русского мировоззрения, но он коррелирует с самими важными русскими архетипами, потому он оказался приемлим для России в краткосрочной перспективе. А долгосрочную перспективу я исследовал в работе "Этногенез советского народа". Одним словом, марксизм был наименьшим из зол для России в 1917 году, и сохранял интересный потенциал развития для России в перспективе, при определённых условиях. Но была и есть и другая перспектива у марксизма, связанная с развитием традиционной русской культуры, при условии её сильного обновления, ведь в традиционной русской культуре были корневые причины, приведшие к 1917 году, и их надо устранять.

>Русский социализм строился сытыми, мечтавшими чтобы никто не был голодным. Даже полуголодная крестьянская молодежь шла в университет потому что чувствовала в себе силы много большие чем нужно для собственного выживания и стремилась применить их для процветания родной страны. Советский человек не вечно голодный марксов эгоист с его жалким буржуазным "материализмом". Это былинный богатырь, которому сила современной науки дана "чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Знаете, Гумилёв говорил о том, что столкновение двух линий развития одного этноса бывает гораздо более кровавым, нежели столкновения внешние. Ваша ненависть к марксизму естественна, легко понятна, и неизбежна - но неуместна, и вполне контроллируема, во имя высших интересов страны.
Марксизм получил распространение в России только в результате разложения традиционного русского общества, и в нём видели лечение многих пороков, которое то общество вылечить не смогло, марксизм лишь индикатор разложения русского общества, он лишь делает видимым проблемы, так и не решенные в рамках русской традиции. Как только возникнет родная альтернатива марксизму, его роль сразу сойдёт на нет.
Могу сказать, что в статье "Химера русской власти" я исследовал вопрос что и как надо исправлять, с точки зрения теории цивилизаций. Я исследовал вопрос, насколько мог, со всех сторон, которые мне представлялись.

>Маркс со своим ветхозаветным "материализмом" для России яд смертельный. Он подстрекает сильных пожрать слабых и беспардонно хамит им, если они не хотят этого делать: "гербы на задницах".
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Idler
К	Artur (31.07.2009 01:48:39)
Дата	31.07.2009 15:39:52

Замечание вскользь…

>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

От	Artur
К	Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата	31.07.2009 23:18:32

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (31.07.2009 23:18:32)
Дата	01.08.2009 05:45:48

Re: Замечание вскользь…

>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>
>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.

Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (01.08.2009 05:45:48)
Дата	01.08.2009 16:49:05

Защита сознания от манипуляций

>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>
>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>
>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.

Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

От	Idler
К	Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата	02.08.2009 18:29:09

Re: Защита сознания...

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Об чем Вы это?
"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Ну, ладно…
Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??

От	Artur
К	Idler (02.08.2009 18:29:09)
Дата	03.08.2009 01:44:33

Re: Защита сознания...

>>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.
>
>>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.
>
>Об чем Вы это?
>"– вопрос защиты сознания/подсознания", давным-давно решен (кем? – попами, пасторами, патерами, пресвитерами, и т.д., до митрополитов и пап включительно), а именно: защита сознания паствы (управляемого стада) от одних воздействий/манипуляций (неприемлемых в рамках религиозных положений), посредством других воздействий/манипуляций (приемлемых в рамках религиозных положений).
>"Думать и беспокоится" остается только о том, насколько эта "защита" им (вам) удается и, соответственно, повышать квалификацию сотрудников (на указанных выше должностях), вовлеченных в этот процесс.

Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности

>Ну, ладно…
>Так как насчет митрополита Кирилла, с часами на руке, за 30 тыс. евро??

Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.

От	Idler
К	Artur (03.08.2009 01:44:33)
Дата	04.08.2009 16:34:45

Re: Защита сознания...

>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
А на каком основании он занял такую позицию?
Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

Теперь про Святейшего Владыку:
>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.

>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.

Обсуждать русского патриарха не будем.
Походим вокруг политики.
Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…

От	Artur
К	Idler (04.08.2009 16:34:45)
Дата	07.08.2009 02:37:47

Re: Защита сознания...

>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности
>С усилием проникаю в семантическое пространство тезиса, и что вижу?
>Перво-наперво: автор твердо стоит на позиции долженствования (…"должны быть так или иначе сформированы"; "должны быть как то ограничены"…)
>А на каком основании он занял такую позицию?
>Приложивши ещё усилие, прихожу к выводу: на основании 27 книг официальной версии Библии. И – всё.
>Если есть ещё основания – хотелось бы их услышать.
>В противном случае (если других, т.е., оснований нет), Вашу позицию нельзя признать объективной.

>Теперь про Святейшего Владыку:
>>Во первых такие деятели церкви это политические лица очень высокого уровня, тот же Кирилл, ещё не став даже патриархам очень не двусмысленно наезжал на российскую власть - а специфика власти такого, что надо уметь производить на окружающих нужный эффект.
>>Это инструмент воздействия, сам по себе греха не содержащий, по видимому.
>>Тот же Кирилл, если я не ошибаюсь совершал религиозный ритуал омовения ног - т.е он какому то гостю сам помыл ноги.
>
>>Кроме того, публично обсуждать русского патриарха не тактично с моей стороны - я ведь всё таки не православный, у меня армяно-григорианское вероисповедание, мой духовный поводырь наш Католикос.
>
>Обсуждать русского патриарха не будем.
>Походим вокруг политики.
>Сначала, предлагаю определить понятия: политика, это - совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между социальными объектами (государствами, народами, нациями, социальными группами и т.д.). Редакцию определения можно обсудить и изменить, но пока есть только такая, продолжу:
>итак, по характеру деятельности, в последние три года жизни, Иисус, вполне отвечает признакам политического деятеля (не только, конечно, и не столько, но тем не менее). Причем, очень высокого уровня (коль скоро им заинтересовались и лично занимались его делом) такие фигуры, как прокуратор и первосвященник (напрашивается даже сопоставление с Путиным и самим Кириллом, но – не настаиваю)
>Так вот- как политик, Он проиграл и был казнён.
>А Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси, лидер РПЦ)- выиграл…
>Из этого много чего следует, но (пока не уточним термины) остановлюсь на этом…

Фактически на оба вопроса ответ один. То, что отличает религию от философии, от общественно-политической доктрины, от политики это именно умение воздействовать_на/формировать сознание/подсознание. Это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова - я выкладывал на форуме его точку зрения, слегка обсуждалось.
В википедии найдёте ссылки на важнейшие его работы по религии, если вас они заинтересовали.

Я ответил на вопрос, или ответ был слишком схематичным ?

От	Idler
К	Artur (07.08.2009 02:37:47)
Дата	07.08.2009 18:50:46

Вопрос был один и

касался он следующего Вашего утверждения-
>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?
Ваш ответ, я понял, примерно, так:
"на том основании, что
>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
???
А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия

От	Artur
К	Idler (07.08.2009 18:50:46)
Дата	11.08.2009 00:20:27

Сознание и религия

>касался он следующего Вашего утверждения-
>>Сознание и подсознание должны быть так или иначе сформированы, но методы влияющие на сознание/подсознание когда оно уже сформировано должны быть как то ограничены, это ведь способ разрушения личности,
>а именно: на каком основании, Вы заняли позицию долженствования?

Т.е вы хотите, что бы сознание никто и ни что не формировало ?

>Ваш ответ, я понял, примерно, так:
>"на том основании, что
>>это согласно точке зрения на религию Е.А Торчинова"
>???

Честно говоря, не понимаю вашего удивления. Для религии умение влиять на сознание/подсознание штатное свойство. Так что именно вас удивляет ? У вас другая точка зрения на религии?

>А насчет, "походим вокруг политики"- я ничего не спрашивал. Нечего спрашивать, пока не согласованы ключевые понятия

От	С.С.Воронцов
К	Artur (01.08.2009 16:49:05)
Дата	01.08.2009 18:52:09

Re: Защита сознания...

>>>>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>>>>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.
>>>>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>>>>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).
>>>>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.
>>>
>>>Я считаю, что между наукой и религией нет противоречия. Поэтому с моей точки зрения совершенно спокойно, не кривя душой, я могу стараться находить истину.
>>
>>Вы считаете возможным преподавание в одной школе Закона Божьего и современной биологии и космологии? Это приведет к шизофреническому раздвоению сознания, double bind. Такие истины не совмещаются. С тем, что накопленный в религиях опыт управления психикой и сознанием еще можно как-то использовать, то эти идеологии несовместимы. У метрополита Кирилла часы стоимостью 30 тыс. евро.
>
>Сергей, не тяните меня за язык, вы же отлично знаете моё личное отношение к теории Дарвина - это квазирелигиозная псевдонаучная теория которую поддерживают на щите только из-за войны неких светских кругов с религиозными.
>Учитывая практически бесконечно широкое поле научных претензий у теории Дарвина у неё практически очень малое количество эмпирических доказательств.

От Дарвина наука уже далеко прошагала.

>Моя личная точка зрения сводится к тому, что ни какой теории эволюции нет, есть некое развитие биологических организмов, принципиально похоже на развитие общества через накопление знаний. И старание придумать некий алгоритм развития, которое выглядит ни чуть не умнее, чем поиск философского камня, застилает глаза, что бы увидеть реальные механизмы развития, катастрофически тормозя развитие реальной науки.

Вы ошибаетесь, фактов вполне достаточно, http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm , и будет все больше.

>Развитие науки и религия отлично совмещаются, если речь не идёт о неких сектах. Религия изучает трансформацию сознания, и факт того, что эта трансформация удаётся есть эмпирический факт.

Религия ничего не изучает, так как это идеология, а не наука. Как нагнуть под себя людей для собственного процветания - вот этим она и занимается.

>И нам никуда ни деться от того, что для достижения такой трансформации все религии делают вполне определенные предположения об устройстве мира, который внепричинен в своих основах, и только какая то его часть подчинена принципу причинности.
>В математике метрические пространства лишь часть всех возможных пространств. А причинность в не метрических пространствах сегодня я себе не представляю - простейшие коллизии будут как в фантастических фильмах с закольцовкой времени.

Математика - это игры ума, и становится актуальной, только когда описывает реальные явления и обьекты. Фантазии хороши для личности, но не для науки.

>В моём понимании сегодня именно таким образом мирно сосуществуют религия и наука.

Разве мирно?

>А Гейзенберг и Шредингер были религиозны - и остались первоклассными физиками. Им же не мешал Закон Божий.

Каждый человек волен жить в своей модели мира.

>Дело в другом, в том, что религия с её силой воздействия на сознание может использоваться в других целях - вот об этом надо думать и беспокоится.

Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

>В таком ключе вопрос можно и нужно обсуждать - вопрос защиты сознания/подсознания человека от манипуляций, так же как существует защита частной собственности, должно защищаться сознание человека от внешних вторжений.

Вот именно.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата	01.08.2009 20:42:26

Re: Защита сознания...

По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.

Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (01.08.2009 20:42:26)
Дата	02.08.2009 04:42:42

Re: Защита сознания...

>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:

Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>
>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.

Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.

Согласен.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (02.08.2009 04:42:42)
Дата	04.08.2009 01:22:13

Re: Защита сознания...

>>По остальным тезисам - "мочало, начинаем всё сначала". А вот это прокомментирую:
>
>Не я это инициализировал. Некоторые действуют по правилу: "Назови человека 99 раз свиньей, на сотый раз он хрюкнет".

>>>Да, ее агрессивность в современной России представляет реальную опасность. Хотя около 80% людей в опросах против введения преподавания религий в школе. Так что не все потеряно.
>>
>>Люди против действующей в России идеологической системы; они выступают против принудительного изучения любой идеологии. Т.е., против промывки мозгов на государственном уровне. Где Бог там свобода.
>
>Вы правы, кроме последнего предложения. Но социальные процессы идут, и, значит, человек в принципе не может быть вне идеологии.

>>Я тоже против преподавания "религии" ("от Путина" будет сказать некорректно, я гражданин другого государства), но применительно к украинским условиям скажу - от Ющенко. Ющенко сторонник неканонической группировки, т.н. "киевского патриархата", и преподавание "религии" и истории Церкви в его трактовке я бы считал недопустимым.
>
>Согласен.

Эту статью прочитал.

Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

Ничего подобного я не читал ни где.
Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?

Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.08.2009 01:22:13)
Дата	04.08.2009 05:13:32

Re: Защита сознания...

>Эту статью прочитал.

>Теперь о возражениях. Но не столько к статье, сколько в качестве уточнения моей позиции, хотя она должна быть вам знакома.

>Ещё раз, я не против эволюции - я против эволюции согласно модели Дарвина, даже в её современном варианте. Я не против генов, генетики, и влияния генов. Но я против современной модели влияния генов на эволюцию.
>А то, что палеонтологические находки лишь доказательства в пользу эволюции, но не эволюции согласно Дарвину, я уже говорил. Для эмпирического доказательства верности этой теории необходимо иметь точную карту генов в масштабе всей популяции в течении длительного времени, когда фиксируются изменения внешних условий, вплоть до того момента, когда у нас появится более развитый вид.

>Ничего подобного я не читал ни где.
>Без прямой фиксации распределения генов невозможно утверждать, что частота мутаций и прочие механизмы работают как сказано в этой теории. Так что это даже не теория - это лишь гипотеза.

>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.

>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.

Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?

>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.

Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (04.08.2009 05:13:32)
Дата	04.08.2009 12:17:46

Re: Защита сознания...

>>А так статья познавательная, хотя работы, на которые она ссылается часто просто анекдотичны - например научное доказательство того, что чувство юмора коррелирует с интеллектом, или того, что количество употребляемых слов в первую очередь зависит от наследственности, а не от воспитания.
>
>>Т.е это уже просто запредельный уровень бреда, который подаётся под видом научных исследований. Тем не менее я стараюсь не терять доверия к науке, хотя возникает ощущение, что такие обзоры и доклады(их ссылки, то, что местами они просто цитируют статьи из элементов) просто делают всё, что бы убить авторитет науки.
>
>Это вопрос предопределенного выбора читающего: можно и бред найти, а можно и настоящую науку. По исследованию генома человека и его динамики работы идут полным ходом, так что ждать результатов, я думаю, недолго. По закреплению мутаций я уже давал ссылку, и в копилку клал свою работу "Постмодернизм как "социальный солипсизм" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm , посмотрите, если не смотрели.

>>А доказательство теории социального интеллекта просто блеск - заставить обезьян постараться угадать желания и мысли людей. Много мы сами можем мысли обезьян угадать ?
>

>>Если исходить из логики статей в ссылках по доклады, человека должна изучать только биология, психологии уже места нет.
>
>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Извините, наверное, напрасно здесь сослался. Я с Вами согласен в том, что психология - наука эклектичная, в ней намешаны наследуемые параметры и полученная в процессе научения информационная компонента. Но постепенно это дело преодолевается - психофизиологией, психогенетикой, теориями научения и т.д.. Я думаю, разберемся постепенно.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (04.08.2009 12:17:46)
Дата	06.08.2009 02:33:10

Re: Защита сознания...

Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.

Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (06.08.2009 02:33:10)
Дата	06.08.2009 04:20:33

Re: Защита сознания...

>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)

>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.

>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.

>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)

Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>
>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.

>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.

Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата	19.08.2009 00:56:12

Оказывается Анохин - это мой союзник :-)

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
на 12 странице:

"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"

Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (19.08.2009 00:56:12)
Дата	19.08.2009 06:38:28

Наоборот, возможно, Вы его союзник :-)

>>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>>
>>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>>
>>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>>
>>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>>
>>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.
>
>>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>>
>>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>>
>>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>>
>>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.
>
>Работу Анохина прочитал - требует немного осмысления, но одна её часть у меня вызвала удивление.
>на 12 странице:

>"Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они уже тогда являлись частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они уже тогда являлись conditio sine qua non самого развития живых существ.
>Это может показаться странным, поскольку мы всегда рассматриваем интеллект как выдающееся свойство живого, присущее по крайней мере самым высшим и совершенным представителям живого царства"

>Анохин считает интеллект присущим и живой клетке. Я думаю вы не будете спорить, что единственным органом, способным выполнять такую функцию у одноклеточных может быть только генетический аппарат ядра клетки.
>Ну и после этого не трудно понять, что после приписывания ядру клетки интеллекта, предположение о необходимости теории Дарвина для объяснения эволюции становится просто излишним.

Это не так, условия эволюции - изменчивость, наследственность и естественный отбор, два из них обеспечиваются на уровне ДНК, третий - во взаимодействии со средой, это справедливо для клетки тоже. Развитие ТФС П.К. Анохина - книга Карташева "Система систем", возможно, есть в сети.

>Теперь о другой части вашего утверждения. Моя аналогия между ОС и сознанием/психикой более груба, она не затрагивает интеллект как таковой, ведь компьютер не имеет его. Но аналогия тем не менее существует - это две сферы в которых существуют некие виртуальные представления реальных процессов и предметов.

Ну, можно и так рассуждать, на здоровье.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (06.08.2009 04:20:33)
Дата	07.08.2009 02:28:21

Re: Защита сознания...

>>Я собирался ответить именно на это сообщение, но дела не дали возможности ответить вчера, и предотвратить в определенном смысле ваш второй ответ :-)
>
>>Вообще говоря психология самостоятельная/самодостаточная реальность, и она как система должна иметь собственную диалектику и соответственно являться независимым источником развития.
>
>>А статья сама по себе познавательная, и вектор, обозначаемый в этих ссылках тоже интересен, но вот так вот всё, на голубом глазу сводить только к биологии, к эволюции выглядит явным упрощением.
>>Интуиция мне подсказывает, что все эти рассуждения, связанные с эволюционной биологией, если их корректно и без утрирования излагать должны свестись к чему то похожему на методику этногенеза; кроме того, было интересно прочитать, что есть модели основанные на теории игр, из которых следует, что чем острее межгрупповая конкуренция, тем сплочённее становится группа.
>
>>Между нами говоря, возникает ощущение, это читаешь те же статьи времён СССР, по поводу и без повода перегруженные ссылками на МЭЛС. Только теперь в этой роли выступает Дарвин.
>>У гуманитариев есть просто врождённая тяга сотворять себе кумиров, даже в науке ;-)
>
>Тут Вы в некоторой степени правы, а насчет гуманитариев - наверное, почти полностью. Инерция методов внутривидовой борьбы за сущетвование, хи-хи.

>>>Значит, биховиористам зря Нобелевки давали? А чисто философское осмысление биховиоризма с позиций теории познания, если интересуетесь, можете посмотреть в работах моего хорошего знакомого д.ф.н. О.С. Разумовского, они в сети есть, мы с ним много об этом говорили.
>>
>>Ну я просто не знаком с этими вопросами. Разумовского постараюсь прочитать.
>
>>ОС это хороший аналог сознания/психологии, и позволяет мне спокойно увидеть, что
>>сводить человека к игре генов и к биологии это не умнее чем особенности функционирования Операционных Систем (Linux,Windows...) выводить из деталей устройства процессора(аналог биологии) или языка, на котором написана сама ОС(аналог генов). Наоборот, ОС стараются делать по возможности многоплатформеными. Влияние особенностей аппаратуры на ОС есть, и оно велико, но принципы построения ОС выводятся не из этого, а из необходимости управления.
>
>Вы же вроде посмотрели работу П.К. Анохина, из нее ясно вытекает, что для моделирования искусственного интеллекта нужно закладывать в него генетический опыт поведенческих и эмоционально-оценочных параметров личности, это такая подушка, которая едва ли будет качественно повторена. Вы примитивизируете задачу, причем в важнейшей ее части. Элементы человеческого мышления конечно надо использовать, как это сделано, например, Бирсом (Микаиль Ахундов, "Уроки Киберсин", есть в сети), но полностью человеческую индивидуальность не промоделируешь никакой ОС и аппаратной.

Работа Анохина, так же как и ваша работа у меня находяться на "Рабочем Столе" - был довольно сильно занят всё последнее время, не мог читать ничего сложнее наших форумных дискуссий :-)

Теперь предстоит довольно свободная неделя, прочту .

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (01.08.2009 18:52:09)
Дата	01.08.2009 19:40:20

еще ссылка

http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm Я не во всем с ним согласен, но работа неплохая.

От	Александр
К	Idler (31.07.2009 15:39:52)
Дата	31.07.2009 18:06:27

Re: Замечание вскользь…

>>... наладить понимание в методологии изучения общества, которая была бы приемлима и для марксиста/материалиста, и для верующего человека-
>задача, практически, невыполнимая,.. если, конечно, вы оба претендуете на научный подход.

Нельзя быть марксистом и претендовать научный подход. Либо то, либо другое.

>Невыполнимая потому, что научный подход к социальным явлениям, означает- в первую очередь- беспристрастное отношение к ним, отсутствие эмоциональной вовлеченности в отношения между людьми, безразличие к интересам тех или иных категорий людей.
>Возможно ли это для верующего? - какую бы религию он не исповедовал (а уж для христианина, так тем паче).

Запросто. Особенно если речь о протестантских сектах вроде марксизма. Ведь для них и мир, и люди - прах и тлен, непреодолимо отделенные от бога. Ни в мире, ни в людях ничего святого. Отсюда буржуазное утилитарное отношение к тому и другому в марксизме и прочих протестантских сектах: "природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

В принципе ценности тут по барабану. Речь о картине мира. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? Да какие там нафиг ценности? Но если в астрономии помимо расхожих представлений существует еще и реальность, то в социальных явлениях представления и есть реальность. Грубо говоря, если все в обществе считают что Солнце вращается вокруг Земли, то они и ведут себя соответственно и в этом обществе Солнце действительно вращается вокруг Земли. Никаких более "объетивных" обществ и соответственно более "объективных" мифов не бывает.

Миф можно сравнить с геномом общества. Игнорировать геном и пытаться вывести строение организма из окружающей среды - бред. Но именно в этом состоит проект марксизма.

Марксист, залезший в Россию со своим утилитаристским буржуазным мифом чужероден и разрушителен как вирус. В то же время на Западе его миф во многом применим, потому что является базовым мифом западного общества.

>Возможно ли это для марксиста/материалиста? - ведь и Маркс создал, в общем и целом, нерелигиозную идеологию, а не науку.

Назвать марксизм "нерелигиозной идеологией" все равно что назвать нерелигиозным Ветхий Завет. В нем тоже отношение к миру и людям "материалистическое", как к грязи. А попытки обожествить что-либо в мире немедленно клеймтся как идолопоклончество. Ту же ветхозаветную ненависть к обожествлению чего-либо в мире видим у Маркса:

"это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (К. Маркс "Немецкая идеология")

Конечно Маркс не ученый. Ученый понимает что животные не способны к символическому мышлению и потому физически не могут что-либо обожествлять. Обожествление чего бы то ни было, как раз чисто человеческая способность.

Но легко заметить что пафос Маркса тут чисто религиозный, заповедь №2: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им".

Будучи протестантом Маркс испытывает религиозную ненависть к язычникам и именно поэтому считает их скотом.

Если для русских мир свят то нафиг тащить к ним этого протестантского фатика фундаменталиста? Чего он со своими религиозными предрассудками в России описать сможет?

"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков. Правительство их закупает у кооперативов по рыночной цене, крестьяне везут, стараясь не помять - контроль качества в Европе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, размера и товарного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огромные траншеи. "Производственный" план пунктов по уничтожению в Арагоне на этот год 12 тыс. т. персиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. Здесь, кстати, мы видим пример того, как современное западное общество производит извращение труда и разрушает важнейшую культурную норму. Для крестьянина везти на пункт уничтожения плод его труда и засеянной им матери-земли - крушение мира. Но уничтожение плодов труда - обычное оружие в войне всех против всех. И это - та самая "нормальная" экономика, механизмы которой Россия должна срочно освоить?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-04.htm

--------------------
http://www.orossii.ru

От	Idler
К	Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата	04.08.2009 17:52:24

Ваши аргументы, все до одного,

так сформулированы, что с ними можно, и легко согласиться, и так же легко опровергнуть.
Но, учитывая опыт предыдущего общения, не могу себе позволить ни того ни другого, пока не будут четко определены (эксплицированы) понятия. А это, согласитесь, длинная история…
Если б Вы, как-нибудь короче изложили,.. в виде "выжимки", что ли,.. а то ведь, слишком уж много (тем более, для инет-форума) имеется в тексте, лексических единиц, требующих дополнительной логической обработки и согласования. Особенно, если учесть, что эта обработка должна охватить не только отдельно взятые понятия, а весь их комплекс.
Вот, взять, выборочно, несколько образцов: марксизм, общество, буржуазное отношение, социальные явления, религиозность – просто, помилуй бог, сколько времени и места уйдёт, только на вводные замечания/положения. Так что до сути Ваших аргументов, может и доберёмся . Флейм – он, знаете, как Макар, телят не гоняющий – всегда начеку.

От	Александр
К	Idler (04.08.2009 17:52:24)
Дата	04.08.2009 19:53:07

Разъяснений требует только одно понятие - буржуазность (у марксиста материализм)

Буржуазная идеология состоит в отождествлении утилитарного и объективного. В представлении что природа и общество лишь инструмент или сырье и проекте индивида. Этот "материализм" родом из Ветхого завета. Ведь мир создан богам из ничего и ничего святого в нем нет. Его нельзя любить, он не может вдохновлять. Его можно только использовать.

"природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой" (К. Маркс "Экономическите рукописи 1857-1859гг")

Когда Ленин в "Развитии капитализма в России" клеймит "романтические переживания народничества" он настоаивает именно на таком буржуазном, утилитарном подходе к миру и обществу. Их нельзя любить, можно только пользоваться. А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.

Кроме подозрений в идолопоклонстве буржуазно-ветхозаветный "материализм" демонстрирует еще один презабавный предрассудок. Все во Вселенной должно рассматриваться "материалистически" - со строго утилитарной точки зрения. Наши органы чувств созданы Богом не для абсолютного знания, а лишь для извлечения утилитарной пользы, а значит все, что мы видим во Вселенной, создано для наживы. Бог просто не стал бы создавать то, что бесполезно человеку. И во всяком случае не дал бы нам возможности воспринимать бесполезное, ибо мы черьви.

Отсюда и байки наших либералов про отопление Сибири водородом с Юпитера, и неприятие Энгельсом второго начала термодинамики. Как так вечный двигатель второго рода невозможен? Энергия материальна, следовательно утилитарна. Бог просто не создал бы ничего такого, что человек не может использовать:

"Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html

Вобще буржуазный взгляд марксиста прелюбопытен своей утилитаристской изощренностью:
Утилитаристский взгляд на мир - аксиома марксизма, но именно его марксист называет "лишенным корысти". Вот марксист Ильенков иезуитствует:

Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
<бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
<напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
для деятельности, но и для созерцания>...

Здесь и заключается разгадка. Обратить взор к небу человека заставила,
разумеется, не красота неба, а земля с ее земными - материальными -
потребностями. Но <интерес> и <потребности>, разбудившие взор человека,
направившие его к объективному (лишенному личной корысти) созерцанию
окружающего мира, были уже не потребностями тела отдельного индивидуума.
Тут была властная потребность совсем другого организма - организма
человеческого коллектива, производящего свою [220] материальную жизнь
совместным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием
жизнедеятельности этого организма. Он создал человечески-мыслящий мозг и
человечески-видящий глаз. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

К "лишенному корысти" изучению неба человека может направить только корысть. Потому что бескорыстное не материалистично. Бог создал звезды в качестве GPS, а человеческий взгляд исключительно для утилитарной пользы человека. Звезды человек увидит только если они понадобятся ему в утилитарных целях. То же и с другими людьми. Марксисты, как и любые буржуазные идеологи, и людей видят только когда они нужны. И это, конечно же, совершенно бескорытсно, потому что нужно для производства (корысти).
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Idler
К	Александр (04.08.2009 19:53:07)
Дата	05.08.2009 19:33:25

В рамках концепции, определяющей утилитарное отношение

религии и марксизма – "к миру и людям" , Вы, таки, логичны.
Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям") да ещё с характерной эмоциональной окраской, как хотите, а по степени искажения действительности, граничит с пропагандой.
В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.
Тут особо не об чем и дискутировать- на этой теме, давно уже не осталось ни одного, не проплёванного насквозь места.
Что касается моего определения марксизма как "нерелигиозной идеологии", так это слово такое под руку , на тот случай, попалось. Нерелигиозная, в смысле безбожная, только и того… Главный акцент был на том, что марксизм – не наука. А в этом, мы с Вами, вроде как сходимся…

Не совсем непонятна (вернее сказать- совсем не понятна), Ваша позиция, относительно
>"лишенному корысти" изучению неба
Так бывает или нет? Т.е., как по Вашему? Вы, собственно, за или против?
Марксизм (с Ильенковым в придачу) корыстолюбив по природе своей – ладно; Ветхий завет (признаваемый Хрисианствовом, с попами и патерами в придачу) корыстолюбив – ладно. Но вот Вы пишите:
> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
и тут корысть просматривается….
…Впрочем, я ведь это не к тому, что б оспорить (а только прояснить для себя) Вашу позицию.
А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.

От	Александр
К	Idler (05.08.2009 19:33:25)
Дата	08.08.2009 04:33:53

Re: В рамках...

>Но сравнивание только по одному признаку (у марксизма и религии- а как я понимаю, в данном случае, речь идёт о Христианстве- достаточно много других признаков, кроме их утилитарного отношения к "миру и людям")

Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика, на которой строится все остальное. Речь идет не о христиантстве, а о протестантизме. Мир ветхозаветный мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира. Сравните ветхозаветный "материализм" ненасытного человека в проклятом мире шипов и репейников:

"проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

с верой в мир и людей Нового завета:

"не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?"

>В сущности, что Вы сделали? – поставили знак равенства (и, нужно признать, весьма обоснованно) между марксистской и религиозной идеологиями.
>Но идеология (она и в африке идеология) : инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов – не более того.

Это утилитаристский взгляд на идеологию. Вполне в духе марксистских сект. Вы смешиваете цель и функцию. Поведение людей, одержимых марксизмом, и потребности Маркса - совершенно разные вещи. Посмотрите на секты, залезающие в норы или совершающие массовые самоубийства. Какие там потребности? То же и с марксизмом.

Безусловно марксизм заставляет людей играть по буржуазно-протестантским правилам: максимизировать наживу и топтать ближнего (см. Ленина, требующего экспроприировать трудящихмя в "Развитии капитализма"). Но это функция марксизма, не имеющая ничего общего с целью большинства марксистов. Возьмем африканца, больного спидом, который верит что может излечиться, если перетрахает множество теток. Функция фифа - распространять заразу. Цель - вылечить.

>> А ведь как показано в нашей статье, утилитарный подход во многих случаях неэффективен. Если общество не средство, а цель и источник вдохновения, с теми же ресурсами можно сделать больше.
>и тут корысть просматривается….

С волками жить - по волчьи выть. Не понимает одержимый марксизмом/протестантизмом/либерализмом аргументов от совести. "материлизм" ненасытного неисправимого человека в проклятом мире шипов и репейников не позволяет. Приходится доказывать что быть таким человеком невыгодно.

> А что до меня (я уж тут спорил/доказывал – надоело), то позиция в отношении "лишенного корысти изучению неба" такая:
>независимо от типа социальной организации общества в котором живет, функционирует человек,определяющим фактором его поведения является – личный интерес (в широком смысле этого слова, этакий, биологически присущий, экзистенциальный эгоизм), в том числе, конечно, и вечное стремление не действовать во вред себе. Исключения, по понятным причинам –не в счёт.

Человеческий интерес штука не более материалистическая чем павлиний хвост. Выживанию, в смысле приспособлению к окружающей среде он перпендикулярен и зачастую мешает. Это наши внутривидовые игры, вроде футбола или тяжелого рока.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Idler
К	Александр (08.08.2009 04:33:53)
Дата	16.08.2009 08:11:28

Re: В рамках...

>Отношение к миру и людям это базовая аксиоматика

Ещё раз предлагаю определиться с терминами. Потому что мы, похоже, находимся в каких-то разных плоскостях.
Вы пишите:
>Отношение к миру и людям
[Отношение – Чего / Кого? К чему / К кому?]. В моём разумении, ни марксизм, ни протестантизм, сами по себе, как таковые, ни к чему, ни как не относятся. Отношение задаётся (утилитарное, в данном случае) людьми, человеками, имеющими конкретные признаки, в том числе, персональные психосоматические.
А дальше, просто - спаси царица небесная: странные покушения на концептуализацию целеполагания и функционирования. Зачем?.
Я вам дал Вам внятное определение идеологии:
> инструмент для формирования сознания людей и манипулирования их поведением, в соответствии с потребностями манипуляторов …
при этом, вовсе не претендуя на некую канонизацию- определение открыто для редактирования...

Вы же пишите:
>Вы смешиваете цель и функцию.
Повторяю- зачем? Дайте своё определение, что б было о чем говорить…

Ну, и так далее, по всему тексту - цитаты, метафоры, голословные утверждения…
Прям, как на собрании баптистов. А ещё говорите, что мир марксистско-протестантских сект кардинально отличается от светлого христианского мира – нехорошо!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (31.07.2009 18:06:27)
Дата	31.07.2009 19:07:14

Re: Замечание вскользь…

>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.

Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата	31.07.2009 20:19:26

Re: Замечание вскользь…

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.

А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали. А еще крыса в молоке была :-)
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Idler
К	Александр (31.07.2009 20:19:26)
Дата	04.08.2009 18:13:24

Позвлю себе небльшое дополнение

>>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти.
>
>А это потому что в советских газетах сидели такие как вы. Знали что для русского гниющий фрукт не просто убыток, а святотатство.
>Это же все равно что марксисту про "мать землю" рассказать. Вот и поливали.
[с позволения начальства]
>А еще крыса в молоке была :-)

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 19:07:14)
Дата	31.07.2009 19:33:57

Угу.

>>"Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается, это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
>
>Сколько овощей и фруктов сгнивало на советских овощных базах? По данным советских же газет - не менее четверти. Куда там Арагону!

Кто решит на это возражать - сразу советую почитать воспоминания Н.К.Байбакова.

Это не мифические "рассказы из Арагона"; там цифры, история проблемы и прочие интересные сведения.

От	SITR
К	П.В.Куракин (28.07.2009 13:03:03)
Дата	28.07.2009 14:30:55

Re: позволю себе...

>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.

Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.

От	П.В.Куракин
К	SITR (28.07.2009 14:30:55)
Дата	28.07.2009 15:41:54

ну значит вымрем

>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>
>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.

потому что чуда - не будет

От	SITR
К	П.В.Куракин (28.07.2009 15:41:54)
Дата	28.07.2009 19:44:10

Re: ну значит...

>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>
>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>
>потому что чуда - не будет

Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

От	П.В.Куракин
К	SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата	06.08.2009 15:37:16

неверно

От	Н.Н.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата	06.08.2009 22:58:23

Re: неверно

>люди совершили много чего, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ обжираловку Запада, как нечто "нормальное" к чему надо стремиться. Потом произошла подмена, исподволь. Запад недостижим, такого ПРЕСУПНО высокого потребления НЕ-грабительская система не в состоянии добиться.

А почему Вы считаете, что "догонять и перегонять" можно только в "обжираловке"? Больше критериев сравнения нет?

От	SITR
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:37:16)
Дата	06.08.2009 21:23:42

Re: неверно

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (06.08.2009 21:23:42)
Дата	06.08.2009 21:44:50

Re: неверно

>Они, конечно, не имели в виду "обжираловку Запада" - просто потому, что таковой в то время не было. Но в то время говорили "невозможно" на многое другое. Например, многие не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию" (ДнепроГЭС). И тоже, надо полагать, приводили разные "вумные" доводы. Однако построили. И, полагаю, не в последнюю очередь потому, что у них была именно та вера, о которой я писал.

А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 21:44:50)
Дата	06.08.2009 22:35:12

Re: неверно

>А может быть, в первую очередь благодаря не вере, а американской техпомощи, нет?

Ни один начальник не возьмётся за проект, не будучи уверенным в возможности его выполнения. А. В. Винтер взялся - значит, был уверен. И те, кто строили, надо полагать, тоже. Да и вряд ли удалось бы привлечь американскую техпомощь к делу, руководитель которого считает его безнадёжным.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (06.08.2009 22:35:12)
Дата	06.08.2009 23:04:55

То есть Днепрогэс был построен из-за веры в американскую техническую мысль? :) (-)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 23:04:55)
Дата	07.08.2009 13:52:21

Т.е. человеку удалось заразить верой в успех даже американских специалистов :-) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (07.08.2009 13:52:21)
Дата	07.08.2009 14:26:01

А зачем американцам вера была нужна? Они и без нее гигантские ГЭС строили. (-)

От	Александр
К	SITR (28.07.2009 19:44:10)
Дата	28.07.2009 20:11:29

Вы за всех говорите? Или агитпроп пересказываете?

>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>
>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>
>>потому что чуда - не будет
>
>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.

В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Потому марксизм с его буржуазным "историческим материализмом" надо вымести поганой метлой. Марксист считает максимизацию наживы единственной целью и "естественной" мечтой человечества. Но наш социализм не для максимизации наживы. И факт что на Западе нажива больше ни разу не повод от нашего социализма отказываться. Он не для открытия для всемирно-историческим индивидам новых горизонтов наживы. Он чтобы жили в безопасности, тепле и сытости русские дети.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (28.07.2009 20:11:29)
Дата	29.07.2009 00:21:57

это не агитпроп, а реальность

>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>
>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>
>>>потому что чуда - не будет
>>
>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>
>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.

Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.

Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.

Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала. А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.

От	Александр
К	SITR (29.07.2009 00:21:57)
Дата	29.07.2009 02:12:36

Re: это не агитпроп, а реальность... И. Эренбург?

>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>
>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>
>>>>потому что чуда - не будет
>>>
>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>
>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>
>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)

И где тут соревнование с Западом?

>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>
>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?

А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>
>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.

Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.

> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.

Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

В "Манифесте коммунистической партии" что написано? Что дикарь должен родную мать продать за дешевые и качественные западные товары. А если не продает то это деспотизм или ксенофобия. И этот "исторический материализм" марксист вбивает в головы всем студентам России как непререкаемую истину.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата	29.07.2009 23:56:25

Когда ты в курсе, всё выглядит совсем по другому

меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных

>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.

IBM умудрились прошляпать рынок x86 совместимых(в просторичии "писюков") компьютеров, считая его бесперспективным, потом та же фирма не смотря на все свои деньги из бюджета не смогла закрепиться на этом рынке, хотя лет 10 -15 старалась. Более того, она прошляпила рынок операционных систем новорождённой фирме Microsoft, и была бы раздавленна последней, если бы благодаря RMS-у, его детищям GNU и GPL, и энтузиазму программистов на свет божий не родился Linux, которого благодаря GPL никто не контроллирует, получил поддержку всех крупнейших ИТ корпораций, и в качестве серверной ОС сегодня во всех смыслах лучше любой версии винды, и потихоньку борется за место на десктоп рынке.

Появление Linux-а, который спас IBM в конкурентной борьбе с Microsoft это нечто, что к родилось и развилось без усилий IBM и по сути было подарком судьбы дпя последней. IBM приложила руки к развитию Linux-а только тогда, кода последний вполне уже состоялся как конкурент винде.

У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные процессоры и чипсеты для материнок, а временами даже более крутые процессоры, чем у Интела.
Когда Интелу понадобилось несколько лет назад выходить из задницы, в которой они окались с пентиумом 4, который уже был совершенно неконкурентоспособен против АМД-го атлона 64, весь бюджет Интелла и все мегатонных их исследователей им не помогли - они наняли группу исследователей и инжинеров в Израиле, которые разработали им новыю ветку процессоров - многоядерных, т.е те которые Интелл производит сейчас.

Я не могу утверждать, что весь бюджет Интелла это простой распил денег. Но по факту, уже много лет фирма с несравнимо более маленьким бюджетом производит продукцию, которая вполне конкурентоспособна, а в критические моменты ничего из собственных наработок своих исследователей Интелу не может принести пользу.
Поневоле задумаешься.

IBM же несмотря на то, что производит классное серверное оборудование, процессоры, и прочее основные, или наиболее существенные свои доходы получают благодаря консультациям.

Могу добавить, что в ЕЭС недавно Интелл присудили к штрафу на миллиард евро за то, что те использовали нечестные методы конкуренции против АМД.

Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Если честно, я не понял, зачем вы приплели всю тему ИТ к вашему патологическому антимарксизму, но поверьте, вы использовали явно не подходящий пример.

Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм, от количества денег, который частные предприниматели вкладывают в науку, но продуктивность этих денег очень мала, а фирмы спасились от краха благодаря случайностях, а ровно половина из этих фирм практиковала нечестную/преступную форму конкуренции.

PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии, и которые даже несмотря на катастрофическое и категорическое многолетное нефинансирование коллективов, которые их разрабатывали и сегодня производят качественные процессоры, которые производятся для нужд военки, хотя и эти процессоры очень далеки от того уровня, который они могли иметь при надлежащем финасировании. Речь шла о "Эльбрусе", если кто не понял.

Даже в этой отрасли нынешняя свободная Россия просто доедает остатки марксистского наследия. Про умопомрачительную историю с "Булавой" я уже и не говорю, по всему видно, что нынешние власти тогда были уверены, что научных и инженерных проблем не бывает, бывают только финансовые, и то, что "Булава" не летает, станет для них поводом к открытию, которое возможно перевернёт жизнь в России

Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.

От	Александр
К	Artur (29.07.2009 23:56:25)
Дата	30.07.2009 02:16:22

Re: Когда ты...

>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных

>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>
>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные

по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.

>Так что все эти цифры огромного бюджета этих корпораций, которыми вы так восхищаетесь, ничего не говорят ни уму ни сердцу, и в судьбе самих корпораций в решающие моменты ничем им не помогали.

Смотря чьему уму :-)
Уму умных понятно что разрабатывать новую технологию многократно дороже, чем пользовать чужое БУ. Более того, умные понимают что требовать от других умных, делающих полезное для страны дело на БУ, западной конкурентоспособности глупо. Но марксист глуп и всемирно-историчен. Ему этого не понять.

>Может здесь кто то и впадет в экстаз от использованного вами английского языка, от использования сакральных имён ИТ фирм

Что Вы, это ваше. Я и не претендую. :-)

>PS.Могу добавить, что в СССР производили классные процессоры, наработки которых потом использовались в пентиумах, в процессорах других грандов ИТ индустрии

Чего только не понапишут...

"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)

>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.

Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (30.07.2009 02:16:22)
Дата	30.07.2009 03:42:09

Создание процессора занятие для лохов ?

От	Александр
К	Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата	30.07.2009 19:58:28

Re: Создание процессора...

>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>
>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>
>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>
>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>
>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.

И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,

Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.

Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>
>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)

Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".

>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>
>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>
>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.

Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (30.07.2009 19:58:28)
Дата	31.07.2009 00:03:35

Пока обсудим только один вопрос

>>>>меня очень заинтересовала следующая ниже цитата, так как я просто не понял, зачем она нужна была в контексте спора.
>>>>Ну а так как я немного знаком с событиями и реальностями ИТ индустрии, немного разъясню ситуацию для непросвященных
>>>
>>>>>IBM has an R&D budget of $6.2 billion, with more than 3,200 engineers and scientists supported by "more than 200,000 technical roles complementary to core research," according to Patton. Intel's R&D budget is similar, exceeding $6 billion, and its corporate technology group—Intel Research—includes more than 1,000 engineers and scientists, as well as thousands of technicians and support staff.
>>>>
>>>>У Интел есть вечный конкурент - АМД, который при несравнимо меньшем бюджете делает в целом столь же классные
>>>
>>>по процессу разработанному IBM. Разработка процесса обходится раз в 10 дороже разработки процессора. Интел делает сам, АМД пользует IBM-овский. И Интел и IBM тратят по 6 гигабаксов.
>>
>>Безусловно свежая точка зрения на ИТ. Главное техпроцесс, а процессоры каждый лох осилит, раз они настолько дешевле.
>
>И осиливать ничего не надо. Так же как есть открытое ПО, про которое в инете звенит каждый лох, есть открытый процессор. Вполне себе современный четырехядерный спарк http://www.opensparc.net/ Был бы техпроцесс и делай на здоровье. Хоть оригинальный, хоть модифицированный.

>Насобирать готовых элементов в схему может и сообразительный пионер. А точно фокусировать рентген, делать для него трафареты, разрабатывать материалы с заданными свойствами и технологии работы с ними в наномасштабах, не говоря уже о химии, чистоте и т.п. это борьба с природой на переднем крае.

>>В отрасли фирм с таким доходом как у АМД - вагон и маленькая тележка. Только вот нет ни какого разнообразия производителей процессоров хоть лопни,
>
>Правильно. Потому что у АМД есть интеловская лицензия на х86 процессор, а у других нет. Другие эмулируют. Раз в 5-10 медленнее.

>>Потому насущный вопрос - а не могли бы вы для разнообразия привести цифры, в качестве подтверждения своих тезисов - с какого года АМД использует ИБМ-ий техпроцесс, и сколько стоит разработка процессора, и столько стоит разработка техпроцесса.
>
>Процессор миллионов 600. Процесс все остальное.

>>>"Производится с июня 2008 года на заводе TSMC на Тайване на основе библиотеки стандартных ячеек. [1] С ноября 2009 года планируется производство на строящемся в Зеленограде заводе компании Ангстрем, оборудование которого предназначено для работы по 130-нм процессу и представляет собой бывшее в употреблении оборудование завода Fab 30 компании AMD...
>>>При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц" http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус_2000_(микропроцессор)
>>
>>Вы видимо всё понимаете кусочно-выборочно, да и похоже по русски понимаете в зависимости от приливов ? Разве я не писал о том, что это военные процессоры(разница вам оказалась не по зубам, и как истинный антикоммунист вы посчитали для себя западлом навести справки)
>
>Кончайте хамить. Я ведь могу и спросить в чем разница. А потом Вы будете объяснять как на Тайвене по вполне себе гражданской технологии делают "военные процессоры".

>>>>Я понимаю, что язык, он без костей, но вы когда из далекого зарубежья начинаете нести свет истины своим соотечественникам, всё таки делайте поправку на то, что в России ещё сохранились люди, которые будут оценивать ваш текст не только с идеологической (т.е с точки зрения соответствия коммунизм/антикоммунизм штампам), но и с смысловой точки зрения.
>>>
>>>Постинги вроде вашего заставляют меня в этом сомневаться.
>>
>>Большая удача - вы начали в чём то сомневаться. Глядишь через пару тысяч лет перерождений и упорной работой над собой и понимать начнёте написанное.
>
>Товарищи меня утешают, мол это только на форуме кажется что в России остались только дураки. В жизни мы таких не встречали. Умные просто молчат, потому что согласны.
>-------------------
> http://www.orossii.ru

Я сделаю вид, что не читал этого письма, и будем считать, что вашего хамства и глупостей в этом письме просто не было, я даже не буду заострять внимание на том, что вы не отвечали на вопросы, которые я задавал, или давали голословные ответы. Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы для очень многих брендов в ИТ отрасли, в частности для ИБМ. Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно. Так что постарайтесь не паясничая, без глупостей, и без хамства, без пускания пыли в глаза бестолковым использованием терминов к месту и не к месту, как вы всё время делаете в этой ветке, точно по ответить на это сообщение.

От	Александр
К	Artur (31.07.2009 00:03:35)
Дата	31.07.2009 00:23:43

Re: Пока обсудим...

>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.

Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.

Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы

Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.

Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (31.07.2009 00:23:43)
Дата	31.07.2009 02:49:07

Когда возражать нечего

>>Судя по вашим ответам, вы не способны запомнить больше одного вопроса, потому мы пока сконцентрируемся на одном вопросе.
>
>Я не отвечаю на глупости из компьютерных журналов для подростков.

>>Я разобрал аргумент о техпроцессе в другом сообщении, Вы должны были ответить на сообщение "Важное техническое дополнение", оно было последним. Вот на нём мы и сконцентрируемся.
>
>Я никому ничего не должен. Вы понятия не имеете о чем пишете. Валите в кучу всякое маркетинговое околокомпьютерное барахло, которого начитались в СМИ. Что тут отвечать?

>>PS. Я работаю в довольно известной фирме, которая как раз разрабатывает микросхемы
>
>Важно не где, а кем. Чтобы мыть писуары даже на самом Интеле, ни кругозора, ни технической грамотности не надо.

>>Я не электронщик, а ИТ специалист, но производственный процесс разработки микросхем себе представляю, и у меня всегда есть у кого уточнить, если мне будет нужно.
>
>Вот сначала и уточните. И не только про разработку микросхем, но и про разработку 32нм литографии, например. Вы ведь взялись сравнивать сложность и стоимость того и другого. Поскольку Вы никогда ни тем ни другим не интересовались, сейчас разговор беспредметен. Дискутировать на уровне подростка, обчитавшегося журналов по компьютерным играм мне не интересно.
>--------------------
> http://www.orossii.ru

не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается, я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.
Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.
Что бы сила вашего интеллекта стала особенно наглядна скажем немного по другому, в аналогии для людей - умнее будет тот человек, у которого голова больше - в ней больше нервных клеток (примем для наглядности, что размер нервных клеток у всех людей одинаков).
Скажите, случайно не вы автор афоризма - "Пусть лошади думают, у них голова большая" ?.

От	Александр
К	Artur (31.07.2009 02:49:07)
Дата	31.07.2009 04:08:53

Re: Когда возражать...

>не надо делать умное выражение лица, оно вам не подходит, вы милы своей непосредственностью.
>вы не ответили не на один вопрос по существу, но это не удивительно - цепочка ассоциаций легко уводит вас в сторону от любого предмета разговора. И к тому же вы вообще забыли, что я говорил о разработке микросхем.

Мы сравнениваем. Что сложнее произвести кубики или сложить из них башенку.
Первым занимаются взрослые дяди. Вторым малые дети.

>Ну а прозрение о писуарах может прийти в голову только тому, кто этим непрерывно и занимается

Каждый мужчина ими занимается. И когда встречает человека настолько ограниченного, что не имеет ни малейшего представления о технологиях используемых его организацией, уборщик или ночной сторож - первое что приходит в голову.

> я же занимаюсь скучной ИТ-й работой каждый день и занят обеспечением условий для разработки микросхем и соответственно знаю чем отличается процессор интела от процессора амд в работе, и чем он ему сливает, несмотря на норму техпроцесса.

Какое представление может иметь парень вычищающий горшки или восстанавливающий забытые пароли е-майла о работе процессора, если никогда ею не интересовался и ничего кроме маркетинговой макулатуры по теме не читал?

>И именно в силу своей работы, я знаю, какие вычислительные ресурсы требуются для разработки микросхем, знаю, сколько времени требуется для составления приличной схемы, которая будет оптимально использовать ресурсы, которые даёт сырье под названием техпроцесс, знаю сколько вариантов схем и разводок микросхемы отбраковывается при модельном просчёте, знаю какие нетривиальные программы используются для таких вычислений, для составления схем, разводок и прочее.

Вот помножьте все это на 10, а вернее на 100, потому что ваша фирма поди не оптероны делает, и получите сколько примерно идет в создание нового процесса. При чем множить надо не только количество, но и качество. Разводка и все такое вещь монотонная. Что сейчас, что 20 лет назад. Только проще стало с компьютерами. А процесс - это каждый раз новая химия и новая физика. Был ультрафиолет, а стал рентгенн. Почувствуйте разницу. Вам в поликлинике рентген делали? Он проникает. Как его фотошаблонить для литографии? А как фокусировать? Чем рентген преломлять? Или, скажем, такая фигня - стекло и кварц для него непрозрачны. Из чего линзы делать? Из чего делать элементы, чтобы утечки при таких размерах не стали запредельными? Разводка задача чисто геометрическая. Ее можно просчитать. А проблемы связанные с процессом не просчитаешь. Тут наука нужна. Много науки. Творческой и экспериментальной. И очень быстро. Раз в два года.

>Потому натужный юмор про решающую роль техпроцесса оставьте при себе, это сказка прокатит только для тех, кто не знаком с современным процессом разработки микросхем. Техпроцесс это сырье, которое надо уметь грамотно использовать при помощи грамотной схемы.

И материнские платы с процессорами и памятью тоже сырье.
Скрутить их отверткой в цельный комп - вот настоящая работа!

>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.

Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.

>Если отбросить в сторону вашу спесивость, и добраться до существа вашего ответа, то вы утверждаете, что не важно, как составили схему процессора и как его сконструировали, важен только размер его транзисторов и их общее количество - учитывая количество возможных связей в многих миллионах элементов это необычайно смелое утверждение.

Если взять свежую интеловскую 32нм технологию и сравнить с отсталым на 4 поколения 130нм БУ, на котором будет делаться военный Эльбрус, нетрудно заметить что на тот же кристалл Интел может напечатать 16 таких процессоров. И работать они будут в 10 раз быстрее. То есть разница в 160 раз. Если бы процессоры для Интела разрабатывали Вы, у разработчиков Эльбруса возможно и был бы шанс добиться конкурентоспособности. Но такую фору Интел им не даст. На самом деле, с количеством и с качеством разработчиков процессоров дело обстоит так же, как и с процессорами. Собственно нет. Процессы в России похоже вовсе не разрабатывают.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (31.07.2009 04:08:53)
Дата	01.08.2009 16:27:03

О том, что меня действительно интересовало

От	Александр
К	Artur (01.08.2009 16:27:03)
Дата	01.08.2009 21:22:55

Re: О том,...

>Вы настолько закусили удила, что даже когда я сказал, что у нас занимаются проектированием микросхем, вы всё равно продолжали мне втирать разные несуразности. А ведь если вы типа электронщик, и работаете по специальности на Западе, то вы должны были бы ясно представлять себе производственный процесс проектирования микросхем.

Я ясно представляю себе множество вещей, с которыми никогда не работал. От принципа действия унитаза, до производства биочипов. Это называется кругозор. Для самостоятельного исследователя вещь необходимая.

>Но либо вы давно зарабатываете себе на жизнь чем то другим, чем электроника, либо закусив удила, вы пытались спасти своё лицо, спасая первоначальный тезис о величии бюджета ИБМ и Интел.

В частности, я представляю себе принципы организации, интенсивность и масштаб НИОКР корпорации в зависимости от бюджета, а также квалификацию кадров.

>Вы даже сейчас обвиняете меня в незнании производственного процесса, только усиливая подозрения

Да Вы посмотрите на себя. Про производственный процесс ничего не знаете и знать не хотите. Архитектура процессора вас интересует как физика мозг. Но вы с апломбом сравниваете одно и другое и поливаете 1000 профессионалов, которые то и другое знают лучше кого бы то ни было в мире.

> вы вменили знание этого техпроцесса в обязанность ИТ-у,

Да вы сами били себя пяткой в груди, мол я ИТ-ст, могу техпроцессы с архитектерами сравнивать одной левой с одним закрытым глазом. А теперь выясняется что ни тем, ни другим никогда даже не интересовались.

>Я физик по своему образованию, и качественно я вполне представляю себе объём и сложность работы по техпроцессу, и лично меня всегда приводила в восторг такая работа инженеров на грани возможностей физики. Но мне трудно выражать это представление в финансовом эквиваленте, так же как и объём работ по проектированию CPU. Я не встречал таких цифр, и думаю, что и не встречу, скорее всего это коммерческая тайна, хотя было бы интересно узнать эти цифры.

Организация НИОКР на 6 гигабаксов в год это отдельная большая тема. Я общался с директором по науке фирмы с 17-миллиардным бюджетом, из которых на НИОКР идет 2. Поэтому мне слушать ваши пренебрежительные отзывы о 6миллиардных НИОКР просто дико. В России кроме атомной бомбы и космоса ничего подобного не было.

>>>Вы лишь пускаете пыль в глаза, ничего не говоря по существу и надувая для важности щёки.
>>
>>Вы по неграмотности игнорируете все сказанное по существу.
>
>Вы по существу за столько времени сказали только пару предложений, причём существом вы судя по всему считаете только техпроцесс.

Открытый восьмиядерный ультраспарк не по существу? А ведь он, в отличии от Эльбруса, вполне на уровне интеловского Сore Quad. В архитектурном плане Интел планирует развиваться в сторону Sun-овской Ниагары, а главным конкурентом считает Samsung.

>Вы пытаетесь игнорировать очевидный факт - АМД уже много лет подряд отстаёт от Интел в норме техпроцесса, однако около 40% времени их процессоры бывают лучше интеловских.

АМД это 10% рынка х86 процессоров. И вобще ничто в мире флэша, а техпроцесса у него вовсе нет. Он нужен Интелу в качестве декоративного конкурента. Чтобы не обвиняли в монополизме.

> А при переходе на архитектуру x86_64/amd64, которую разработала именно АМД, а не интел, Интел чуть не сошёл с рынка

Надеюсь вы и сами понимаете теперь что это глупость.

>Кстати, говоря о том, что АМД лицензировала x86 у Интел, вы забыли сказать, что сейчас уже никто не производит x86_32/x86 CPU, а перешли на архитектуру, разработанную АМД.

говорите о нескольких дополнительных командах к х86 системе команд?

>Я искренне не понимаю, зачем вам вместо созидательной работы воевать с соломенным чучелом марксизма, давно уже не представляющем опасность в России. Главная опасность, на мой взгляд сегодня, это либералы, а вы как генерал, всё ещё готовитесь предотвратить давно прошедшую войну.

Вы много чего не понимаете. В этом случае лучше спросить, а не препираться.
Либералы практически дословно цитируют Манифест коммунистической партии:

В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»...

В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».

Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.

Марксизм - главный источник буржуазной идеологии в России.

>ИБМ и Интел это часть либерального мифа о том, что в правильных странах правильные корпорации правильно относятся к науке. Именно что бы у людей не возникало головокружения от внимания лидеров ИТ индустрии к научным разработкам, я и захотел продемонстрировать очевидную ущербность их стратегии как в маркетинге, так и в чисто техническом смысле,

А не надо ставить идеологические мифы выше реальности. Это большая проблема марксистов. А результат то что с Бабаяна требуют перегнать паршивый Интел с его дребанными миллиардами. А куда ему? Если уж так хочется обвинить буржуя в неэффективности, можете сказать что фармацевтические фирмы больше тратят на маркетинг, чем на НИОКР.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата	02.08.2009 16:09:58

О марксизме

А свою точку зрения о марксизме я довольно развёрнуто высказал в другой подветке, вы знаете где. Там можем поговорить об этом, как и о разных этнических способах хозяйственной деятельности - капитализм, социализм.

От	Artur
К	Александр (01.08.2009 21:22:55)
Дата	02.08.2009 14:32:38

По существу, всё уже сказано

И если продолжать дискуссию, то она выльется в соревнование в остроумии.

Я в прошлом сообщении совершенно ясно высказал всё, что мне было интересно и аргументы, которые считал нужным предъявлять, и свою позицию по отношению лично к вам.

Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли. Кроме И.Т (наш модератор) здесь нету других специалистов в теме, соответственно бессмысленно что либо доказывать, и не для кого. Всё равно выбор читателей, если они у этой подветки есть, в вопросе, в котором они не разбираются, будет непредсказуемым. Я привёл доводы против ваших аргументов, тем самым дал им хороший шанс самим разобраться в вопросе - остальное личное дело каждого читателя.
Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

PS. Сначала я подготовил развёрнутый ответ вам, потом решил, что это уже будет повторение аргументов.

От	Александр
К	Artur (02.08.2009 14:32:38)
Дата	02.08.2009 20:19:19

Re: По существу,...

>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.

А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

>Я привёл доводы против ваших аргументов,

Ага, довода 2
1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
2. Литографией не интересуюсь.

>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.

Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (02.08.2009 20:19:19)
Дата	03.08.2009 01:24:05

О героях

Ну что бы вы не думали, что я не желаю поддерживать общение я буду реагировать на ваши сообщение, но сообразно написанному

>>Мне не интересно указывать вам на ваши многочисленные технические ошибки в том, что касается моей специальности и моей отрасли.
>
>А я про восстановление забытых паролей е-майла и обучение секретарш пользованию экселем ничего и не говорил.

Когда шутишь, принято ставить смайлик.
И таки да, не позорьте ваш ИТ, не компрометируйте свою фирму, они ведь могут не разобрать вашего стиля иронии, там ведь, где вы сейчас живёте, с юмором туго.

>>Я привёл доводы против ваших аргументов,
>
>Ага, довода 2
>1. Про разработку микросхем ничего не знаю.
>2. Литографией не интересуюсь.

Ну да, зря вы не написали о вашем открытии - умнее тот человек, у кого в голове больше нервных клеток. Зачем скрывать от благодарного человечества свои открытия ? Пусть люди знают своих героев, вам ведь покорилась тайна мышления !
Вы, что всерьёз считали, что я начну оспаривать ваши ...хм... шутки ? Юмор, в любом его виде, не является объектом дискуссии.

>>Будем исходить из того, что вы электронщик, и вот вам хороший совет - оставайтесь в границах своей компетенции, и у вас не будет повода краснеть за то, что вы сказали.
>
>Мне искренне жаль маленького человечка, не решающегося вылезти из своей скорлупки. Я бы так не смог. Застрелился с тоски. Меня отец учил что настоящий инженер должен знать все об обном и понемногу обо всем. Иначе жить неинтересно.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

ЛОЛ, как говориться.

Я защитившийся физик, который потом работал на АЭС - был оператором реактора, теперь ИТ-к. С кругозором, разнообразной, сложной, ответственной и интересной работой в моей жизни всё было в порядке.
Кстати, одна из смен специальности была, когда я будучи студентом поменял кафедру и перестал изучать физику полупроводников и микроэлектронику - меня одолела земная тоска от предмета и преподавателей, что поделаешь, звёзды не сошлись в этом вопросе, я всегда предпочитал хорошую теорию ;-)

Как бы об этом я на форуме часто говорил. Вы чувствуете, что в нашем диалоге, вы всё время попадаете пальцем в небо ?

От	Artur
К	Artur (30.07.2009 03:42:09)
Дата	30.07.2009 13:17:11

Важное техническое дополнение

Да, я хотел бы добавить ещё одну вещь, что бы несмотря на выраженную мной иронию и неприятие вашей позиции по марксизму, наш разговор оставался тем не менее в рамках технического разговора и не превращался в бессмысленный ср?ч.

Ночью я забыл один довольно важный технический аргумент. Норма техпроцесса влияет на миниатюрность транзисторов, т.е в конечном счёте на количество вычислительных ячеек процессора в одном и том же размере, влияет на тепловыделение. Однако мы имеем дело с схемой, в которой общее количество вычислительных ячеек не единственный и не решающий фактор повышения быстродействия процессора.
Именно по этому вопросу и было главное расхождение между фирмами Интел и АМД. Интел всегда педалировал частоту процессора, которая в конечном счёте функция общего количества транзисторов, если решён вопрос передачи информации в схеме и вопрос теплоотвода. Такой позиции Интел придерживался до смерти пресловутых пентиумов 4. Вплоть до этого момента Интелу удавалось решать технические вопросы и с ростом миниатюризации их процессоры становились быстрее, с маркетинговой стороны это выражалось в том, что их процессоры, до какого то момента, всегда маркировались по частоте. Фирма утверждала, что они способны таким образом дойти до частоты 6 ghz. Но реально у них проблемы начались с половины заявленной частоты, и пентиум 4 с трудом дотянули до 4 Ghz. Потом проблемы тепловыделения оказались непреодолимыми, и Интелу пришлось признать правоту АМД и использовать другие методы повышения быстродействия. О них ниже.

АМД начиная с поздних Пентиумов 2 уступала Интелу в тактовой частоте своих процессоров, т.е уступала в норме техпроцесса. Но она компенсировала такое отставание более совершенной схемой (на профессиональном языке называется архитектура) своих процессоров, в результате чего их процессоры или отставали очень слабо от интеловских, или их превосходили.
Здесь самое важно отметить, что именно в компьютерной индустрии столкнулись с таким феноменом, как невозможность прямого сравнения двух разных изделий, ввиду их очевидного структурного/архитектурного различия. Эти процессоры на разнотипных задачах вели себя совершенно по разному, в соответствии с пословицей "наши недостатки есть продолжение наших достоинств". Т.е архитектура процессора давала ему преимущества для задач одного типа и ставила его в невыгодное положение для задач другого типа. Потому пришлось в качестве измерителя применять просто набор задач разного типа и по совокупному результату выделять условного победителя. Т.е никакого объективного измерителя быстродействия процессоров не существует, всё зависит от того, как понимать типичный набор задач, по которому проводится тестирование, т.е всё зависит от понимания тестировщиком типичных требований рынка.
Здесь я позволю себе одно не техническое отступление. Именно исходя из этого известного факта я и пришёл к идее о том,что никакого объективного способа суммирования разнородных методов труда в социалистической или рыночной экономике существовать не может, эта общая мера труда есть просто результат полического компромисса, который я выразил в статье "Компьютер как модель общественного устройства". Не случайно, что именно советские кибернетики первые это ясно поняли и начали проталкивать проект тотальной кибернетизации социалистической экономики, понимая что у них нет шансов выразить эту идею на языке обществоведения, они искали шанс выразить идею техническим языком. И совершенно неслучаен разгром советской кибернетики и переход на тотальное копирование американских вычислительных машин именно в те же годы, что и проекты кибернетизации экономики.
И описанная картина усложнилась ещё больше в последнее время.
Так как начиная с пентиумов 4 индустрия перешла на многоядерные процессоры, можно сказать что ставка в повышении быстродействия сделана на распаралеливание задач. Однако из теории известно, что далеко не все задачи можно распаралелить. Т.е далеко не всегда 2х3=6 , в смысле два ядра по 3 Ghz != по быстродействию одному ядру на 6Ghz.
Т.е в количество факторов, от которых зависит быстродействие процессоров добавился ещё один - паралельность.

Из всего сказанного следует, что несмотря на возможные гигантские затраты на техпроцесс конечное быстродействие процессора зависит от очень большого количества факторов, которые сводятся именно к схемотехническому уровню проектировщиков процессора. И в результате несмотря на возможные гигантские затраты фирма может оказаться в ситуации, когда их процессоры несмотря на более совершенную норму техпроцесса будут уступать другим процессорам в быстродействии, с более грубой нормой техпроцесса.

А именно совершенство процессора и есть тот товар, который продаётся на рынке и имеет потребительскую ценность, а не норма техпроцесса, которая есть лишь один из видов ресурсов, который потребляется разработчиками процессора.
И фирма с более совершенным техпроцессом, но менее совершенным процессором быстро может потерять свой рынок, что и происходило в своё время с Интелом.

Потому ещё раз повторю, все гигабаксовые бюджеты фирм вполне могут привести фирму к провалу, если тратить эти деньги без ума. И именно это и доказывает конкуренция АМД с Интел.

Дело ваше не любить марксизм, дело ваше выражать вашу позицию эмоционально, но когда вы прямым текстом называете меня глупцом, в результате нашей дискуссии, только потому, что я защищаю позицию, на которую вы нападаете, это не приемлимый способ.
Один риторический вопрос - не ужели вы дошли до такой стадии, когда любой человек, который с вами спорит и иронизирует над вашей несерьёзной позицией должен быть вами оскорблён ?

Как я вам доказал, ваша позиция с технической точки зрения голословна, и сделав свой вывод относительно моего текста только основываясь на идеологических соображениях, вы поставили себя в дурацкое положение.

От	SITR
К	Александр (29.07.2009 02:12:36)
Дата	29.07.2009 03:32:44

Эренбург для Вас не авторитет?

>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>>>>>
>>>>>>Полагаю, что с таким подходом ничего отстроить не удастся. Люди должны знать, что, если они захотят - the sky's the limit.
>>>>>
>>>>>потому что чуда - не будет
>>>>
>>>>Это не так. Именно с такой верой люди строили страну в межвоенный период.
>>>
>>>В межвоенный период люди строили страну чтобы ее защитить, накормить и одеть. Независимо от того о чем верещало ведомство А.Н. Яковлева и его предшественников. Дурачков с активистами конечно хватало. Но нормальный человек видит задачу и решает ее. И его мало волнует перегнал ли он при этом Запад или вобще пошел в другую сторону.
>>
>>Это не "ведомство Яковлева верещало" - это объективная реальность. "Я снова увидел, на что способен наш народ в годы жестоких испытаний. Люди строили заводы в таких условиях, что успех казался чудом, как чудом показалась старшему поколению Победа в гражданской войне, когда блокированная, голодная, босая Россия разбила интервентов" (И. Эренбург)
>
>И где тут соревнование с Западом?

Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

>>>Соревнование с Западом марксист навязал массовому сознанию молодежи лишь в 60-х. Тогда и стали голодными глазами смотреть на Запад. При чем пропаганда Яковлевых тотальна и завораживающа.
>>
>>Неужели? А когда построили Днепрогэс (1932 г.), неужели не писали, что это одна из крупнейших ГЭС в мире?
>
>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.

Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

>>>Даже инженер начинает считать что Интел с 32-битными процессорами ему друг, а радиопром с 16-битными враг. сдерживает полет творчества, так сказать. И так пока не увидит на своем приборе отметку американского стратегического бомбардировщика и не поймет что прогрессивные 32-битные процессора в Томогавках поведут четвертьмегатонные боеголовки на головы его детей, а реакционные 16-битные радиопромовские - будут их защищатьо и никакой другой надежды на жизнь у них нет.
>>
>>Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и организует их отечественное производство - честь ему и хвала.
>
>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.

Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

>> А если это действительно стратегический товар, как Вы описываете, то организация их отечественного производства - попросту прямая обязанность государства.
>
>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.

Получается, что государство и образование пустило на самотёк?

От	Александр
К	SITR (29.07.2009 03:32:44)
Дата	29.07.2009 18:01:43

Re: Эренбург для Вас не авторитет?... Балаболка пропагандист

В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.

Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>
>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.

Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>
>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".

Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

До войны преобладал первый вариант. С 60-х, когда в жизнь вошли поколения лоботомированные марксистом, - второй. Ну плюс конечно массовость. До войны передовыми технологиями занимались фанатики своего дела, которым плевать на марксизм и наживу. Они были счастливы служить народу, занимаясь любимым делом.

А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Для большей части этого массового контингента что электроника, что марксизм - в одну цену, а служить своему народу не материалистично и даже неприлично. Народничество - фу! Исторический материалист служит наживе. Потому что нажива - материалистична, а значит научна.

>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>
>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?

Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (29.07.2009 18:01:43)
Дата	29.07.2009 21:44:28

Re: Эренбург для...

>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?

Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

>>>>>>>>>И это от нас никуда не уйдет, мы должны будем отстраивать Россию заново, имея в виду, что НИ О КАКОМ ОБГОНЕ, НИКОГДА речь вести не придется, при самой эффективной экономике.
>>Тут не соревнование с Западом, тут перешагивание через "никогда" (смысл слова "чудо"). Которое едва ли было бы возможно, если бы людям постоянно говорили о потолке их возможностей.
>
>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.

Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

>>>А потом с той же остервенелостью тот же агитпроп хаял "проекты века". При чем тут люди? Это балаболки. Люди не египетскую пирамиду строили, а электростанцию.
>>
>>Ваш тезис был - что про соревнование с Западом стали говорить лишь в 60-е годы. Я полагаю, что это не так, и указал пример.
>
>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.

Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

>>>Один не сделает. И 100 не сделают. В этом вред марксиста. Присвоив право учить всех студентов страны жить он понятия не имеет о производстве и настолько не в курсе масштабов, что ошибки на 3 порядка уже никого не удивляют.
>>
>>Хорошо. Скажем так: "Если один из тех инженеров, которые восхищаются 32-битными процессорами Интела, сделает "оргвыводы" и добьётся организации их отечественного производства - честь ему и хвала".
>
>Чего именно он "добьется"? 6 миллиардов долларов в год? Того что реакционный советский режим признает что число 32 лучше чем число 16?

Добьётся налаживания производства 32-битных процессоров.

>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.

А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.

Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева. "Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

>>>Государство то свои обязанности выполняет, в пределах возможного. Но для марксиста то оно враг, если не смогло обеспечить наживу выше западной. И ВСЮ интеллигенцию страны марксист со школьной скамьи подучивает это государство ненавидить. За то что где-то в мире нажива больше.
>>
>>Получается, что государство и образование пустило на самотёк?
>
>Вон в статье, которую притащил Куракин очень верно заметили что в Гражданскую леворюционные балаболки быстро слетали со своих постов и замещались генерал-майорами царской армии и полковниками царской армии, которые потом становились маршалами Советского Союза .

Вообще-то было только два полковника царской армии, ставших Маршалами Советского Союза - А. И. Егоров и Б. М. Шапошников.

>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.

Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.

Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.

Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).

От	Александр
К	SITR (29.07.2009 21:44:28)
Дата	29.07.2009 23:43:11

Re: Эренбург для...

>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>
>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.

У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>
>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.

На Западе свои балаболки со своей агендой.
Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

>>Мой тезис был, что перед войной люди строили заводы не потому что балаболки трещали про соревнование с Западом. У людей были более глубокие причины строить, чем треск балаболок. Просто для вас балаболки почему-то важнее десятков миллионов людей.
>
>Какие ещё балаболки? Процитированный фрагмент из Эренбурга относится к книге "Люди, годы, жизнь". А это не пропаганда, а мемуары.

Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

>>Над разработкой отечественного 32-битного процессора работали профессионалы, неплохо финансируемые. Но не по 6 миллиардов долларов в год, разумеется. Инженер может понимать ситуацию и выжимать все что возможно из того что есть, готовясь быстро освоить то что будет, а может, вспомнить "исторический материализм", которому его учили марксисты, и увидеть в этом отставании перст божий, указующий на "реакционность" советского режима и "прогрессивность" западного.
>
>А не всегда нужно заново разрабатывать. Иногда можно скопировать. Но нужно понимать минусы этого.

В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

>>А с 60-х та же электроника стала массовой профессией, в которой большинство работало за зарплату. Учились не на оставшихся от погибшего на фронте отца радиодеталях, а в институтах, где как обычно, преподавали те, кого выгнали с производства потому что делать ничего не умеют.
>
>Ну-ну... Прочитайте про С. А. Лебедева.

Какое это имеет отношение к теме?

>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.

Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют. Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией. Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>
>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.

Жить хочется даже балаболкам.

>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>
>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?

Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

>>В общих чертах гсударство школу ставило на путь истинный. Например в 30-х вытряхнули из школ марксистов новаторов и передалали по образу и подобию царской гимназии. Но марксист всегда находил "гуманитарную" лазейку. Нельзя запретить преподавание истории в школе, ну так я же буду ее преподавать так, что мало не покажется. Не позволяют завалить математику и физику? Но литература в школе есть? Марксист ее обсидит как муха лампочку. Кругом декабристы будут.
>
>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).

Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
-------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (29.07.2009 23:43:11)
Дата	31.07.2009 21:05:25

Re: Эренбург для...

>>>В жизни и деревенского сортира не построил. Как он может быть авторитетом в строительстве страны или рассуждать о том почему и зачем люди, которые умеют и любят строить и защищать, строили и защищали свою страну?
>>
>>Он общался с людьми, которые строили и защищали свою страну.
>
>У балаболок своя агенда. Если они что и берут у других людей, так только анекдоты, скандальные факты и то что подходит к их идеологии.

>>>Вам черным по синему написали что речи не может быть об обгоне Запада. ДнепроГЭСы строить никто не запрещает.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А в 1927 г. - "В иностранной печати появились критические статьи по поводу проекта, на Западе не могли даже представить, как это "русские вознамерились в течение пяти лет построить самую мощную в мире гидроэлектростанцию"". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM И тоже, надо полагать, были весьма "умные" аргументы, почему об этом не может быть и речи.
>
>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?

Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?

Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.

Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

>>"Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы. Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение". Из этого вышло мало хорошего.
>
>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.

Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.

Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

>Сегодня этот вопрос вобще не актуален, потому что речь там о больших ЭВМ, а уже лет 10 подавляющее большинство суперкомпьютеров делается из ПС-шных процессоров.

Произошёл прогресс. Но тогда это было актуально.

>>>А куда девались балаболки? Да шли преподавать "исторический материализм" в ВУЗах. Определенная логика в этом есть. Пусть лучше плетет ахинею в тылу, чем фронт развалит.
>>
>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>
>Жить хочется даже балаболкам.

Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

>>>То же потом практиковалось в технических специальностях. Мой отец получал диплом на вечернем отделении института связи. Специальность преподавали исключительно его бывшие подчиненные. которых он увольнял с телецентра за бестолковость. Читает такой дурачек лекцию, потом вдруг останавливается и спрашивает "Степанов, я правильно объясняю?" Отец готов сквозь землю провалиться. Дурак, на тебя студенты смотрят. Ты для них авторитетом быть должен, а не спрашивать у студента правильно ли ты рассказываешь.
>>
>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>
>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.

Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

>>Преподают обычно по учебникам. А "учебники — это не просто литература, которую каждый пишет, как он дышит" (И. Смирнов). Они должны быть утверждены Наркомпросом/Минпросом. Так что у марксиста мало возможностей "преподавать так, что мало не покажется". Особенно если нарком просвещения сам - профессиональный историк (как оно было в 1940-46 годах).
>
>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".

А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?

От	Александр
К	SITR (31.07.2009 21:05:25)
Дата	01.08.2009 03:35:41

Re: Эренбург для...

>>На Западе свои балаболки со своей агендой.
>>Какое дело русским строителям ДнепроГЭСа до западной печати?
>
>Именно что никакого (кстати, насчёт русских - не факт, что они, а не украинцы были большинством на строительстве ДнепроГЭСа). К счастью, они не обращали внимания на всякие демотиваторы. А то, что пытается навязать Куракин, это именно демотиватор.

Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

>>Если бы не было Эренбурга и его писанины ДнепроГЭС не построили бы?
>>Если бы западные коллеги Эренбурга не писали всякой фигни в своих газетенках не построили бы?
>>Или если бы Эренбург с ними не перебрехивался не построили бы?
>
>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.

Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>
>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.

Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>
>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???

Лебедев сам писал статью про Лебедева?

>>Людям представляющим власть виднее что нужно народному хозяйстве, потому что они располагают информацией.
>
>Тогда вообще непонятно, в чём Ваши претензии к марксистам. Они представляют власть, а значит, им виднее, чему следует учить.

Марксисты представляют фундаменталистскую протестантскую секту, не более.
Как я уже писал, власть не монолит. Есть Госплан, есть Генштаб, а есть ведомство А.Н. Яковлева.
Госплан и Генштаб много чего знают и им виднее, чем Лебедеву что нужно делать. А ведомство Яковлева сочиняет байки "про Лебедева" и распространяет их в подрывных целях. К этому марксистскому ведомству, собравшему дураков, мерзавцев и картеристов, у меня есть обоснованные претензии. А к умным из Госплана и Генштаба претензий нет.

>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>
>>Жить хочется даже балаболкам.
>
>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.

Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.

>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>
>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>
>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.

Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

>>Не вам говорить, не мне слушать. Марксист, вроде А.Н. Яковлева, сидит выше всяких там минпросов - в идеологическом отделе ЦК, контролирующем школу и ВУЗы. И тоже "профессиональный историк".
>
>А Вы не понимаете, что у министров тоже прямой провод к главе государства? И попытка Яковлева (грубо говоря) заставить "преподавать так, что мало не покажется" может кончиться плохо для Яковлева?

Послом в Канаде? Было и такое. Но в нормально устроенном российском государстве марксистских ведомств быть не должно вовсе. Разве что в отделе КГБ по борьбе с агрессивными сектами отдельчик.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (01.08.2009 03:35:41)
Дата	02.08.2009 02:20:54

Re: Эренбург для...

>Только для эренбургов с яковлевыми. То что предлагает Куракин, иммунизирует русских строителей ДнепроГЭСа от продуктов разложения эренбурго-яковлевского элемента. Когда элемент сообразит, что из русских не удастся выжать больше наживы, чем на Западе и решит сократить поголовье - русские должны воспринимать этот элемент как чуждый. Может даже посочувствовать, но уши не развешивать.

Куракин говорил не про максимизацию наживы.

>>Несомненно, что построили бы. Я просто цитирую Эренбурга как авторитетный источник по той эпохе.
>
>Он авторитетный источник по своей тусовке. Не стоит игнорировать подавляющее большинство народа как бессловесный скот.

Эренбург лично ездил на Кузнецкстрой. Т. е. знал, о чём писал.

>>>В данной области "разработкой" и называют копирование. Минусов нет никаких. Экономится масса сил и средств и можно пользовать готовое програмное обеспечение на миллиарды долларов.
>>
>>Часто это так, но не всегда. Вы, видимо, не прочитали про С.А.Лебедева, который был противником копирования IBM-360.
>
>Это слишком большой проект, чтобы в одной статейке бог весть кто мог раскрыть вопрос.

Это не "бог весть кто" - это Б. Н. Малиновский, проработавший в области вычислительной техники более полувека.

>>>Эти дрязги в стиле балаболок меня мало интересуют.
>>
>>Это Лебедев-то балаболка??? Создатель МЭСМ и БЭСМ???
>
>Лебедев сам писал статью про Лебедева?

Писал Б. Н. Малиновский.
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Malinovsky_r.html

>>>>Балаболки обычно не претендовали на то, чтобы руководить войсками.
>>>
>>>Жить хочется даже балаболкам.
>>
>>Значит, вопреки тому, что Вы пишете, альтернативы - "плести ахинею в тылу или разваливать фронт" - никогда не стояло. Плетут ахинею в тылу - одни, разваливают (или не разваливают) фронт - другие.
>
>Стояла. Балаболка Троцкий имел самое непосредственное отношение к армии. Его ставленники тоже. Он старательно боролся с профессионалами чтобы расчистить посты своей шайке балаболок. Ленин немало сил положил на то чтобы в армии были специалисты. А протэжэ товарищей Троцкого не расстреливали чтобы не злить иудушку, а отправляли в тыл заниматься тем что у них получается хорошо - нести марксистскую ахинею.

Поимённо можно?

>>>>Вы уверены, что это не просто педагогический приём?
>>>
>>>Это антипедагогический "прием". Область новая, быстро развивающаяся. Держаться на уровне могут только профессионалы, которые, во-первых, умные, а во-вторых, живо интересуются своей областью. Легко представить каково преподу в ВУЗе, не слишком умному, а главное, работающему за зарплату, а не за интерес, когда в аудитории сидит профессионал, уже однажды выгнавший его с работы.
>>
>>Нет, он просто мог задать такой вопрос в качестве издёвки над невнимательно слушающим студентом.
>
>Какая уж тут издевка. Ответит профессионал "нет, неправильно" и что?

Вы сами пишете, что он задал вопрос не профессионалу, а студенту. И обычно студент понимает, чего от него хотят.

От	П.В.Куракин
К	Artur (27.07.2009 00:39:45)
Дата	27.07.2009 14:18:55

разве все не тривиально?

От	Artur
К	П.В.Куракин (27.07.2009 14:18:55)
Дата	27.07.2009 22:02:57

В целом да

От	П.В.Куракин
К	Artur (27.07.2009 22:02:57)
Дата	28.07.2009 11:49:43

да, тут ключевой момент

Но марксизм это теория которая была связанна с сознательной сферой, игнорируая сферу подсознания человека. Потому решение марксизма оказалось неполным, слабым, неустойчивым.

>Зато у человечества есть уже 2-3 тысячелетний опыт религий по изменению и формированию подсознания - этот опыт можно изучить и использовать

>Вот вкратце ответ о том, что коллективный человек не был создан.

вся советская пропаганда аппелировала исключительно к разуму. это, как оказалось, крайне неразумно :)

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (27.07.2009 14:18:55)
Дата	27.07.2009 15:57:47

Туманные размышления

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:57:47)
Дата	28.07.2009 11:47:37

да, имеется в виду совершенно недоступная вам отрасль знаний

>>>Довольно разумно, только не сказанно ничего о том, какие именно общественные технологии и матрицы не успела создать советская цивилизация. Собственно я именно так и думаю, что кое каких матриц не было, но что решить, совпадает ли моя точка зрения с точкой зрения СГКМ надо бы знать о том, что по его мнению не хватало СССР
>>
>>игра с общей кассой выгоднее всем, но 20% может получить еще больше при отказе от общей кассы, за счет понижения полной выработки системы. Эти 20% заинтересованы в сносе системы с общей кассой.
>

>Не совсем понятно, что имеется ввиду? Какая касса? Какая игра? Это такой-то пример из теории вероятностей? Тогда при чём здесь выработка?

поэтому просто послушайте

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.07.2009 11:47:37)
Дата	28.07.2009 11:47:53

т.е., экономика (-)

От	Idler
К	П.В.Куракин (27.07.2009 14:18:55)
Дата	27.07.2009 15:51:53

Re: разве все...

>Нового, коллективистского человека так и не вышло.

Наверное, и не могло выйти.
Потому, что к началу 80-х, государственная идеология в СССР, свелась к набору (зачастую, весьма и весьма примитивному) особого рода слов, фраз, текстов, лозунгов, портретов, статуй, зрелищ, музыки и др. средств воздействия на сознание. Безусловно, важных, но – недостаточных, без реально ощутимых, на бытовом уровне, экономических подпорок.
Недоработки в этой части идеологической сферы советского государства позднего периода (70-х, 80-х г.г.), думается и сыграли основную роль, в пользу тех самых 20%

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (27.07.2009 14:18:55)
Дата	27.07.2009 15:44:13

Re: разве все...

>игра с общей кассой выгоднее всем, но 20% может получить еще больше при отказе от общей кассы, за счет понижения полной выработки системы. Эти 20% заинтересованы в сносе системы с общей кассой.

>Нового, коллективистского человека так и не вышло. В достаточном количестве. Либо, их было много но они не могли сопротивляться тем самым 20%.

Именно, что тривиально.

Те, которые в момент общей опасности напряглись и работали на всех - просто недооценили организационный потенциал тех 20%. Организационный потенциал, связанный с игрой на человеческих слабостях и на подкупе.

Не сумели противопоставить ему свой, на самом деле - многократно более мощный организационный потенциал. Основанный на уважении к творческому таланту человека, к его самоуважению как члена общества и подобию Божьему.
Попросту забыли о том, что людям надо постоянно напоминать об этом, подталкивать к реализации собственного человеческого Я.

От	Idler
К	Artur (27.07.2009 00:39:45)
Дата	27.07.2009 13:57:33

Re: Так чего...

От	П.В.Куракин
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	25.07.2009 21:55:50

простой тезис к вопросу об исторической преемственности Россия - СССР

поскольку некоторые пытаются наводить тут тень на плетень...

вопрос очень простой. какого дьявола русские цари всегда вводили всякие льготы "колониям"? Все за счет русского народа, и это же делал СССР. У этого есть единственный экономический смысл: "единое экономическое пространство", единый рынок. Цари интуитивно создавали базу (только базу!) для собственной русской технологической мир-системы. Они интуитивно понимали, что в Западную глобализацию нас не возьмут. Германию-то взяли, только после того как они 70 млн людей на тот свет отправили...

Но повторяю, это только база. В конце 19-начале 20 века Россия была финансово во французской глобализации, а технологически в германской. Не получалось никак начать сосздавать свою технологическую пирамиду. Попытка просто построить железные дороги стоила таких долгов, а за ними цеопчки других долгов, что это гарантированно привело к участию в ПМВ как англо-французского пушечного мяса и закономерную гибель.

Только СССР начал и на 80-90% успешно решил задачу создания собственной полной технологической пирамиды. А после ВМВ еще и СЭВ-ом разжился.

В принципе, это дело тухлое, потому что Западная технологическая пирамида изначально была больше и имела бОльшую территориально-ресурсную базу. Речь, в принципе, могла идти только о том, чтобы выжить ХОТЬ КАК ТО в этом мире. СССР же стал одим из лидеров, но тривиальная зависть все угробила,
И ЭТО БЫЛ ОДИН ИЗ ВЕРОЯТНЫХ сценариев, потому что сколько волка (Россию, как ОТДЕЛЬНУЮ мир-систему) не корми, а слон (Запад) все равно больше.

Но мы отвлеклись. Важно, что для капитализма Россия не нужна. Я не имею в виду Западного капитализма (это само собой) для РУССКИХ капиталистов Россия не нужна - их вполне устроит те самые 50 независимых государств, по Гитлеру, и продавать помаленьку Родину западным хозяевам. В условиях открытого рынка НИКАКИХ инвестиций в собственные технологии в России не было, нет, и не должно быть в принципе.

Повторяю - НА ХРЕНА цари ценой обдирания русского мужика нахапали столько земли? ЕДИНСТВЕННЫЙ способ логично использовать эту землю - строить СВОЮ технологическю пирамиду, даже (sic!) заведомо имея в виду, что она все равно будет во многом проигрывать Западу.

Единственным логичным (экономически логичным!) путем продолжения России так, как создали цари, была научно-промышленная политика СССР.

СССР и только СССР в принципе может считатья наиболее естественным продолжением исторической России.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:55:50)
Дата	27.07.2009 13:54:12

у дураков то мысли одинаковые, и не я один, оказзываются клевещу

на железнодорогизацию как подкосивший РИ мегапроект:

http://offline.computerra.ru/2009/765/395714/

"Вся мощь миллиардных капиталов буржуазии всех стран тянет за собой Россию", - говорил В. И. Ленин, которого трудно заподозрить в лакировке действительности. В 1913 г. прирост промышленного производства достиг 19%.[Донгаров А. Г. Иностранный капитал в России и в СССР.М., 1990.] Вот только неумолимая логика хозяйственной жизни, породившая сначала нужду в железных дорогах, а потом и в иностранных капиталах для их строительства, привела Россию к союзу с Францией, крупнейшему тогдашнему ростовщику, а затем и с Англией. Союз же этот, хоть и в результате довольно хаотических событий, но вполне закономерно, вверг Россию в абсолютно не нужную ее народу мировую войну[Готлиб В. В. Тайная дипломатия во время Первой мировой войны. М., 1960.]. Дальше - крушение династии, государства и общества. Каковое крушение сделало вышеуказанного озлобленного эмигранта Великим Вождем и Любимым Учителем. Так что был ли описанный Большой Проект XIX века успешным - решайте сами!

От	Artur
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:55:50)
Дата	27.07.2009 00:36:34

Другой тезис - неисчерпаемый человеческий ресурс

Приятно заметить, что вы таки почитали про мир-систему, и стали использовать понятийный аппарат этой предметной области - произошло это так оттого, что вы последовали моему совету, или просто так сложились обстоятельства вторично.

Понятное дело, склад вашего ума больше вас тянет именно к мир-системной области цивилизационного подхода. Но тем не менее вам стоило бы начать знакомиться с всей теорией цивилизаций, по нескольким причинам.

первая, довольна очевидная - именно в общих принципах теории цивилизаций находятся корни мир-системного подхода.
Второе. Основная проблема мир-системного подхода в наших условиях - отсутствие ясно выраженного осознания важности такого ресурса, как человеческий ресурс, отсутствие теории активизации и использования этого ресурса.

Эта слабость хороша видна на историческом материале.

Есть историческая преемственность в конкуренции наиболее развитиых православных стран с Западом - ранее это была Византия, потом Россия оказалась на этом месте.

Это исторический сюжет которому несколько сотен лет, но вы не поймёте этого, если останетесь в рамках мир-системного подхода, или классического марксизма.
Собственно марсизм не отменяется цивилизационным подходом, но существенно дополняется.

Изучив с подачи Покровского этот вопрос в рамках методологии цивилизационного подхода, я пришёл к выводам, во многом очень похожим на те, которыми оперируете вы.

Например - конкуренция России и Запада неминуемо приводит к конкуренции за контроль над ресурсами, и системы, имеющие больше ресурсов обладают огромными конкурентными преимуществами, которые в частности проявляются в возможности организовать научно-технический прогресс.

Однако причины столь жёсткой конкуренции, и причины периодического разрушения России в результате этой конкуренции можно понять только исходя из анализа стран/систем с точки зрения цивилизационного подхода.

Ответ по своему прост и парадоксален - православие всегда было направленно на достижение личного совершенствования человека, оно не держало в фокусе внимания технологии общественного прогресса и суммирования результатов индивидуального труда - экономика, наука, литература, искусство только некоторые примеры таких способов суммирования результатов индивидуального труда. На Западе, в католичестве, в протестантизме, нет ничего сравнимого с исихазмом, но зато теории управления государством и обществом на Западе несравнимо совершеннее.

Россия длительное время не может совместить теорию и практику индивидуального совершенствования, и совершенное государственное управление, которое было бы совместимо с этими общественными традициями.
Такой ресурс, как активность граждан, советское общество обладало в несравнимо большей мере, чем западное, и с помощью этого ресурса оно могло нивелировать ресурсное отставание от Запада по другим позициям.

Весьма совершенное советское государство рухнуло из-за того, что когда в пылу конкуренции ему потребовалось задействовать такой резерв, как максимальная активность граждан, оно не сумело найти дорогу к этому резерву, так как теория и практика индивидуального совершенствования, известная России веками, были изложены на другом понятийном языке, на религиозном, и марксизм (по крайней мере в тот момент) оказался не готов к усвоению этой теории и практики.

Вот это и есть проблема - осознание необходимости использовать человеческий ресурс, как конкурентное преимущество, и суметь использовать существующие в обществе практики активизации и утилизации этого ресурса, создав некую общую теорию использования этого ресурса

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (27.07.2009 00:36:34)
Дата	27.07.2009 12:02:12

Исключительно важная составляющая!

>Весьма совершенное советское государство рухнуло из-за того, что когда в пылу конкуренции ему потребовалось задействовать такой резерв, как максимальная активность граждан, оно не сумело найти дорогу к этому резерву, так как теория и практика индивидуального совершенствования, известная России веками, были изложены на другом понятийном языке, на религиозном, и марксизм (по крайней мере в тот момент) оказался не готов к усвоению этой теории и практики.

>Вот это и есть проблема - осознание необходимости использовать человеческий ресурс, как конкурентное преимущество, и суметь использовать существующие в обществе практики активизации и утилизации этого ресурса, создав некую общую теорию использования этого ресурса

Я несколько запоздал со своей реакцией, Вы выступили раньше.
Я попытаюсь только расставить некоторые акценты.

Размер экономики, о котором постоянно говорит Куракин, имеет важное, фундаментальное значение. Но активизация человеческого фактора творит чудеса. И прежде всего в сфере нового творчества.

Крупная корпорация имеет большую массу прибавочного продукта, часть которой она может направлять в исследования и разработки, на материально-техническое обеспечение этих разработок и исследований.
Но сторона, меньшая по размерам, способная активизировать человеческий фактор, способна получать более высокие результаты при многократно меньших объемах материальной обеспеченности этого человеческого творческого фактора.

Самый яркий пример - результативность советской науки, обеспеченной материальными средствами исследований раз в 100 меньшими, чем наука американская. А по результативности - практический паритет.

Впрочем, надо подчеркнуть, что на голом месте все-равно ничего не вырастет. Определенный критический размер системы, способной за счет внутреннего продукта восходить к вершинам и конкурировать с иными крупными системами, - нужен.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 12:02:12)
Дата	29.07.2009 00:09:15

Re: Исключительно важная...

>>Весьма совершенное советское государство рухнуло из-за того, что когда в пылу конкуренции ему потребовалось задействовать такой резерв, как максимальная активность граждан, оно не сумело найти дорогу к этому резерву, так как теория и практика индивидуального совершенствования, известная России веками, были изложены на другом понятийном языке, на религиозном, и марксизм (по крайней мере в тот момент) оказался не готов к усвоению этой теории и практики.
>
>>Вот это и есть проблема - осознание необходимости использовать человеческий ресурс, как конкурентное преимущество, и суметь использовать существующие в обществе практики активизации и утилизации этого ресурса, создав некую общую теорию использования этого ресурса
>
>Я несколько запоздал со своей реакцией, Вы выступили раньше.

Ну у нас много одинаковых мыслей, я думаю большой разницы нет кто выступит первым, разница в акцентах

>Я попытаюсь только расставить некоторые акценты.

>Размер экономики, о котором постоянно говорит Куракин, имеет важное, фундаментальное значение. Но активизация человеческого фактора творит чудеса. И прежде всего в сфере нового творчества.

>Крупная корпорация имеет большую массу прибавочного продукта, часть которой она может направлять в исследования и разработки, на материально-техническое обеспечение этих разработок и исследований.
>Но сторона, меньшая по размерам, способная активизировать человеческий фактор, способна получать более высокие результаты при многократно меньших объемах материальной обеспеченности этого человеческого творческого фактора.

>Самый яркий пример - результативность советской науки, обеспеченной материальными средствами исследований раз в 100 меньшими, чем наука американская. А по результативности - практический паритет.

Это самый любопытный пример и самая важная тема. Судя по дружному крику, который поднимают все либералы об этом пункте, они живут в паралельной реальности и их производит один и тот же инкубатор.
Я привёл примерный список работ для представления о работе в ИТ области в вашей ветке о марксизме, для желающих увидеть реалии. Я каждый день вижу как ведёт себя человеческий ресурс в действии, но ведь либиралов интересует не реальность, их интересует только Золотой Телец.
Человеческий ресурс имеет свои правила формирования, воспроизводства и потребления. А нам пытаются доказать, что такого фактора нет - есть лишь капитал. Будто он как Божий Дух сам всё творит, без людей.

То некая материя, теперь капитал

Но именно когда начинаешь изучать закономерности формирования и воспроизводства человеческого капитала то точно видишь, насколько неэфективно Запад использует ресурсы

>Впрочем, надо подчеркнуть, что на голом месте все-равно ничего не вырастет. Определенный критический размер системы, способной за счет внутреннего продукта восходить к вершинам и конкурировать с иными крупными системами, - нужен.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 12:02:12)
Дата	27.07.2009 23:18:06

Самый яркий пример - самый дутый

"Эффективность" советской науки, что бы Вы под этим ни подразумевали, отнюдь не была выдающейся. Напротив, если верить Кара-Мурзе, вклад советских учёных в мировую науку составлял где-то 3-6%. Это примерно на уровне десятка других стран.

Вот как раз американская система показала свою феноменальную "эффективность": вклад американцев в мировую науку от 33 до 66%

(Кстати, и с экономикой аналогично, имея население всего 250 млн чел. США имели и имеют от 1/3 до 1/2 мирового выпуска, в зависимости от года рассмотрения)

От	miron
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:18:06)
Дата	28.07.2009 11:21:19

Да, он просто дилетант в этом вопросе.

>"Эффективность" советской науки, что бы Вы под этим ни подразумевали, отнюдь не была выдающейся. Напротив, если верить Кара-Мурзе, вклад советских учёных в мировую науку составлял где-то 3-6%. Это примерно на уровне десятка других стран.>

Дилетантизм излечим.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:18:06)
Дата	28.07.2009 08:56:27

кхм

>Напротив, если верить Кара-Мурзе, вклад советских учёных в мировую науку составлял где-то 3-6%.
Цитатку в студию, плиз
Мало того, что врете, тк еще и на СГ ссылаетесь

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (28.07.2009 08:56:27)
Дата	28.07.2009 22:16:54

Кара-Мурза (1989). Проблемы интенсификации науки. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:16:54)
Дата	02.08.2009 21:13:51

))В Вашей цитате нет того, что Вы обещали. (-)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (02.08.2009 21:13:51)
Дата	02.08.2009 22:06:19

Чего нет? Откройте книжку и прочтите сами. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:06:19)
Дата	03.08.2009 12:45:54

Откройте словарь и ознакомьтесь со значением слова "цитата" (-)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (03.08.2009 12:45:54)
Дата	09.08.2009 22:10:21

Re: Откройте словарь...

Ну раз уж просили - получите

Я использую электронную версию книги, подготовленную Денисом Лобко (за что ему огромное спасибо). Основанием для моего суждения служила таблица 1.2, которая в моей версии файла располагается на стр. 31

Вот сама таблица

Как видим, доля СССР в этой области даже ниже озвученной мной по памяти цифры. Так как дела в химии и биологии были в среднем лучше, чем в других областях науки (кроме физмата), то из этого можно составить примерное представление о весе СССР в современной мировой науке.

[12K]

А книгу прочтите. Это лучшее, что я читал на русском из изданного с 89 г.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:10:21)
Дата	09.08.2009 23:43:10

Полный трындец.

>А книгу прочтите. Это лучшее, что я читал на русском из изданного с 89 г.
Вы сами то хоть маленько подумайте о том, какую чушь вы тут толкаете. Доля совестской науки менее 3% Дальше Швейцарии.
Вы сами то книгу читали? Или только смотрели картинки? Да КМ всю плешь читателю проел, повторяя из книги в книгу, что советские ученые, будучи в сто раз менее оснащенными, чем америанские, создали вторую в мире науку, обеспечив в частности военный паритет. И кстати единственными кроме американцев поддерживали исследования по всему фронту современной науки.
Какорй то вы транный ей богу, не в первый раз замечаю...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (09.08.2009 23:43:10)
Дата	10.08.2009 22:33:28

Ну и что Вам не нравится?

Поражает алогичность позиции и неспособность адекватно воспринимать поступающую информацию. Я привёл Вам конкретный, обоснованный аргумент.

Вместо реакции на него я получаю лозунги-выкрики.

> Доля совестской науки менее 3% Дальше Швейцарии.

Ну а что не так? В Швейцарии наука развита очень хорошо. Один ETH превосходит все ВУЗы Москвы, вместе взятые. Туда вроде даже Эйнштейн в свои годы поступал, но его турнули, хотя могу ошибаться.

> Да КМ всю плешь читателю проел, повторяя из книги в книгу,

Не знаю, что там КМ проел, но в его книге приведён конкретный эмперический материал и дано объяснение того, как его использовать. Вам не нравится - Ваши проблемы.

> что советские ученые, будучи в сто раз менее оснащенными, чем америанские,

Советские учёные не могли быть оснащены в сто раз меньше, чем американские, Это следует из того, что ВВП СССР был лишь раза в 3 меньше ВВП США. То, что доля расходов на науку в ВВП СССР была в 30 раз меньше, чем в США, рассказывайте и доказывайте голубоглазым колхозницам на сенокосе.

> создали вторую в мире науку, обеспечив в частности военный паритет.

Лозунги, лозунги. У меня есть факты. Если нечем возразить - лучше помолчите.

> Какорй то вы транный ей богу, не в первый раз замечаю...

Когда все кругом странны, самое время в зеркало заглянуть

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:33:28)
Дата	15.08.2009 17:28:27

Re: Ну и...

>Советские учёные не могли быть оснащены в сто раз меньше, чем американские, Это следует из того, что ВВП СССР был лишь раза в 3 меньше ВВП США. То, что доля расходов на науку в ВВП СССР была в 30 раз меньше, чем в США, рассказывайте и доказывайте голубоглазым колхозницам на сенокосе.

Вы забыли про мощное развитие американской промышленности и науки в годы войны. Промышленность имела абсолютно надежный сбыт в воевавшие страны. А государство вкладывало огромные средства в Манхэттенский проект. Который был комплексный. Атомная отрасль - впитывает в себя практически все научные отрасли. Советский Союз всерьез смог приступить к оснащению собственной науки приборами и оборудованием только после разгрома Германии и перевозки и монтажа на своей территории немецкого промышленного оборудования. Разработку многих типов приборного оборудования приходилось начинать буквально с нуля. Да еще и при общем дефиците рабочих рук. Если брать какой-нибудь магазин сопротивлений, то каждое прецизионное сопротивление с его намоткой, подгонкой под требуемые параметры, с пайкой, - отнимает у слесаря до получаса времени. А в одном магазине(мосте, потенциометре) таких проволочных сопротивлений несколько десятков.
Плюс в СССР в сопоставлении с США была остарейшая нехватка меди. В США за войну появилась развитая индустрия полмеров, а у нас она была в зачаточном состоянии. А та же самая изоляция для проводов. А приборы - это провода и провода.
Да и корпуса. Корпуса мостов и потенциометров еще в 70-е делали из фанеры( универсальный измеритель УПИП, например).
Т.е. ради того, чтобы оснастить науку приборами приходилось идти на трудоемкие технологии с большим количеством ручного труда.
В отношении электроизмерительных приборов выход на приличный серийный уровень производства я фиксирую где-то около 1958-59 годов. Я просто и физмат-интернате учился, где весь этот приборный парк пропускал через свои руки, и слесарем КИП производственного объединения работал. Массовый прибор пошел в конце 50-х. Наблюдался именно скачкообразный переход от единичных приборов, с мира по ниточке: и наши, и немецкие, и австрийские, - к появлению в учреждениях приборных парков.

Так что про оснащенность в 100 раз слабее - это запросто. Приборостроение после войны рождалось вместе со всеми наукоемкими отраслями.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2009 17:28:27)
Дата	16.08.2009 08:58:51

Re: Какой смысл спорить о деталях, если говорят на разных языках?

Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата	16.08.2009 22:51:03

Язык вроде один

>Не различаются категории фонда и потока.

А кто различает? Я вот различаю. И понимаю, что поток показывает изменение "фонда". Так что никакого различия нет. Полезно иногда категории в уме прокручивать, с прикидной лет на 30.

Ну не мог СССР по расходам на науку в 100 раз отличаться от США, не мог. И никакой большой аккумуляции предыдущих расходов в науке нет.

> Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (16.08.2009 22:51:03)
Дата	18.08.2009 00:38:50

Язык, вроде, разный

>Низкая производительность учёных в СССР связана не с отсутствием приборов. Да и не такая уж она низкая - всё-таки в десятку входили. Вот с чем связана колоссальная производительность учёных США - интересный вопрос.

Вы еще и не понимаете написанного. ВЫСОКАЯ производительность учных СССР, а не низкая. Не просто высокая, а ВЫСОЧАЙШАЯ. Вызывавшая удивление и почтение.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.08.2009 00:38:50)
Дата	18.08.2009 09:05:30

Re: Бесполезно объяснять, если мыслят только в деньгах, да и они разной природы

Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков бывли известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата	19.08.2009 00:46:34

Re: Бесполезно объяснять,...

>Было сказано: "измерительные мощности", но этого даже не заметили. А для собранных экспертов это было понятно. Структура и наполнение приборных парков были известны с приемлемой точностью, мощность главных типов приборов тоже поддавалась вычислению. Нет, считают рубли и доллары. А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Эта черта экономистов просто вызывает умиление ввиду их непосредственности. Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире, критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты. А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

От	Alexandre Putt
К	Artur (19.08.2009 00:46:34)
Дата	19.08.2009 22:20:07

Re: Бесполезно объяснять,...

> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,

Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.

> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.

Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.

> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.

> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?

От	Artur
К	Alexandre Putt (19.08.2009 22:20:07)
Дата	20.08.2009 20:26:46

Это очень похоже на типичное мышление экономистов

Я говорил о мышлении, по видимому типичном для экономистов. Разбирать конкретные вопросы, если у вас будет желание, будем в той ветке, где мы тихо и неторопливо ведём беседу.

А здесь как то речь идёт о другом.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата	18.08.2009 22:37:31

А по-моему просто объяснить нельзя

потому и все разговоры, про то, что "объяснять не хочется"

Что мешало "лучшей в мире науке" и "лучшему из миров" произвести необходимое оборудование?

И почему это успешность науки объясняется наличием приборов? Может, в химии наличие современного оборудования и играет большую роль, но во многих областях это не так.

Расходы на науку в СССР были вполне на уровне. Разумеется, меньше, чем в США, где на науку тратят колоссальные деньги. Но не нужно вместо объяснения впадать в фантазии и мистифицировать предмет. Многим, конечно, очень хочется жить в скорлупе, ограничивая свои представления о мире парой лозунгов про Гагарина и балет.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.08.2009 22:37:31)
Дата	18.08.2009 22:41:25

Re: А в физике оснащенность приборами не играет роли?

Пожалуй лишь математика и философия менее требовательны к приборному оснащению. Если не брать в расчет численных методов решения задач.

Остается философия. Но вопрос в том - наука ли она? :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.08.2009 22:41:25)
Дата	18.08.2009 22:49:10

Социология, экономика, антропология ... (+)

имеют другую структуру трат. А так надо смотреть на бюджеты, чтобы сказать что-то определённое.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата	18.08.2009 12:19:55

С чем же сравнивали АН СССР? (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.08.2009 09:05:30)
Дата	18.08.2009 10:10:54

Re: Небесполезно объяснить...

> А сколько стоит прибор, покупаемый у спекулянтов, чтобы обойти эмбарго, их не интересует.

Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?

Но, наверное, без долгих сопоставлений о роли и месте, а также структурах организации науки там и тут - не обойтись. А это мало кому интересно будет.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (18.08.2009 10:10:54)
Дата	18.08.2009 14:40:00

Закусывать надо.

>Почему это одним надо было "покупать у спекулянтов", а другой стороне - такая надобность оказывалась непонятной диковинкой?
Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2009 14:40:00)
Дата	18.08.2009 15:42:43

Re: Даже не пытаюсь вам советовать "начни думать". :)

>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.

Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Вопрос не риторический.

>Начинаю думать, что в МФТИ можно было за взяту поступить... Или мартышка к старости слаба глазами стала???

Пар стравите, память освежите. А потом... поищем мысли в вашей голове.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата	20.08.2009 10:38:58

Прально, не надо советовать

>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее. По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости? Нет, трактора и приборы на кустах расти не стали, и даже мозгов и мыслей не у всех в голове стало больше, чему вы яркий пример.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
Теперь без понятия.
>Вопрос не риторический.
Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы. когда - не знаю, гаданием на кофейной гуще не занимаюсь.

>А потом... поищем мысли в вашей голове.
Пошел вон.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (20.08.2009 10:38:58)
Дата	21.08.2009 17:19:20

Re: Ага. Надо жестче. Требование времени таково.

>А что собсно смущает? Была более отсталая, стала менее.

Смущает величина потерь за "преобразование власти" без заметного, как вы подтвердили, смысла. А так - больше ничего не смущает.

>По вашему смена руководства автоматически добавляет развитости?

Ну - темпов-то должно добавлять. Иначе каков смысл "менять шило на мыло задорого"? Или это такая развлекуха для шибко вумных?

>Теперь без понятия.

А раньше понятие было? Вываливайте ваше прежнее понятие. И на него интересно взглянуть.

>Но при этом идиотский. Если бы СССР продолжил существование, то продолжалось бы до тех пор, пока его, отставание, не нагнали бы.

Для упертого невежды - несомненно. Но про РИ вполне можно сказать то же - если бы не ВИЛ анд Ко - то... и не было бы стольких потерь и задержек.

Впрочем, для человека который потерял (на данный момент) понимание ситуации (вы это сами признали про себя) вы слишком самоуверенно-за...носчивы. Не находите?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (21.08.2009 17:19:20)
Дата	23.08.2009 22:09:09

я по моему вс ясно сказал.

Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2009 22:09:09)
Дата	24.08.2009 07:30:08

Re: "Шах расписался в полном неумении".

>Лично для вас достаточно конца моего предыдущего сообщения.

Понятно. А я то предполагал, наивный, что у вас за душой что-то новое появилось. Как же я ошибался! :)

Вопрос риторический певцам "повального дележа поровну меж своими" - как быстро все "свои" станут врагами, если делить остатки "богатств" не производя новых? ;)

От	Artur
К	А.Б. (18.08.2009 15:42:43)
Дата	19.08.2009 00:53:37

Я и П.В.Куракин об этом говорили на форуме

Причём П.В.Куракин неоднократно.

>>Потому, что одна сторона их сама производила, будучи передовой и развитой, а вторая, будучи отсталой, могла только покупать, причем у своего вероятного противника.
>
>Что-то непонятно. Отчего это "при царе" - РИ - отсталая да лапотная. После 17 - при чутком руководстве партии - СССР снова отсталая страна.
>Вы как я вижу за СССР и социализм ратуете аж всеми 4 конечностями (если в их число включить и вашу голову - то даже пятью). Так есть ли у вас ответ - почему и до каких пор эта отсталость будет продолжаться?
>Вопрос не риторический.

Разве я вам, не говорил о том, что ответ на этот вопрос известен и получается в рамках теории цивилизаций ? Такой ответ получил я, по своему, но тоже в рамках этой же теории, очень близкий ответ получил П.В.Куракин . Другое дело, что желающих слушать мало, если не сказать, что их нет.

От	А.Б.
К	Artur (19.08.2009 00:53:37)
Дата	19.08.2009 11:38:43

Re: Да, да, знакомо. Уберменши и унтерменши...

Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)

От	Artur
К	А.Б. (19.08.2009 11:38:43)
Дата	19.08.2009 13:02:10

...Третьи лицемерят

>Одни могут, другие - не способдны. Одни рулят, другие лебезят...

>Древняя теория. Но она вышла из моды. А правильной не была никогда. :)

Особенно пробирают эпитеты типа "древняя" и "мода", в применении к науке. Даже представить себе не могу, что вы будете говорить о геометрии Евклида.

Для человека, который озабочен фундаментальным вопросом истории России, ваш ответ отличается неожиданной точностью аргументации.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата	16.08.2009 13:26:41

Re: Какой смысл...

>Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.

Кстати, отсутствие специального оборудования не удешевляет исследования (производство и проч.), а удорожает.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 08:58:51)
Дата	16.08.2009 11:03:57

Не надо спорить, поясните.

>Не различаются категории фонда и потока. Оснащенность представляют как расходы на содержание или даже "число ящиков", а не как "измерительные мощности на душу ученого" и т.д. Спорить тут просто глупо.
В частности как быстро обновляется парк, какую часть приборов мы просто не мгли сами производить и соответственно во сколько дороже они нам обходились...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (16.08.2009 11:03:57)
Дата	16.08.2009 19:03:20

Re: Поясняю

В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР, его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя. Формально СССР (АН) к США 1:200. Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".
Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата	17.08.2009 20:10:59

Есть подозрение

>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,

Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.

>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.

А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.

>Из-за отсутствия у нас ряда типов приборов, а также несистемности парка в большой части НИИ и нехватки компьютеров отношение было еще хуже. Это как-то компенсировалось лучшим оснащением, чем в АН СССР, в ряде НИИ. Методику обсуждали в Отделе науки ЦК с группой экспертов. Марчук был против, остальные согласились. В программе написали "в 80-100 раз меньше".

Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.

>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата	17.08.2009 23:53:54

Думаю, это уже не подозрение

>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.

Скорее всего, в этом весь фокус: систему АН СССР приравняли ко всей науке в США (включая лаборатории университетов, государственных агентств, исследовательские центры корпораций и всё прочее).
Плюс к этому специфика оценки балансовой стоимости в СССР, плюс специфика определения курса валют, и вышли на цифру 200:1.

А адепты не разобравшись пошли звенеть по интернету - "в 200 раз!", "в 200 раз!".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (17.08.2009 20:10:59)
Дата	17.08.2009 23:15:18

подозрительный Вы наш

>>В 1986-88 гг.готовили КПНТП - комплексную программу научно-техн. развития СССР до 2010 г. Я предложил методику сравнения оснащенности. Была известна балансовая стоимость приборного парка США и АН СССР,
>
>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...
>>его возрастная структура, темп обновления, а также изменение "измерительной мощности" на единицу стоимости за двадцать лет. Из этого вычислялась удельная "измерительная мощность" на 1 исследователя.
>
>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...
>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>
>В США, помнится, нет организации, аналогичной нашей АН. Тогда вопрос: что брали за базу для сравнения? Университетские лаборатории? Но они играли в США во многом ту же роль, что и отраслевые НИИ в СССР: занимались прикладыми исследованиями. То есть, вся измерительная мощность отраслевых советских НИИ (не говоря уже о закрытых военных НИИ) оказалась выведена из сравнения. Некорректно.
>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
И куда пго пришить, это подозрение?
>>Грубо говоря, так и было. Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США. Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.
>
>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.08.2009 23:15:18)
Дата	18.08.2009 18:31:35

Re: подозрительный Вы...

>>Сразу возникает вопрос о курсе рубля к доллару для приведения к сопоставимости.
>Ага, и не ошиблись ли эксперты когда 2*2 умножали...

Бывает и такое. Особенно если от значения произведения зависит зарплата эксперта и объемы гос. финансирования деятельности его учреждения. В данном случае имело место как раз что-то похожее: ученые доказывали, что в науку надо вкладывать больше денег.

>>А вот тут главный вопрос: что такое "исследователь"? М.н.с. из системы Академии наук - исследователь? Вроде, да. А это ничего, что в реале он лаборанта замещает, потому что иначе пробирки мыть некому?
>Ага, так мало того, что измерительных мощностей ма, так теперь еще выясняется, что и самих исследователей было мало. Все мыли пробирки и копали картошку...

Исследователей было много - по штатному расписанию. И мало - по реально выполняемым функциям.

>>>Формально СССР (АН) к США 1:200.
>>
>>Есть подозрение, что ошибка примерно на порядок.
>И куда пго пришить, это подозрение?

Да куда хотите. Дело это давно минувшее, а мое мнение сугубо дилетантское. Однако из описания расчета явно видно, что база для сравнения была несопоставимой, что не могло не исказить результат.

>>Не факт. Например, была попытка создать сеть ВЦКП (вычислительных центров коллективного пользования). Страшно неудобно, а главное, совершенно беспрерспективно ввиду непрерывного удешевления вычислительных мощностей. Надо было думать, как сделать приборы подешевле. Но такая задача, похоже, ни перед кем в принципе не ставилась. Иная система экономической мотивации :)
>Ваша непробиваемая упертость в вопросе об экономической мотивации бесподобна. И как это экономически немотивированные граждане СССР хоть чего-то ( и ни чего-то, а многого) добивались?

Добивались того, что от них требовались. Если есть поставленная реальная задача и под ее решение выделены ресурсы, то результат, как правило, будет достигнут. Вопрос в другом - в цене этого результата. Если сказано "сделать любой ценой" - значит, сделают, не глядя на цену, как было велено. А если сказано "сделать не дороже, чем у конкурента" - тут уже может быть другой расклад.

Мотивация - она ведь не только на уровне работника. Она и выше, у хозяйствующих субъектов тоже имеется.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата	17.08.2009 09:59:42

Да нельзя в это поверить

Я скорее поверю в то, что Вы тогда не смогли правильно сравнить балансовую стоимость приборного парка, чем в разницу в 200 раз. Тем более что в Вашей команде скорее всего квалифицированных бухгалтеров просто не было. Это просто фантастические цифры, астрономические.

Ну не может столько быть!

Сколько стоит рабочее место учёного? Пусть $100 тыс в год. В СССР не могли выделить $100 тыс на учёного? Или в СССР было в 100 раз учёных больше, чем в США? Ну тогда "ой".

От	Romix
К	C.КАРА-МУРЗА (16.08.2009 19:03:20)
Дата	17.08.2009 01:52:29

Почему решили что оснащенность у США была лучше?

Потому что сами США так сказали? Они еще и не такого скажут, и на Луну слетают, и на Альфу Центавра. Только вот поди их проверь.

>Формально СССР (АН) к США 1:200.

Тут курсовые разницы могут повлиять, и дешевизна всяких приборов типа осциллографа, хим. реактива или пробирки в СССР. Или все это в методике сравнения как-то учли?

>Основная причина - революция в приборостроении 60-х годов, которая резко улучшила приборные мощности США.

Что за такая революция. В павильонах голливуда революция что ли.

>Наши НИИ держали паритет, и в США это уважали гораздо больше, чем у нас. Но результаты становились все дороже, т.к. разработки не было времени доводить - не хватало "измерительной мощности". Надо было ставить сеть приборных центров, как МТС.

Если имеющиеся приборы или ЭВМ простаивали, то да. Силиконовая долина может быть и была таким вот подобием МТС.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Romix (17.08.2009 01:52:29)
Дата	17.08.2009 18:31:06

Re: Решили потому, что занимались этим вопросом и имели лучших экспертов (-)

От	Romix
К	C.КАРА-МУРЗА (17.08.2009 18:31:06)
Дата	18.08.2009 02:19:27

Каманин с Чертком тоже занимались лунной проблемой

И были лучшими экспертами. Про скайлэб и телескоп Хаббл я вообще молчу: как можно вот так всех надуть, уму не постижимо. А уж завысить стоимость приборов, надуть их номенклатуру...

От	Karev1
К	Romix (18.08.2009 02:19:27)
Дата	18.08.2009 11:57:26

Кстати про Чертка

В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.

От	Romix
К	Karev1 (18.08.2009 11:57:26)
Дата	24.08.2009 02:03:52

Какой ужас

>В первой книге своих мемуаров он пишет про то как они в конце войны приехали в Германию, чтоб изучить немецкий опыт в ракетостроении. Бросилось в глаза в его рассказах то, что больше всего его поразила приборная оснащенность (и станочная то же) немецких лабораторий. Они старались по максимуму набрать любых приборов для своих предприятий. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.

Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.

От	Karev1
К	Romix (24.08.2009 02:03:52)
Дата	24.08.2009 11:35:11

Мы были бедной страной - это факт,а не ужас.

>>. По его описаниям понятно, что разница в оснащении была просто катастрофическая. На порядки.
>
>Это Ваш вывод (про порядки) или его? Я бы не преувеличивал небольшие различия, осциллограф он и в африке осциллограф.
"На порядки" - моя оценка :-). "осциллограф он и в африке осциллограф" - да, только в СССР каждый осцилограф был, по-Чертоку, почти на вес золота, а в Германии - "что грязи". Он прямо пишет, что набивали ящики, в первую очередь приборами, а не ракетными материалами.

От	А.Б.
К	Karev1 (24.08.2009 11:35:11)
Дата	31.08.2009 13:21:32

Re: Но жили "не по средствам", с замашками богатых.

С учетом "бедности на ум" - это сделало ситуацию ужасной.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:33:28)
Дата	14.08.2009 13:07:00

Вопрос аудитории.

Кто-нибудь видит хоть какой- то резон в "доводах№ оппонента? Кто-нибудь считает, что СССР мог быть дальше Швейцарии по науке? а то уговаривать этого участника мне ак-то недорсуг, вопрос сам по себе по моему выеденного яйца не стоит, так что...

>> Доля совестской науки менее 3% Дальше Швейцарии.
>
>Ну а что не так? В Швейцарии наука развита очень хорошо. Один ETH превосходит все ВУЗы Москвы, вместе взятые.
>
>Не знаю, что там КМ проел,
а вот это зря. согласно правилам форума должны знать и отрицать аргументированно.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (14.08.2009 13:07:00)
Дата	14.08.2009 13:18:02

Ваш оппонент не знает науковедения и, видимо, никогда не занимался наукой

>Кто-нибудь видит хоть какой- то резон в "доводах№ оппонента? Кто-нибудь считает, что СССР мог быть дальше Швейцарии по науке?>

СССР и был впереди Швейцарии. Другое дело, что в химии он отствал. Поэтому СГКМ и приводит таблицы. Наука Швейцарии резко специализирована на определенных темах. СССР разрабатывал все. Кроме того в Швейцарии траты на науку в расчете на одного жителя были выше. П'этому и казалось, что наука Швейцарии была лучше.

> а то уговаривать этого участника мне ак-то недорсуг, вопрос сам по себе по моему выеденного яйца не стоит, так что...>

А его и не надо уговаривать. Он сам признался, что его уровень детский.

>>> Доля совестской науки менее 3% Дальше Швейцарии.
>>
>>Ну а что не так? В Швейцарии наука развита очень хорошо. Один ETH превосходит все ВУЗы Москвы, вместе взятые.
>>
>>Не знаю, что там КМ проел,
>а вот это зря. согласно правилам форума должны знать и отрицать аргументированно.>

Книга СГКМ основана на химии, где СССР особенно в химии бытовой был не самым лучшим.

От	Alexandre Putt
К	miron (14.08.2009 13:18:02)
Дата	14.08.2009 22:12:44

Ну куда мне до Сигизмунда Миронина...

>СССР и был впереди Швейцарии.

По какому показателю, интересно?

> Другое дело, что в химии он отствал.

Вообще-то химия - единственная после физики область, где СССР был отмечен нобелевской премией.

> Наука Швейцарии резко специализирована на определенных темах.

Из чего это следует?

> СССР разрабатывал все.

что являлось громадным недостатком, на самом деле. Т.е. специализации не имел, от научного сообщества был оторван, в результате посредственные достижения

>А его и не надо уговаривать. Он сам признался, что его уровень детский.

В устах почитателя "Детской медицинской энциклопедии" звучит как похвала

>Книга СГКМ основана на химии, где СССР особенно в химии бытовой был не самым лучшим.

В химии как раз дела в СССР были пристойные, хотя и отставали местами на 10-20 лет.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (14.08.2009 22:12:44)
Дата	15.08.2009 14:37:43

кому куда

>>СССР и был впереди Швейцарии.
>
>По какому показателю, интересно?

Например, по гидродинамике и аэрофизике, исследованию космоса. И еще по куче предметов.

>> Другое дело, что в химии он отствал.
>
>Вообще-то химия - единственная после физики область, где СССР был отмечен нобелевской премией.

Могу повторить, что в отношении СССР это не показатель.

>> Наука Швейцарии резко специализирована на определенных темах.
>
>Из чего это следует?

>> СССР разрабатывал все.
>
>что являлось громадным недостатком, на самом деле. Т.е. специализации не имел, от научного сообщества был оторван, в результате посредственные достижения

Научное сообщество СССР было вполне альтернативно американскому, интеграция тогда была невозможна. Хорошо это или плохо - вопрос бессмысленный, так сложилась история, мы не имеем права судить тех или других. И сейчас, я думаю, широта тематики исследований для России не будет недостатком.

>>А его и не надо уговаривать. Он сам признался, что его уровень детский.
>
>В устах почитателя "Детской медицинской энциклопедии" звучит как похвала

>>Книга СГКМ основана на химии, где СССР особенно в химии бытовой был не самым лучшим.
>
>В химии как раз дела в СССР были пристойные, хотя и отставали местами на 10-20 лет.

Вы с Мироном как павлины хвосты друг перед другом пушите, было бы из-за чего.

От	miron
К	Alexandre Putt (14.08.2009 22:12:44)
Дата	15.08.2009 11:24:16

Конечно, Вас далеко до этого Великого публициста

>>СССР и был впереди Швейцарии.
>
>По какому показателю, интересно?>

По уровню открытий в областях науки. Атомная энергетика, космос, роторные конвейеры... роботы. Астрофизика, физика высоких энергий... Даже в некоторых областях кристаллографии...

Логинов В.В. 2009. Все открытия и достижения науки и техники за последние 200 лет. Летопись. М. Либроком. 448 стр.

Увы это не детская статья. Вам, наверное, не осилить.

>> Другое дело, что в химии он отствал.
>
>Вообще-то химия - единственная после физики область, где СССР был отмечен нобелевской премией.>

Да, но открытие было совершено ещё в 30 годы.

>> Наука Швейцарии резко специализирована на определенных темах.
>
>Из чего это следует?>

Из анализа литературы. Даже в области клеточной биологии Швейцария разрабатывает только отдельные темы. Но Вам конечно, как имеющего Детский уровень этого невдомек.

>> СССР разрабатывал все.
>
>что являлось громадным недостатком, на самом деле. Т.е. специализации не имел, от научного сообщества был оторван, в результате посредственные достижения>

Ну, да, сейчас разрабатывает две темы и стал лучшим в мире.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>А его и не надо уговаривать. Он сам признался, что его уровень детский.
>
>В устах почитателя "Детской медицинской энциклопедии" звучит как похвала>

Вы хоть бы проверяли то, что пишете. Нет такой детской медицинской энциклопедии. Есть Детская энциклопедия. Как обычно попали в лужу. Оно и видно – десткий специалист.

>>Книга СГКМ основана на химии, где СССР особенно в химии бытовой был не самым лучшим.
>
>В химии как раз дела в СССР были пристойные, хотя и отставали местами на 10-20 лет.

Ну, конечно, специалист по Экономикс прекрасно знает химию. Браво.

От	Romix
К	miron (15.08.2009 11:24:16)
Дата	17.08.2009 01:25:13

Посмотрите пож. в пейджер

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/vmail

От	Alexandre Putt
К	miron (15.08.2009 11:24:16)
Дата	15.08.2009 22:11:44

Автора 15 книг, согласно некоторым источникам

> По уровню открытий в областях науки.

Ну так а где факты? Пока только лозунги про балет.

> Да, но открытие было совершено ещё в 30 годы.

"Biology, chemistry, materials science, mathematics, and physics, were fields in which Soviet citizens have excelled."
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_the_Soviet_Union

Как видите, Википедия с Вами не согласна. Ну а про то, что в СССР химия была не развита, рассказывайте Кара-Мурзе и Википедии.

Что касается Швейцарии, то она завоевала намного больше нобелевских премий, чем СССР. Это к Вашей осведомлённости о швейцарской науке.

> Логинов В.В. 2009. Все открытия и достижения науки и техники за последние 200 лет. Летопись. М. Либроком. 448 стр.

И что, модель Солоу там есть? Если нет, то какое же это авторитетное издание?

> Есть Детская энциклопедия. Как обычно попали в лужу.

Ах, вон оно как, значит почитатель "Детской энциклопедии".

> Оно и видно – десткий специалист.

Специалист по детям.

> Из анализа литературы. Даже в области клеточной биологии Швейцария разрабатывает только отдельные темы.

Ну так и СССР разрабатывал только отдельные темы. Например, СССР не имел успеха в прикладной информатике (все ключевые открытия сделаны американцами). Не блистал СССР в вычислительной области (все ключевые решения сделаны американцами). Не имел серьёзных результатов в эконометрике и экономике.

От	miron
К	Alexandre Putt (15.08.2009 22:11:44)
Дата	17.08.2009 12:59:28

Вам, видимо, завидно? Не переживайте. Ваш реферат получит Нобеля или Шнобеля.

>> По уровню открытий в областях науки.
>
>Ну так а где факты? Пока только лозунги про балет.

>> Да, но открытие было совершено ещё в 30 годы.
>
>"Biology, chemistry, materials science, mathematics, and physics, were fields in which Soviet citizens have excelled."
> http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_the_Soviet_Union

>Как видите, Википедия с Вами не согласна. Ну а про то, что в СССР химия была не развита, рассказывайте Кара-Мурзе и Википедии.>

Так, Вы опять в луже. Мы сравниваем Швейцарию и СССР. А так, СССР имел прекрасную химию по сравнению с Зимбабве. А вот с Германией и Швейцарией не сравнить. Что касаестя Википедии,. то Вы сами о ней высказывались.

>Что касается Швейцарии, то она завоевала намного больше нобелевских премий, чем СССР. Это к Вашей осведомлённости о швейцарской науке.>

И что? Ранее ученым СССР запрещалось подавать на Нобели. Только к концу 70 годов стали представлять и то только академики. А без пиара Нобеля не получишь. Вы бы хоть свой уровень повыяшали, а то все в лужу, да в лужу.

>> Логинов В.В. 2009. Все открытия и достижения науки и техники за последние 200 лет. Летопись. М. Либроком. 448 стр.
>
>И что, модель Солоу там есть? Если нет, то какое же это авторитетное издание?>

Наоборот, то, что там нет Солоу делает его более авторитетным, чем если бы Солоу был. Солоу это лженаука. Как и Ваш реферат.

>> Есть Детская энциклопедия. Как обычно попали в лужу.
>
>Ах, вон оно как, значит почитатель "Детской энциклопедии".

>> Оно и видно – десткий специалист.
>
>Специалист по детям.>

Фиксируем. От дискуссии отказался. Слабак.

>> Из анализа литературы. Даже в области клеточной биологии Швейцария разрабатывает только отдельные темы.
>
>Ну так и СССР разрабатывал только отдельные темы. Например, СССР не имел успеха в прикладной информатике (все ключевые открытия сделаны американцами). Не блистал СССР в вычислительной области (все ключевые решения сделаны американцами). Не имел серьёзных результатов в эконометрике и экономике.>

Насчет ЭВМ Вы сели в лужу. СССР был вторым. Экономиск есть лженаука и не надо ее разрабатывать. Информатика – это детище в основном после 1980 г.

Учите матчасть.

От	Alexandre Putt
К	miron (17.08.2009 12:59:28)
Дата	17.08.2009 13:31:14

Это из серии "Биологи шутят"?

Вообще-то Нобеля (или Шнобеля) дают за научные открытия. Реферат же открытием не является. А Вы и не знали!

>Так, Вы опять в луже. Мы сравниваем Швейцарию и СССР. А так, СССР имел прекрасную химию по сравнению с Зимбабве. А вот с Германией и Швейцарией не сравнить. Что касаестя Википедии,. то Вы сами о ней высказывались.

Т.е. СССР таки оставал от Швейцарии в области науки? А чего тогда спорили?

>И что? Ранее ученым СССР запрещалось подавать на Нобели. Только к концу 70 годов стали представлять и то только академики.

Так Вы бы хоть поинтересовались, в каких годах СССР получал Нобелей. Прежде чем писать.

В 56, 58, 62, 64 гг кому премии вручили? Учёным из Зимбабве?

>Наоборот, то, что там нет Солоу делает его более авторитетным, чем если бы Солоу был. Солоу это лженаука. Как и Ваш реферат.

Ага, т.е. этот сомнительный обзор даже материал нобелевских премий не покрывает. В топку

>Насчет ЭВМ Вы сели в лужу. СССР был вторым.

Ну просто сразили меня аргументами и фактами. Вторым или может быть как выше с химией, чуть лучше Зимбабве? Вы подумайте хорошенько.

> Информатика – это детище в основном после 1980 г.

Вообще-то с 60-ых большинство интересных вещей заложено.

От	miron
К	Alexandre Putt (17.08.2009 13:31:14)
Дата	17.08.2009 14:13:29

Нет и серии о тупых ЭкономиКстах.

>Вообще-то Нобеля (или Шнобеля) дают за научные открытия. Реферат же открытием не является. А Вы и не знали!\>

Это как раз Вы не знали, чтоп форма представления материала не оказывает влияние на решение Нобелевского комитета., Если открытие было сделано в форме реферата, то оно будет учтено. Особенно верно это для Шнобелевского комитета, куда и направлен Ваш реферат.

>>Так, Вы опять в луже. Мы сравниваем Швейцарию и СССР. А так, СССР имел прекрасную химию по сравнению с Зимбабве. А вот с Германией и Швейцарией не сравнить. Что касаестя Википедии,. то Вы сами о ней высказывались.
>
>Т.е. СССР таки оставал от Швейцарии в области науки? А чего тогда спорили?>

Пошли передергивания. Аргументов нет? СССР отставал в области химии, но не всей науки. Так и США отстает от Бразилии в области технологии производства спирта для горочего.

>>И что? Ранее ученым СССР запрещалось подавать на Нобели. Только к концу 70 годов стали представлять и то только академики.
>
>Так Вы бы хоть поинтересовались, в каких годах СССР получал Нобелей. Прежде чем писать.

>В 56, 58, 62, 64 гг кому премии вручили? Учёным из Зимбабве?>

Так это вручили тем, на кого подали заявку западные ученые. Ваша безграмотность поражает.

>>Наоборот, то, что там нет Солоу делает его более авторитетным, чем если бы Солоу был. Солоу это лженаука. Как и Ваш реферат.
>
>Ага, т.е. этот сомнительный обзор даже материал нобелевских премий не покрывает. В топку>

Не забудьте обернуть его своим рефератом. Для Вас же только Солоу авторитет.

>>Насчет ЭВМ Вы сели в лужу. СССР был вторым.
>
>Ну просто сразили меня аргументами и фактами. Вторым или может быть как выше с химией, чуть лучше Зимбабве? Вы подумайте хорошенько.>

Так у меня аргументы как всегда влестящие, Поэтому я Вас и сражаю постоянно.

>> Информатика – это детище в основном после 1980 г.
>
>Вообще-то с 60-ых большинство интересных вещей заложено.>

В общем ни фига Вы не знаете.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.08.2009 22:11:44)
Дата	16.08.2009 02:30:39

Почему бы вам не последовать своему же совету

>Ну так и СССР разрабатывал только отдельные темы. Например, СССР не имел успеха в прикладной информатике (все ключевые открытия сделаны американцами). Не блистал СССР в вычислительной области (все ключевые решения сделаны американцами).

Один раз я вам уже посоветовал убивать время с палённым Фотошопом, вместо того, что бы делать утверждения о сферах, в которых не разбираетесь.

Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.08.2009 02:30:39)
Дата	16.08.2009 22:44:18

Если нечего сказать, следует молчать

>Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.

Ну и что Вы сказали своим сообщением? Где содержательная часть? Не заставляйте меня говорить грубости.

Я Вам назову три технических решения, созданных на Западе, а Вы, раз уж такой "крутой специалист", которому только в рот смотреть, назовите мне эквиваленты в СССР.

Fortran - Lapack - Matlab.

Успехов!

От	Romix
К	Alexandre Putt (16.08.2009 22:44:18)
Дата	17.08.2009 01:22:07

ФОРТРАН-ДУБНА для машины БЭСМ-6 например (1968)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фортран
Почему в СССР не сделали несовместимый язык: позже такую попытку проделала фирма 1С (и ничего не переломились), возможно следовало бы так и поступить. Ассемблер тоже дает работающий код, в каких-то случаях он может быть и технологичнее (лично я за код без многоуровневых скобок на любом языке, долгое время на ассемблере и программировал). В трехтомнике Кнута примеры угадайте на каком языке. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F Книга кстати пестрит русскими фамилиями 1960-х гг.

От	Alexandre Putt
К	Romix (17.08.2009 01:22:07)
Дата	17.08.2009 22:18:11

Никто не оспаривает способность скопировать (+)

Речь шла о научных разработках, т.е. о новых вкладах в мировую копилку знаний. Языки программирования создали на Западе - это лишь один пример колоссального научного прорыва. У СССР же таких прорывов - кот наплакал. И дело не в том, что их не было. Дело в систематичности таких прорывов на Западе, даже рутинности.

От	Александр
К	Alexandre Putt (17.08.2009 22:18:11)
Дата	21.08.2009 20:43:20

Скопировать что?

Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

>Речь шла о научных разработках, т.е. о новых вкладах в мировую копилку знаний. Языки программирования создали на Западе - это лишь один пример колоссального научного прорыва.

В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
http://compilers.iecc.com/crenshaw/
При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

>У СССР же таких прорывов - кот наплакал. И дело не в том, что их не было. Дело в систематичности таких прорывов на Западе, даже рутинности.

Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата	21.08.2009 23:30:42

Re: Скопировать что?

>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?

Хм, что сказать пытаемся?

>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?

В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.

Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник

Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества. В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом, оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.

Думаю, самое время вызывать санитаров

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата	22.08.2009 09:32:20

Re: Скопировать что?

Привет

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Да - не важно, что это за компьютер - фортран обязан на нем быть (с) не помню. я это услышал на первом курсе -1977.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.08.2009 23:30:42)
Дата	21.08.2009 23:48:03

Re: Скопировать что?

>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>
>Хм, что сказать пытаемся?

Что дурак глуп.

>>В чем там "колоссальный научный прорыв"? И почему ассемблер не прорыв?
>
>В появлении рабочего места учёного, где можно эффективно осуществлять большие объёмы вычислений. Ай-би-эмовский Фортран, если память не подводит, моментально стал самым популярным её коммерческим продуктом того времени. Настолько популярным, что начал влиять на решения в области создания и продажи будущих моделей компьютеров

Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

>>К сожалению судить о компьютерах и программировании лезет контингент, который в машинных кодах, хотябы для 8080 процессора, не программировал и оценить хотябы переходы по меткам не способен.
>
>Это Вы о себе так самокритично? Или о ком?

Это о дураках.

>>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
>
>Да, колесо тоже может кто угодно придумать. Это не отменяет факта, что колесо - величайшее научное достижение человечества.

Что "научного" в колесе?

> В 50-ых гг появление языков программирования было крупным научным прорывом,

Даже научнее колеса?

> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).

Да-да, согласно последним открытиям ученых...
Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

>>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.
>
>И что? Какое это всё имеет отношение хотя бы к моему сообщению, не говоря уже о ветке?

Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
Библиотеки. блин, в 1968 году.

>>Дело в дураках. Дураки судят о прорывах по рекламе женских прокладок на ТВ. А это не самый надежный источник.
>
>Думаю, самое время вызывать санитаров

Пусть докажут что прокладки - источник знаний.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (21.08.2009 23:48:03)
Дата	22.08.2009 00:08:55

Стиль ответов характерен

>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>Хм, что сказать пытаемся?
>Что дурак глуп.

И для этого надо ссылаться на ANSI?

>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?

В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

>Что "научного" в колесе?

Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.

Надо полагать, возражений нет?

>Демонстрирует глупость вашего сообщения. И сообщения Ивы тоже.
>Библиотеки. блин, в 1968 году.

Хм, а почему нет? Когда был выпущен первый стандарт языка? В 66-ом году?

По остальным вопросам, полагаю, у Вас - ноль.

От	Александр
К	Alexandre Putt (22.08.2009 00:08:55)
Дата	22.08.2009 09:12:10

Re: Стиль ответов...

>>>>Вы полагаете все компиляторы С++, например, "скопированы" со стандарта ANSI?
>>>Хм, что сказать пытаемся?
>>Что дурак глуп.
>
>И для этого надо ссылаться на ANSI?

Да много на что можно сослаться. Дурак, как известно, обычно слышит звон да не знает где он.
Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин, языки высокого уровня круче и давай тянуть это сокровенное знание ни к селу ни к городу в совершенно постороннюю тему. Ему показывают что прокла, тьфу блин, компилятор фортрана для БЭСМ был доступен не сильно позже. Тут дурачек вставляет другое словечко - "скопирован".

Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой. Просто компилятор принимает тот же исходный код. Фичи языка? Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул. Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы? Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере. Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный. Только не транслирует выражение в код, а вычисляет и вставляет результат как константу.

>>Что за ахинея? Вы представляете себе как выглядело это "рабочее место ученого" в 1962 году? И сколько ученых имело к нему доступ?
>
>В США - достаточное. Хотя и не сразу. Сильно напрягая память, популярность IBM с её компьютером и Фортраном как раз принесла поддержка вещественных чисел. Учёная братия быстро оценила на ура. Учёному не надо объяснять все преимущества вычислительного языка выкого уровня.

Ученый их не только знает, но и умеет. И всяко лучше дурачка, очарованного прокладками. Ученый - он с измальсьва приучен не пялится голодными глазами, а разбираться что как работает. Потому ученый вполне представляет масштаб задачи. Компилятор фортрана, разработка процессора, разработка технологии производства элементной базы. И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана, или склонностью писать компилятор именно фортрана, а не языка Мумбо-Юмбо, ученый не знает что ему делать, ржать в голос или пожалеть дурачка.

>>Что "научного" в колесе?
>
>Учёному стыдно не знать о влиянии колеса на цивилизацию.

Ученому не столько стыдно не знать, сколько скучно. А дурачку не стыдно. Он и не знает различия науки и техники.

>>> оказавшим колоссальное влияние на развитие количественных методов (и математики, в том числе).
>>Да-да, согласно последним открытиям ученых...
>>Должно быть убийственный аргумент в детском саду. И в начальной школе наверное.
>
>Надо полагать, возражений нет?

Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер. Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше. Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать. Посмотрели бы того же Кнута, "Numerical Recipies in C" или "introduction to algorithms". Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата	23.08.2009 22:14:29

Re: Стиль ответов...

> Слышал что прокладки с крылышками, тьфу блин,

Учитывая частоту упоминания прокладок в Ваших текстах, надеюсь, Вы их всё же не носите

> Кто куда "скопирован"? Совершенно другая архитектура компьютера. Соответственно и компилятор свой.

Вы читать умеете? Какое имеет отношение написание компилятора к придумыванию языка программирования? На Западе придумали языки высокого уровня. Это, безусловно, открытие в области техники. Вам оно кажется простым, но в 50-ых гг это был прорыв.

> Помилуйте, какие у фортрана фичи? Транслятор формул, он и есть транслятор формул.

Во-первых, это веха в науке и технике.

Во-вторых, применение фортрана дало моментальный колоссальный рост производительности учёного (и программиста).

" The new invention caught quickly, no wonder, programs computing nuclear
power reactor parameters took now hours instead of weeks to write, and
required much less programming skill. Another great advantage of the new
invention was that programs now became portable. Fortran won the battle
against Assembly language, the first in a series of battles to come,
and was adopted by the scientific and military communities and used
extensively in the Space Program and military projects. "

http://www.ibiblio.org/pub/languages/fortran/ch1-1.html

> Переменные? Они есть и в ассемблере. Массивы?

Нет в ассемблере ни переменных, ни тем более массивов. Для чайника, оно, конечно, всё одно. В ассемблере есть адресация памяти и метки на участки памяти. Не более того. Такая же возможность есть и на Си (прямой доступ к памяти с возможностью заметить какой-то адрес и ссылаться по буквенной метке)

Так как большая часть команд всё равно умеет работать только с регистрами, это не сильно помогает

> Они есть и в ассемблере, условные операторы? Они и в ассемблере.

И условных операторов тоже нет. Есть команды перехода по состоянию флагов.

> Разбор арифметических выражений? Он и в ассемблере есть встроенный.

Да прямо. Математические возможности ассемблера минимальные и абсолютно не достаточны для практически любых научных вычислений

Главное, на ассемблере нет никаких стандартных библиотек подпрограмм. Абсолютно никаких! Поэтому программист вынужден использовать сторонние средства для организации элементарных действий вроде чтения символа или вывода на экран. Всё это делает программу непереносимой, а разработку превращает в кошмар

> И когда дурачек лезет с выпученными глазами объяснять отставание СССР по компам неспособностью написать компилятор фортрана,

Цитату, где бы я писал о неспособности написать компилятор? Я говорил об изобретении языков высокого уровня, в частности о фортране для научных вычислений.

> или склонностью писать компилятор именно фортрана,

Фортран, если Вы не знали, - один из самых распространённых языков программирования в научных приложениях

> а не языка Мумбо-Юмбо,

Так и с языками Мумбо-Юмбо точно такая же ситуация. На моей памяти СССР отметился созданием 1 учебного языка и локализацией Бэйсика. Подсчитайте, сколько языков программирования было создано на Западе только в 60-ые

> Вам уже возразили: Кнут пользует ассемблер.

Слышал звон (с) Кнут использует ассеблер в книге по обучению основам программирования. Для других целей тот же Кнут не поленился разработать другие языки и средства программирования

И этот "учёный" ещё не понимает разницы между обучением студентов первокурсников и реальной научной вычислительной практикой.

> Полагаю влияние языков высокого уровня на количественные методы "и математику в том числе" не сильно выше.

Полагайте и дальше, знания от этого не прибавится

> Вы просто как всегда не в курсе. Количественные методы, классические алгоритмы - они все маленькие. 20-100 строк. Их совершенно пофиг на чем писать.

И тем не менее они почти все написаны на фортране. BLAS, LAPACK, ODEPACK и тд

> "Numerical Recipies in C"

Есть полностью идентичная книжка для фортрана. К чему бы это? Вот только книжек "Numerical Recipies in ASM" я почему-то не видел

> Языки высокого уровня это не про количественные методы, а про другое, про большие и сложные системы.

Ну-ну. Вот только почти все мат. алгоритмы написаны на Фортране. Дураки они там, в США?

От	Александр
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:14:29)
Дата	24.08.2009 01:11:34

Re: Стиль ответов...

От	А.Б.
К	Александр (22.08.2009 09:12:10)
Дата	22.08.2009 10:16:40

Re: Кстати - мне тоже интересно - почему именно фортран?

ЕМНИП, "настоящие программисты", которые в те годы у нас парились не за СМ, а за ЕС, больше предпочитали PL-1.

А про него топикстартер даже и не вспомнил.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.08.2009 10:16:40)
Дата	23.08.2009 22:15:38

По широте использования и роли (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:15:38)
Дата	24.08.2009 07:38:46

Re: Этак - самая научная книга - букварь. :)

Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (24.08.2009 07:38:46)
Дата	24.08.2009 20:18:47

Не притворяйтесь более глупым, чем есть :)

>Кстати. товарищ философ осилит понимание тезиса "если чего нет в ассемблере, значит этого нет ни в одном языке, так как процессор этого "не умеет" - нет у него такой операции"?

Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например, как в Фортране. Потому что в языке этого нет :o)

Или, например, при всём желании не сможете сделать программы на ассемблере кросс-платформенными. Так что Ваш метод, гм, рассуждений дал сбой.

Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.
Но не надо :o)

>Потом можно пофилософствовать на тему "добро или зло языки высокого уровня". Так как все удобства их даются небесплатно - а за ограничения в возможностях. :)

Да прямо. Iva всё доступно на эту тему написал.

Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана. Сидеть и ковыряться в командах ЦПУ желающих нет. Жизнь коротка, знаете ли, чтобы бороться с ветряными мельницами.

Вон специально скомпилировал свою программку для марковских цепей (всего-то 500 строк) из чулана. На ассемблере текст компилятор суёт - более 3 тыс строк, без комментариев. Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.08.2009 20:18:47)
Дата	24.08.2009 21:28:20

Re: За вами - не угнаться, порой.

>Э, тут Вы не правы. Ассемблер - это язык программирования, т.е. описание правил составления программ (синтаксис там и т.п.)

На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...

Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом. Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того. А уж как трактовать содержимое этой переменной... тут есть место для фантазии.

>Конечно, если говорить в более узком смысле, о функциональности, то ничто не мешает написать подпрограммы на ассемблере, позволяющие скажем выполнять операции с вещественными числами для массивов произвольно меняющейся размерности.

Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.

Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена. Кстати - с точки зрения графики - зачастую при помощи ассемблера. Сегодня (под винды) - это С++ (или вижуал) - но ПМСМ - это неверный выбор. :)

>Если б я писал это на ассемблере, было бы, наверное, все 10 тыс. Оно мне надо?

Я не знаю объема вашей оперативной памяти и четкости мышления. Поэтому мне тяжело судить что вы можете, а что нет. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (24.08.2009 21:28:20)
Дата	24.08.2009 22:04:19

А надо - гоняться?

>На самом деле - это средство облегчающее запоминание кода машинной инструкции человеком. Синтаксиса там не так много наросло. И, в принципе, можно обойтись без него. Зачастую - и обходятся.

Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить? Вы либо согласны, либо нет (что с моей т.зрения - абсурд). Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

>>Вы при всём желании не сможете в ассемблер ввести неявное задание переменных например...
>
>Не совсем понял о чем вы. Вообще - переменные (те которыми можно пользоваться) задаются всегда явным адресом.

О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

> Иначе машина не сможет до них "добраться". Еще немаловажный параметр - размар переменной. Байт, слово, двойное слово или более того.

Угу. А есть "грамматики", где тип переменной неявен. Боюсь, Вам действительно не угнаться.

>Можно даже программы. Можно, даже. с эмуляцией сопроцессора. А можно - используя его ресурсы. Но все что процессор может - можно запрограммировать ассемблером. И наоборот. Если чего архитектура процессора не позволяет - никакой фортран не поможет.

Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет. На фортране же будет программный эмулятор. Потому что "грамматика" языка чётко прописывает, что вещественные числа должны быть.

Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

>>Сегодня если надо численно решить дифф уравнение, то для этого все пользуются обёрткой либо готовой функцией для фортрана.
>
>Что вы. У него препоганейший вывод. Все давно пользуются спецпакетами, где проблема решена.

Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране. А вывод, да, другими средствами. Как-никак 21 век на дворе

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.08.2009 22:04:19)
Дата	24.08.2009 22:27:08

Re: Вот понимать - точно надо. :)

>Что значит "на самом деле"? Куда его прикрутить?

Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

>Ассемблер - язык программирования. Да или нет? Синтаксис у него есть?

Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис. Кстати - забавное предположение - в угоду "синтаксису", похоже, часть вполне легальных инструкций оказалась "за бортом" масма.

>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.

А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)

>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.

Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.

Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования

Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.

Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

От	Александр
К	А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата	24.08.2009 23:26:49

Re: Вот понимать...

>>Хм, если у Вас нет мат сопроцессора, то ассемблер Вам ничем не поможет.
>
>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

В ИБМ704, что характерно, работа с вещественными числами была реализована аппаратно. То есть "сопроцессор" был. Равно как и у БЭСМ и прочих мэйнфреймов.

До чего назойливы могут быть участники, искренне верящие что строка фортрана транслируется в 300 строк ассемблера, программу управления ядерным реактором можно написать за пару часов, а АМД с Интелом пислали свои версии БЛАС-а на фортране.

Дурак написал учебник, а попугай его вызубрил. Сюр, да и только.

>>Ох, трудно даётся понимания того, что собственно есть язык программирования
>
>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Трудно дается что фортран не лучший предмет для рассуждений о "собственно языке программирования", по причине примитивности.

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Поскольку речь о библиотеках для линейной алгебры, которые используются в тысячах приложений, в том числе суперкомпьютерного свойства, ни о каком фортране речи быть не может. Эти примитивы оптимизированы до предела для данной архитектуры. Это не только ипользование сопроцессора и разных версий SIMD, но сравнение скорости различных вариантов реализации по тактам процессора и специально созданные команды, чтобы этих тактов было меньше.

Эти примитивы не только дурачек с матлабом на писишке пользовать будет, но и серьезные дяди, которые ждут результатов вычисления на тысячепроцессорном суперкомпьютере неделями. Какой там нафиг фортран? Мало ли что в предисловиях к учебникам напишут. Но народ впечатлительный к звону, источника которого не знает.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата	24.08.2009 23:49:21

3 дня р/о за переход на личности. (-)

От	Alexandre Putt
К	Александр (24.08.2009 23:26:49)
Дата	24.08.2009 23:36:18

Вы как всегда всеведущи

BLAS не содержит ни строчки ассемблера и на 100% написан на фортране.

GOTO BLAS действительно написан на ассемблере

Но вот LAPACK - опять на фортране, от и до. Неверующие и всезнающие могут обратиться к исходникам.

Ряд других пакетов более высокого уровня написаны на C, иногда с вкраплениями Фортрана.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (24.08.2009 22:27:08)
Дата	24.08.2009 22:50:46

Re: Вот понимать...

>Это значит - на самом деле. Вы ж не собираетесь утверждать что есть только 2 решения любой задачи - правильное и неправильное? :)

А что, нет? Есть другой вариант? :)

>Есть, но он не главное. Скажем так, сперва это формализм, а потом уже - синтаксис.

Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

>>О том, что "грамматика" Фортрана позволяет не декларировать переменные, что, естественно, невозможно для "грамматики" ассемблера.
>
>А смысл в том велик? Ассемблер так тоже может

А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера! Ассемблер много чего может, что не нужно. И много чего не может. Например, неявное задание переменных, - исключение, опровергающее Ваш вывод. Таких исключений можно много набрать.

> - dw 1024 dup(?) - и у вас есть 1К "переменных" - каких хотите. :)

Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти. В общем, нет у него переменных и даже типов данных нет. Можете сколько угодно убеждать меня в том, что это можно реализовать, это всё равно будет абсурдно. Да, можно сделать динамическое выделение памяти. Если написать свой менеджер кучи. Если выделить в начале программы гигантский кусок памяти. Флаг в руки. Я посмотрю, сколько лет Вы будете работать, чтобы в итоге получить возможности, всё равно уступающие любому языку высокого уровня, и с непрофессиональной реализацией. И всё это - чтобы таки получить "Hello world" на выходе ,)

>Поможет запросто. Просто надо самому знать что и как посчитать. Итеррационно или рядами. Вот если не знать - то да. Это будет проблема. :)

Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным, и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни. Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

>>Вы, конечно, можете изготовить самопальный эмулятор. Но зачем? Как-то суть программирования за этим теряется.
>Как раз нет. Суть, по моему, теряется за "кустарщиной ремесла".

Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого. Вам нужно быстренько реализовать алгоритм и работать с результатами обработки.

>Средство для формализации "алгоритмической" задачи.
>А что для вас представляет собой "язык программирования" (коих, кстати, много есть на свете)?

Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами. Разные языки дают разные возможности (хотя действительно много задач можно сравнительно беспроблемно решить на любом языке)

>>Ну так спецпакеты вызывают библиотеку на фортране.
>Нет. Вовсе нет. Скорее "на ассемблере" - точнее - в коде, сгенеренном С++. Что очень близко к ассемблеру. :)

Зависит от задачи.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.08.2009 22:50:46)
Дата	25.08.2009 08:00:42

Re: Жизнь многогранна. :)

>А что, нет? Есть другой вариант? :)

Конечно. Есть еще точность в решении, приемлемая или нет. Есть разного рода оптимальности в решении. Их довольно много может быть, правильных решений.
Это. разумеется, если не впадать в максимализм "для простоты".

>Ну так как там с неявным заданием переменных? :)

Так, что прежде чем использовать переменную по делу - вы (неявно для вас. быть может) ее зададите явно. Адресом и размером. На ассемблере - ровно так же дела обстоят. Только вот, "высокий уровень" языка не позволит вам просто провести "преобразование типа", а ассемблер - позволит. Он предполагает что его использующий - не чайник-кодировщик, а человек отчетливо понимающий что и зачем он делает. И что "unsigned int" на самом деле есть адрес-указатель, которым можно пользоваться без ошибки сразу по месту. И можно не городить "преобразование типа" всякий раз. :)

>А, ну да, я же и забыл, что в этом мире Вы исполняете почётную миссию нести флаг ассемблера!

НЕт. Вы ошиблись. Я исполняю забавную миссию (для себя) - изучения распространенных (и не очень) человеческих заблуждений. Волей-неволей, приходится при этом проговариваться о том "как оно на самом деле есть на свете" - но, к счастию, очень мало кто готов принять правду как она есть. Поэтому заблуждения остаются неискаженными моим воздействием на их носителя. Что приятно. :)

>Ассемблер много чего может, что не нужно.

Значит процессор может много. чего "не нужно". Осталось выяснить почему так. Зачем проектировщики его мучались, создавая и усложняя то, "чего не нужно". Мазохисты или просто "давились за прибылью"? :)

>Строго говоря это не переменные, а просто адрес участка памяти.

А что для вас такое "переменная"? Что это такое для ЦП - я уже говорил. Но ваше мнение. отличное от мнения ЦП - интересно. :)

>Так а зачем? Вы как предпочитаете, зайти в автосалон, купить автомобиль и поехать на нём, или приобрести набор "сделай сам"?

Волей отечественного автопрома... до последних лет все мы проходили через "сделай сам". А причин "самоделок" может быть много. Мне. например, легче сделать "нужную зубочистку", чем лазить искать "последнюю версию чего-то там брендового", которая уже умеет ровно то что нужно в данный момент мне. :)

>Да, Вы можете написать подпрограммы для этого. Но Ваши подпрограммы будут уступать профессиональным...

А, может, и не будут. Но они точно будут делать то. что мне нужно. И я точно буду знать где в них таятся подвохи и как их исправить, если вдруг они окажутся неприемлемы.

>..., и на их написание Вы потратите лучшую часть жизни.

:) Лучшую часть лучше провести на диване?

>Не проще ли взять Фортран, где уже всё для Вас сделано?

Ни! ЗА! ЧТО!! С да асм - остальное от лукавого! За исключением мапла. :)

>Какой кустарщиной? Если Вам нужно проанализировать результаты опыта, у Вас меньше всего времени на программную реализацию всего этого.

Если ТАК свербит - то используется мапл или пакет статистики. Написанный вовсе не на фортране. я вас умоляю! :)

А вот коли выньдос (получив порцию кода в свежеоткопанную кулхацкерами дыру) закрывает вам доступ в директорию...
Вы мне расскажите как вы на фортране будете решать эту проблему. А я послушаю под пиво с чипсами. :)

>Понятийный аппарат + правила составления конструкций, выполняющих определённые действия над объектами.

ООП провалилась. Вы не в курсе, разве? :)

>Зависит от задачи.

Практически - не зависит. Фортран довольно давно эээ помрэ. :)

От	Iva
К	Александр (21.08.2009 20:43:20)
Дата	21.08.2009 21:36:19

Re: Скопировать что?

Привет

>Как-то странно общаться с неумейками, но поверьте, придумать язык высокого уровня и написать компилятор может даже сообразительный восьмикласник
> http://compilers.iecc.com/crenshaw/
>При чем никакой проблемы нет написать его на ассемблере.

язык высокого уровня - это не только и даже не столько компилятор сам по себе. А все окружение вокруг него - библиотеки и т.д.

Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр
К	Iva (21.08.2009 21:36:19)
Дата	21.08.2009 22:21:25

Re: Скопировать что?

>Серьезные программные комплексы создавать в СССР плохо умели.
>было великое множество умельцев сделать зубочистки, большое количество умеющих сделать молотки, но было мало коллективов и индивидуумов. которые могли создать продукт.
>( классификация программ - одного моего знакомого. "Зубочистка" - это программа, которую ты сам написал и сам используешь, другому уже не дашь. "Молоток" - это программа которую можно дать попользоваться квалифицированному соседу. "Проудк" - это то, что может использовать любой юзер, даже эникейщик)

Это очевидно не соответствует реальности, в которой "стрелу" носил рядовой, а на авианосце воздушным движением диспетчерил младший офицер.
Впрочем, СССР убили до того как програмное обеспечение стало массовым продуктом. В СССР умели строить и крупнейшие ГЭС, спутники и гражданские самолеты, научились бы делать и програмные продукты. Не велика премудрость. Но дураки и недоучки сломали СССР и скатились к "зубочисткам" - сантехники лазят по свалкам и режут прокладки из старых покрышек и чтобы привинтить новую заглушку свинчивают 4 из 8 гаек со старой.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Romix
К	Alexandre Putt (17.08.2009 22:18:11)
Дата	18.08.2009 11:11:29

Не на всех ЭВМ нужны языки

На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь. Если кто-то хочет обеспечивать свой приоритет (например чтобы не пришел Гитлер и не объявил расу неполноценной) то он может специально этим заняться, вложить много денег в красивые университетские здания, лаборатории, их оборудование, выдавать за каждое мало-мальское открытие сталинские премии и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Romix (18.08.2009 11:11:29)
Дата	18.08.2009 22:56:06

Смотря для чего

>На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь.

Дело не в этом, а в тех перспективах, которые тогда открылись, и которые (на Западе) сумели реализовать. Вычислительная революция - мягко сказано. Только вот мимо СССР прошло.

Ассеблер - это специфичная штука, сейчас человеческий ресурс намного дороже машинного, поэтому и получили распространение средства вроде matlab и тп, когда одной строчкой многие тысячи инструкций выполняешь.

> Если кто-то хочет обеспечивать свой приоритет (например чтобы не пришел Гитлер и не объявил расу неполноценной) то он может специально этим заняться, вложить много денег в красивые университетские здания, лаборатории, их оборудование, выдавать за каждое мало-мальское открытие сталинские премии и т.д.

Тут согласен, делали, что могли. Сейчас и тех результатов нет.

От	Romix
К	Alexandre Putt (18.08.2009 22:56:06)
Дата	21.08.2009 18:22:17

Что же тогда космическую стыковку СССР и США обеспечивала машина БЭСМ-6.

Кстати если кому-то интересно, это строгое доказательство лунной аферы НАСА: невозможно осуществить стыковку на лунной орбите без налунных станций орбитального слежения.

>>На старых (или современных, но очень простых) ЭВМ оптимальнее и технологичнее ассемблера ничего нет. Стыковку Союза-Аполлона вроде бы обеспечивала БСЭМ-6? Различные формы записи тех же инструкций (приближенные к математической записи) ну разработали и что дальше то, поклоняться что ли им теперь.
>
>Дело не в этом, а в тех перспективах, которые тогда открылись, и которые (на Западе) сумели реализовать. Вычислительная революция - мягко сказано. Только вот мимо СССР прошло.

Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

>Ассеблер - это специфичная штука, сейчас человеческий ресурс намного дороже машинного, поэтому и получили распространение средства вроде matlab и тп, когда одной строчкой многие тысячи инструкций выполняешь.

Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.

От	Iva
К	Romix (21.08.2009 18:22:17)
Дата	21.08.2009 19:18:22

Про асемблер, программирование и БЭСМ-6.

Привет

програмировать можно на асемблере, а можно на языках более высокого уровня.

Разницы постчти никакой :-). количество строк выдаваемых одним и тем же программистом за единицу времени одинаково. т.е. (например) 50 строк асемблер или 50 строк фортрана.
Только практическая разница существенна 50 строк фортрана - это 1500-5000 строк асемблера. Другое дело, что компилятро пишет менее эффективно, чем программист, но производительность програмиста все равно раз в 20-50 выше, если он не на асемблере пишет.
Т.е. программирование на асемблере необходимо только тогда, когда у вас ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА слабая и вам надо ужаться по памяти и объему программы. Тогда надо посылать на фиг компилятор и самому делать его работу( писать на асмеблере).

Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.

>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

потому чо это действительно уникальная машина. На устаревшей уже элементой базе нашим разработчикм и проектировщикам удалось сделать конфетку.
Применив оригинальные методы и архитектуру машину им удалось сожздать машину третьего поколения с быстродействием четвертого.

Но на это это все и погибло. "Интегральную" БЭСМ так и не создали, пытаясть родить этого уродца Эльбрус.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр
К	Iva (21.08.2009 19:18:22)
Дата	21.08.2009 22:08:19

Сразу видно что товарищ не только компиляторов не писал,

>Только практическая разница существенна 50 строк фортрана - это 1500-5000 строк асемблера.

но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?

>Другое дело, что компилятро пишет менее эффективно, чем программист

Это не так. Компиляторы, особенно современные, часто пользуют для оптимизации экзотические трюки, типа использования команды процессора не по назначению. Рядовой программист не допетрит. Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.

>Т.е. программирование на асемблере необходимо только тогда, когда у вас ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА слабая и вам надо ужаться по памяти и объему программы. Тогда надо посылать на фиг компилятор и самому делать его работу( писать на асмеблере).

Преимущество языков высокого уровня в переносимости с одной архитектуры на другую. А недостаток в трудностях привязки к технической базе. Будь то экзотическая система 60-х годов, нынешний "слабый" специализированный микроконтроллер или офигенно мощный, но специализированный графический процессор.
В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

А проблема языков высокого уровня вовсе высосана из пальца. Это, в отличии от железа, не проблема вовсе.

>Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.

Ерунду пишете. Какая у ученого "жесткая нужда"? Просто если написать процедуру кластерного анализа ДНК чипов или подобной информации для графической платы, чтобы работало в 50 раз быстрее обычного компа, можно изучать проблемы, которые рыньше заняли бы слишком много времени или денег. Жесткое любопытство заставляет, а никак не нужда :). А в универе мне было прикольно оптимизировать до предела поиск сайтов рестрикционных ферментов в ДНК. Битовыми операциями на 32-битных регистрах. Нужды никакой. Просто интересно, а как следствие - возможности.

>Но на это это все и погибло. "Интегральную" БЭСМ так и не создали, пытаясть родить этого уродца Эльбрус.

"все нажитое непосильным трудом - все же погибло!" (с)
Создали то, что должно быть интергральным - микропроцессоры.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (21.08.2009 22:08:19)
Дата	21.08.2009 23:37:37

похоже это вы не пробовали

Привет

вы бы посмотрели что такое простой вызор SUBROUTINE или OUTPUT
там и не 50 строк за строку будет

>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?

а цикл? не видели что получается?

>Преимущество языков высокого уровня в переносимости с одной архитектуры на другую. А недостаток в трудностях привязки к технической базе. Будь то экзотическая система 60-х годов, нынешний "слабый" специализированный микроконтроллер или офигенно мощный, но специализированный графический процессор.
>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

тут согласен. Но это не снимает проблему производительности труда программиста. И трудности отладки - чем сложенее конструкция и чем больше в ней строк - тем сложнее.
Поэтому лучше, когда за тебя часть работы сделает язык высокого уровня и его компилятор.

>>Т.е. писание на асемблере, в общем случае, это нужда. Жестокая, фиговая нужда.
>
>Ерунду пишете. Какая у ученого "жесткая нужда"? Просто если написать процедуру кластерного анализа ДНК чипов или подобной информации для графической платы, чтобы работало в 50 раз быстрее обычного компа, можно изучать проблемы, которые рыньше заняли бы слишком много времени или денег. Жесткое любопытство заставляет, а никак не нужда :). А в универе мне было прикольно оптимизировать до предела поиск сайтов рестрикционных ферментов в ДНК. Битовыми операциями на 32-битных регистрах. Нужды никакой. Просто интересно, а как следствие - возможности.

Ограничение по ресурсам - по железу. Просто ваш опыт соверменный - мегабайты тут и там. А когда вам надо все запихнуть в 64-256К - тогда это уже не интерес - а насущная необходимость.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр
К	Iva (21.08.2009 23:37:37)
Дата	22.08.2009 11:07:27

Re: похоже это...

>Привет

>вы бы посмотрели что такое простой вызор SUBROUTINE или OUTPUT
>там и не 50 строк за строку будет

Берем простенькую прогу и транслируем ее в визуальном с++

#include "stdafx.h"
#include 

using std::cout;
using std::endl;


void soubroutine()
{
	int j=0;
	while (j<5)
		j++;
}
int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
	cout<<"hello";
	soubroutine();
	return 0;
}

и глядим что во что транслируется вывод и вызов подпрограммы в строчках 16 и 17 соответственно.

; 16   : 	cout<<"hello";

	push	OFFSET ??_C@_05CJBACGMB@hello?$AA@
	mov	eax, DWORD PTR __imp_?cout@std@@3V?$basic_ostream@DU?$char_traits@D@std@@@1@A
	push	eax
	call	??$?6U?$char_traits@D@std@@@std@@YAAAV?$basic_ostream@DU?$char_traits@D@std@@@0@AAV10@PBD@Z ; std::operator<< >
	add	esp, 8

; 17   : 	soubroutine();

	call	?soubroutine@@YAXXZ			; soubroutine

Вывод на консоль 5 строк
Вызов подпрограммы одна строка.

>>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4. Особенно если речь о фортране. Пожалуй единственное исключение - арифметические выражения и вызовы фунцкий, но приделать к ассемблеру затычку, которая их транслирует не сложно. В чем там "великий прорыв"?
>
>а цикл? не видели что получается?

Видели

; 11   : 	while (j<5)

	cmp	DWORD PTR _j$[ebp], 5
	jge	SHORT $LN3@soubroutin

Две строчки.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Iva (21.08.2009 23:37:37)
Дата	22.08.2009 10:26:59

Re: Полагаю - пробовал.

>тут согласен. Но это не снимает проблему производительности труда программиста.

Только ее не надо исчислять в "строках\час" - будет как с СССР и госпланом. :)

Реальность такова, что толпы кодировщиков разучились чумать четко и связно. Именно из-за пристрастия только к языкам высокого уровня.

Кстати - вызов подпрограммы - спецом для "языков вусокого уровня" - реализуется именно 3-4 строками асма. Там есть такая фича как "ENTER/LEAVE" - команды процессора. Для RISC, конечно будет побольше, если тупо уподобляться заданной структуре передачи параметров. Если не тупо - то столько же.

От	Alexandre Putt
К	Александр (21.08.2009 22:08:19)
Дата	21.08.2009 23:15:01

Re: Сразу видно...

>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4.

Ну, конечно, куда авторам учебников по Фортрану до г-на Александра. Сами-то пробовали, или как обычно? Потрудитесь объяснить, как на ассемблере x86 будем тремя строчками с комплексными числами работать?

> В чем там "великий прорыв"?

В том, что можно написать sqrt(2.0) и не думать о тысяче вопросов аппаратной реализации этого.

> Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.

Разница есть, и местами существенная. Потому что язык бывает "заточен" под определённый круг задач и вместе с ним компилятор. Что касается ассемблера, то он может дать кратное увеличение скорости работы программы при грамотном использовании машинных команд.

>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.

Умудряемся противоречить в двух предложениях. Переносимость для того и нужна, чтобы программа работала на любом железе.

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.08.2009 23:15:01)
Дата	22.08.2009 10:00:06

Re: Сразу видно...

>>но даже не полюбопытствовал скомпилировать програмку в язык ассемблера, где исходный текст в виде комментариев, да посмотреть во сколько ассемблерных команд на самом деле компилируется строка языка высокого уровня. 3-4.
>
>Ну, конечно, куда авторам учебников по Фортрану до г-на Александра.

Что мешает дурачкам, в жизни не видившим ассемблера, писать учебник по фортрану?

>Сами-то пробовали, или как обычно?

Сами, как обычно, пробовали. И посмотреть как что транслируется и компилятор написать.

> Потрудитесь объяснить, как на ассемблере x86 будем тремя строчками с комплексными числами работать?

Легко :)))
push addr1
push addr2
call comlex_add

И именно в это странслируется соответствующий код с фортрана, если без оптимизации.

>> В чем там "великий прорыв"?
>
>В том, что можно написать sqrt(2.0) и не думать о тысяче вопросов аппаратной реализации этого.

Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках

push 2.0
call sqrt

>> Эффективность, по-крупному зависит от эффективности алгоритма. Быстрая сортировака и обычная - это же небо и земля. А на фортране процедура написана или на ассемблере практически без разницы.
>
>Разница есть, и местами существенная. Потому что язык бывает "заточен" под определённый круг задач и вместе с ним компилятор.

Это касается сложных систем. На БЭСМ таких просто не было.

> Что касается ассемблера, то он может дать кратное увеличение скорости работы программы при грамотном использовании машинных команд.

При сортировке массива в миллион элементов даже интерпретатор бэйсика, работающий по алгоритму быстрой сортировки, обгонит ассемблерную реализацию обычной.

>>В 60-х проблемы переносимости не стояло. А проблема экзотического железа стояла и очень остро.
>
>Умудряемся противоречить в двух предложениях. Переносимость для того и нужна, чтобы программа работала на любом железе.

Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.
А противоречия - они у вас в голове.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (22.08.2009 10:00:06)
Дата	23.08.2009 22:18:46

Ну прямо сразил

> call comlex_add

Откуда взялось complex_add? Дурочку включили?

На ассемблере
• нет стандартных библиотек
• нет управления памятью
• нет массивов
• нет поддержки вещественных чисел
• нет встроенных мат операций
• нет типов данных и структур

> Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках

Вопросы организации операций с вещественными числами

> push 2.0
> call sqrt

Сразу видно, что на ассемблере Вы ни разу ничего не написали. Потому что на ассемблере нет поддержки вещественных чисел. Соответственно никакой push 2.0 не возможен

Я правильно понял, программа управления ядерным реактором у Вас тоже в одну строчку на ассемблере?

call RunReactor

?

Судя по всему, Вы даже не понимаете разницы между компилятором и языком программирования.

> Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.

Ну вот Вы и охарактеризовали уровень развития ИТ в СССР: "Программ не было"

От	Александр
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:18:46)
Дата	24.08.2009 01:48:09

Re: Ну прямо...

>> call comlex_add
>
>Откуда взялось complex_add? Дурочку включили?

Оттуда же откуда на Фортране для SQRT(2.0), из библиотеки. Не вставлять же каждый раз весь алгоритм.

Если вас интересует как реализовано вычисление квадратных корней по методу Ньютона, то это и на фортране далеко не одна строчка

      function sqrt (x)
c june 1977 edition.   w. fullerton, c3, los alamos scientific lab.
      dimension sqrt2(3)
      external alog, r1mach, r9pak
      data sqrt2(1) / 0.7071067811 8654752e0 /
      data sqrt2(2) / 1.0 e0 /
      data sqrt2(3) / 1.4142135623 7309505 e0 /
c
      data niter / 0 /
c
      if (niter.eq.0) niter = 1.443*alog(-0.104*alog(0.1*r1mach(3)))+ 1.
c
      if (x.le.0.) go to 20
c
      call r9upak (x, y, n)
      ixpnt = n/2
      irem = n - 2*ixpnt + 2
c
c the approximation below has accuracy of 4.16 digits.
      sqrt = .261599e0 + y*(1.114292e0 + y*(-.516888e0 + y*.141067e0))
c
      do 10 iter=1,niter
        sqrt = sqrt + 0.5*(y - sqrt**2) / sqrt
 10   continue
c
      sqrt = r9pak (sqrt2(irem)*sqrt, ixpnt)
      return
c
 20   if (x.lt.0.) call seteru (21hsqrt    x is negative, 21, 1, 1)
      sqrt = 0.0
      return
c
      end

http://gams.nist.gov/serve.cgi/ModuleComponent/8035/Fullsource/NETLIB/sqrt.f

Впрочем, на х87ассемблере вычисление квадратного корня будет выглядеть так:

fld addr1
fsqrt
fst addr2

>На ассемблере
>• нет стандартных библиотек

Глупость.

>• нет управления памятью

Глупость

>• нет массивов

глупость

>• нет поддержки вещественных чисел

глупость. Посмотрите команды х87, или SSE

>• нет встроенных мат операций

глупость

>• нет типов данных и структур

глупость.

Как много и сразу :))

>> Какие тысячи вопросов аппаратной реализации в двух строках
>
>Вопросы организации операций с вещественными числами

Как то например?

>> push 2.0
>> call sqrt
>
>Сразу видно, что на ассемблере Вы ни разу ничего не написали. Потому что на ассемблере нет поддержки вещественных чисел. Соответственно никакой push 2.0 не возможен

Да у вас ничего невозможно, все только взрослые дяденьки делать могут.

      db    -0.2                    ; "Quarter precision" 
      dw    -0.5                    ; IEEE 754r/SSE5 half precision 
      dd    1.2                     ; an easy one 
      dd    1.222_222_222           ; underscores are permitted 
      dd    0x1p+2                  ; 1.0x2^2 = 4.0 
      dq    0x1p+32                 ; 1.0x2^32 = 4 294 967 296.0 
      dq    1.e10                   ; 10 000 000 000.0 
      dq    1.e+10                  ; synonymous with 1.e10 
      dq    1.e-10                  ; 0.000 000 000 1 
      dt    3.141592653589793238462 ; pi 
      do    1.e+4000                ; IEEE 754r quad precision
...
      mov    rax,__float64__(3.141592653589793238462)

http://www.nasm.us/doc/nasmdoc3.html#section-3.4.1

>Я правильно понял, программа управления ядерным реактором у Вас тоже в одну строчку на ассемблере?

"программа управления ядерным реактором" - это для дураков, вроде среднего американского старшекласника. ИБМ704 не могла этим заниматься в принципе. Реально речь идет о каких-то вычислениях.

>Судя по всему, Вы даже не понимаете разницы между компилятором и языком программирования.

Вам трудно судить о том что я понимаю и что нет.

>> Программ не было. Стало быть, нечего и переносить.
>
>Ну вот Вы и охарактеризовали уровень развития ИТ в СССР: "Программ не было"

И не только СССР
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Romix (21.08.2009 18:22:17)
Дата	21.08.2009 18:56:05

Космос - своя специфика

Реальное время и всё такое. Цена ошибки, опять же. Нормальный учёный работает с более скромными задачами вроде обработки результатов опытов.

>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.

Да никто не спорит, что в СССР считали. Хотя бы за ради космоса/военки. Суть не меняется. В СССР не было сколь-либо крупных научных разработок в этой сфере. Если хотите, известных мне. Фортран где создали? В США. Почему? Потому что потребность в нём была более острой и были возможности для её удовлетворения. По той же причине создали гигантские пакеты подпрограмм для вычислений рутинных задач, которые как кубики используются в современном софте для статистических и математических вычислений. Это - показатель.

>Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.

Это Вы про ассемблер, что ли? Кому нужно тратить безумно дорогое время учёного на решение сугубо вторичных проблем вроде управления памятью или вводом-выводом? Учёный должен работать над своей проблемой, а не практиковаться в знании регистров и прерываний. Поэтому сейчас тем же фортраном пользуются только тогда, когда нужна высокая скорость вычислений. Большинство научных анализов делается с помощью "обёрток" вроде matlab, которые предоставляют гибкий интерфейс к библиотекам на том же Фортране и решают все вторичные задачи. Очень удобно.

От	K
К	Alexandre Putt (21.08.2009 18:56:05)
Дата	22.08.2009 14:55:32

Re: Космос -...

> Фортран где создали? В США. Почему?

*. Затраты на разработку System/360 составили около 5 млрд. долларов США
(что соответствует 30 млрд. в ценах 2005 г., если сравнивать с 1964). Таким
образом, это был второй по стоимости проект НИОКР 1960-х годов после
программы <Аполлон>. [вот тогда то и стал популярен Фортран, до System/360
программирование практически и не считалось коммерческим продуктом, а после
наши и европейцы превратились в копировщиков]

*. Одна из главных причин отмены программы <Аполлон> после 6 успешных
пилотируемых полетов на Луну была её высокая стоимость. В 1966 году NASA
получила самый большой бюджет за свою историю - 4,5 миллиарда долларов с
учётом инфляции, что составляло около 0,5 процента ВВП США.

вспотеете их догонять. Их можно догнать только став их частью, одной из
развитых стран с современной экономической и социальной системой - где
долше продолжительность жизни, где выше уровень жизни, где нет чиновничьего
и воровского беспредела, но именно поэтому нам и не дадут их догнать, своя
элита не даст, так как там нет чиновничьего и воровского беспредела.

* Своей алчностью ОПЕК приближает конец нефтяной эпохи, утверждает на
страницах The Times бывший главный редактор Economist Билл Эммотт. "Если
добытчики будут держать высокие цены даже при низком спросе, мир на
удивление быстро отучит себя от ископаемого топлива", - пишет он. . . "Очень
важно, что националисты из ОПЕК и российские вымогатели частично блокируют
инвестиции крупных западных компаний в свои месторождения, вытесняя эти
фирмы на более дорогостоящие месторождения в других странах", - пишет автор.
Однако если ОПЕК будет чрезмерно активно пользоваться своими преимуществами
и удерживать высокие цены, потребители найдут замену для нефти.
Предостережением для арабов должен послужить гибридный автомобиль Chevrolet
Volt, который, по утверждениям производителей, может проехать 230 миль на
одном галлоне бензина.

От	Александр
К	K (22.08.2009 14:55:32)
Дата	22.08.2009 21:16:13

"пили бы баварское"(с). Закономерная эволюция марксиста :)

>вспотеете их догонять. Их можно догнать только став их частью,

Как в анекдоте. Подходит дед весь в медалях к пивной бочке. Спрашивает
- Какое пиво продаете?
- Ты дед воевал?
- Да
- Хорошо?
- Конечно...
- Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.

Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (22.08.2009 21:16:13)
Дата	23.08.2009 22:08:45

Баварское?

> - Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.

Так вроде отдельные расторопные представители уже пьют и всем сердцем болеют. Издалека. А в наш рот не гляди

> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.

Можно ли безродным космополитом считать человека, который по блату бесплатно проучился в МГУ (отпихнув толкового паренька из глухой сибирской деревни), после чего благополучно свалил?

От	Александр
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:08:45)
Дата	24.08.2009 01:59:37

Re: Баварское?

>> - Ну и зря, воевал бы плохо - пили бы баварское.
>
>Так вроде отдельные расторопные представители уже пьют и всем сердцем болеют. Издалека. А в наш рот не гляди

Кому надо глядеть в ваш рот? Но когда вы из своей зависти Западному ширпотребу делаете "всесильные" теори и всем их навязываете как единственно верные, будьте готовы к критическому разбору :)))

>> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.
>
>Можно ли безродным космополитом считать человека, который по блату бесплатно проучился в МГУ (отпихнув толкового паренька из глухой сибирской деревни), после чего благополучно свалил?

Только если он безродный космополит. :)))
Я вот поступил в МГУ без всякого блата и даже без репетиторов, а толковым паренькам из сибирских деревень всегда помогал. Как теперь помогаю паренькам и девушкам из бразильских, чилийских, китайских, индийских, африканских или сербских деревень.

И езжу не за баварским, а за знаниями и умениями, чтобы помогать лучше. Это дураку все равно где торчать. Все равно ничему не научится, а для умных количество людей, у которых можно поучиться, быстро сокращается.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (22.08.2009 21:16:13)
Дата	23.08.2009 00:30:10

Re: "пили бы...

> Не зря марксистское отребье в СССР называли безродными космополитами.

Солидаристы? Им гадить в новом черносотенном мире будет разрешено? Узнаю по
запаху. Весь народ опустят до нищеты, оденут в лапти. Тем, что повыше,
обеспечат спецраспределители, тем, кто поменьше - разрешат собирать мзду,
раз у ваших взятка это когда" по совести". Что там еще предлагаете взамен
идей "безродных космополитов"? Прогресс - зло, пусть лучше народ изучает как
мир создан за семь дней? Историю переписать для удобства начальства и
жандармерии? Главное - искренняя любовь народа к начальнику, который и будет
его облагодетельствовать. Людям политические свободы и свобода информации -
прессы не нужны, это все западные сатанинские изобретения. Что там еще
предлагаете, кроме скотской, нищей и бесправной жизни народа и жизни по
"западным стандартам" "нужных специалистов"? Как там у ваших - если тронуть
имущество воров, то "возникнет в обществе напряженность"? Цинизм во всем

Если не нравится программа "безродных космополитов", может, хоть раз
изложите подробнее программу солидаристов?

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.08.2009 18:56:05)
Дата	21.08.2009 19:52:37

Re: Космос -...

>>Да неужели. Указанная в заголовке ЭВМ была признана неким британским музеем лучшей для своего времени, и наверняка ее вычислительные мощности в СССР не простаивали почем зря.
>
>Да никто не спорит, что в СССР считали. Хотя бы за ради космоса/военки. Суть не меняется. В СССР не было сколь-либо крупных научных разработок в этой сфере. Если хотите, известных мне. Фортран где создали? В США. Почему? Потому что потребность в нём была более острой и были возможности для её удовлетворения.

Не более острой, а более широкой. То что у нас делал десяток скромных тетенек среднего возраста со счетами, у них десяток небоскребов набитых клерками с арифмометрами, калькуляторами, а потом и компьютерами. Взять хоть мед, страховку. В СССР никакого геморроя. Медицина бесплатная и все тут. А в США нужно отслеживать сотни миллионов полисов, просчитывать вероятности болезней и несчестных случаев и стоимости тысяч процедур в зависимости от сотен критериев, определять цену для каждого индивида. На этот мартышкин труд уходили миллиарды, а комп позволял что-то сэкономить.

> По той же причине создали гигантские пакеты подпрограмм для вычислений рутинных задач, которые как кубики используются в современном софте для статистических и математических вычислений. Это - показатель.

Действительно показатель. Пару лет назад распечатали кучу листовок ко дню Победы, а на них американский танк. Почему? Может потому что дурачки совки танки делать не умели? Вовсе нет. В клипарте к графическому пакету, которым дурачек дизайнер пользовался, юыда картинка американского танка. Вот и с вычислительными библиотеками та же петрушка. Берет дурачек Матлаб, а библиотеки там все американские.

>>Ну а чего, процедура/функция/подпрограмма не одной строчкой выполняет тысячи инструкций? :-) Пакеты готовых подпрограмм можно оформить и так и этак, важен то результат, на котором можно ехать (или летать в космос) а не шашечки и внешний лоск.
>
>Это Вы про ассемблер, что ли? Кому нужно тратить безумно дорогое время учёного на решение сугубо вторичных проблем вроде управления памятью или вводом-выводом? Учёный должен работать над своей проблемой, а не практиковаться в знании регистров и прерываний.

Падумаешь ассемблер! Ученые практикуются даже в использовании вычислительных мощностей видеокарт. Мощностей у них в 50 раз больше чем у процессора, и натыкать можно 4 штуки в комп, а ученому не охота ждать результата (в лучшем случае, а в худшем сбоя) неделю.

Вобще удивительно как постсоветские дурачки с апломбом лезут в области, о которых понятия не имеют.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Alexandre Putt (16.08.2009 22:44:18)
Дата	17.08.2009 00:42:06

Вы сами следуете своим советам ?

Или они только для внешнего пользования ?

>>Перестаньте делать утверждения о прикладной математике, программировании, вычислительной технике - последуйте своему же совету и сосредоточтесь на позитивистах и экономиксе, не пытаясь охватить все сферы.
>
>Ну и что Вы сказали своим сообщением? Где содержательная часть? Не заставляйте меня говорить грубости.

>Я Вам назову три технических решения, созданных на Западе, а Вы, раз уж такой "крутой специалист", которому только в рот смотреть, назовите мне эквиваленты в СССР.

>Fortran - Lapack - Matlab.

>Успехов!

ИТ сфера очень обширна, и я не подписываюсь за всю эту сферу, за одинаковую компетенцию во всех вопросах. Это только некомпетентность бывает одинаково глубокая, а знания они всегда ограниченны по своей природе. Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.

Вам я даю хороший совет - не затрагивать вопросы, которые за гранью вашей компетенции. Если это оскорбление и грубость - дело ваше. Только на грубость можно и ответ получить.

И совет не говорить о вещах, в которых вы не разбираетесь - всегда уместен, и всегда по существу.

Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере. Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office

Если бы я был на вашей стороне в дискуссии в этой подветке, то как нетрудно догадаться, я бы "не заметил" ваш ляп. Но сделанное мной заявление - дипломатичная форма участия в этой дискуссии. Я не одобряю вашего подхода в данном случае, но я и не хочу убивать вашего энтузиазма - решением могло бы стать придание вашему энтузиазму правильного направления. Экономистам свойственна полная виртуализация в подходах и в мышлении, а жизнь наша всегда очень конкретна

Если бы я был уверен, что вас реально интересует ситуация в этой сфере, я бы вам сказал, это заняло бы с моей стороны явно не больше места, чем всё, что я выше сказал. Но у меня нет уверенности, что вы готовы слушать и услышать.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.08.2009 00:42:06)
Дата	17.08.2009 13:39:54

Re: Вы сами...

>>Fortran - Lapack - Matlab.

> Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.

Сейчас посмотрим

>Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере.

90% научных вычислений в этом мире делаются с помощью одного из вышеперечисленного в той или иной мере. Так что извините. Вы, похоже, вообще не представляете себе эту область.

> Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office

Один из самых успешных (по продажам) продукт в сфере бизнеса и образования. Так что привёл бы, но разговор тут о науке.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.08.2009 13:39:54)
Дата	18.08.2009 04:21:58

Рыночная стоимость уравнений Максвела

>>>Fortran - Lapack - Matlab.
>
>> Но уж по любому, я знаю сферу ИТ лучше вас.
>
>Сейчас посмотрим

>>Приведённый вами список из одного языка и двух прикладных пакетов в качестве критериев достижений ИТ может вызвать только улыбку, подтверждая мою правоту о вашей некомпетентности в этой сфере.
>
>90% научных вычислений в этом мире делаются с помощью одного из вышеперечисленного в той или иной мере. Так что извините. Вы, похоже, вообще не представляете себе эту область.

Для начала мне вот интересен простой вопрос. Как вы получили цифру в 90 % ? По числу процессоров, по числу ученных, по времени ? Как усредняли по разным наукам ?

>> Вы бы ещё к такому списку добавили MS Office
>
>Один из самых успешных (по продажам) продукт в сфере бизнеса и образования. Так что привёл бы, но разговор тут о науке.

Ну вот, что я вам говорил. Ваше мышление предельно виртуализировано, вы похоже уже себе и представить не можете критерий, отличающийся от успешности продаж. А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.

Вы и научные формулы/уравнения сравниваете по таким же критериям ? Типа уравнения Максвела самые крутые в физике, так как рыночная стоимость товаров, кампаний и услуг произведенных с использованием этих уравнений выше, чем у товаров, кампаний и услуг произведенных с использованием всех остальных законов физики ?

И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.

От	Alexandre Putt
К	Artur (18.08.2009 04:21:58)
Дата	19.08.2009 22:03:16

весьма высока

> Как вы получили цифру в 90 % ?

На основе личного опыта. Полезно по ссылкам ходить, которые выкладывают

"Фортран широко используется в первую очередь для научных и инженерных вычислений. Одно из преимуществ современного Фортрана — большое количество написанных на нём программ и библиотек подпрограмм.[1] Среди учёных, например, ходит такая присказка, что любая математическая задача уже имеет решение на Фортране, и, действительно, можно найти среди тысяч фортрановских пакетов и пакет для перемножения матриц, и пакет для решения сложных интегральных уравнений, и многие, многие другие. Ряд таких пакетов создавались на протяжении десятилетий и популярны (главным образом в научной среде) по сей день."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD

> А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.

Да, их субсидируют правительства и крупные фирмы, чтобы в итоге получить прибыль. Странный вы какой. Авторам программ надо кушать? Надо. Кто оплачивает? Правительственные гранты и крупные сопутствующие заказы.

> И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.

Смотрите, не обожгитесь. Excel используется в преподавании статистики, финансовом анализе, учёте, теории принятия решений (из-за большого числа модулей). PowerPoint - для студенческих презентаций и в процессе чтения лекций. Word - стандарт документооборота.

От	Artur
К	Alexandre Putt (19.08.2009 22:03:16)
Дата	21.08.2009 01:36:34

Грабли и закон Мура

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275504.htm

>> Мне вот заявили, что в ИТ - в инженерской дисциплине, как принято во всём мире,

>Для сисадмина у Вас слишком смелые суждения. IT - это бизнес дисциплина. Большая часть создаваемых в ней продуктов обслуживают интересы бизнеса. Вчитайтесь хотя бы в название фирмы IBM.

Для вас и медицина бизнес дисциплина, и воспитание детей тоже, скорее всего.

Только вот мою штатную должность во всех западных фирмах, где я работал, называли инженер. Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
Это именно принятое на Западе отношение к профессии.

Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.

>> критерием уровня развития отрасли в той или иной стране являются некие прикладные продукты.

>Хм, фортран - прикладной продукт? Вообще-то речь шла о средствах проведения исследований - в данном случае мат. средствах. По степени разработанности инструментария учёных можно судить о развитии науки в целом в стране. Так вот, в США созданы практически все такие средства в области вычислений. И США доминируют на этом рынке.

ИТ занимается всем, чем занимаются компьютеры. А научные рассчёты и научные применения это только часть ИТ сферы.
Кстати, я не ставил себе целью спорить о состоянии науки, если вы не заметили.

>> А одним из равноценных критериев отбора в эту группу индикаторных прикладных продуктов является уровень их продаж.

>Вообще-то у меня речь шла о доле в осуществляемых вычислениях. На Западе реализовали все средства для осуществления вычислений. Была проделана колоссальная работа. Это показатель степени развития этой отрасли там (в США). В СССР, напротив, никаких известных мне наработок нет.

В этой части я говорил о MS Office-е, потому и сказал о одном из равноценных критериев в группу индикаторных прикладных продуктов.

>> т.е в чистом виде имеем утверждение, что уровень развития инженерной области определяется уровнем продаж произведёных ею продуктов.

>Уровень развития любой области определяется её продажами, а не только инженерной. Впрочем, для Вас любые очевидные вещи - новость. Может быть Вы и не знали, что фирмы вроде IBM или Sun существуют для получения прибыли?

Я вот давеча( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/275510.htm) вам объяснял мотивы хороших и очень хороших программистов, а только они и создают всё самое ценное в ПО. Деньги тут вообще не причем. Они лишь следствие высокой профессиональной выучки программистов.

фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка, а Sun фактически уже сошел, потому, что хоть и внес огромный вклад в развитие ИТ, тем не менее не достаточно активно дружил с Линуксом, и не упускал повода вставить ему палки в колёса. Linux сегодня находится на примерно 40% серверов, и доля эта растёт. А именно рынок серверов и консультации это основа бизнеса IBM, к примеру.
Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS

"Доходы от Linux превысят $1 млрд" - http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3975267&lastmod=1250786652501

Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях), что только массовое использование квалифицированных и творческих работников обеспечивает выживание любой фирме в ИТ, хоть это MS, хоть Google. Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.

В общем, пока вы не разберётесь с реалиями отрасли, мы всё время будем наступать на одни и те же грабли.

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.08.2009 01:36:34)
Дата	21.08.2009 18:39:09

Для чего существуют инженеры?

Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!

Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.

> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.

Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.

> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.

Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?

> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка

Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.

> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"

Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.

> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),

"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.

> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.

Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.

От	Artur
К	Alexandre Putt (21.08.2009 18:39:09)
Дата	24.08.2009 03:10:42

Вы начали утрировать. Так не пойдёт

>Чтобы возводить мосты. А для чего нам нужны мосты? Чтобы возить по ним товары!

Я совсем не против шуток.

>Современная цивилизация построена на материальном производстве, хотите Вы или нет.

И отнюдь не против материального производства. Но и то, и другое имеет опосредованное отношение к нашему спору

>> Программа это некое изделие, машина, соответственно программист это инженер-разработчик, а сисадмин это инженер-эксплуатационщик, если по простому.
>> Это именно принятое на Западе отношение к профессии.
>
>Ага, а уборщица со шваброй в туалете - инженер по чистоте.

Если шутите, ставьте смайлик, или восклицательный знак, иначе я вынужден считать, что вы здесь серьёзны. А в таком случае, здесь вы утрируете. А вам бы признать свою неправоту, и можно было бы двигаться вперёд.

>> Кстати, IBM появилась задолго до создание компьютеров, и её название к компьютерам и ИТ никакого отношения не имеет.
>
>Угу, Междурародные Бизнес Машины. К чему бы это?

А к тому же, к чему вы вспомнили название этой фирмы как аргумент к тому, что ИТ это бизнес-дисциплина. Её название возникло до того, как появились компьютеры, и никаким аргументом в споре о назначении ИТ название ИБМ быть не может.

>> фирмы вроде IBM или Sun при всех их огромных тратах на науку и прочее, без Линукса давно сошли бы с рынка
>
>Да прямо. Как-то вот IBM просуществовал почти сто лет без Линукса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM#.D0.94.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

мне кажется я довольно ясно описал необходимость Линукса дла IBM. Основная часть бизнеса IBM - это доходы от продажи серверов и разные консультации.
Продажа той или иной серверной аппаратной платформы сильно зависит от развитости и удобства её программой платформы - на рынке серверов идёт жестокая борьба между серверами на которых стоит винда (а это значит x86 платформа), и остальными. Т.е один только факт необходимости из-за существующего у покупателей ПО, ставить на сервера винду выносит около половины рынка серверов из рук Сан и IBM, традиционно строящих свой бизнес в основном на другой платформе, для которой версий винды нет. Одна только возможность поставить на сервер Линукс вместо винды создаёт возможность менять и аппаратное обеспечение, так как Линукс портирован на большое количество аппаратных платформ. Т.о образом Линукс это оружие стратегической борьбы за серверный рынок для IBM.
Яркий пример этой конкуренции судьба фирмы Сан - на днях американский антимонопольный комитет дал согласие на покупку Ораклом Сан-а. Сан тоже производит крутые серваки и всё такое прочее - и с точки зрения иновационности в ИТ индустрии Сан вполне сравним с IBM.

Консультационная контора без своей независимой аппаратной и программной базы ( основой которой является ОС ) - гигант на глиняных ногах, таких уязвимых гигантов MS в течении свой жизни несколько штук слопала - к примеру Новел, сохранившийся только как Линукс производитель, а когда то на каждом втором сервере стояли их ОС. Независимость программной базы следствие независимости аппаратной базы, само существование которой зависит от Линукса.

Кстати даже на менфреймах и Hi-end серверах через виртуальные машины потребителям как конечные ОС могут доставаться именно Линуксы. Эта бизнес-стратегия IBM в конкуренции с х68. Один менфрейм, виртуально разделённый на множество серваков эффективнее чем куча недогруженных х86 серваков.

>> Из этого следует, что без бесплатного софта, такие гиганты как IBM не конкурентоспособны против MS
>> "Доходы от Linux превысят $1 млрд"
>
>Хм, может Вы не знали, оборот фирм вроде IBM десятки млрд долл в год.

Я уже выше описал их структуру и крайнюю зависимость от Линукса.

>> Поймите одну простую вещь - темпы развития ИТ настолько беспрецендентно велики(знаменитый закон Мура, подумайте о его следствиях),
>
>"Закон Мура" к развитию IT имеет опосредованное отношение. Правильнее тогда уж смотреть на прорывы в виде распространения принципиально новых услуг в этой сфере, и этим измерять темпы развития. Ну или ещё проще, смотреть на динамику объёма продаж отрасли.

Раньше я думал, что экономистов периодически надо децимировать, теперь я думаю, что надо позволять оставлять в живых не больше каждого десятого.
Когда экономист хочет сказать, что темп роста важнейшего потребляемого в отрасли ресурса не важен - это уже финал. Это значит, что для кого то остаётся загадкой, что программа, выполняемая у пользователей, потребляет именно рабочее время миллионов транзисторов. Следовательно с огромной скоростью, появляется возможность улучшать работу программы за счёт использования новых, свободных аппаратных ресурсов, или добавлять ей новые качества, которое будут загружать эти появившиеся новые свободные аппаратные ресурсы. А это означает появление на рынке новых аппаратных возможностей и новых товаров(программ), позволяющих эти возможности использовать.

Человеку, который всего этого не понимает, в этой теме просто нечего делать.

Погуглите на тему - "Не жалеть транзисторов!"

Но так как вы сами в рамках этой ветки уже говорили, что зарплата людей дороже, чем компьютерное время, в контексте работы программистов, то вы хорошо всё себе представляете, только из принципа не хотите признавать своё поражение - вы с таким трудом выстраивали Вселенную, в которой рулит экономист, и тут кто то вам доказывает, что это не так.

>> Пока вы не поймёте эту важнейшую черту, вы будете раз за разом выносить неадекватные суждения о процессах в отрасли.
>
>Я думаю, пока Вы не наведёте справки, сколько в год зар. платы получает американский девелопер, мы никуда не продвинемся.

И вы мне будете говорить кто сколько в ИТ получает !

От	Artur
К	Alexandre Putt (19.08.2009 22:03:16)
Дата	20.08.2009 01:15:27

ИТ - это смесь науки и инженерии

Вы должны были понять, что перепалка меня интересует в последнюю очередь, хотя с вашей позицией я не согласен. Значит вопросы, которые я задавал имеют определённый подтекст, важный для понимания некоторых принципиальных вопросов.

>> Как вы получили цифру в 90 % ?
>
>На основе личного опыта. Полезно по ссылкам ходить, которые выкладывают

>"Фортран широко используется в первую очередь для научных и инженерных вычислений. Одно из преимуществ современного Фортрана — большое количество написанных на нём программ и библиотек подпрограмм.[1] Среди учёных, например, ходит такая присказка, что любая математическая задача уже имеет решение на Фортране, и, действительно, можно найти среди тысяч фортрановских пакетов и пакет для перемножения матриц, и пакет для решения сложных интегральных уравнений, и многие, многие другие. Ряд таких пакетов создавались на протяжении десятилетий и популярны (главным образом в научной среде) по сей день."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD

Я сам в институте проходил этот язык, и у меня в окружении до сих пор много друзей, занимающихся наукой, и я знаю распространённость Фортрана. Например американская программа моделирования процессов на АЭС была написана на Фортране. Но в том же ЦЕРН-е давно есть свои собственные пакеты для обработки информации, и сейчас они только стали совершеннее. И это вообще характерно для ситуации - все сколь нибудь крупные заведения писали собственные программы для своих нужд, и если эти программы писались профессионалами, то это скорее всего был C или C++

Но суть вопроса была не в этом. Разные научные задания могут иметь разные потребности в вычислениях, разные с точки зрения математики. Т.е это могут быть вычисления в целых числах, в числах с плавающей запятой - и к тому же вопрос количества разрядов очень важен - всё это на практике требует разных аппаратных ресурсов, и на разных компьютерах делается с разной скоростью. Только путём сравнения тестовых задач выясняется относительная производительность процессоров, которая к тому же может быть разной для разных типов вычислений.
Одним словом усреднение уже по этой причине превращается в чисто эмпирическое и довольно условное действие.

>> А между тем в ИТ это точно не критерий, хотя бы в силу того, что есть целый класс распространёных программ, которые просто не продаются, хотя и успешны в своём классе.
>
>Да, их субсидируют правительства и крупные фирмы, чтобы в итоге получить прибыль. Странный вы какой. Авторам программ надо кушать? Надо. Кто оплачивает? Правительственные гранты и крупные сопутствующие заказы.

Вы не правы.
Свободное ПО, о котором я говорил, имеет иные источники финансирования, хотя и перечисленные вами источники тоже существуют, просто они не самые существенные. Это могут быть программы, которые пишутся в свободное время. Есть такие программы как "Mozilla Firefox" которые за счёт рекламы могут зарабатывать деньги для оплаты разработчиков.
Основной же вариант, это когда свободную программу используют некие фирмы для построения своих бизнес решений, и спонсируют ПО, которое в данном случае выступает в роли полуфабриката.
Так же один из важных вариантов, это когда разработчики работают в фирме, которая занимается предоставлением услуг, связанных с данной же программой. Есть вариант, когда спонсируют для того, что бы данная программа обеспечивала условия, необходимые для выживания компании. Например ИБМ профукала все собственные ОС, но теперь активно поддерживает Линукс, тем самым не попадая в фатальную зависимость от ОС фирмы MS. ИБМ не единственный спонсор Линукса, есть и другие, однако таким спонсорам принадлежит только половина из исходного кода ядра Линукса, который стоит сегодня не менее 10 миллиардов долларов. Остальная половина просто создана/создаётся многими тысячами людей, которым нужно было, что бы то, или иное устройство работало под Линуксом.
Одним словом схем финансирования разработки программ много, они часто сложны и комплексны, но большей частью, так или иначе всё сводиться к тому, что написание ПО это полуфабрикат, не имеющий рыночной цены, деньги же зарабатываются на продаже неких услуг, и часть денег идёт тем или иным способом на разработку самих программ. Важно то, что продажа услуг и написание самих программ юридически никак не связанны, и это позволяет авторам ПО принимать все необходимые технические решения независимо. Т.о написание свободного ПО есть способ рационализировать издержек, которые если судить из того MS Office, Wndows... могут быть весьма и необоснованно велики.

Во всех перечисленных случаях сама программа не продаётся, она свободна для скачивания, более того, её исходные коды, т.е самое важное в программе, доступные всем. И все перечисленные варианты финансирования разработки программ зависят от качества её написания, которое приводит к её распространённости. В этом случае действует единственный стимул - потребность самовыражения, приводящая к написанию программы. Необходимость находить деньги для разработки программы есть логическое следствие желания писать код.
Т.е мы имеем в принципе обычную для науки и инженерной области мотивацию к работе, деньги приходят к каждому проекту, который может создать что либо полезное для людей.
Конечно в отрасли есть много известных фирм, зарабатывающих огромные деньги - к примеру MS, Adobe, Oracle, как правило получающих гигантские и ни чем не обоснованные прибыли. Но в ИТ есть огромный рынок качественных, и бесплатных программ, успешно конкурирующих с их коммерческими аналогами.
По сути есть только два сегмента рынка ПО, где практически нет конкуренции коммерческому ПО - это разные профессиональные инструменты, куда входят как разные Фотошопы, так и просто профессиональные средства проектирования (справедливости ради надо сказать, что свободные аналоги есть и в этих сегментах, но сильно уступающие коммерческим аналогам ). И также различные коммерческие игры.
Во всех остальных сферах существует конкуренция между коммерческими и свободными программами, и уже только потому нельзя говорить, что существование вторых есть следствие существования первых.

>> И на счёт того, что MS Office продукт для образования, это вы отожгли, да.
>
>Смотрите, не обожгитесь. Excel используется в преподавании статистики, финансовом анализе, учёте, теории принятия решений (из-за большого числа модулей). PowerPoint - для студенческих презентаций и в процессе чтения лекций. Word - стандарт документооборота.

Вы ведь понимаете, что кухонный нож можно использовать для убийства, но ведь это не есть его предназначение. Я сам когда то тот же Excell использовал для статистической обработки, когда калибровал датчики :-)
Но ведь эта программа написана не для этого

ИТ - это смесь науки и инженерии, и следовательно критирии ИТ научные и инженерные критерии, и вехи развития измеряются примененными инженерными решениями.
Ритмы же развития ИТ задаются выходами новых версий аппаратного обеспечения, и выходами новых версий огромного количества программ, в процессе написания которых появляются те, или иные технологии и иногда даже языки.

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.08.2009 01:15:27)
Дата	21.08.2009 18:25:56

Re: ИТ -...

> все сколь нибудь крупные заведения писали собственные программы для своих нужд, и если эти программы писались профессионалами, то это скорее всего был C или C++

Не знаю, для чего и как некие "крупные заведения" писали программы, но факт остаётся фактом: сегодя 90% научных вычислений в этом мире обязаны своим осуществлением Фортрану.

> Разные научные задания могут иметь разные потребности в вычислениях, разные с точки зрения математики. Т.е это могут быть вычисления в целых числах, в числах с плавающей запятой - и к тому же вопрос количества разрядов очень важен - всё это на практике требует разных аппаратных ресурсов, и на разных компьютерах делается с разной скоростью.

И что, Вы думаете, для супер-компьютеров нет компиляторов Фортрана?

> Одним словом усреднение уже по этой причине превращается в чисто эмпирическое и довольно условное действие.

Усреднение чего?

> Это могут быть программы, которые пишутся в свободное время. Есть такие программы как "Mozilla Firefox" которые за счёт рекламы могут зарабатывать деньги для оплаты разработчиков.

Mozilla создавалась в недрах Netscape, компании, чьи акции котируются на бирже.

> Основной же вариант, это когда свободную программу используют некие фирмы для построения своих бизнес решений, и спонсируют ПО, которое в данном случае выступает в роли полуфабриката.

Да, всё верно. Видите, прямой бизнес интерес.

> Например ИБМ профукала все собственные ОС, но теперь активно поддерживает Линукс, тем самым не попадая в фатальную зависимость от ОС фирмы MS

Ну, это Вы погорячились. IBM давно не производит ПК и поэтому едва ли может как-то оказаться в зависимости от МС. Ну а представить себе Windows на мэйнфрейме как-то затруднительно для моего воображения.

> Остальная половина просто создана/создаётся многими тысячами людей, которым нужно было, что бы то, или иное устройство работало под Линуксом.

Создана на пустом месте или быть может на основе чьих-то разработок?

> Одним словом схем финансирования разработки программ много, они часто сложны и комплексны, но большей частью, так или иначе всё сводиться к тому, что написание ПО это полуфабрикат, не имеющий рыночной цены,

Вывод неверный и не к месту. Не имеет цены - значит, не имеет ценности. На самом деле, конечно, всё дело в выбранной бизнес-модели. Если эта бизнес-модель подразумевает бесплатное получение какой-то части услуг, то это не значит, что
а) они ничего не стоят
б) они не имеют никакой ценности
в) на них нельзя заработать

Смотрите на это дело шире.

> деньги же зарабатываются на продаже неких услуг, и часть денег идёт тем или иным способом на разработку самих программ.

Да, вот только чтобы предлагать услуги, надо создать для них рынок. Например, предлагая бесплатно ПО.

> Важно то, что продажа услуг и написание самих программ юридически никак не связанны,

Ну это не так. Если ПО входит в часть проекта, то очень даже связано.

> Т.о написание свободного ПО есть способ рационализировать издержек, которые если судить из того MS Office, Wndows... могут быть весьма и необоснованно велики.

Это из чего следует, что издержки разработки MS Office велики? Если он продаётся за
энную сумму, то это не значит, что у него высокие издержки разработки, а у Star Office - низкие. Ох, Вам может почитать какую-нибудь экономику или маркетинг для чайников?

> И все перечисленные варианты финансирования разработки программ зависят от качества её написания, которое приводит к её распространённости.

Популярность ПО зависит не от его качества (пример - Windows)

> В этом случае действует единственный стимул - потребность самовыражения, приводящая к написанию программы.

Фирмой MS руководит потребность самовыражения? Может быть Вы поймёте, наконец что на бесплатном ПО тоже зарабатывают?

> Т.е мы имеем в принципе обычную для науки и инженерной области мотивацию к работе, деньги приходят к каждому проекту, который может создать что либо полезное для людей.

И в науке, и в инженерной области полезное для людей хорошо оплачивается. А за бесполезное могут и по шапке дать. В США 80% R&D оплачивают частные фирмы. Что, из любви к истине? Или может из интересов прибыли?

> Но ведь эта программа написана не для этого

Откуда Вам знать, для чего написан Excel?

>ИТ - это смесь науки и инженерии, и следовательно критирии ИТ научные и инженерные критерии, и вехи развития измеряются примененными инженерными решениями.

Да прямо. IT - это индустрия бизнеса, направленная на обслуживание ряда потребностей 1) бизнеса и 2) потребителей. Действительно, наукоёмкая. Ну так что с того. Производство зубной пасты - тоже весьма наукоёмкая отрасль.

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:33:28)
Дата	14.08.2009 10:35:55

Re: Ну и...

>> что советские ученые, будучи в сто раз менее оснащенными, чем америанские,
>
>Советские учёные не могли быть оснащены в сто раз меньше, чем американские, Это следует из того, что ВВП СССР был лишь раза в 3 меньше ВВП США. То, что доля расходов на науку в ВВП СССР была в 30 раз меньше, чем в США, рассказывайте и доказывайте голубоглазым колхозницам на сенокосе.

Для человека высококвалифицированного и интеллектуального, как Вас представляют на форуме и как Вы сами себя выставляете, Ваши рассуждения довольно примитивные и недалекие.

Расходы на науку, даже если они ВСЕ уходят на ОСНАЩЕНИЕ, есть лишь производная от самого ОСНАЩЕНИЯ. И то, если пренебречь износом, потерями ОСНАЩЕНИЯ в самой истребительной войне за историю человечества ( в которой США не теряли никакого научного ОСНАЩЕНИЯ) и так далее.

США существовали к, скажем, 1983 году уже 200 лет. СССР - 61 год. Наука в
РИ, на обломках которой построили СССР, была несравненно менее материально обеспечена, чем США.

СССР не мог тратить на научное ОСНАЩЕНИЕ такой же процент всех расходов на науку, как США, хотя бы потому, что на создание всей системы науки (включая строительство даже просто зданий университетов - МГУ, например) уходит больше, чем просто на ее содержание.

Кроме того, давайте пусть советский ученый жрет на сто рублей, а западный при их уровне жизни - на двести рублей. Нашему дали сто двадцать рублей, (расходы на науку) а американцу триста шестьдесят - в три раза больше.

Наш прожрал сто рублей, поворчал что его не кормят как западного коллегу и пошел купил себе микроскоп "кроша-микроша" за 20 рублей.

Американский пожрал вдвое дороже, рыгнул от высокого уровня, и купил
себе телескоп "хаббл-баббл" за 160 рублей.

РАСХОДОВ НА НАУКУ 3 РАЗА БОЛЬШЕ, А ОСНАЩЕНИЯ В 8 РАЗ БОЛЬШЕ! *

УЧИТЕСЬ УСПЕХУ, Патт!

*при пристальном рассмотрении проблемы

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (14.08.2009 10:35:55)
Дата	14.08.2009 20:39:06

Re: Ну и...

>Расходы на науку, даже если они ВСЕ уходят на ОСНАЩЕНИЕ, есть лишь производная от самого ОСНАЩЕНИЯ. И то, если пренебречь износом, потерями ОСНАЩЕНИЯ в самой истребительной войне за историю человечества ( в которой США не теряли никакого научного ОСНАЩЕНИЯ) и так далее.

Американское общество заоснастило своих учёных микроскопами 200-летней давности? Что за ерунду Вы придумали?

Что по-Вашему входит в расходы на науку? Какие статьи? Давайте попробуем перечислить

- оплата труда учёных
- научное оборудование (обновляется стремительно)
- текущие расходы на исследования
- издание и приобретение литературы
- помещения

Какие из этих статей, по-Вашему, были "истреблены" в результате ВОВ?

Если Вы прикините темпы роста ВВП СССР, то сможете представить себе, что сумма всех понесённых расходов на науку за 20-ые и 30-ые гг. была кратко меньше, чем расходы на науку в 80-ые гг. Так что эффект ВОВ на научный потенциал СССР нулевой, если не положительный.

>США существовали к, скажем, 1983 году уже 200 лет.

Неформально с 1865 г.

> СССР - 61 год.

МГУ в каком году основали?

> Наука в
>РИ, на обломках которой построили СССР, была несравненно менее материально обеспечена, чем США.

Угу. В три раза, грубо. Чтобы сказать точнее, нужны дополнительные данные

>СССР не мог тратить на научное ОСНАЩЕНИЕ такой же процент всех расходов на науку, как США, хотя бы потому, что на создание всей системы науки (включая строительство даже просто зданий университетов - МГУ, например) уходит больше, чем просто на ее содержание.

Вы думаете, в СССР проблемы с наукой были из-за нехватки зданий для учёных? Проблема советской науки - в неэффективной организации работы научных коллективов. Материальная обеспеченность, опять же, хотя и в меньшей степени. Наконец, фактическая изоляция от мирового научного сообщества в ряде наук и коллективов (учёный без сообщества - не учёный)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:39:06)
Дата	14.08.2009 21:40:45

Re: Ну и...

>Американское общество заоснастило своих учёных микроскопами 200-летней давности? Что за ерунду Вы придумали?

И не ерунду вовсе. Знаете, сколько штатив для хим лаборатории стоит? А вещь почти вечная. И потом, даже если большинство оборудования обновляется стремительно, то не обновляются стремительно другие статьи. Они-то и не позволяют сэкономить на себе и больше ресурсов вложить в оборудование.

>Что по-Вашему входит в расходы на науку? Какие статьи? Давайте попробуем перечислить

>- оплата труда учёных
>- научное оборудование (обновляется стремительно)
>- текущие расходы на исследования
>- издание и приобретение литературы
>- помещения

>Какие из этих статей, по-Вашему, были "истреблены" в результате ВОВ?

Разумеется, все. В значительной степени. И самое ценное - люди. Цитата из "повести о настоящем человеке" - "приходит время, когда кандидат наук должен брать винтовку".
А нового кандидата подготовить - недешево во всех смыслах.

>Если Вы прикините темпы роста ВВП СССР, то сможете представить себе, что сумма всех понесённых расходов на науку за 20-ые и 30-ые гг. была кратко меньше, чем расходы на науку в 80-ые гг. Так что эффект ВОВ на научный потенциал СССР нулевой, если не положительный.

Желаю стране Вашего проживания и ее потенциалам такого же эффекта.

>МГУ в каком году основали?

См. ниже, я имел в виду как пример громадные по послевоенным годам деньги, вложенные в строит-во ГЗ. ГЗ строили после войны.

>> Наука в
>>РИ, на обломках которой построили СССР, была несравненно менее материально обеспечена, чем США.
>
>Угу. В три раза, грубо. Чтобы сказать точнее, нужны дополнительные данные

Замечательно. Значит большинство статей расходов пришлось сделать такими, чтобы компенсировать долголетнее отставание. По-моему, Сталин сазал - "пробежать расстояние в сто лет за десять, или нас сомнут". Какое уж тут оснащение? Необходимый минимум.

>Вы думаете, в СССР проблемы с наукой были из-за нехватки зданий для учёных? Проблема советской науки - в неэффективной организации работы научных коллективов. Материальная обеспеченность, опять же, хотя и в меньшей степени. Наконец, фактическая изоляция от мирового научного сообщества в ряде наук и коллективов (учёный без сообщества - не учёный)

Чушь собачья.

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (14.08.2009 21:40:45)
Дата	14.08.2009 22:00:40

Re: Ну и...

> И самое ценное - люди.

По-моему, наиболее ценных учёных не призывали.

>А нового кандидата подготовить - недешево во всех смыслах.

Ну попытайтесь узнать у Мирона, сколько было кандидатов в СССР в 1930 г и сколько их стало в 1989 г.

>Желаю стране Вашего проживания и ее потенциалам такого же эффекта.

Вообще-то я живу в России, а по сути возразить Вы не можете. При 3% темпах роста порядка эффект от ВОВ смазывается очень быстро. Постройке график exp(0.03t) и убедитесь.

>Замечательно. Значит большинство статей расходов пришлось сделать такими, чтобы компенсировать долголетнее отставание.

М-да... Ещё раз. Сравните объём ВВП СССР 1989 г и 1930 г. Узнаете много интересного. Потом, подчёркиваю, только потом сочиняйте ответ.

>>Вы думаете, в СССР проблемы с наукой были из-за нехватки зданий для учёных? Проблема советской науки - в неэффективной организации работы научных коллективов. Материальная обеспеченность, опять же, хотя и в меньшей степени. Наконец, фактическая изоляция от мирового научного сообщества в ряде наук и коллективов (учёный без сообщества - не учёный)
>
>Чушь собачья.

Это к Кара-Мурзе. Он всё это упоминает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:18:06)
Дата	28.07.2009 04:59:06

Re: Самый яркий...

>"Эффективность" советской науки, что бы Вы под этим ни подразумевали, отнюдь не была выдающейся. Напротив, если верить Кара-Мурзе, вклад советских учёных в мировую науку составлял где-то 3-6%. Это примерно на уровне десятка других стран.

>Вот как раз американская система показала свою феноменальную "эффективность": вклад американцев в мировую науку от 33 до 66%

Замечательно! А как считается вклад в мировую науку? Количество слов в статьях?
Количество страниц?
Количество цифр в таблицах?

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 04:59:06)
Дата	28.07.2009 22:16:11

Ну а в чём измеряется выпуск Кока-колы? В банках!

Считается разными способами. Например, количеством наиболее значимых статей в области (т.е. с отсечением). Научная статья - это естественная форма выражения (хранения) произведённого научного продукта.

К примеру в области регрессий моделей экономического роста можно выделить 10 ключевых работ из общего числа, скажем, 500. Из этих 10, скажем, 9 опубликованы американцами, одна - британцем. (для примера, я не считал). Отсюда имеем долю США в этой подобласти.

Можно сделать подобные вычисления для целых наук и прийти к конкретным выводам. Я их озвучил. Доля советских публикаций в химии см. в книге Кара-Мурзы. Там же даётся описание метода, определение понятий и тд

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (28.07.2009 22:16:11)
Дата	29.07.2009 01:35:54

Re: Ну а...

>Считается разными способами. Например, количеством наиболее значимых статей в области (т.е. с отсечением). Научная статья - это естественная форма выражения (хранения) произведённого научного продукта.

>К примеру в области регрессий моделей экономического роста можно выделить 10 ключевых работ из общего числа, скажем, 500. Из этих 10, скажем, 9 опубликованы американцами, одна - британцем. (для примера, я не считал). Отсюда имеем долю США в этой подобласти.

>Можно сделать подобные вычисления для целых наук и прийти к конкретным выводам. Я их озвучил. Доля советских публикаций в химии см. в книге Кара-Мурзы. Там же даётся описание метода, определение понятий и тд

А в каких банках будем считать работы, ниспровергающие старые отрасли или создающие новые? - Причем, желательно, в подготовительный период. Когда одна статья с никому не нужным пока фактом, тянет за собой написание еще 3-10 статей, которые почти никого не интересуют. Работы и идеи Морозова по вопросам ядерной физики, которые никого не интересовали в начале 20 века, на рубеже 50-60-х Курчатов признал полностью подтвердившимися.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 04:59:06)
Дата	28.07.2009 13:55:04

Re: Самый яркий...

Количество н.-с.ов на душу населения в тонно-километрах.

>Замечательно! А как считается вклад в мировую науку? Количество слов в статьях?
>Количество страниц?
>Количество цифр в таблицах?

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (28.07.2009 13:55:04)
Дата	28.07.2009 14:08:40

3 дня р/о за флуд. (-)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 12:02:12)
Дата	27.07.2009 13:00:00

Мифотворчество продолжается?

>результативность советской науки, обеспеченной материальными средствами исследований раз в 100 меньшими, чем наука американская. А по результативности - практический паритет.

Кажется, создан новый миф на пустом месте. Обоснования есть?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (27.07.2009 13:00:00)
Дата	27.07.2009 13:41:28

Re: Обоснования??!!

Это же аксиома! :)

От	Temnik-2
К	А.Б. (27.07.2009 13:41:28)
Дата	27.07.2009 15:24:31

Частично он прав....

>Это же аксиома! :)

На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
А зарплата в науке на западе это ведущая статья расходов. Для науки мозги - это всё.

Вот только можно ли заносить (не подыскал цензурный эквивалент глагола) такую операцию со своими учёными в статью "эффективность"? Сомнительно.

Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 23:44:55

Не совсем (+)

Средняя зарплата в науке на Западе не самая большая и заметно уступает тем же управленческим должностям.

Что касается низких зарплат в СССР учёным, то я думаю, вполне справедливо. На сколько наработали - столько и получали. В СССР была огромная армия всякого рода научных работников, "программистов" и прочих. Естественно, что оплата труда их была низкой - вполне в соответствии с канонами экономикса. "Мозги" в СССР имелись в избытке и не отличались продуктивностью, и получали справедливо.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:44:55)
Дата	28.07.2009 10:16:57

Оба вы не в курсе.

>Что касается низких зарплат в СССР учёным, то я думаю, вполне справедливо.>

В марте 1946 года вышло положение о коренном улучшении быта и резком повышении зарплаты всем категориям научных сотрудников. Сталин резко поднял зарплаты ученым. Профессор стал получать в 7 раз больше, чем высоко квалифицированный рабочий, а доцент – в 4 раза больше. Академикам и высшей научной номенклатуре были розданы дачи.

От	Artur
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 21:58:54

Эх Темник, вам бы образования побольше...

>>Это же аксиома! :)
>

>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
>А зарплата в науке на западе это ведущая статья расходов. Для науки мозги - это всё.

>Вот только можно ли заносить (не подыскал цензурный эквивалент глагола) такую операцию со своими учёными в статью "эффективность"? Сомнительно.

>Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

В теме "новеллы о марксизме" я привел точку зрения на программирование, как на разновидность научного труда. Так вот, есть классическая работа "Мифический человекомесяц" о том, что большое количество средих программистов не заменят одного хорошего из-за затрат на взаимную коммуникацию. Точно также в отрасли все знают, что хорошие и очень хорошие программисты, которые и есть согласно вычеизложенному незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.

Но они получают однако большие деньги, так как несмотря на то, что они работают не за деньги, фирмы в которых они работают, будут платить им огромные деньги, лишь бы они не уходили к конкурентам.

Вот и все дела. Ученные, те из них, которые представляют ценность для дела, те, которые очень продуктивны, работают не за деньги, и не за признание коллег - они работают, так как это их призвание.

Но научная среда должна иметь некоторое устройство, в котором ученные должны иметь вес при принятии множества решений, что бы финансовые ресурсы тратились оптимально, что бы было кому искать и выращивать других талантливых ученных.

Вы не знаете элементарных вещей о сфере, о которой берётесь судить, лишь бы защишать любой ценой индивидуализм, и не важно, что в данной конкретной теме индивидуализм просто нет места.. Говоря в терминах Гумилёва ученные это пассионарии средней степени пассионарности.

От	Temnik-2
К	Artur (27.07.2009 21:58:54)
Дата	28.07.2009 00:08:11

Рабовладельческая утопия.

>незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.

При выборе разных предложений выбирают наилучшие. Учите матчасть.

Приложения для самостоятельного размышления.

Приложение 1.

Академик А.Е.Чичибабин - Н.П.Горбунову

26 июля 1936 г.

"...В России, а позднее в СССР я истратил на это значительную
часть своих сил. Своей малой склонности к рекламе я припи-
сываю то обстоятельство, что для научных работ я всегда по-
лучал лишь крохи, тогда как львиная доля всегда предоставля-
лась людям, умеющим много обещать, часто, очевидно для меня,
бессильным исполнить полностью свои обещания.

Даже в самые
последние годы моего пребывания в СССР когда, казалось, я
был общепризнанным большим ученым, для своих работ я имел
архаическую лабораторную обстановку, тогда как другие полу-
чали дворцы и много валюты для приобретения современной
литературы. Тот год, когда я имел неосторожность взять на себя
директорство в Научно-Химико-фармацевтическом Институте,
соблазненный обещаниями дать мне возможность широко раз-
вить работы, был особенно бесплодным в этом смысле.

Затратив
много сил для упорядочения дела, я получил в начале нового
сметного периода кое-какие сметные ассигнования. Казалось
налаживалось дело и с новым зданием. Но к концу сметного
периода от этого всего не осталось ровно ничего. Позднее дру-
гие сумели получить гораздо больше, чем я просил.

В Академии мои доклады о работах получили солидное при-
знание их ценности, но никакой реальной поддержки от этого не
получилось. И здесь самые скромные надежды в начале смет-
ного периода кончились для меня разбитым корытом в конце его
(...). И по-прежнему львиную долю их надо было тратить на
побочные для Лаборатории технические работы, а на долю
исследовательской работы оставались по-прежнему жалкие
крохи при жалкой обстановке.

Блестяще начатые еще до революции работы с нефтяными
кислотами, которые при надлежащем развитии могли бы дать
ряд ценных для СССР результатов, не получили никакой под-
держки и практически зачахли. Мои скромные ходатайства о
поддержке вероятно не сохранились в соответствующих учреж-
дениях даже под сукном, куда их обыкновенно укладывали.
И немецкий ученый (Браун) имел большой успех, сделав часть
из намеченных мною работ, тогда как, смею утверждать, при
благоприятных условиях мы бы к этому времени успели сделать
гораздо больше.

Еще более блестяще были начаты исследования дубильных
экстрактов работой с экстрактами Бадана. Работы эти не толь-
ко не получили поддержки, но и людской материал, приобрев-
ший ценные навыки в этом деле, принужден был рассеяться.
И от моей гордой мечты создать в СССР столь нужную для него
школу исследований дубильных веществ остались лишь рожки
да ножки.

Мои работы по алкалоидам до такой степени мало пользова-
лись поддержкой, что вероятно, почти никто уже не знает, что
родоначальником производства алкалоидов в СССР являюсь я;
и думаю, что и история не вспомнит этой моей роли; а страна, не
проявившая своей благодарности поддержкой работ нашей ла-
боратории, не вспомнит и не проявит благодарности и в будущем.
Работа не заглохла, благодаря контактам с хозяйственными
предприятиями. С благодарностью вспоминаю небольшие по
количеству средства, но существенную по принесенной пользе
поддержку Комитета химизации. Поддержки учреждений, руко-
водящих научными исследованиями, до моего отъезда практи-
чески не было. Целый ряд моих заветных мечтаний в области
синтеза алкалоидов должен был откладываться из года в
год (...).

И все же, оглядываясь назад, я имею право сказать, что,
несмотря на отсутствие поддержки, я сделал много. Правда, я
совершенно убежден, что родись я в Германии, Англии, С. Шта-
тах или Франции, я сделал бы гораздо больше, так как нашел бы.
более своевременную оценку и поддержку.

Теперь я стар, у меня разбиты нервы. Хотя я чувствую, что
могу еще сделать в науке кое-что ценное, но для этого совер-
шенно необходимо спокойствие и хотя бы скромная, но совре-
менная обстановка для моих научных исследований. (...)

Теперь я нашел здесь, на чужбине, скромные, но достаточные
условия для научной работы, более спокойные и при всей скром-
ности даже более удобные, чем те, которыми я располагал в
СССР.

Понемногу я начал, не без успеха, осуществлять мои выше-
упомянутые мечты.

Меня тянет на родину. Мне мешает и очень тяготит необхо-
димость тратить время для заработка. Меня тяготит и необхо-
димость думать об имеющем наступить, быть может довольно
скоро «черном дне»; я по-прежнему хотел бы быть полезным
родине.

Но какой смысл не только для меня, но и для СССР, если
остаток своей жизни я истрачу, хотя бы и на родине, на усилия
добиться возможности работать? Не лучше ли не только для
меня, но и для Академии и для страны, если я сделаю здесь еще
несколько ценных научных работ? Реальная возможность этого
есть, все чего я желаю от жизни и чего я прошу.

(...)Если «страна» так мало ценит мою работу и теперь, чтобы
предоставить мне не словесные обещания, и притом, в большин-
стве случаев, лиц, не имеющих силы гарантировать исполнение
своих добрых намерений (простите мой старческий скептицизм),
не готовы условия для немедленного продолжения мною работ,
я прошу оставить меня здесь.

Если при этом она не находит моей работы достаточно цен-
ной, чтобы помочь мне тратить свои силы исключительно на на-
учную работу,— пусть не тратится на это. Пусть предоставит
мне возможность доживать свой век и работать, как я захочу и
сумею. Я — того мнения, что этого минимума я заслужил и сво-
ей жизненной работой, и по возрасту, и по состоянию здо-
ровья (...).

Но, если, в конце концов, «страна» пожелает заняться до-
биванием никому не делающего вреда старика, всю жизнь бес-
корыстно — не из-за денег и не из-за почета — работавшего на
пользу страны,— пусть это делает. И это меня не удивит, так
как справедливости на свете нет и никогда не будет.
По чистой совести, только, не понимаю, кому и зачем это
нужно?

Остаюсь с неизменным уважением
А. Чичибабин».

Примечание: в Париже академик А.Е.Чичибабин немедленно получил лабораторию, материальное содержание и все условия для работы.

Приложение 2.

В. Н. Ипатьев — Н. П. Горбунову

1 декабря 1936 г.:

"...Я прошу Вас также мне дать откровенный ответ, мог ли я
в СССР за эти годы совершить ту работу, которую я сделал
здесь, имея положительно все к моим услугам и не будучи стес-
нен никакими планами в своих научных исследованиях.

В моем письме к Ю. Л. Пятакову от 23 октября 1932 г. (ко-
пия у меня сохраняется) я кратко напомнил ему, какую работу
по организации химической промышленности в СССР я проде-
лал по поручению В. И. Ленина и Ф. Э. Дзержинского, когда
она находилась в почти критическом состоянии.
Я напомнил ему также о том положении, в каком я очутился
в конце 1926 г., после ничем не объяснимого моего увольнения
с поста Председателя научно-технического отдела (ВСНХ).
В то время как другие ученые имели в своем распоряжениии
целые институты, мне приходилось создавать убогую лабора-
торию в своей квартире на 8 линии Васильевского острова, со-
бирая деньги от ВСНХ (...) и получая ничтожные средства от
Академии наук.

По счастью для меня, с разрешения Правительства мне
удалось начать с 1927 г. работать в Германии, куда меня при-
гласили установить свой метод высоких давлений для катали-
тических реакций.

Успех моих заграничных исследований заставил обратить
внимание правительства на условия, при которых протекает моя
работа в СССР, желая скорее организовать научную работу
под давлениями: я значительное количество заработанных де-
нег истратил на закупку в Германии оборудования для моей
лаборатории высоких давлений в Академии наук, а также на
командирование моих сотрудников, за мой счет, за границу:
одного на год* другого на семь месяцев, а третьего субсидиро-
вать во время его научных работ в Германии.

Моя научная и техническая деятельность в течение 13 лет
в СССР, как то признают многие, была настолько полезна, что
я безусловно, заслужил право в последние годы моей жизни,
мне идет 70 год, производить только посильную работу, в обсто-
ятельствах, наиболее благоприятных, тем более, что мое здоро-
вье за последнее время находится в плохом состоянии.

Едва ли где-нибудь я мог бы найти столь льготные условия
для моей работы, какие я имею здесь: я могу приходить на рабо-
ту, когда мне угодно, по неделям я могу отдыхать и мне предо-
ставляется право самому выбирать научные проблемы. Резуль-
татами моих работ могут воспользоваться химики и инженеры
СССР и применить их для промышленности.

Нельзя отрицать, что всякий ученый работает не только для
своей страны, но и для всего человечества. Я люблю свою ро-
дину и, творя новые открытия, всегда думал и думаю теперь,
что все это принадлежит ей и она будет гордиться моей дея-
тельностью.

(...) В заключение я считаю по долгу совести уверить
Вас, что если бы СССР обеспечил мне гораздо более благопри-
ятные условия, чем я имею здесь, то одно налаживание моего
исследования потребовало бы от меня такого громадного на-
пряжения, что в самом скором времени совершенно расшатало
бы мое последнее здоровье и я стал бы полным инвалидом.
Весь строй моих идей, связанных тесно с моими сотрудни-
ками и выполняемый ныне в великолепно оборудованной годами
лаборатории, будет нарушен и только принесет вред моей ис-
следовательской работе, а следовательно, и науке и технике.
Я надеюсь, что все вышеизложенное должно убедить Прези-
диум и Вас, что вся моя деятельность была направлена на пользу
моей родины (в письме к моему сыну я даю еще тому свидетель-
ство) и те последние силы, которые имеются в моем распоря-
жении, должны быть использованы рациональным способом в
наиболее благоприятных для моего здоровья условиях.
Всякие подозрения относительно моего некорректного отно-
шения к моей родине не должны иметь места или могут только
породить у меня тревожные мысли относительно причины моего
немедленного возвращения".

Примечание: в США академик Ипатьев получил лабораторию Universal Oil Products Company и должность профессора Северо-Западного университета в Чикаго. Считается одни из крупнейших химиков ХХ ст., отцом американской нефтехимии и органического синтеза.

После лишения гражданства СССР Чичибабина и Ипатьева
часть их учеников подверглась изгнанию из институтов за связь
с «невозвращенцами». Ученик Чичибабина — П. Г. Сергеев с
1938 г. находился в заключении по ложному обвинению, где

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 00:08:11)
Дата	28.07.2009 01:25:11

идиллия ненапряжения

Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

Похоже вы не читаете не только чужие сообщения, но и свои собственные, иначе трудно понять, зачем вы привели эти сообщения.

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 01:25:11)
Дата	28.07.2009 02:32:09

Самостоятельная работа неэффективна. Приходится объяснять.

>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.

Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".

>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата	30.07.2009 07:47:42

Re: Самостоятельная работа...

>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (30.07.2009 07:47:42)
Дата	30.07.2009 08:20:36

Добавлю

>>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.
>
>>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.
>
>Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.
Каждый человек живет со своей мерой эгоизма и альтруизма, данным ему от предков. Сикорскому, конечно, было бы в России гораздо труднее реализоваться, но на общее состояние, баланс достижений Америки и России его эммиграция, я думаю, повлияла мало. Мы думаем, что делаем историю, а это история делает нас, как написал Гадамер. В России сейчас социальная среда создана такая, что актуализируются в первую очередь эгоистические способы поведения, но это не всегда так будет.

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата	28.07.2009 02:53:07

Такая мелочь как доказательства

по видимому вас не затруднит

>>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?
>
>Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.

"Имя сестра, имя". А так же цитаты и примеры.

Одному вашего кумира я публично доказал уровень его недобросовестности и дилетантизма, так же как и другому. Речь идёт о ФАФ-е и Скептике. Так как вы в той же команде, и ещё с вами и А.Б - то верить вам на слово я не собираюсь.

>Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".

Сферический конь в вакууме это профессиональный мем ИТ-в, вы не в теме. И пролистываете вы именно первоисточники. Что вам мешает прочитать "Мифический человекомесяц" и прочие материалы по организации работ в ИТ. Их немало в публичном доступе. Ну что, беретесь доказать мне, что "Мифический человекомесяц" это сферический конь в вакуме ?
тогда начинайте, хватит языком молоть, где доказательства ?

>>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.
>
>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

Ради бога - все планы в студию, а мы посмотрим. А пока с вашей строны только ветер.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 02:53:07)
Дата	28.07.2009 03:29:46

Re: Такая мелочь...

>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...

Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.

От	Artur
К	Temnik-2 (28.07.2009 03:29:46)
Дата	28.07.2009 14:22:19

Приобщайтесь к современной культуре работы

>>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...
>

>Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.

Что характерно, вы не ответили по существу ни на один поставленный вопрос.

У вас появился прекрасный шанс благодаря тому, что вы попали в РО. Вот вам две ссылки, приобщайтесь к современной культуре работы

http://lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86

От	Idler
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 18:19:35

Неправомерное сравнение

>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
Рассуждение из той же упаковки, что и газетно-телевизорное нытьё иных известных артистов, вроде: "Ах, де, я такие прибыли государству приносил, а ОНИ мне постыдные копеечные гонорары платили"...
Ну, ладно,.. вот вопрос:
почему, на каком основании, Вы, при сравнении двух (качественно разных) типов общественного устройства, принимаете во внимание, только один фактор – персональные доходы индивидуумов, составляющих это общество?
Конечно – это, весьма чувствительный влияющий фактор,.. но – далеко не единственный и не главенствующий в структуре общественного устройства. Оперировать только одним этим показателем, игнорируя остальные компоненты социальной организации общества (особенно при сравнениях такого масштаба: СССР-Запад) – по меньшей мере, не логично.

От	Temnik-2
К	Idler (27.07.2009 18:19:35)
Дата	27.07.2009 19:42:30

А что нелогично?

>>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
>Рассуждение из той же упаковки, что и газетно-телевизорное нытьё иных известных артистов, вроде: "Ах, де, я такие прибыли государству приносил, а ОНИ мне постыдные копеечные гонорары платили"...
>Ну, ладно,.. вот вопрос:
>почему, на каком основании, Вы, при сравнении двух (качественно разных) типов общественного устройства, принимаете во внимание, только один фактор – персональные доходы индивидуумов, составляющих это общество?

Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.

Я просто указал на одну из статей расходов - заработная плата. В классической экономике чем более дефицитен и нужен труд, тем он выше оплачивается. Труд учёного самый дефицитный.

Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.

>Конечно – это, весьма чувствительный влияющий фактор,.. но – далеко не единственный и не главенствующий в структуре общественного устройства. Оперировать только одним этим показателем, игнорируя остальные компоненты социальной организации общества (особенно при сравнениях такого масштаба: СССР-Запад) – по меньшей мере, не логично.

Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены, и на порядок. СССР не компенсировал её учёным ни по каким другим "компонентам социальной организации", которыми бы не располагали учёные запада.

Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.

От	Idler
К	Temnik-2 (27.07.2009 19:42:30)
Дата	28.07.2009 18:32:16

Re: А что...

Нелогична методология.
В конкретно Вашем, случае/примере/посте: из того что 30-40 лет назад ученые на т.н. "западе", зарабатывали больше (т.е. на полученную за ед. времени прибыль, могли приобрести большее кол-во мат. ценностей) чем ученые в СССР, следует, что 30-40 лет назад, на "западе", ученые зарабатывали больше – и только.
Но ведь Вы, особенно если учесть сарказм, претендуете (или я ошибаюсь?) на обобщенные выводы: "запад" -хорошо; СССР –плохо. Такого рода сравнивания, имеют настолько сильный перекос в сторону идеологии, что оставляют место- без вариантов- только для линейной (кухонной, если угодно) логики: если "а", то "б" (а такая логика, разумеется, присутствует, как же иначе?).
Словом, вполне отчетливый манипулятивный ход – не более того…

Вот ещё одна попытка манипуляции:
>Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены,
Не "занижены", а относительно меньшие, другие,.. другая система координат,.. другое, вообще всё. Но – нет! Вы применяете именно слово "занижены" – зачем?
Вот уж действительно, как говорит Куракин ,"какие - то иезуитские комбинации слов".

>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.
тут я вообще,… или не так не понял…
Мало ли, кто чего хочет?

Кстати, о каком Покровском речь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 19:42:30)
Дата	27.07.2009 20:46:30

Re: А что...

>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.

Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.

Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.
И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"

>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.

А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.

>Как ни крути, но расходы на оплату труда учёных сравнительно с западом были занижены, и на порядок. СССР не компенсировал её учёным ни по каким другим "компонентам социальной организации", которыми бы не располагали учёные запада.

Ну и что?

>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.

Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.

Вот тебе и затрат/эффект.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:46:30)
Дата	27.07.2009 22:14:58

Re: А что...

>>Покровский дал конкретный тезис: СССР тратил на науку (дальше у него отфонарная цифра) получая сравнимый (?) эффект.
>
>Вы, кажется, на форуме Кара-Мурзы. А 100 раз - это его цифра, полученная им в период работы в Институте Истории науки и естествознания. В ходе соответствующего исследования по обеспеченности нашей науки.

Я не первый раз на форуме Кара-Мурзы. :)) Поэтому прекрасно знаю, что С.Кара-Мурза в своих работах не злоупотребляет излишней точность и ссылками на источники данных.

А в вашем творческом переосмыслении информация часто приобретает просто эпические очертания.

>Странной является и постановка знака вопроса. Результаты советской и американской наук были сопоставимыми и в виде боевых самолетов в небе Кореи и Вьетнама, и в форме атомных и термоядерных бомб, и в форме ракетной и космической техники, и в виде параллельно и практически на равных развивавшися программ вычислительной техники(до приостановки сверху в 1970 собственного оригинального пути). Одновременным было создание лазеров с последующим далеким отрывом советской мощной лазерной техники от американской. В ректорах на быстрых нейтронах мы по сей день недосягаемы.

Вот напрасно вы про бомбы, очень напрасно. :)) Я тут не удержусь от экскурса, поскольку неуёмное воспевание советской науки явно дезориентирует некоторых участников (вас и Куракина в частности).

Известно ведь, что ядерная бомба СССР - плод не учёных а шпионов, а это несколько другие технологии.
Водородная "слойка" 1953 г. - скороспелый блеф политического преситжу ради и тупиковая ветка в создании термоядерного оружия.

А что это - знаете?

Это атомный миномёт 420-мм миномёт 2Б1 "Ока" (Трансформатор), в 1957 г. прокаченный по Красной площади. Предназначался для стрельбы ядерными боеприпасами весом 750 кг на расстояние до 45 км. Вес самоходки 55,3 тонн, а длинна гладкого ствола составляла свыше 20 метров, скорострельность – один выстрел в 5 минут. В общем, цель - мечта для средств поражения всех видов - от тактической авиации до диверсантов.

«Конденсатор» и «Трансформатор» не проходили ни по мостам, ни под путепроводами, не вписывались в железнодорожный габарит и не могли развернуться в городе. После долгих раздумий было приняло решение не принимать гигантов на вооружение и прекратить работы по обеим системам.

В США 1952-м году была принята на вооружение 280-мм пушка Т-131, всего 280 мм калибра и вполне приемлимая по габаритам, была принята на вооружение и более 10 лет на нём состояла.

[13K]

Вот ещё один американский аналог: портативное ядерное безоткатное орудие M-388 Davy Crockett. Формат просто "карманный", могло находится за любым кустом и стреляло минами мощностью до 0,5 килотонн.

Почему СССР не мог создать удовлетворительной системы для тактического ядерного оружия? Ответ простой - не могли создать ядерные заряды приемлемого размера.
В 1957-м г., когда СССР прямо на параде смешил экспертов "конденсаторами", США поставили на вооружение тактические атомные снаряду унифицированные с обычными артиллерийскими системами... СССР смог это сделать только в 1970-е гг.

Это хороший пример. Это догоняющее развитие, изобретение велосипедов. Даже в военной области.

Роль копирования V-2 в создании первой советской баллистической ракеты - матери космического проекта известна. Хорошо, но не оригинально. СССР вышел на рывок в космической технике из той же самой школы Вернера фон Брауна, что и США.

Что касается вычислительной техники, то рекомендуется ознакомиться с причинами принятия курса на адаптацию ЕС ЭВМ. Предложение копировать IBM System 360 появилось не "от фонаря", а от отставания от США в ключевой области - создании ЭВМ.

>И даже мышку советские биологи клонировали на 10 лет раньше знаменитой "овечки Долли"

Ссылочку можно, а то напоминает историю с изобретением в 16 ст. рентгена.

>>Отступления от этого правила вызывают проблемы. Как, например, сейчас в странах запада, где доходы занятых в финансовом секторе были искусственно надуты. Это структурный перекос, который имеет свои последствия.
>
>А вот это уже на самом деле отфонарное рассуждение.

>Вплоть до того, что отрицает совершенно очевидные факты резкого отличия научной продуктивности отдельных научных учреждений и даже научных подразделений, которая на практике зависела не от уровня зарплат, а от наличия в подразделениях и институтах научных лидеров и воспитанных ими исследовательских групп. От появления или исчезновения единственного человека зависело кратное увеличение или наоборот уменьшение научного выхода команд численностью в сотни людей.

Это другой вопрос, не отвлекайтесь: СССР "экономил" на заработной плате учёным колоссальные суммы, что сказывалось на объёме финансирования.

>>Если Покровский хочет сравнивать эффективность науки по критерию затраты/эффект, он никуда не уйдёт от этого обстоятельства.
>
>Ну и не ушел. Смотрю на это обстоятельство и вижу. Обстоятельство заниженности оплаты труда ученых было, обстоятельство заниженности материальной обеспеченности было. А реактор БН-600 у нас отработал ресурс и далее собирается работать, а у них - не срослось. А для программы термоядерной станции ИТЕР(где она?) жаропрочные ванадиевые стеночные сплавы они делать брались, а варили эти сплавы в конечном итоге - на Ленинском проспекте, 49, в ИМЕТ. И ключевые структурные компоненты МКС - тоже наши. И даже мощный лазер для американской ПРО, говорят,- суть лазер из московского НИИ "Полюс", документация на который приобретена была американцами в результате событий 1990-х, когда сдача и продажа всего и вся стала чуть ли не государственной политикой.

Сказали "а", говорите и "б" - всё это достигнуто дешевле за счёт экономии путём использования одной из форм рабского труда.

От	Artur
К	Temnik-2 (27.07.2009 22:14:58)
Дата	28.07.2009 02:40:43

Нельзя ненапрягать мозг, когда говоришь о физике

Вы бы лучше молчали, чем приводили глупости про вклад разведки в создание ядерной бомбы.
Я как то выкладывал на форуме материалы по истории создания бомбы. Если адресат тупой и не квалифицированный, то ему не помогут и полные чертежи - а ведь отрасль то в мире тогда была самая передовая, стремительно развивающаяся, и отстать в ней навсегда было раз плюнуть.

Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и комплексной промышленной и научно-технической задачи высшего уровня сложности для науки и для промышленности сразу после разорительной войны.
Важна способность общества и государства мобилизовываться, концентрировать силы на решающем направлении, от которого зависит жизнь или смерть - и добиваться успеха.
Роль разведки не стоит переоценивать - без результатов разведки пришлось бы затрачивать больше материальных ресурсов, вести работы несколькими независимыми групами по разным направлениям. СССР в ядерной программе не использовал весь свой существующий научный потенциал в ядерной физике, а только его часть. У него были большие неиспользованные резервы

Кроме того, эффективность советской разведки в этом вопросе требует отдельного рассмотрения, ведь американцы с самого начала старались соблюсти все меры безопасности, а несмотря на это СССР получил беспрецендентное количество важнейшей информации - тут скорее впору говорить о целенаправленном сливе информации.
Беспрецендентно, что американцы потом обвинили самого руководителя проекта Оппенгеймера, и человек, который дал единственные показанаия против Оппенгеймера на всю жизнь стал изгоем среди физиков, несмотря на свою большую научную величину.
Позиция физиков ясно указывает на то, что физики осудили того, кто дал показания против человека, осуждаемого в халатности к безопастности. Значит физики одобряли эту халатность, это простое логическое тождество.

Вот здесь должны звучать фанфары - великие физики, создавшие ядерную бомбу для США из страха, что Гейзенберг создаст её для Германии, потом, сделали всё, что бы уравновесить силы США и СССР. Тот же Энштейн перед имиграцией в США из Германии сначала пробовал имигрировать в СССР, но Сталин испугался портить отношения с Германией и отказал ему.

Вот это и есть правда, скрытая за историей создания ядерной бомбы - великие ученные не стали играть в игры, которые им пытались навязать политики, они оказались на своей истинной моральной высоте. Потом они пытались остановить гонку вооружений - Бор уже после создания ядерной бомбы говорил о невозможности создания водородной бомбы, и Алиханов вслед за ним отказывался участвовать в этом проекте.

Советские физики и советская промышленость оказалась частью масштабного процесса воздейсвия величайших ученных на политику, и оказались в целом достойной частью.

Тот же Гейзенберг всячески тормозил создание ядерной бомбы в Германии, хотя всё равно Германия была в шаге от создания такой бомбы. Такова была научная сила этого человека - он один перевесил всех участников Манхетенского проекта.

В общем вполне ясно, что вам бесполезно это рассказывать, вы верите только в денежные стимулы для труда, хотя вроде и религиозный человек.

От	Temnik-2
К	Artur (28.07.2009 02:40:43)
Дата	28.07.2009 03:32:06

Сконцентрируйетсь.

>Создание ядерной бомбы в СССР ценно не самостоятельностью его создания - а самим фактом создания такого оружия в результате реализации очень масштабной и

Вы об эффективности науки или о чём?

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 15:39:40

он прав

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (27.07.2009 15:39:40)
Дата	27.07.2009 16:09:33

Re: он прав

>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.

В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	28.07.2009 09:23:22

Re: он прав

>>Коньюнктурность Нобелевки, особенно в те годы, очевидна. И Артур со Станиславом здесь правы, занятия наукой при правильной расстановке пристижа (социальной пользы и возможности самоактуализации) не обязательно должны только деньгами оцениваться.
>

>В данном случае рассматривается экономический аспект: затраты/результат.

Нельзя только к этому сводить, хотя это и важно, к экономическим условиям реализации интеллектуального ресурса. Как я понимаю, суть разборки в том, что в разных сообществах даже, предположим, при равном потенциале интеллектуальных ресурсов формы и результаты реализации потенциала различны по причине различия свойств социальной среды. Результаты – материальные и социальные, в соответствии с ролью науки в социуме. «Догоняющее развитие» - термин из социальной теории линейного прогресса Т.Парсонса, в соответствии с которой все страны должны воспринять формы западных социальных структур, вот тут и начнется процветание. Но в большинстве стран институциональные (или этнические – для Артура) свойства таковы, что западные формы или не воспринимаются вообще, или дают совсем другой эффект – коррумпированное компрадорское государство. Для «когнитивного воспитания» этих стран по Ю.Хабермасу, по последним данным генетики, требуется 3 – 5 тысяч лет. И роль науки в них сильно отличается от западных стран. Оценка продуктов научной деятельности как нематериальных активов хороша для стимулирования науки и инноваций в промышленность на Западе, в незападных странах интеллектуальный ресурс можно и нужно стимулировать и использовать в других формах, которые пока есть только в Японии. Вот это и есть основная задача, как я понимаю, и говорить: «В России плохая наука, потому что сама Россия – бяка» это базарный язык. Есть то что есть, а политкорректность какая-то избирательная получается. Нет хороших или плохих народов, есть разные народы, и это прекрасно. Индийские программисты пока хороши в Западных странах, но они нужны будут и в Индии.

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

Пожалуйста. Сама процедура выдвижения работ на НП адаптирована под Западную науку. Россия в 20 веке была в основном изолирована от Запада, и не ориентировалась на интеграцию. У нас американские обзоры Российских оборонных исследований были закрыты, чтобы они не знали, что мы знаем, что они знают. Это общая ситуация, ну а в частностях Станислав нормально излагает. А в биологии мы реально отставали и отстаем, да и еще кое в чем. Только зачем плевать за это в нашу сторону? Работать надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 16:09:33)
Дата	27.07.2009 16:30:54

Re: он прав

>Что касается конъюнктурности Нобелевской премии по естественным наукам, то надо бы обосновать.

По Нобелевской премии Либби за создание метода радиоуглеродного датирования я говорю сходу, приче на основании собственных исследований. Либби безосновательно положил, что весь аккумулированный растением углерод имеет атмосферное происхождение(а потому и соответствующий изотопный состав). Между тем еще в 1923 году в США вышла работа, показывающая, что растение потребляет углерод и корневую систему.

Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.

Ошибку в этом постулате Нобелевский комитет и радиоуглеродное сообщество по сей день не признают.

Но в методе была ошибка еще по одному постулату. О том, что аккумулированный растением углерод меняет изотопный состав исключительно благодаря радиоактивному распаду.
В настоящее время это вызывает проблемы с пониманием странности выхода углеродсодержащих газов из торфяников. Метан и двуокись углерода, выходящие из торфяных слоев на тысячу и более лет "моложе"(по радиоуглероду), чем постилающие слои.
Есть еще и парадокс серьезного снижения количества аккумулированного в год углерода торфяными слоями, - с ростом возраста. Объясняемый ровно тем же - преимущественным удалением из торфа С-14, а потому серьезным(масштаба двукратного) увеличением кажущегося возраста слоев по сравнению с радиоуглеродным возрастом. Соответственно производная грамм/год накопления углерода -уменьшается.

Оба постулата приходят на ум немедленно, как только начинаешь разбираться с сущностью метода. Ни нобелевский лауреат, ни Нобелевский комитет, ни все научное сообщество мира как-то странно эти грубые ляпы не заметило.

Но еще более интересно, почему радиоуглеродное сообщество, которое я ткунул носом в эти ляпы через конкретного специалиста, - закрывает на них глаза, даже не пытаясь обсуждать с точки зрения логики метода?

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:55:34

Re: он прав

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\

А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 17:55:34)
Дата	27.07.2009 19:19:12

Re: он прав

>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>
>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.

В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27
Это в сущности мой доклад на исторической конференции в Питере в 2008 г.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 19:19:12)
Дата	27.07.2009 19:33:50

Есть вопросы...

>>>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на питание углеродом только через корневую систему. И развиваться не хуже контрольных экземпляров, у которых листва не отсечена от атмосферы.\
>>
>>А где они опубликованы? Было бы интересно посмотреть.
>
>В "Актуальных проблемах современной науки", 2006, №6.
>А обзорная статья по постулатам РУ и аргон-аргонового методов есть в Сети
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27>

Но мы провели и эксперимент. Растения сажались корнями в гидропонный питательный раствор через отверстие в стеклянной пластине. Верхняя часть растения уплотнялась от контакта с атмосферой и водой под пластиной – по стеблю. И эта верхняя часть изолировалась от атмосферы уплотненным на контакте со стеклянной пластиной стеклянным колпаком определенного объема, в котором можно было учесть количество углекислого газа.

Под колпаком же располагалась и емкость с небольшим количеством поваренной соли для аккумуляции транспирационной влаги.

Растение взвешивалось перед посадкой и через 10 дней. На аналогичных растениях определялся коэффициент пересчета мокрого веса на сухой. Количество углерода в сухом весе растений полагалось 55%.

На нескольких растениях разных видов было показано, что они активно развиваются – не хуже контрольных образцов в атмосфере. Масса же аккумулированного за 10 дней углерода может на порядок превышать его первоначальное содержание в атмосфере под колпаком.

Тем самым было показано, что сухопутные растения могут полностью переключаться на корневое углеродное питание[9]. Этот вывод был проанализирован с точки зрения соотношения с практикой радиоуглеродных измерений, обычно нормально согласующихся с возрастом современной растительности.>

Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.07.2009 19:33:50)
Дата	27.07.2009 20:07:52

Re: Есть вопросы...

>Вопрос, как Вы исключили диффузию СО2 через воду. В почве же в основном СО2 из воздуха.

Диффузия через воду прямо под стеклянный колпак - исключалась тем, что стебель растения был пропущен через дырку в стеклянной пластине и уплотнен герметиком.

А то, что в самой воде - растворенный атмосферный СО2, - это само собой. Важно, что к осуществляющим фотосинтез листьям он поступал через корни, располагающиеся в воде, и не имеющие иной связи с листьями, кроме как по самому растению. Т.е. по внутренним каналам обмена соками.
___________________

О почве следует порассуждать. Вопрос здесь сложнее.
В почве основную массу углерода составляет углерод, аккумулированный в форме гуминовых кислот. Т.е. результат разложения отмирающих частей растений. Он в принципе старше живущего на этой почве растения. Если растительность лесная со сроками жизни растений в сотни лет, то углерод разложения древесных стволов на сотни лет старше углерода живущих деревьев.

Тем не менее, в окрестностях корней, как я понимаю, существует своеобразный углеродный микроклимат. Корень - живой, он потребляет сахара, поступающие из зеленой части растения, окисляет их до СО2 и воды, получает при этом энергию для своей жизни, а углекислый газ "выдыхает" в окружающую корень почву.
Поэтому углерод, который может поступать на фотосинтез из почвы, например, в условиях жары, когда устьица листвы закрываются(ради экономии влаги), - это в основном достаточно свежий углерод, недавно усвоенный листвой из атмосферы и "выдохнутый" корнями в почву.

Другое дело, когда в почве есть разломы, по которым из глубины поступает "мертвый"(не содержащий С-14) углекислый газ вулканического(и иного тектонического) происхождения, газ разложения древних карбонатов(под действием, например, кислотных дождей) или органические газы разложения находящихся на сравнительно небольшой глубине торфов и/или бурых углей(которые газят очень активно). Тогда направленные через почву вверх потоки "старых" по радиоуглероду газов, смешиваясь с относительно молодым углеродом вблизи корней, - может существенно влиять на кажущийся радиоуглеродный возраст дерева или иного растения. Причем растения, расположенные в считанных метрах друг от друга могут иметь существенно различные радиоуглеродные возраста.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 20:07:52)
Дата	28.07.2009 10:20:25

Но вода в почву поступает из атмосферы... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 10:20:25)
Дата	28.07.2009 14:45:12

Re: Но вода

Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.
Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 14:45:12)
Дата	28.07.2009 14:51:20

Re: Но вода

>Да. Но в почве она имеет дело с разлагающимся гумусом, с газами, которые проходят через почву. Ратворенность СО2 в воде носит динамический характер. Происходит постоянный обмен содержимым раствора с аналогичными молекулами окружающей среды. Плюс растворение того, чего в атмосфере не было.>

Все это понятно, но вопросы остались.

>Вы же прочли, что в экспериментах с меченными атомами радиоуглерод внедрялся через почву в форме бенз(а)пирена и фенола. Растение эту дрянь благополучно приедало и разлагало для построения сахаров, белков, пептидов...

Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.07.2009 14:51:20)
Дата	28.07.2009 21:08:33

Отсылаю

>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.

Отсылаю.
Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	29.07.2009 15:41:26

Спасибо...

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет>

Интересно, а много СО2 поступает из недр Земли сравнительно с СО2 из атмосферы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.07.2009 21:08:33)
Дата	28.07.2009 21:20:37

Re: Отсылаю

>>Там об этом нет. Прислали бы через копилку текст работы, а то в обзоре ничего не понятно.
>
>Отсылаю.
>Заодно отсканировал еще одну свою статью по подходу к возможности металлофизического датирования чеканенных монет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211046)_Monety.doc

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090728211004)_Kornevoe_uglerodnoe_pitanie.doc

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.07.2009 16:30:54)
Дата	27.07.2009 17:14:43

Повторяю вопрос: обоснование конъюнктурности НП по естественным наукам?

>Я своими экспериментами показал, что растение может вообще переходить на

Ваши предложения по калибровке метода радиоуглеродного анализа сами по себе ничего не меняют в открытии Либби, получившем полное признание и в СССР, и на западе.

Повторяю вопрос: факты конъюнктурности НП по естественным наукам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 17:14:43)
Дата	27.07.2009 19:36:56

Re: Повторяю вопрос:...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (27.07.2009 15:24:31)
Дата	27.07.2009 15:31:07

Re: Частично он...

>Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.

К гвоздику в туалете?

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:55:50)
Дата	26.07.2009 20:14:57

Re: простой тезис...

>вопрос очень простой. какого дьявола русские цари всегда вводили всякие льготы "колониям"? Все за счет русского народа, и это же делал СССР. У этого есть единственный экономический смысл: "единое экономическое пространство", единый рынок. Цари интуитивно создавали базу (только базу!) для собственной русской технологической мир-системы. Они интуитивно понимали, что в Западную глобализацию нас не возьмут. Германию-то взяли, только после того как они 70 млн людей на тот свет отправили...

Цари "интуитивно" ничего не создавали. Развитие российской промышленности и российского рынка имеет свою логику, которая довольно хорошо изучена.

В 19м веке формировались три промышленных района:

- Центральный, специализировавшийся на текстильной промышленности: он поднимался на капиталах крупного купечества и ориентировался на наиболее ёмкий рынок массового спроса - одежду;
- Уральский, специализировавшийся на горно-металлургическом производстве: он формировался с 18 ст. на государственных военных заказах;
- Петербургский, специализировавшийся на сложном машиностроении и наукоёмких (по тому времени) производствах: причины - близость к "центральным офисам" заказчиков, портовое положение Петербурга позволяло наиболее коротким путём доставлять нужное оборудование и сырьё из-за рубежа. При небольшой ёмкости рынка и господстве "Мастерской Мира" это было вполне оправдано.

Далее прибавляются:

- Южный экономический район: причина - разработка месторождений угля, железной и марганцевой руды (не в Москву же их возить?);
- Юго-Западный: причина - благоприятные условия для выращивания сахарной свёклы;
- Среднеазиатский: хлопок и проч.

Где были наименьшие издержки производства и близкие рынки там и размещали.

>поскольку некоторые пытаются наводить тут тень на плетень...

Вот давайте не будем наводить тень на плетень и послушавшись Оккама не усложнять причин.

Объясните лучше такую вещь: почему в процессе приватизации были разделены (я бы сказал расчленены) научно-производственные объединения?

Насколько я знаю, в России это было сделано. В Украине это было сделано максимально радикально - были разбиты предприятия чуть ли не до цеха. Полную "самостоятельность" как юридического лица получили все субъекты хозяйствования чуть ли не до цеха. От крупных объединений поотсекали все филиалы и всю инфраструктуру.

НПО было советским аналогом западных концернов. В их структуре реализовывалась производственная кооперация, развивались научно-исследовательские, проектные и прочие организации.
Вырванные из НПО отдельные предприятия, институты и проч. были изначально мало жизнеспособны. Они лишались сразу всей инфраструктуры и не могли в одиночку тянуть все затраты на создание кооперативных связей, маркетинг, исследовательские программы и т.д.

Неужели не было ясно, что корпоратизировать и потом приватизировать надо было НПО едиными комплексами? (и лучше всего после предварительной подготовки, реконструкции, переоснащения производства, обкатки в рыночной среде) Почему это не было сделано?..

Вот вам одна из основных причин экономического коллапса. Без привлечения Паршева и т.п. сомнительных моделей и бездоказательных построений.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:55:50)
Дата	26.07.2009 08:06:01

И ответ очень простой

>поскольку некоторые пытаются наводить тут тень на плетень...
>вопрос очень простой. какого дьявола русские цари всегда вводили всякие льготы "колониям"? Все за счет русского народа, и это же делал СССР. У этого есть единственный экономический смысл: "единое экономическое пространство", единый рынок. Цари интуитивно создавали базу (только базу!) для собственной русской технологической мир-системы. Они интуитивно понимали, что в Западную глобализацию нас не возьмут. Германию-то взяли, только после того как они 70 млн людей на тот свет отправили...
Фальсификация мотивов характерна для нынешнего переписывания истории.
А такой простой вопрос - откуда Вы это взяли, где вычитали интуицию давно ушедших монархов?
Ответ будет ужасен - это всего лишь Ваша догадка.

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (26.07.2009 08:06:01)
Дата	26.07.2009 11:12:44

а это неважно

>>поскольку некоторые пытаются наводить тут тень на плетень...
>>вопрос очень простой. какого дьявола русские цари всегда вводили всякие льготы "колониям"? Все за счет русского народа, и это же делал СССР. У этого есть единственный экономический смысл: "единое экономическое пространство", единый рынок. Цари интуитивно создавали базу (только базу!) для собственной русской технологической мир-системы. Они интуитивно понимали, что в Западную глобализацию нас не возьмут. Германию-то взяли, только после того как они 70 млн людей на тот свет отправили...
>Фальсификация мотивов характерна для нынешнего переписывания истории.

война нужна была Германии и США, это тривиально. Это и Рузвельт сказал. Не публично, разумеется. Ибо только ВМВ спасла Америку.

>А такой простой вопрос - откуда Вы это взяли, где вычитали интуицию давно ушедших монархов?
>Ответ будет ужасен - это всего лишь Ваша догадка.

Это неважно, потому что не является стержневым утверждением моего тезиса. Главное - рынку такая большая Россия не нужна. Сейчас мы живем в едином государстве только благодаря газовой трубе, да и то ее мог построить только СОюз. Потому что затрат на эту трубу было так много, что по рыночным меркам это нерентабельно, а рентабельно только для нерыночной системы В ДЛИТЕЛЬНОЙ перспективе. Больше ничто Россию не удерживает.

Что думали цари - неважно. Но они потратили чудовищное количество труда русских людей на создание этой страны. И экономически единственный способ окупить эти затраты - это Советский СОюз.

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:12:44)
Дата	28.07.2009 00:13:37

Информационный шум плодите?

>Это неважно, потому что не является стержневым утверждением моего тезиса. Главное - рынку такая большая Россия не нужна. Сейчас мы живем в едином государстве только благодаря газовой трубе, да и то ее мог построить только СОюз. Потому что затрат на эту трубу было так много, что по рыночным меркам это нерентабельно, а рентабельно только для нерыночной системы В ДЛИТЕЛЬНОЙ перспективе. Больше ничто Россию не удерживает.

Позвольте задать ряд вопросов! Вы читали финансовые отчёты по разработке месторождений Западной Сибири в 60-70-ых гг? Вам известны цифры объёмов инвестирования, окупаемости, себестоимости тонны нефти и тд?

Вы знакомы с финансовыми отчётами крупных западных проектов, вроде освоения месторождений Северного моря, недавних американских и канадских разработок?

Откуда у Вас такое мнение возникло, что "потратиться мог только союз", "по рыночным меркам нерентабельно" тра-ла-ла? Ну откуда?

Масштаб британских и норвежских вложений представляете? Технологический уровень (нефтянка по сложности технологий на уровне космоса). Да последние 10 лет РФ добывает нефть разве что благодаря западным технологиям.

Не поймите меня неправильно. Просто складывается впечатление, что 90% информации в интернете - это всякие выдумки, основанные на коллективном невежестве.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:12:44)
Дата	26.07.2009 11:44:01

Re: а это...

>>Фальсификация мотивов характерна для нынешнего переписывания истории.
>
>война нужна была Германии и США, это тривиально. Это и Рузвельт сказал. Не публично, разумеется. Ибо только ВМВ спасла Америку.
Не про те мотивы речь
>>А такой простой вопрос - откуда Вы это взяли, где вычитали интуицию давно ушедших монархов?
>>Ответ будет ужасен - это всего лишь Ваша догадка.

>Что думали цари - неважно
Вот и славненько, вот и договорились.
>. Но они потратили чудовищное количество труда русских людей на создание этой страны.
Откуда дровишки:? Вы уверены, что прям таки чудовищное? по моему так себе, само собой практически вышло. Особенено основная чась территории, которую ермаки принесли вовсе на халяву.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (26.07.2009 11:44:01)
Дата	26.07.2009 12:04:02

я не собираюсь никому ничего разжевывать, мне за это не платят

>>>Фальсификация мотивов характерна для нынешнего переписывания истории.
>>
>>война нужна была Германии и США, это тривиально. Это и Рузвельт сказал. Не публично, разумеется. Ибо только ВМВ спасла Америку.
>Не про те мотивы речь
>>>А такой простой вопрос - откуда Вы это взяли, где вычитали интуицию давно ушедших монархов?
>>>Ответ будет ужасен - это всего лишь Ваша догадка.
>

>>Что думали цари - неважно
>Вот и славненько, вот и договорились.
>>. Но они потратили чудовищное количество труда русских людей на создание этой страны.
>Откуда дровишки:? Вы уверены, что прям таки чудовищное? по моему так себе, само собой практически вышло. Особенено основная чась территории, которую ермаки принесли вовсе на халяву.

речь ребенка. создание инфраструктуры по всей территории -вот работка. Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 12:04:02)
Дата	26.07.2009 13:11:03

Re: я не...

>речь ребенка. создание инфраструктуры по всей территории -вот работка. Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.

Простите. Сколько-сколько? :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (26.07.2009 13:11:03)
Дата	26.07.2009 14:47:21

Re: я не...

>>речь ребенка. создание инфраструктуры по всей территории -вот работка. Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.
>
>Простите. Сколько-сколько? :)

перед ПМВ 8,8 млрд руб, что составляет 3 годовых внешнеторговых оборота (или, принимая экспорт примерно равным импорту, 6 годовых экспортов) и примерно столько же годовых бюджетов.

Для сравнения весь долг СССР в 60 млрд долл. составялял всего 10% ВВП одной только РСФСР (правопреемнице долга) уровня 1990 г. В одной из самых долговых странах СЭВ долг в 40 млрд долл составлял по доле больше, но все равно уж никак не больше половины ВВП и порядка 1 годового внешнеторгового оборота. Для ГДР проблема была только в сравнении с их ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ сальдо в 1-2 млрд, но не с самим годовым экспортом.

К концу войны есть оценки до 50 млрд, но на Генуэзской конференции советскому правительству было предъявлено 22 млрд.

речь о том, что все эти долги были только результатом цепочки заимствований, начиная с последней трети 19 века, тут не скажешь, что это чья-то ошибка, это результат более чем полувекового развития. Отсюда и "гигантские" (не более 1,5 млрд) запасы русского золота за границей - не более чем залог.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 14:47:21)
Дата	26.07.2009 15:11:54

Re: я не...

>>>речь ребенка. создание инфраструктуры по всей территории -вот работка. Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.
>>
>>Простите. Сколько-сколько? :)
>
>перед ПМВ 8,8 млрд руб, что составляет 3 годовых внешнеторговых оборота (или, принимая экспорт примерно равным импорту, 6 годовых экспортов) и примерно столько же годовых бюджетов.

И что? По тем временам вполне обычный государственный долг , относительные выплаты по которому у России постоянно сокращались. Если в расходной части бюджета 1900 года платежи по займам (и внутренним и внешним) составляли 18,3%, тов 1913 всего лишь 13,7.
Если же брать внешние заимствования, то платежи по ним, вообще не достигали к 1913 году и 6% от расходной части бюджета. Эти 5-6% по-Вашему и "утащили РИ в могилу"?
Прежде чем делать скорополительные выводы - изучайте лучше материал. Или Вам так нравится демонстрировать свою безграмотрность?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (26.07.2009 15:11:54)
Дата	26.07.2009 15:17:07

объясняю здесь я

>>>>речь ребенка. создание инфраструктуры по всей территории -вот работка. Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.
>>>
>>>Простите. Сколько-сколько? :)
>>
>>перед ПМВ 8,8 млрд руб, что составляет 3 годовых внешнеторговых оборота (или, принимая экспорт примерно равным импорту, 6 годовых экспортов) и примерно столько же годовых бюджетов.
>
>И что? По тем временам вполне обычный государственный долг ,

во все времена пристойный долг - это ДО одного годового внешнеторгового оборота. У РИ это было 3 оборота. У СССР ~ 1\4 оборота.

Юотносительные выплаты по которому у России постоянно сокращались. Если в расходной части бюджета 1900 года платежи по займам (и внутренним и внешним) составляли 18,3%, тов 1913 всего лишь 13,7.
>Если же брать внешние заимствования, то платежи по ним, вообще не достигали к 1913 году и 6% от расходной части бюджета. Эти 5-6% по-Вашему и "утащили РИ в могилу"?

вы сами и ответили на свой вопрос. долг вырос за войну в 3 раза, а выплаты сокращались? в этом свете теперь уж точно ясно, за что сняли Николая: братву совсем перестал уважать..

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 15:17:07)
Дата	26.07.2009 15:43:55

Re: объясняю здесь...

>>>перед ПМВ 8,8 млрд руб, что составляет 3 годовых внешнеторговых оборота (или, принимая экспорт примерно равным импорту, 6 годовых экспортов) и примерно столько же годовых бюджетов.
>>
>>И что? По тем временам вполне обычный государственный долг ,
>
>во все времена пристойный долг - это ДО одного годового внешнеторгового оборота. У РИ это было 3 оборота. У СССР ~ 1\4 оборота.

У Вас извращенное понимание "пристойности". Тяжесть государственного (равно как и любого другого) долга измеряется относительной величиной выплат по нему. Для России выплаты по внешнему долгу были незначительны и составляли лишь 5-6% от всех госрасходов.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (26.07.2009 15:43:55)
Дата	26.07.2009 19:09:35

о (читать здесь, там сорвалось)

>У Вас извращенное понимание "пристойности".
> Тяжесть государственного (равно как и любого другого) долга измеряется относительной величиной выплат по нему. Для России выплаты по внешнему долгу были незначительны и составляли лишь 5-6% от всех госрасходов.

У вас изврпащенное понятие о русском языке.
долг просто нужно отдавать, и все. сколько государство отдает прямо сейчас - это его проблемы.
Вечно эти РИ-филы находят какие - то иезуитские комбинации слов, тошно просто.

Я всегда говорил, что у антисоветчиков просто плохо с русским языком. Наиболее отчетливо было видно у Солженицына.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 12:04:02)
Дата	26.07.2009 12:38:17

И не надо, сначала сами разберитесь...

>Одна железная дорога утащила РИ в могилу - столько долгов набрали.
Вот-вот, про могилу это уже тепло...

От	П.В.Куракин
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	25.07.2009 20:10:20

да, эксперимент был полезен. детской коляски не вышло, вышел пулемет

только хуже. поэтому идеология следующей социалистической революции будет гораздо проще и жестче: "теперь уже точно никакого капитализма, и попробовали чуть не сдохли. ДА, снова очереди очереди и Запорожцы. Это лучшее, что физически достижимо на территории России".

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (25.07.2009 20:10:20)
Дата	27.07.2009 23:57:47

Т.е. Вы утверждаете, что запорожец - предел возможностей социализма? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (27.07.2009 23:57:47)
Дата	28.07.2009 01:49:02

Re: Если лишь отнимать и делить - то да.

Вот когда начнут умножать и складывать... но это слишком сложно для пролетариев.

От	Олег К.
К	А.Б. (28.07.2009 01:49:02)
Дата	28.07.2009 11:07:45

Re: Если лишь...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273995@kmf...
> Вот когда начнут умножать и складывать... но это слишком сложно для
> пролетариев.

- Да разве так можно утверждать?! Дорогой А.Б. А вы себя с кем поставили?!
Почему аргументация столь низкопробная?! Торгашеская, я бы сказал. В силу
рыночной экономики что-ли?! Во-первых, умножать могут только рабочие да
крестьяне, а торгаши с учеными только делят. Факт. Надо это признать. Даже
вопреки желанию мнить себя центром вращения миров... Во-вторых, пролетарий в
голом виде, конечно мало, что сумеет, но вот и вы тож когда-то мало чего
смыслили в том, в чем сегодня вы уже разбираетесь. Вы это поставили в
заслугу кровям, видимо, а надо бы отдать должное образованию и воспитанию,
кои даже из бомжа могут сделать приемлего инженера и экономиста. Черт
возьми.

От	А.Б.
К	Олег К. (28.07.2009 11:07:45)
Дата	28.07.2009 12:33:08

Re: Снова эмоции зашкалили?

>- Да разве так можно утверждать?! Дорогой А.Б. А вы себя с кем поставили?!

Почему бы и нельзя? Независимо от позиционирования "себя самого" - говорить надо то что от вас хотят слышать, а не то что вы думаете? Так, что-ли?

>Почему аргументация столь низкопробная?! Торгашеская, я бы сказал.

Аргументация не низкопробная, а неразвернутая. Поскольку с автором тезиса я не предполагал полезной дискуссии.

А что торгашеского - это вам пояснить, чтобы поднять пробу ваших тезисов. :)

>Во-первых, умножать могут только рабочие да
>крестьяне, а торгаши с учеными только делят. Факт.

Создают все. Даже управленцы. Кроме пролетариев-люмпенов.
Которые норовят делить чужое. :)

>голом виде, конечно мало, что сумеет, но вот и вы тож когда-то мало чего

Именно. Но он. к тому же, очень стремиться к тому. чтобы соседям не жилось лучше чем ему. Итог стремлений, коли им потакать, сами просчитаете или подсказать? :)

>кои даже из бомжа могут сделать приемлего инженера и экономиста. Черт
>возьми.

Если он захочет - да. Но, как правило, не хотят... ровно как и пролетарии не хотят становиться рабочими. Им гегемонизм глаза застит. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (28.07.2009 12:33:08)
Дата	28.07.2009 18:14:27

Понял... (-)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (25.07.2009 20:10:20)
Дата	25.07.2009 20:38:21

Re: Что приведете в доказательство тезиса?

>ДА, снова очереди очереди и Запорожцы. Это лучшее, что физически достижимо на территории России".

На мой взгляд - лучше вырастить нормальную элиту и вычистить нормальный люмпен. Глядишь - и без революций "физически достижимый" уровень поднимется.

Такое, вот, сложилось у меня личное мнение.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (25.07.2009 20:38:21)
Дата	25.07.2009 21:05:44

я и ее ращу

>>ДА, снова очереди очереди и Запорожцы. Это лучшее, что физически достижимо на территории России".
>
>На мой взгляд - лучше вырастить нормальную элиту

мои студенты математики знают, что если они порядочные люди, должны построить советскую власть

>и вычистить нормальный люмпен.

так я и говорю - отнять и поделить. Отнять и богатых от отдать бедных. В России нет другого способа избавиться от бедности как избавиться от богатых. Это САМОЕ интеллектуальное решение, поверьте. Как только в России режут богатых - так сразу появляются первые в мире спутники и заводы-автоматы. Серьезно говорю, народная примета.

а вообще, смотрите ответ Темнику ниже

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:05:44)
Дата	26.07.2009 11:46:33

Re: я и...

>так я и говорю - отнять и поделить. Отнять и богатых от отдать бедных. В России нет другого способа избавиться от бедности как избавиться от богатых.
Причем тут Россия. Везде
>Это САМОЕ интеллектуальное решение, поверьте.
Единственное
>Как только в России режут богатых - так сразу появляются первые в мире спутники и заводы-автоматы. Серьезно говорю, народная примета.

От	Temnik-2
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	25.07.2009 14:41:02

Поражения?

Проблема в том, что поражения как такового не было.

Поражение советская система потерпела в странах Восточной Европы. Я напомню, что вслед за "бархатными революциями" конца 80-х там в результате всеобщих и свободных выборов к власти пришли силы оппозиции, связывавшие себя с движением сопротивления 1960-х - 70-х гг. - диссидентами.

Была полностью изменена политическая система. Главное (sic!) - проведена люстрация, власть была полностью очищена от функционеров бывшего режима. Они законодательно потеряли право занимать государственные должности.

Были открыты архивы тайной полиции. Бывшие её агенты подверглись и подвергаются разоблачению и судебному преследованию.

Это позволило провести трансформацию народного хозяйства не грабя людей, а предоставляя им новые возможности. Хотя экономические реформы были не безболезненными, они не привели к падению уровня жизни. Национализированная коммунистами собственность была прозрачно и справедливо возращена народу через механизмы реституции (возвращения имущества бывшим владельцам), чековой приватизации, продажи на открытых конкурсах.

В Чехии, Польше, Прибалтике, Венгрии не возникло ничего подобного "беспределу" и "олигархии" России 90-х. Где-то модель приватизации себя не оправдала. В Венгрии, например, в долгосрочной перспективе излишнее увлечение иностранными инвестициями (приведшее к тому, что продажа промышленных объектов чаще всего производилась иностранным компаниям) привело к экономическим трудностям в 2000-х. Но Венгрия имея сильное дееспособное правительство, облечённое народным доверием исправляет ситуацию.

Вот это было действительным освобождением и победой.

А что было здесь? (Скажу о России, у украинской ситуации есть специфика, но она невелика).

Никакой люстрации. Никакой реальной смены власти. Никакой прозрачной трансформации политической системы.

Советская номенклатура нейтрализовала, "вырубила" все механизмы демократии и озверело бросилась грабить народную собственность. Не было ни люстрации, ни ликвидации политической полиции с разоблачением её агентов, ни перехода власти к новым политическим силам. Реального перехода власти, а не привлечения отдельных "демократов" к работам кланово-номенклатурных правительств 90-х гг.

Хороший индикатор: в начале 90-х ещё были живы люди, прямо причастные к преступлениям 1930-х. Я уже не говорю про последующие десятилетия. Хоть один из них предстал перед судом? Был осуждён? Повесили только памятник Дзержинскому на Лубянской площади.

Все 90-е гг. были временем, когда основные институты советизма никуда не исчезали, не реформировались, а просто приспосабливались под интересы своей номенклатуры.

И за что С.Кара-Мурза обвиняет США? Что они не оккупировали территорию СССР в 1991-м году и не провели здесь глубокие политические, а затем и экономические реформы как в Германии или Японии после 1945 г.? Должны были оккупировать?

Естественно, Россия 90-х, олицетворяемая диким циничным грабежом народа, наёмными убийствами, чудовищнейшей на уровне лучших африканских образцов коррупцией и олигархической диктатурой, прикрытой клоунскими думами с персонажами "реваншистов" а ля Зюганов-Жириновский, не могла быть желательным партнёром для стран Восточной Европы. Посмотрите на восток их глазами - неужели их стремление в НАТО и ЕС вам не станет понятным?

>Итак, холодная война была и победитель был, но «не было никакого поражения». Россия выскочила из чрева убитого «монстра», как бабушка Красной Шапочки из Волка (или как «Похищенная Европа»?). Непонятно только, почему же эта Россия пожинает плоды поражения. О ней бы надо петь «бабушка здорова, кушает компот».

Насчёт компота.

Значительная часть населения России в 90-е гг. с детства выросла в советской системе и просто не представляла ей альтернативы. В Восточной Европе в 1990 г. было ещё живо и активно поколение людей живших до коммунистических преобразований конца 1940-х гг. Людям просто надо было дать свободу - они знали чего хотят.

В России так было в 1941 - 1942 гг. Когда наступавшие немецкие войска сметали режим, - сразу открывались храмы, начиналась организация местного самоуправления, люди брали в свои руки хозяйство. Возникали такие феномены как Локотское самоуправление и проч. (Оккупанты по большинству пресекали эти попытки, но это уже другой вопрос).

В 1990-е гг. люди оказались в ситуации, когда они просто не знали что делать и как. В рамках космических программ проводились медицинские эксперименты - добровольцы месяцами лежали полностью обездвиженными, а когда пытались встать, резкие попытки пойти заканчивались травмами.

Россия слишком долго была прикручена к нарам, чтобы сразу вскочить и пить компот.

А поражения как такового не было. Советская номенклатура (и центральная, московская, и национальных республик - кроме прибалтийских) празднует победы и отдыхает в Куршевеле.
Никто её не "поражал". Для неё "славные победы" и "героические свершения" продолжаются.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (25.07.2009 14:41:02)
Дата	26.07.2009 12:42:11

Re: Поражения?

>Это позволило провести трансформацию народного хозяйства не грабя людей, а предоставляя им новые возможности. Хотя экономические реформы были не безболезненными, они не привели к падению уровня жизни.
Да что ВЫ, еще как привели.
>Национализированная коммунистами собственность была прозрачно и справедливо возращена народу
))НАроду, говорите)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (25.07.2009 14:41:02)
Дата	26.07.2009 11:06:19

Вот это надо обсудить.

>В Чехии, Польше, Прибалтике, Венгрии не возникло ничего подобного "беспределу" и "олигархии" России 90-х. Где-то модель приватизации себя не оправдала. В Венгрии, например, в долгосрочной перспективе излишнее увлечение иностранными инвестициями (приведшее к тому, что продажа промышленных объектов чаще всего производилась иностранным компаниям) привело к экономическим трудностям в 2000-х. Но Венгрия имея сильное дееспособное правительство, облечённое народным доверием исправляет ситуацию.

У меня товарищ, который является гражданином одной из прибалтийских стран. Как раз парочку-троечку дней назад мы с ним обсуждали этот вопрос. Действительно, в Прибалтике не возникло ни криминального беспредела 90-х, ни поразительно паразитической "олигархии", подобных России.
Нам, говорит, повезло, что мы маленькие. У нас не было, чего воровать, что грабить, за что воевать, - в таком количестве, как это было в России. Объемов экономики не хватало сразу и на бандитов, и на чиновников, и на олигархат, да еще и на иностранных претендентов на унаследованные остатки советской собственности.

Соответственно и процессы доведения разрушения советского хозяственного организма прошли в этих странах быстрее и до логического конца. То, что захотели сделать своими выносными производствами корпорации из ЕС, прежде всего из Германии, - стало таковым. То, что не вписывалось в интересы западных корпораций, исчезло с лица земли. Скажем, в Прибалтике не осталось никаких крупных производств. Они не потребовались Европе. У самих, дескать, рабочих мест мало.

Соответственно правительства стали дееспособными, быстро разобравшись с конкурирующим криминалитетом, и не имея перед глазами ничего серьезного, что могло вызвать трудности управления. Экономики этих стран заняла назначенные им места в евро-американской цивилизации. Управлять ими было сильно-то и не нужно. Ими управляли экономики более высокого ранга. Корпорации Германии Франции, капитал Англии и Америки.

В отличие от всех этих государств, Россия, которую и пытались взять да распилить, была не по зубам для такого распила. Она, несмотря на потерю экономического и начно-технического суверенитета во многих сферах, осталась страной с самодеятельной и даже почти самодостаточной экономикой. А соответственно с необходимостью построения той или иной общеэкономической, промышленной и продовольственной политик. Ублюдочных, как видим, но все-таки политик. И системы управления ими.

Бандитизм 90-х в России сам вынужден был перестраиваться в систему управления нажитым, наводить порядок с беспределом в сфере платежей, с уличным беспределом. Наблюдательные советы солидных предприятий оказывались состоящими из бывших преступников со средним сроком отсидки эдак лет 8. Бандиты пошли во власть. И в этом своем положении становились властью. С соответствующим отенком, но властью, губернской, федеральных округов, а не марионетками типа прибалтийских государственных властей.

И у этой чиновно-бандитско-олигархической власти в ведении оказался организм, огромный и при том потерявший инерцию самоуправляемой системы. Потерявший еще в эпоху Горбачева в результате сознательного разрушения ядра этой системы ВПК. Имевшего решающее системообразующее значение именно в России. - Даже не на Украине.
И эта новая возникшая власть стала потихоньку выстраивать государственность вокруг газовой и нефтяной трубы - в качестве суррогатного ядра. С грехом пополам, но удержала от разрушения систему образования, здравохранения, частично науку - огромные системы, требующие и средств, и кадров. Создала достаточно мощную систему МЧС. Возродила национальную денежную систему. Удержала от развала или искусственного разрушения космическую отрасль и атомную энергетику. Не позволила загнуться ни автомобилестроению, ни авиастроению.
И все это на свои, кровные, российские, которые при том при всем так и норовили ускакать за бугор.

Масштабы того, что все-таки пришлось подхватывать, защищать, реанимировать, поддерживать, организовывать у русской власти настолько несопоставимы с масштабами задач властей отпавших от российской экономической пирамиды государств-карликов, что сопоставлять их как бы даже неприлично.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.07.2009 11:06:19)
Дата	26.07.2009 11:57:58

любопытный показатель

> Экономики этих стран заняла назначенные им места в евро-американской цивилизации.

с подаче Ф.А.Ф -а я посмотрел продолжительности жизни в разных странах. Если за годы реформ потеряли 5 лет, восточно-еврорпейские страны приобрели 5 лет, то прибылты имеют уверенный 0. Прод. жизни при прочих равных - это в основном затраты на медицину и безопасность труда. Если в России прочих равных нет, то у Польши - Литвы примернор должны быть, значит они не оптимизировали всю систему затрат так как поляки, а значит все таки НЕДО интегрированы в Запад так как Польша.

Ну и потом не забывайте, что в ГДР все плохо, хотя уровень жизни возможно и выше чем был. Это нахлебники весси, а не доп. ресурс для Германии.

От	Борис
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:57:58)
Дата	26.07.2009 22:18:37

Re: любопытный показатель

>с подаче Ф.А.Ф -а я посмотрел продолжительности жизни в разных странах. Если за годы реформ потеряли 5 лет, восточно-еврорпейские страны приобрели 5 лет,

При этом рожать меньше стали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:57:58)
Дата	26.07.2009 14:15:12

Re: любопытный показатель

>Ну и потом не забывайте, что в ГДР все плохо, хотя уровень жизни возможно и выше чем был. Это нахлебники весси, а не доп. ресурс для Германии.

Тут своя специфика. Западные немцы боятся восточных. Восточные - это пруссаки. Если серьезно им помочь в развитии, - они подомнут под себя всю Германию. Это настоящее, историческое ядро германской нации. Некогда - просто славяне.
А вот немцы Запада, - это нечто более близкое английской и голандской культурам. Присоединенная Восточная Германия оказалась цивилизационной головной болью для немцев западных.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.07.2009 14:15:12)
Дата	26.07.2009 19:15:08

дело не в этом

>>Ну и потом не забывайте, что в ГДР все плохо, хотя уровень жизни возможно и выше чем был. Это нахлебники весси, а не доп. ресурс для Германии.
>
>Тут своя специфика. Западные немцы боятся восточных. Восточные - это пруссаки. Если серьезно им помочь в развитии, - они подомнут под себя всю Германию. Это настоящее, историческое ядро германской нации. Некогда - просто славяне.
>А вот немцы Запада, - это нечто более близкое английской и голандской культурам. Присоединенная Восточная Германия оказалась цивилизационной головной болью для немцев западных.

а в том, что немецкий капитал - западный ли, восточный никогда не будет, и не должен был вкладывать в земли ГДР. Я об этом уже писал. Если есть граница - восточные вкладывают в себя, могут соревноваться с Западом - успешно или не очень - даже неважно. Важно что БЕЗ границы все потечет на Запад. ПОтому что большой капитал является магнитом.

В этом то и весь эффект, что немцы уничтожили на Востоке аутентичные формы ЖИЗНИ, а новой не создали и не могли. Зачем восточному немцу вкладывать в Восток, когда в Запад - всегда эффективнее, потому что он более развит (и тем более развит, чем больше промышленности уничтожили в ГДР при объединении).

Это родовое пятно рынка, вообще - он существует только как напка в 20% на остальных 80% и никак иначе. Когда есть границы - другое дело. В этом смысле поляков интегрировали в Запад, а восточных немцев просто ВЫСОСАЛИ. В смысле капитала.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (26.07.2009 19:15:08)
Дата	27.07.2009 16:17:11

Re: дело не...

>а в том, что немецкий капитал - западный ли, восточный никогда не будет, и не должен был вкладывать в земли ГДР. Я об этом уже писал. Если есть граница - восточные вкладывают в себя, могут соревноваться с Западом - успешно или не очень - даже неважно. Важно что БЕЗ границы все потечет на Запад. ПОтому что большой капитал является магнитом.

В таком случае, капитализм никогда бы не вышел за границы Британских островов. :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (25.07.2009 14:41:02)
Дата	25.07.2009 19:44:15

объясняю

>В Чехии, Польше, Прибалтике, Венгрии не возникло ничего подобного "беспределу" и "олигархии" России 90-х. Где-то модель приватизации себя не оправдала. В Венгрии, например, в долгосрочной перспективе излишнее увлечение иностранными инвестициями (приведшее к тому, что продажа промышленных объектов чаще всего производилась иностранным компаниям) привело к экономическим трудностям в 2000-х. Но Венгрия имея сильное дееспособное правительство, облечённое народным доверием исправляет ситуацию.

>Вот это было действительным освобождением и победой.

даже готов согласиться, хотя в ГДР все совсем плохо, как признала даже федеральная комиссия. Но это детали, не будем отклоняться, обычно вы на одном то вопросе не в состоянии сконцентрироваться, а я вам тут вторичную тему начал развивать..

>А что было здесь? (Скажу о России, у украинской ситуации есть специфика, но она невелика).

>Никакой люстрации. Никакой реальной смены власти. Никакой прозрачной трансформации политической системы.

так вот и люстрация не помогла бы. да и "там" ее не было по сути. Валенса - агент польской спецслужбы Болек, хе-хе.

Вы как всегда не понимаете главного. Люстрация и пр. ненужное дерьмо - все это было в нашей Прибалтике, но не помогло. А Польше помогло. ПОтому что мы заговоренные :)

Дело не в персоналиях и не в косметике, которая так вам по сердцу. В Восточной Европе такие же негодяи как наши, а головы их забиты таким же ненужным дерьмом, как и ваша. Но у них многое вышло, со знаком плюс, а у нас нет. И не могло. НИКОГДА.

ПОТОМУ ЧТО - эти страны естественная часть Запада, это мы их неестественно вырвали на 40 лет, они вернулись в свой физико-географический и экономико-географический дом, и произошла ИНТЕГРАЦИЯ в ЕС.

давайте напомню главное, что есть в этом мире, и чего вы не знаете. да еще будете сопротивляться, когда буду вам это объяснять.. Главное - это то, что ВСЕ, что есть на Западе лучшего, чем было у нас - достигнуто только физически бОльшим объемом человеческого труда, и физически бОльшим объемом затрат.

это пункт 1. теперь пункт 2. Запад, да еще со своей колониальной периферией - бОльшая система чем мы. Чем больше система, тем легче в ней происходит высокое разделение труда - немыслимо высокое. Я понимаю вы никогда не интересовались технологиями, но поверьте. Левую гайку правого зеркала заднего осмотра ДЛЯ ВСЕХ западных (японских, корейских и пр.) машин делает одна фирма. Это страшно эффективно. В этом мире нет никаких национальных производителей практически никакой продукции. Есть гигантский интернациональный конструктор, из которого все лепят что хотят. Нет и никогда не было никакого японского или южнокорейского автопрома, потому что у них нет своего конструктора. Их просто допустили к конструктору.

Но это но достижимо только в гигантской системе. Участвуя в ней, можно очень эффективно оптимизировать все траты. Вот и все чудо проигрыша СССР. ЕДИНСТВЕННАЯ проблема России (с СССР, без СССР) - мы маленькие, и в чужой конструктор нас НИКОГДА не пустят играться. Некий естественный физико-географический барьер. Далеко, дорого... Скажем так, порог нашего вхождения слишком высок по затратам. Поэтому даже если всех усыпить а завести немцев ((с) Гоблин) они сопьются и снова выберут Ельцина.

Польша интеграбельна с Западом - и это их счастье. А мы - нет. Кроме того, у нас слишком много ИХ нефти и газа, на которых мы по недоразумению, живем. Это уменьшает наши шансы интеграции (технологической!) еще ниже Африки.

Поэтому путь русских - делать ракеты и плохие Запорожцы, ничего умнее ВСЕ РАВНО не стали. Причем много ракет и мало Запорожцев, :D

Вообще говоря, я не пытался вас убедить. Хотя бы просто ПОНЯЛИ бы, в чем я тоже сомневаюсь..

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (25.07.2009 19:44:15)
Дата	25.07.2009 22:27:21

Re: Забавно.

>Главное - это то, что ВСЕ, что есть на Западе лучшего, чем было у нас - достигнуто только физически бОльшим объемом человеческого труда, и физически бОльшим объемом затрат.

>Поэтому путь русских - делать ракеты и плохие Запорожцы, ничего умнее ВСЕ РАВНО не стали. Причем много ракет и мало Запорожцев, :D

Понятно, что много "Запорожцев" делать действительно неразумно. Непонятно - надо ли делать много ракет и ничего кроме. Мне видится - такой совет ошибочен.

Да, и в плане сопоставления - вы не скажете, по вашему мнению, США-шный "Сатурн-5" - подделка и их не было на Луне?

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (25.07.2009 22:27:21)
Дата	26.07.2009 11:06:43

и это объясню

>Понятно, что много "Запорожцев" делать действительно неразумно. Непонятно - надо ли делать много ракет и ничего кроме. Мне видится - такой совет ошибочен.

дело, повторяю, только в РАЗМЕРЕ. Американский (в него я включаю японский, корейский, евопейский - это все один и тот же конструктор американской технологической пирамиды) автопром гигантский. И это его главное, не перешибаемое, и единственное его достоинства. Ибо нет никакого "качества" кроме количества. Никакого управления, никакой "логики", только масса. ну, совсем аккуратно - нет никакого более умного менеджмента без хорошего размера. Качество - это больше деталей, больше материалов, больше технологических операций.

для сравнения - типичное СЭВ-ское автопредприятие имеет порядка 100 предприятий поставщиков комплектующих. Типичное западное - порядка 1 - 2 тысяч.

КРОМЕ ТОГО, бОльшие - обороты - это бОльшие затраты на НИОКР. Поэтому СССР отставал там, и только там, где был меньше размер. Где размеры сравнимые - все "качество" сопоставимо (ВПК).

Так вот, тривиальный здравый смысл говорит, что мы НИКОГДА сами не достигнем таких астрономических оборотов отрасли как Запад. В грузовиках - достигали, потому КамАЗ, МАЗ и БелАЗ мирового уровня. А в легковушках - это немыслимо. Поэтому, грубо говоря, не надо и пытаться.

ТОЧНЕЕ, делать то надо. Вообще, надо делать ВСЕ, даже если ты делаешь хуже, несмотря на конкуренцию. Потому что это повышает общий технический уровень нации. Если делать ТОЛЬКО то, что у тебя выходит лучше всех, то даже нефть скоро не сможешь продавать. Ибо нефтяное оборудование тоже надо уметь делать. И в полном объеме его и делали только СССР и США. Никакие Эмираты САМИ, без американских технологий продавать нефть не смогли бы.

Надо делать Запорожцы, и радоваться им, не пуская слюни на Мерседесы. Опять же, можно - но везде нужен здравый смысл и мера. Но в целом, нужно РАДОСТНО ездить на СВОИХ Запорожцах и не завидовать. Но не надо пытаться наклепать их как японцы свои машины - бес толку, выброшенные деньги.

А вот "ракет" и "танков" нужно делать как раз много, потому что мы их умеем делать. Легковушки - не наш конек, а ракеты - наш.

>Да, и в плане сопоставления - вы не скажете, по вашему мнению, США-шный "Сатурн-5" - подделка и их не было на Луне?

было, конечно

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:06:43)
Дата	26.07.2009 12:40:10

Re: И еще это, пожалуйста, объясните.

>Где размеры сравнимые - все "качество" сопоставимо (ВПК).

Вот не все тут так гладко как вы рисуете.

>Так вот, тривиальный здравый смысл говорит, что мы НИКОГДА сами не достигнем таких астрономических оборотов отрасли как Запад.

Здравый смысл бывает тривиален. Но бывает и нет. Кроме тривиального у вас нет доводов (не говоря про доказательства)?

>Но в целом, нужно РАДОСТНО ездить на СВОИХ Запорожцах и не завидовать.

Завидовать не надо. Надо подтягивать "запорожец" к "мерсу" по ряду технических характеристик. И ездить на нем станет радостнее. По моему это так!

>Легковушки - не наш конек, а ракеты - наш.

Не говоря о трудностях "перепрыгивания" через простое к сложному... почему вы утверждаете что конек - наш? Что-то есть такие подозрения. что США его у нас отныкали. И это теперь больше их конек. Как и во многом другом.

А наш... тут с Дм. Ниткиным трудно не согласиться - сырьевой придаток Китая. Так скорее всего планируется выйти из кризиса нашими рулителями.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 11:06:43)
Дата	26.07.2009 11:53:56

Ни фига.

>дело, повторяю, только в РАЗМЕРЕ.
Да где там. До счастья, когда дело ТОЛЬКО в размере мы еще не дожили, мы еще начальный разрыв не преодолели. Стартовые условия не компенсировали. А ведь могли б догнать и перегнать...

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (26.07.2009 11:53:56)
Дата	26.07.2009 19:18:59

фига

>>дело, повторяю, только в РАЗМЕРЕ.
> Да где там. До счастья, когда дело ТОЛЬКО в размере мы еще не дожили,

что за дебильная постановка вопроса. Мы эту проблему только и имели ВСЕГДА. Как это может Россия выпускать левые гайки для правого зеркала многомиллионными тиражами, когда у нас нет такого автпарка, а ТОЛЬКО ЭТО дает эффективность.

От	Александр
К	П.В.Куракин (26.07.2009 19:18:59)
Дата	26.07.2009 21:46:49

Марксистские всезнайки, которые 100 лет учат русских жить "прогрессивно"

>>>дело, повторяю, только в РАЗМЕРЕ.
>> Да где там. До счастья, когда дело ТОЛЬКО в размере мы еще не дожили,
>
>что за дебильная постановка вопроса. Мы эту проблему только и имели ВСЕГДА. Как это может Россия выпускать левые гайки для правого зеркала многомиллионными тиражами, когда у нас нет такого автпарка, а ТОЛЬКО ЭТО дает эффективность.

Марксистские всезнайки, которые 100 лет учат русских жить "прогрессивно", запуская грязные лапы в мозг каждого русского студента, понятия не имеют не только о технологиях, но и о масштабах производства. Не удивлюсь если выяснится что марксисты, нарубившие советский автопром на заводики ради "конкуренции", очень удивились бы, узнав что весть советский автопром в разы меньше какого-нибудь Форда или Хонды.

Японский автопром есть, и европейский тоже. И гайки у них, в отличии от американских, метрические. Но любая компания этого самого японского автопрома в разы больше всего советского. И экономит за счет масштаба не на гайках, а на НИОКР. Но главное, они обслущивают богатых всего мира. А это много денег.

С воинствующим невежеством марксистов/экономистов надо что-то делать.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Олег К.
К	Александр (26.07.2009 21:46:49)
Дата	27.07.2009 17:15:14

Воинствующее невежество нынче выглядит куда благоприятней марксистов. Такие времена!

....

- К месту и не к месту надо просто плевать в сторону марксистов. Из чувства
долга, видимо. Нравственного, наверное....

...
>
> С воинствующим невежеством марксистов/экономистов надо что-то делать.

- а что делать с просто невежеством?! Не вопрос, да?! Оно ведь себя не
запятнало так, как запятнали себя марксисты.

> --------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Олег К. (27.07.2009 17:15:14)
Дата	27.07.2009 18:42:00

В Африке есть поверье, что мужик може вылечит СПИД

>> С воинствующим невежеством марксистов/экономистов надо что-то делать.
>
>- а что делать с просто невежеством?! Не вопрос, да?! Оно ведь себя не
>запятнало так, как запятнали себя марксисты.

если перетрахает как можно больше женщин. Марксизм именно такое невежество. В эпидемиологическом смысле куда более опасное чем обычное, тихое.
Марксист считает что единственный способ избавиться от буржуазной идеологии - заразить ею всех окружающих. А тех кто буржуазной идеологией пока не заражен, марксист считает дикарями-недочеловеками.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (26.07.2009 19:18:59)
Дата	26.07.2009 21:36:01

Не фига.

>
>что за дебильная постановка вопроса. Мы эту проблему только и имели ВСЕГДА. Как это может Россия выпускать левые гайки для правого зеркала многомиллионными тиражами, когда у нас нет такого автпарка, а ТОЛЬКО ЭТО дает эффективность.
Когда всегда, еще лет сто пятьдесят назад, когда кстати мир уже почти поделили не было ни левых гаек ни правых зеркал ни фирмы, которая бы их делала хотя бы на три страны...

От	Ikut
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	25.07.2009 00:32:21

Русский журнал не решился публиковать статью, но на главный тезис ответил

>По какой-то причине «Русский журнал» гальванизировал, казалось бы, исчерпанный вопрос – «кто победил и кто потерпел поражение в холодной войне?» Трудно понять, что собирается редакция получить на выходе.

Сильную статью Кара-Мурзы редакция получила. Кто еще решится на убедительную критику Суркова.
Правла, среди списка статей С.Кара-Мурзы, опубликованных в Русском журнале такой статьи не значится.
http://www.russ.ru/content/advancedsearch?SearchPageLimit=5&SearchText=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B0

Зато есть статья, в которой приводится и обсуждается фрагмент статьи Кара-Мурзы. Это статья Бенедиктова.

http://www.russ.ru/pole/Evropejskaya-fantaziya-rossijskoj-politiki

Европейская фантазия российской политики
Пересмотреть Холодную войну

Кирилл Бенедиктов

Холодная война не завершилась сразу после распада СССР торжественным вступлением демократической России в лоно свободного мира. Победивший Запад принялся откусывать от постсоветского мира кусок за куском, постепенно все больше входя во вкус и расширяя границы НАТО на восток вплоть до «границ Великого Московского княжества». Идеология здесь была ни при чем. Рим примерно так же обходился с провинциями Карфагена.
Политолог и философ Сергей Кара-Мурза полагает, что «в 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть историческая Россия. Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз». Если это так и война не носила идеологического характера, то становится понятным, почему сейчас все чаще говорят о «пересмотре итогов холодной войны» или о ее «новом витке». Мысль о том, что война Запада против России не закончится, пока один из участников противостояния не прекратит своего существования, становится все более популярной в умах политической элиты.
Причины и корни
В связи с этим интересно проанализировать позицию влиятельного Совета по внешней и оборонной политике, считающегося одним из главных российских think-tanks в области международных отношений. В недавно опубликованной статье председателя СВОП Сергея Караганова «Магия цифр – 2009» прямо говорится о том, что, «несмотря на заверения всех сторон, холодная война так и не окончена». Правда, характер этой войны в статье не определяется или определяется двусмысленно. «Отпали две главные причины, ее (холодную войну. – К.Б.) порождавшие, – угроза коммунизма и системная военная конфронтация. Но корни не были выкорчеваны и стали давать побеги». Этот тезис внутренне противоречив. Получается, что «главные причины» не тождественны «корням», то есть существуют некие инвариантные факторы, обуславливающие противостояние Запада и России, по отношению к которым идеология играла второстепенную роль. Эти факторы можно искать в сфере геополитики, в рамках цивилизационного подхода, или в нежелании США мириться с существованием равных по мощи соперников. В любом случае холодная война в этой модели определяется не идеологическими противоречиями, а борьбой двух (или более) империй за сферы влияния, ресурсы и т.д. Однако этот подход не отвечает изначальной установке автора («идеология как главная причина холодной войны»). Именно поэтому в более ранней статье Караганова «Новая эпоха противостояния» агрессивная позиция Запада в отношении России называется «парадоксальной».
В этом не будет ничего парадоксального, если отказаться от мысли об идеологическом характере холодной войны и согласиться с ее империалистической природой. На протяжении первого десятилетия после падения Берлинской стены (1989–1999) она протекала в основном в скрытых формах (криптовойна). С бомбардировок Сербии и первой волны расширения НАТО началась открытая фаза холодной войны, в которой вплоть до 2005 года бесспорно лидировал Запад. Последней победой Запада стала «оранжевая революция» на Украине – за ней последовала цепочка поражений (Узбекистан, Киргизия, Грузия) Тем не менее наиболее раскрученным «жупелом» «холодной войны – 2» стало расширение НАТО на восток, приостановившееся на неопределенный срок с провалом грузинской агрессии против Южной Осетии.
Трудно не согласиться с замечанием Караганова о том, что блок НАТО не способен угрожать России. «Организация Североатлантического договора не была в состоянии эффективно воевать и в прошлые времена. Это тем более верно сейчас, что демонстрирует Афганистан». И действительно, после длительной и бесславной операции НАТО в Афганистане эпические фантазии Тома Клэнси, в которых бронированные армады альянса разбивают орды Красной армии на полях Германии, вызывают только ироническую улыбку. Однако, по мнению Караганова, «политически расширение НАТО превратилось в основную угрозу европейской безопасности». Отчасти это верно – НАТО является чрезвычайно эффективной политической машиной для создания антироссийских санитарных кордонов по всему периметру европейских границ России. Дальнейшие выводы Караганова уже не столь бесспорны. «Из-за него (расширения. – К.Б.) прекратившаяся конфронтация между «старым Востоком» (СССР и его сателлиты) и «старым Западом» заменяется новой: Россия – с одной стороны, США и часть «новых» европейцев – с другой. «Старая» Европа является заложницей и далеко отойти не может. И это противостояние зарождается на фоне действительно изменившегося, все более нестабильного и опасного мира».
Поиск своих среди чужих
Поиск «союзников» в Европе вообще характерен для интеллектуалов СВОПа. «В отношениях между ЕС и Россией, конечно, присутствует геополитический фактор, силен элемент соревнования и порой соперничества. Но ЕС, в отличие от НАТО, создавался не для противостояния», – пишет Караганов (по совместительству заместитель директора Института Европы РАН). По его мысли, «в Европе документ о коллективной безопасности должен – уверен – быть дополнен договором о создании Союза Европы – объединения России и ЕС на основе создания общего экономического пространства, общего энергетического пространства с перекрестным владением добычей, транспортировкой энергии, единого человеческого безвизового пространства, координации политики на международной арене». В недавно вышедшей работе еще одного сотрудника СВОП Тимофея Бордачева обосновывается идея «большой энергетической сделки» между Россией и Европой – вместе Россия и Европа способны сформировать общую систему безопасности от Атлантики до Владивостока.
Корпоративная убежденность европеистов в том, что Европа (во всяком случае, «Старая») готова к союзу с Россией и лишь хитроумная политика Вашингтона мешает двум цивилизациям слиться в геополитическом экстазе, имеет весьма опосредованное отношение к реальности. Увы, достаточно даже беглого взгляда на постсоветскую историю Европы, чтобы убедиться в связи процессов расширения НАТО и ЕС на восток. Можно вспомнить недавнее возвращение Франции – главного «союзника» России в Европе – в военные структуры НАТО. А программа ЕС «Восточное партнерство» явно нацелена на ослабление позиций России на постсоветском пространстве (особенно на Украине и в Белоруссии, поскольку главным лоббистом программы выступает Польша). Таким образом, ЕС выступает не «союзником», а, скорее, «равноправным противником» России в новой холодной войне – хотя и менее агрессивным, нежели США, и в силу культурных особенностей предпочитающим тонкие методы решения геополитических конфликтов грубой силе.
Горькая правда заключается в том, что Европа, как и Запад в целом, по-прежнему рассматривает Россию как чужеродную среду, настоящий союз с которой невозможен в силу имманентного противоречия между цивилизациями. Европа, разумеется, будет использовать Россию в качестве «болвана в старом польском преферансе» – там и тогда, когда ей это будет выгодно.
Настоящих союзников России следовало бы искать совсем в другом месте – на Дальнем Востоке, противоречия с государствами которого не носят столь глубокого характера и не так глубоко укоренены в исторической памяти.
Поскольку холодная война, судя по всему, не прекратится по инициативе лидеров Запада (хотя бы потому, что причины ее лежат глубже субъективной воли политических деятелей), России необходимо усиливать свои позиции в противостоянии с Западом, опираясь на сравнимые с западными структуры и союзы, тем более что ШОС наращивает свой политический и военный потенциал и всерьез рассматривается западными аналитиками как возможное зерно будущего «восточного НАТО». В связи с этим удивительной выглядит точка зрения Караганова, считающего, что «общеевропейскую архитектуру можно дополнить «трехсторонним» (в противовес прежнему конфронтационному «треугольному») взаимодействием Китая, России и США в решении крупнейших мировых проблем, которое предлагают влиятельные китайские теоретики. Следует расширить ШОС и привлечь к ее работе США и ЕС хотя бы в качестве наблюдателей». Фактически это означает сдать последний форпост, где Россия еще независима от США, и который можно использовать как рычаг в противостоянии экспансионизму Запада.
Холодная война не закончилась с падением Берлинской стены. Не исключено, что именно в условиях холодной войны возможно наращивание усилий по модернизации экономики страны и выход из того тупика, в который мы загнали себя сами, поверив в миф о своем поражении. Если это так, то вопрос о пересмотре ее итогов становится, с одной стороны, актуальным (развенчание мифа), с другой – бессмысленным, поскольку итоги подводить еще слишком рано.
01.06.09 17:28

От	А. Решняк
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	24.07.2009 19:59:47

Опыт поражений и побед как достояние.

Интересная работа и взгляд на произошедшее, происходящее и отношение к тому что произойдёт. Гнать немцев в шею люблю ещё со времён Ломоносова Михаила Васильевича, но тем не менее педантично по пунктам с голландской изюминкой (оказывается с ними товарооборот номер один) начну:

1. Какое такое "национальное"(?) достояние, бороду брить мучаемся ещё от Петра Великого, тоже самое и с самопозиционированием русского, синонимично советского - русское (советское (ни капли жиду (но в общем строю другое дело))) достояние по определению не может вмещаться в национальные (государственные (нация (сборище или союз национальных племён))) рамки. Русское достояние имеет идеологию русский космизм - философия прикладная, где дом наш не имеет границ, весь космос Пространств и Вселенных - наш РОДНОЙ. Три Пространственных Мира: горний - Правь (христианство (шифровка времени в зодиакальном перемещении Солнца на горизонте (Солнце-коптский крест с кругляшом) рейдерски присовокупилось к ортодоксальному православию на Руси))), срединный - Навь и наш пространственный мир - Явь.
РусСа - русый, белый, молочный и Са - источник, начало, Рус Са - на полноценном русском является переводом имени галактики - Млечный Путь -млечный - молочный, белый, русый и Путь - начало, источник.
Отсюда природа ВНЕнациональности русских людей, ПОСТнациональности русских людей во времени развития (оно так и есть, до становления русских был вненациональный панславянизм и тюркские "татаро-моголы") и НАДнациональности русских людей по отношению к сообществам молодым нацменским и сборищам наций (конгломератам нацменским в составе страны).

Поэтому для русских нет скорлупок "национальных" в доме своём.

2. Пораженья и победы. Странно слышать от автора и составителя Белой книги слова о "поражении в холодной войне" - ведь автор сам на цифрах для себя и других убедился что русские в СССР ПРЕВОСХОДИЛИ любые другие альтернативы и более того весь мир детский вместе взятый.

А что же сейчас - Америка-США (ребёнок младой, победившей выклянчивший у родителя мороженое в "холодной борьбе") балуются вовсю коммунизмом - маленький пшик и тутже национализируют частных столпов, корпорации в очереди на банкротство. В СНГ-ОДКБ Китай прилепился, внутри СНГ свой микрораздор - Грузия с Украиной на бюджет американский подсели и свой вклад в Евросоюза присоединение масло в огонь подливают - процесс планетаризма на глазах одних поколений идёт и 5-10 лет об заклад планетарная революция октябрём 1917 года СВЕРШИТСЯ, да и то боюсь как Ленин крупно пальцем в небо - т.е. возможно и раньше гораздо хоть завтра.

С уважением.

Вбил в поиск слова "русский журнал" и вышло аж два журнала и в обоих огромные потоки мыслей, споров бушующий огонь, даже испугался настолько голоса не слышно своего у водопадов русских громогласья. Журчание же собственных мыслишек на форуме родном меня успокоило и снова покорило, приятна мне каюта капитанская Кара-Мурзы и даже случаями я с маэстро дискуссий честь имею прикасаться.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (24.07.2009 19:59:47)
Дата	31.07.2009 15:51:49

Из России с любовью (02.1953 - 12-30:22.11.1963 - 07.2009).

Данный текст не является дискуссионным (нет возможности) и представлен сугубо в качестве ознакомительного, по желанию материала. Может быть кому-то это поможет в исследованиях и сможет принести пользу.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/antisov_sgkm/antisov_sgkm.htm

>Итак, каковы же основные черты «Советской цивилизации», выделяемые Лазаревичем?[82] По его мнению, «то, что произошло в России в 1917 году, не было просто переворотом. Это не было даже просто социальной революцией, необходимой для осуществления промышленной революции, цель которой состояла всего лишь в переходе российского общества от доиндустриального общества к индустриальному (как считают большинство западных историков). На самом деле это была великая цивилизационная "мутация", приведшая к возникновению цивилизации совершенно нового типа, впервые в истории человечества основанной не на религии, а на научном мировоззрении, цивилизации намного опередившей свое время, и потому до сих пор во многом невостребованной, ибо параллельно с построением индустриального общества, она также закладывала основы общества постиндустриального».
- вытаскиваем две (2) мысли из чёрного ящика самописцев мозга:
а) советская цивилизация отличается от всех ранее остальных базированием на научном мировоззрении (в отличие от религии предыдущих)
и
б) советская цивилизация «опередила время» и потому оказалась «невостребованной» и, окромя этого, она содержит «закладки» в «постиндустриальное общество» (т.е. признаётся аналитический разрез доиндастри, индастри и постиндастри).

Разберём по порядку, итак, по-первому:
религия основана на вере (доверии) и мифах (сюжето-зашифрованном смысловом артефакте – легенда, сказка, набор аллегорических тезисов и др.). Если кто-то хочет рассмотреть звукосмысловую функцию слова «религия», то это слово обозначает «ЛИГУ» - объединение людей в лигу по идентификационному признаку «РЕ», где «Р»-верхнее предельное начало (чаще всего «Бог», «Истина» или «ниспосланный посланец от Него или вкусивший, прикоснувшийся к Ней (Истине)», «Е» - означает сЕрЕдину, массу, другими словами, это «нечто» сверху в середину народных масс для объединения в управляемую ЛИГУ – «РЕ ЛИГИЯ». И не мудрено, что у нас есть различные варианты ре-лигий как знаний об отношениях между человеком и Сверхразумом (создателями человека и Абсолютом Непознанного).
Наука – основана на рациональном познании мира, где можно благодаря усвоенному знанию ПОВТОРИТЬ ЭКСПЕНРИМЕНТ и достичь намеченный рациональный для своего желания РЕЗУЛЬТАТ. При этом существуют такие связки как «ХРАМ НАУКИ» и я бы ввёл «РЕЛИГИЯ ЗНАНИЙ», кстати, я об этом ранее говорил ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10094), но повторюсь поскольку ещё не стал классиком постмарксизма и неокапитала.
ХРАМ НАУКИ – знания раньше концентрировались в церкви, как единственном или наиболее подходящем месте для ОБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ. К тому же постоянно присутствовал худо-бедный диспут и уточнения разнопониманий и разночтений мировоззренческой информации (в миру). И, конечно же, церковь обладала функцией хранения догматичных древних (от кого-то) знаний, с одной стороны догматичных в силу молодости развития общества (младенцам не понять мудрость старших) и догматизмом в силу традиционности (боязнь нового порождает паразитизм страусиной консервативности, при этом церковь весьма пластично и эпатажно видоизменяла свои скрижали под интересы властьимущих суверенов).
РЕЛИГИЯ ЗНАНИЙ – та же религиозная вера в науку как 100% панацею от всех бед, при этом игнорируется громадный пласт самой науки – НАУКИ О НЕПОЗНАННОМ, знания того, что сфера текущих знаний несопоставимо МАЛА ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕПОЗНАННОМУ. Только философия с научной точки зрения частично укорачивает дилетантов – ястребов от науки, посмевших выразить глупость – назвать при этом себя АТЕИСТАМИ, ибо АТЕИЗМ коренным образом отличается от РЕЛИГИИ ЗНАНИЙ.
АТЕИЗМ – признаёт ПРЕВОСХОДСТВО НЕПОЗНАННОГО НАД СФЕРОЙ ЗНАНИЙ В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ, атеизм признаёт БУДУЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО НЕПОЗНАННОГО НАД СФЕРОЙ ЗНАНИЯ и, конечно же, понимает роль и значение РЕЛИГИИ как хранительницы знаний в догматической форме, при этом гонит в шею паразитов-невеж, где уже есть познанные осознанные знания. Другими словами, АТЕИЗМ бесконфликтно интегрирует в себя ЗНАНИЯ ВО ВСЕХ ФОРМАХ ДОСТУПНОСТИ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, включая и недоступные, что хранит та или иная религия.
Теперь о Советской цивилизации (СССР1) – было переведено знание из догматической формы церкви и религий в научное доступное объективное знание – и знание это называется МАРКСИЗМ (маркер авторства (Маркс)), если быть точным то знание о классовых обществах и классовых интересах, знание о ФОРМАХ ЭКСПЛУАТАЦИИ (виды присвоений прибавочного стоимости капитала) и знание о «смысловом материализме» диалектике (любая фактура любого события или явления имеет под собой закономерные видимые или невидимые ПРИЧИНЫ, которые и есть «материя»что можно рационально «пощупать»-оценить «руками»-разумом).

Другими словами, подводя итог, можно сказать, что советская цивилизация была ЛОГИЧНЫМ и ЕСТЕСТВЕННЫМ, потому ЗАКОНОМЕРНЫМ явлением развития общества, любое общество на любой планете при автономном развитии созревает до рубежа, когда новые знания занимают ниши устаревших догматов, своим появлением выводят-вытесняют догматы из обращения. Без мерзкой гусеницы нет и не будет красивой бабочки, без гадкого утёнка нет и не будет прекрасного лебедя – противопоставлять первое второму антинаучно, понимать естественность ПЕРЕХОДА из одной формы в другую удел способных и овладевших азами мастерства философии.

Теперь по второму – о «невостребованности». Если мы рискнули вкинуть претензию-заяву-маляву о «невостребованности» советизма в России, то должны показать пальцем и возвратиться в устойчивое положение завершив логичный шаг тезисом-аргументам «кто является достойным владельцем» социальной технологии-формации – советизма, т.е. кому советизм стал тогда востребованным, где тот Сенька, которому шапка советизма в самую пору? Там же ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10094) я приводил исторические ФАКТЫ ПОПЫТОК СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕВОЛЮЦИЙ в мире, среди всех НЕУДАЧНЫХ ПОПЫТОК, ЕДИНСТВЕННОЙ УДАЧНОЙ БЫЛА РЕВОЛЮЦИЯ ТОГДА ТОЛЬКО В РУССКОМ ОБЩЕСТВЕ. Ещё раз себе заметим, ни Германия, ни США, ни Великобритания и даже современный Израиль как чёрта лысого боятся социалистических преобразований и слова «марксист-коммунист» там воспринимают с фанатичным антагонизмом вплоть до эпилептической пены изо рта и конвульсий с выкрикиванием проклятий – настолько бедному западному человеку ЗАСРАЛИ МОЗГИ СОБСТВЕННИКИ КРУПНОГО КАПИТАЛА, которым из-за глупости наживы в ущерб начхать на интересы всего общества и общечеловеческие ценности вкупе. Именно это является базовым знанием марксизма к современной реальности.
Вернёмся к России и русскому обществу, где закономерно и свершилась единственная успешная социалистическая революция – центр созревшего к преобразованиям общества является закономерным местом для преобразования, также как кристаллизация возникает только в центре кристаллизации и не более того, магнит всегда примагничивается к магнетику, дерево и другие антимагнетики не дают повода магниту притянуться к себе, ровно так русское общество явилось единственным основанием-оплотом для «бродящего призрака коммунизма».
Теперь о евреях и русском обществе. Многие нацмены, в том числе и евреи, при саморазвитии до статуса ВНЕнационального по сути, ПОСТнационального во времени и НАДнационального доброго к индейцам-нацменам человека ВХОДЯТ В РУССКОЕ ОБЩЕСТВО, другими словами «загадка русской души» для нацмена раскрывается в ЖИЗНИ ПО ПРАВДЕ, жизни «Иваном, непомнящим родства» при разборе мотивации в деле правды – нет местничества и нацменской протекции середнячкам-дебилам в силу родственной кровной нацменской связи – на каждом участке должен стоять ПРОФЕССИОНАЛ ДЕЛА, объективней вне соплей причитаний орды родственников. Многие люди ещё не могут понять смысл русского общества и русского человека, пытаясь нацепить нацменские ярлыки и категории на вненационального (иного порядка) ВНЕ- ПОСТ- НАД-национального человека.
И если уж мы говорим о «закладках» советского общества – то советское общество использовало именно русскую вненациональную закладку - сущность и предрасположенность к социальным трансформациям.
Почему СССР1 был демонтирован? Ответ кроется в СОУЧАСТИИ В АФЁРЕ ЛУНАДРОНА, послесталинская элита убила (заговорщики) и с облегчением встретила (остальное стадо) смерть Иосифа Сталина, страна сумела дожить до 198х годов только благодаря истинным коммунистам и вопреки стяжательской «управоенческой» деятельности гниющей номенклатуры. На США до сих пор лежит проклятье и бремя МИРОВОГО ОБМАНА – лунадромной лжи и кровь президента Джона Кеннеди – которых ХОТЕЛ ОБНАРОДОВАТЬ АФЁРУ ЛУНАДРОН (БЫЛ ПРОТИВНИКОМ АФЁРЫ). Т.е. по сути, у русского и остального мирового общества в истории было ДВА руководителя, ПЕРВЫЙ Сталин, успевший сделать многое для русского-советского народа и народов мира и ВТОРОЙ - Кеннеди, попытавшийся донести ПРАВДУ до мирового сообщества, и также трагически погибший от рук стада собственников крупного капитала.

>Как справедливо отмечает Лазаревич, одно из главных отличий главное отличие советской цивилизации от всех более древних цивилизаций состоит в том, что это - атеистическая цивилизация, не признающая существования какого-либо воздаяния в загробной жизни.
- как ранее я уже объяснил, атеизм признаёт превосходство неограниченного непознанного к ограниченному познанному знанию. «Воздаяния в загробной жизни» - это сугубо спекуляция на тему гипотез, кроме того тематика загробной жизни была ТАБУИРОВАННОЙ темой – темой закрытой для исследований, единственное, что можно заявить так это приоритет текущих «дозагробных» прежде задач и проблем перед живущими и пресечение откровенного паразитизма церкви и шарлатанов на загробной тематике.

>Отсюда следует необходимость думать о том, как лучше устроить свою жизнь здесь, на Земле, необходимость преобразовывать природу на благо человека.
- именно это и было и есть, и обвинять других в обратном, выдавать за «своё» является дешёвым детским плагиатом существующего положения вещей и воззрений.

>Лазаревич также обращает наше внимание на то, что «…отсутствие бога накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага, поскольку при этом каждый его шаг - это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом. Никто сверху не подскажет, какой шаг правильный, а какой нет, никто не вмешается, чтобы исправить ошибку. Никакой "отцовской фигуры" в мироздании нет, и человек, словно сирота, оказывается один на один с бесконечной Вселенной. Отныне вся ответственность лежит на нем самом. Это трудно, во всяком случае труднее чем считать, что о тебе все время заботится и наблюдает за тобой некий "отец небесный". Но тот, кто научится обходиться без постоянной "отеческой заботы и ласки", обретет внутреннюю свободу. Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле - тоталитарное государство с диктатором - "отцом родным"».
- намешан компот с селёдкой.
Нужно совсем немножко ума и смелости чтобы осознать геологическую и астрономическую (физика) уникальность условий проживания для фауны и флоры и «венца» - человека. Алфавиты подарены, знания на «мёртвом» латинском оставлены, всюду шастают банды иезуитов-прогрессоров и так далее вплоть до частоты Шумана на которой наблюдается резонанс биоволн мозга человека, кроме того вся планета утыкана пирамидами-терагерцовыми радиокомплексами, стоит временной маркер-якорь – сфинкс – из тела созвездия Льва и головы созвездия Девы – маркер, когда Солнце заходило несколько тысяч лет на границе этих зодиакальных созвездий. Носовский и Фоменко дешифровали практически ВСЕ египетские временные гороскопы датировок, а Чудинов В.А. большинство записей через ассемблер русского языка – и после всего этого отрицать Высший разум? Атеизм достоин очистки от детского нигилизма. Как в прочем и религия от наносной ереси.
И что за наивная «пассажирская» постановка вопроса про «стимулирование» личной ответственности, какие-то нелепые предположения, что если есть кто-то сверху («водитель») то сразу можно свесить как лапша ножки и беззаботно жить как растение? А как же СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ и ЖЕЛАНИЕ РАЗВИВАТЬСЯ?? Если есть табуретка, то на ней можно и должно только сидеть опираясь сидалищем, использовать в качестве расчёски волос на голове и стимулирования мысли через массирование – дело сугубо добровольное, любой человек имеет право и возможность искать и изобретать расчёску более приспособленную к возникшей нужде, отнимать табурет при этом для «наблюдателей» и «экспериментаторов» ни к чему. Более того, выглядит изуверски, когда человека пытаются лишить в «клетке» диспутного эксперимента то «табуретки», то «расчёски» при этом ожидая и требуя обоих утолений желаний одновременно.

>Несложно заметить, что данная трактовка находится в резком противоречии с трактовкой С.Г.Кара-Мурзы, который, напомним, пытается утвердить тезис о патерналистском характере советского государства.
- надеюсь, после подробного разъяснения действительно некоторым будет наконец-то перестать быть сложным.

>Патернализм происходит от латинского pater (отец), отношения власти и подданных в патерналистском государстве иерархичны и строятся по образу отношений отца и детей.
- русское общество было и есть и будет патерналистким (НАДнациональным) к нацменским сообществам. Именно этот тезис справедлив при сравнении разных стадий развития (генезисе) общества, включая этногенез нацменской стадии.

>Итак, если кратко обобщить концепцию Лазаревича, воспользовавшись его же определением, то получается, что советская цивилизация - это возникшая в Советском Союзе атеистическая цивилизация, ориентированная на творческое преобразование Вселенной в интересах человека.
- все Конституции стран написаны в пользу бедных «во благо человека», даже дорожка в ад имеет оные ярлыки указатели, но обещать жениться и жениться есть две большие разницы.

>Основные ценности советской цивилизации – это технический прогресс, научное мировоззрение, гуманизм, равенство и братство всех людей.
- глупость несусветная, ещё одна селёдка в компоте. Главной ценностью по определению может быть только одно, это просто из логики младших классов и когда человек захлёбывается в перечислении «всего» сразу ясно, что человек потонет, потому как плавать не умеет. Главной ценностью советской цивилизации является достижение единственной ЦЕЛИ - тезис о воспитании духовно-развитого человека, освобождённого от невежества стяжания и насилия, воспитания коммуниста, людей способных построить и жить при общественной формации – коммунизме. Технический прогресс в руках нацменского аборигена ОПАСЕН, ибо тот применит его в ущерб остальному человечеству в силу своего нацменского невежества (боязни и незнания общечеловеческих норм). Всё братство и равенство с гуманизмом заключаются в предоставлении равных возможностей для саморазвития человека при этом «сословия» и прочие ранжирования сохраняют и имеют место быть, поскольку от уровня развития зависит уровень ОТВЕТСТВЕННОСТИ и СВОБОДЫ (не путать наивно с тиранизмом, детям спички не игрушка).

>Теоретической же основной советской цивилизации является марксизм, как попытка синтеза гуманистических идей и идеалов с реакционной концепцией утопического коммунизма. Эта попытка была предпринята в надежде разрешить основное противоречие гуманистического индивидуализма – противоречие между свободой и равенством.
- похоже некоторые люди за деревьями не видят леса и прошли мимо марксизма зло спотыкаясь об него. «Утопический» коммунизм есть только у крупных собственников, желающих сохранить уворованные капиталы и отсрочить себе возмездия за это. Для остальных марксизм является логичной стройной системой социально-экономических отношений. Если уж браться критиковать марксизм, то это можно только сугубо с позиций постмарксизма (модернизации марксизма как знания) и неокапитала (новых знаний о капитализации ресурсов) – модернизация и новое – закономерные шаги продвижения вперёд, закономерность развития.

>Вполне понятно, что концепции Лазаревича и Кара-Мурзы – малосовместимы.
- это вполне ясно любому здравомыслящему человеку, обнаружить противоречия двух разных позиций к советизму и выдавать оную способность к различению за интеллектуальную заслугу является чересчур банально, только разве что в попытке дешёвой манипуляции в качестве трансово-гипнотической псевдоаргументации.

> Однако это является понятным, только если выделить и проанализировать суть этих концепций.
- интересно как можно «пытаться понять» без «анализа и выделения» сути? Перед кем я тогда стараюсь?

>Если же ограничиться поверхностным рассмотрением, то вроде как там «советская цивилизации» и здесь «советская цивилизация» («советия») – слова похожие.
- «слова похожие» это школьный метод подгонки ответа, свидетельствующий об отсутствии знаний предметной области.

>Именно такой поверхностный взгляд мы наблюдали у некоторых почитателей С.Г.Кара-Мурзы. Один из них, А.Решняк (являющийся также поклонником конспиролога Ю.Мухина и мракобеса Ю.Бабикова) даже написал Лазаревичу восторженное письмо, где указывал на сходства их концепций и предлагал Лазаревичу сделать ряд «доработок» его книги.
- я являюсь критиком С.Г.Кара-Мурзы и, более того, сохраняю здравый смысл удерживаться от личностной неприязни – Сергей Георгиевич очень деликатный, приятный в общении и даже споре человек («критиковать» отлично от «кусать без разбору» как и «сторожить» от «брехливо лаять») и уважаю людей как личностей, имеющих собственную меру понимания, так и волевые признания собственных ошибок в процессе постижения новых знаний.
- я являюсь критиком Ю.И.Мухина, порою жестоким критиком (да простит он меня за критику деятельности в «национальной лиге») и между тем ценю недоступный для некоторых «индейцев» вклад «белого человека» - сверхдостаточно фундаментальные труды «Убийство И.В.Сталин и Л.П.Берия», «Катынское дело» и ещё массу других ценнейших починов. Стыдиться надо не «конспирологов» а прежде всего собственного невежества.
- я являюсь одним из «фундаментальных» критиков Ю.А.Бабикова, вплоть до того, что он сгоряча объявил меня личным «аллергеном», носителем антипатий и «принял решение» о моём заочном уходе из его жизни. При этом при всей человеческой слабости и особости, сложности характеров я ценю и рекомендую те крайне важные крупицы знаний, которые Юрий Анатольевич сумел донести до общественности и их невозможно отыскать где-либо ещё. Кроме того, человек служил в ракетных войсках Советского Союза и работал ни много ни мало главным инженером завода КамАЗ – это одно само по себе уже даёт неоспоримую ценность мнения человека на ту или иную сторону положения вещей, а при обладании редчайшими артефактными знаниями тем более достоин внимания, уважения и общения. Стыдиться надо не «мракобесов», а собственного мракобесия от невежества, перестать пасовать перед бездной нового, сфера познания всегда ничтожно мала к абсолюту непознанного.
Так что меня можно назвать «поклонником» только ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и, если уж кому угодно, могут употреблять «поверхностный» вариант своей оценки, в конце концов эта мера обоюдно характеризующая, в том числе и самого оценщика.
Теперь о «восторженном письме», было бы странным писать злобные письма, если хочешь чтобы человек обернулся к тебе лицом и подарил свои драгоценные минуты времени – весьма правильно быть учтивым благодарным за это человеком - как минимум, по хорошему добрым надо быть всегда.
Да, я указал на сходства и различия двух отношений к советизму, предложил без всяких кавычек Лазаревичу усмотреть изъяны в своей авторской работе и аргументировал такое предложение, у некоторых могут быть заблуждения в высокомерии и самопозиционировании, лично я рассчитывал на способность видеть и признавать ошибки – этот дар присущ редким людям и от того они велики в продвижении к Истине через сонмы ошибок, большинство тонет в самом начале пути.

>Надо сказать, что не смотря на очевидную бредовость предложений, Лазаревич постарался ответить на данное послание максимально корректно[83].
- я бы сказал по другому, Александр Лазаревич как человек творческий заметил рациональные доводы и попытался отстоять свою точку зрения, «очевидная бредовость» как правило тонет в пучине отсутствия интереса, здесь мы скорее имеем очевидный интерес к достойным аргументам. И что за Мастер, если не пытается отстоять своё творение перед Вызовом. Соглашусь, что мои предложения не дают моментального просветления и содержат часто недоступные смыслы для некоторых людей при всём моём старании дать разжевано доступно, кроме того, в том случае предложения касались очень тактично и щадяще нежно слегка, содержа буфер для собственных авторских самоманёвров и перестроечных реформаций – чем более личность творчески одарена тем ранимей перед настоящей критикой – и я действительно уважаю как личность человека так и тем более выдающиеся творческие умы и таланты, ведь они так редки и даже при всей их редкости мы так часто проходим мимо в слепоте своего невежества.

>Тем не менее, он совершенно четко указал, что в книге Кара-Мурзы ни слова не говорится о предмете, вынесенном в название книги, а на самом деле она повествует о русской (а не советской!) цивилизации в СССР.
- я как раз на это и намекаю, и всё подводил, что Лазаревич сильно ошибается в отрицании метаморфоза бабочки из гусеницы. Никакие не инопланетяне не высаживались в 1917 году в России, революцию - социальную трансформацию совершило именно русское общество на русской земле и советскую стадию бабочки могло иметь только ВНЕнациональное (русское) общество, куда и к которым, кстати, относятся некоторые праведные евреи. Лазаревич же косвенно намекает на «еврейское лобби», но боится об этом сказать открыто по нескольким причинам, главная из которых – в Израиле нет и не было социалистической революции – это равнозначное к другим нацменским нацменское государство с отличительной чертой - высоким среднегражданским образованием (не технический прогресс и образование-обладание знанием, а ДУХОВНЫЙ РОСТ ЧЕЛОВЕКА – СПОСОБНОСТЬ ЖИТЬ ПО ПРАВДЕ).
К достоинству Лазаревича я как раз отношу его открытость к диспуту – человек ответил и более того, ответил открытым письмом, я привёл свои аргументы и на том остановились (к тому же кроме занятий философией приходится погружаться в рутину зарабатывания на хлеб насущный).

>Кара-Мурза считает советскую цивилизацию простым продолжением русской.
- между словами «простым» и «естественным» есть большая разница, я уже объяснил про ПОСТнациональность русского общества во времени. «Просто» только кошки и то без кота никуда, не рожают.

>По мнению же Лазаревича, это две совершенно разные цивилизации, находящиеся в антагонистических отношениях.
- глупость несусветная. Явная путаница и подмена ПРОТИВОРЕЧИЯ ФОРМАЦИЙ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЩЕСТВА. Т.е. общество одно и тоже (никто инопланетян не переселял в Россию и русских из России на другую планету не перевозил), в «старом» формационно обществе накопились противоречия, появилась зрелость для модернизации – и революция сменила ФОРМУ социальных отношений в том же самом обществе, для нацменских национальных окраин формализовали их нацменскую молодую сущность (настоял Ленин) – сделали анклавы-резервации для аборигенов (при этом молодой высокообразованный еврейский народ угораздило выпросить и себе нацменскую резервацию, но русским с еврейскими корнями хватило ума не вляпаться в нацменское невежество деградации). На сегодня наша планета имеет два цивилизационно прогрессивных полюса: Российский с втягиванием азиатского (ОДКБ) и западно-европейского молодых сублиматоров и Североамериканский (США) – обусловлено исторически географической автономностью и удалением от «срединного мира».
Вернёмся к мнению А.Лазаревича «две разные цивилизации» следует понимать больше как две качественно разные формации одного и того же русского общества, поскольку действительно преобразования были исполнены самим же обществом вне внешних мудрых управлений (и даже наоборот, есть история успешного противостояния инетрвенциям).

>Лазаревич сразу обратил внимание на то, что Кара-Мурзе до умиления нравится "патриархальность", и ему самому ужасно хочется жить в муравьином братстве (при коллективизме, соборности, и т.п.).
- слово «патриархальность» употреблено в кавычках и потому принимается, но раз всё-таки оно в кавычках, то должно быть ТОЧНОЕ НАЗВАНИЕ ТОГО о чём идёт речь – можно вполне определённо говорить о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ и РАЦИОНАЛЬНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, да это немножко длиннее, но тем не менее явно точно. И тогда спрашивается зачем нам «реформаторы» не ведающие что творят или строители капиталистического коммунизма, у которых нет ни плана ни ответов что делать завтра, замечание С.Г.Кара-Мурзы в таком случае вполне справедливо – нам такой футбол не нужен, к тому же вопрос касается судьбы каждого и есть более вменяемые талантливые менеджеры.
Теперь разберём «муравьиное братство» - какой-то абсурдный детский упрёк «в никуда» поскольку явной конкретной претензии нет, обычно так базарные бабки критикуют товар конкурентов и не более того. Ну нравятся человеку логичное рациональное и что, кто виноват, если рациональность человеческой современности опустилась ниже уровня муравьиного??

>Но вредна, по мнению Лазаревича, не столько проповедь этих вещей (ну нравится человеку быть муравьем или винтиком - пусть будет им, это, в конце концов, его право), крайне вредна та терминологическая путаница, которую Кара-Мурза создает подменой понятий.
>мы уже разобрали, что общество одно и тоже и речь о сугубо смене формаций у этого самого общества, что «принципиально разные цивилизации» на территории России происходят на одном носителе – русском обществе (стадии социального развития). «Муравьёв» и «винтиков» удобно разместим в коллекцию манипулек и продолжим наше движение вперёд по стезе познаний.

>Если принять концепцию Кара-Мурзы (фактически игнорирующую существование советского народа), то получается, что российское общество навеки обречено жить в оковах традиционализма и религии, и должно навеки забыть про гуманистический идеал свободы личности.
- советский народ это даже физически, не говоря о ментально, одни и те же люди – россияне Большой России (СНГ-СССР), костяк россиян – русское общество = советские люди. Поэтому игнорировать самих себя нет смысла, а инопланетян не завозили, чтобы заявлять об игнорировании существования каких-то «совершенно других» людей.

>Единственные альтернативы традиционалистскому муравейнику, которые Кара-Мурза способен себе представить - это либо полное вымирание, либо превращение всего общества в общество торгашей, ведущих бесконечную войну всех против всех.
- способностей представления у С.Г.Кара-Мурзы на сотни писателей хватит и ещё останется с этим всё в порядке, опасения необоснованны. «Полное вымирание» - Сергея Георгиевича как раз можно упрекнуть в обратном, он часто перестраховывается и сами же его, в начале статьи, называли «консервативным», «любителем традиций» и так далее – т.е. явный конфликт начальных претензий-аргументов к претензиям-аргументам в середине одного текста. «Общество торгашей» - тоже из совершенно противоположных к действительности заявлений, даже вспомнил пример – установка счётчиков на воду (теорема счётчиков) – как раз я («ярый последователь» С.Г.Кара-Мурзы) выступал за введение «торгашеской практики» учёта ресурсов для инфантильного общества с разрухой в головах, а Сергей Георгиевич выступал против «торгашеской практики» обосновывая (практически как А.Лазаревич) тем, что для общества советизма (СССР1) достаточно духовно нравственного сознательного самоконтроля.

>А коммунистический идеал свободного индивидуума, занятого не войной против ближнего своего, а творческим преобразованием природы на благо всего человечества, для него, похоже, является досужей выдумкой либеральных коммунистов-западников, которая никогда не приживется в России.
- «Здрассьте Украина… поёт твоё счастье…». Весь мир борется за коммунистический идеал свободного индивидуума, а вот Сергей Георгиевич в сторонке стоит… и это услышать в свой адрес на своём форуме имени самого себя, где не прекращаясь постоянно идут дебаты про то как вектора частной инициативы сделать сонаправленными с глобальным вектором общественных интересов… это даже немножко смешно, отдайте Жванецкому тему Жванецкого наше дело исследовать проблемы коммунизма через политологию, конечно немножко юмора и сатиры оживляют но в меру.

>Почему же сложилась такая унылая ситуация? Сваливать всё на одну причину было бы неправильно, но можно выделить ту, что оказала наибольшее влияние. На наш взгляд, истоки упадка интеллектуального уровня[84] советской интеллигенции следует искать в сталинских временах.
- надо быть честными перед собой, хотя бы тайно для себя сокровенно. И.Сталин имел смелость осуществлять РОТАЦИЮ и свежая кровь приносила в управление ПРОФЕССИОНАЛИЗМ и более высокий «интеллектуальный уровень интеллигенции». ПАДЕНИЕ УРОВНЯ произошло ровно сразу после смерти-гибели Сталина – «обвинительная речь» Н.С.Хрущёва, где среди обвинений ни одного не подтвердилось и более того доказана именно ложь каждого из них – лучший образец падения сразу «после Сталина» и к сожалению образцов последующего времени также изобилие примитивизма и ущербности.

>Именно тогда был заложен порочный фундамент, посеяны семена догматизма и холуйства.
- плохо знаете исторические факты, рекомендую всё-таки прочесть работу Ю.И.Мухина «Убийство И.В.Сталина и Л.П.Берия». Догматизм и холуйство появились с приходом дилетантов на политический подиум, поскольку догматизм и холуйство являются СЛЕДСТВИЕМ ДИЛЕНТАНСТВА (отсутствия профессионализма) – это те опорные ходули, когда нет рационального понимания предметной области.

>И тут дело вовсе не в том, что часть интеллигенции была истреблена в ГУЛАГе, потому что, как справедливо замечают новоявленные сталинисты, масштабы этого истребления сильно преувеличены.
- если дело «не в том» то и нечего тащить дешевую манипульку с частицей «не» и кровожадным жаргоном «истребление», к тому же «новоявленными сталинистами» могут быть только слепые приверженцы, в нашем общество подавляющее большинство может ясно и логично разъяснить суть-основное смысл рационального в политике И.Сталина, и что более важно помогают сохранять рациональность нынешним элитариям.

>А дело в том, что была создана атмосфера всеобщего страха, подхалимства и доносительства (как тайного, так и публичного). Свободная конкуренция идей была фактически уничтожена. С помощью цензуры и спецхранов был блокирован доступ к части интеллектуальных наработок человеческой цивилизации.
- в современных «ГУЛАГАХ» США сейчас находится гораздо больше заключённых – здесь и сейчас – какой прекрасный повод для негодования(!), но это «правдолюбцев» совершенно почему-то (???) не интересует, нет, наоборот, обязательно им приятно поспекулировать там, где уже давно нет колючей проволки.

>И хотя заблокированные материалы не всегда представляли собой нечто ценное, их сокрытие способствовало формированию своего рода «тепличных условий» и в конечном итоге вело к ослаблению интеллектуального иммунитета.
- авторы сами признают «нулевой» смысл возмущений «не всегда представляли собой нечто ценное» - так может заняться более стоящим делом – впереди завершающие стадии планетаризма, необходимость отыскания наилучших форм для нашего прежнего общества, чтобы и овцы частных интересов были целы и волки общественных сыты – кто возьмётся за социальное программирование инкапсуляцию разнообразия частно-общественных интересов, полиморфизм разнообразия сразу для выбора и расширение по требованию и наследование опыта и знаний прошлого (триада С++).

>Данные негативные процессы хорошо видны на примере трансформации живого творческого марксизма в его мертвый догматический вариант. Глупо (как это, пытаясь обелить сталинизм, делает Кара-Мурза) искать причину упадка марксисткой теории в её внутренней порочности или несовместимости с русским национальным мировоззрением. В подобных условиях любая теория повторила бы судьбу марксизма.
- первое «живой творческий марксизм» имеет чёткие «сухие» философские выкладки, поэтому у некоторых людей есть большой соблазн выдать своё личное творчество далёкое от одобрения большинства и совершенства за «творческий марксизм». Гораздо корректней предлагать на суд и обозрение ПОСТмарксизм, т.е. есть опора на созданные закономерности марксизма и явное привнесение нового (ПОСТ-) в известную теорию и практику.
- второе, С.Г.Кара-Мурза говорит о другом, не о «несовместимости», а как раз о более широком и более многообразном явлении в России, что узкие рамки марксизма невсегда могут объективно объяснить закономерности происходящего, и это не мудрено, ведь даже сам Маркс и даже сам Ленин серьёзно ошибались с местом успешной реализации социалистической революции – никто из них не предполагал и более того отрицали вероятность социалистической революции в России («мы не знаем своего общества в котором живём» - ВНЕнациональный статус русского общества «оказался загадкой» для таких великих людей как Маркс и Ленин, чего тогда говорить о простых обывателях).

>Неудивительно, что когда железный занавес рухнул (или был специально открыт – в данном случае не важно), догматический марксизм не смог эффективно противостоять теориям, по сравнению с ним гораздо более убогим в интеллектуальном отношении[85].
- не надо недооценивать сложившуюся на западе систему социальных отношений, там были успешно интегрированы наработки СССР (профсоюзы, коллективная собственность, частично централизация и унификация и др.). В итоге может оказать так после национализации в США, что марксизма на западе может оказаться даже больше чем у нас.

>Обрушение бастиона догматического марксизма, сопровождавшееся в среде «работников пропагандистского фронта» эпидемией массового предательства и перебежничества, создало идеологический вакуум. Но этот вакуум просуществовал лишь короткое время.
- вакуум начал образовываться при начале догматизации – когда лучшие умы были отодвинуты стадом от власти – это как раз после смерти Сталина, к 1980м годам этот нарастающий вакуум СХЛОПНУЛ (демонтаж) СССР и стадо вернулось к обычной практике тупого копирования западных стилей. М.С.Горбачёв не предложил никакого плана реорганизации (хотя бы госкапитализм).

>Затем общественное сознание стала быстро заполнять пропахшая нафталином «бердяевщина» и пр., привлекшая людей таинственным ореолом («запретный плод сладок»).
- при боязни нового автоматически достают «нафталиновые» наработки – это своего рода «сухари на чёрный день». Всё закономерно.

>Другая часть общественного сознания попала под влияние частнособственнической и либерально-рыночной идеологии.
- рынок – это рациональный распределительный механизм, в СССР1 была наивысшая степень рационального распределения – т.е. более рыночной страны до сих пор не существует, совершенно другой вопрос КТО РАСПРЕДЕЛЯЕТ – наиболее справедливое распределение происходит именно на ВСЕОБЩЕМ ДОСТУПЕ к распределительному механизму, иными словами чем либеральней распределение – тем больше справедливости и меньше той самой коррупции чиновников у корыта. Либерализм был у И.Сталина в его политике «кадры решают всё», когда к рычагам распределения была его железной волей внедрена РОТАЦИЯ УПРАВЛЯЮЩЕГО СОСТАВА, кроме того либерализм далёк от вульгарной вседозволенности (многие часто перегибают палку навешивая на распущенность ярлык либерализма).
«Частно-собственническая» идеология подразумевает вовлечение частных интересов в созидательную гармоничную форму сосуществования ВСЕХ СПЕКТРОВ ИНТЕРЕСОВ, т.е. общество наиболее сильно и устойчиво, когда все интересы ЗАДЕЙСТВОВАНЫ В ОДНОЙ УПРЯЖКЕ ВО БЛАГО.

>Впрочем, как оказалось впоследствии, одно другому не противоречит: мракобесие прекрасно может прекрасно сочетаться с пропагандой рыночных ценностей.
- можно сказать и по другому, многообразие жизни продолжило свой ход развития вопреки чьим-то заблуждениям, мир не прогнулся под каких-то теоретиков, наверное мир неправильный и кто после этого возмущался догматизмом.

>Небольшая часть советской интеллигенции стала на тупиковый путь «глухой защиты»: по примеру Нины Андреевой они декларировали «невозможность поступиться принципами».
- не хватило решимости взглянуть на новую объективную реальность, когда точно также и марксизм пробивал себе путь, старые марксисты убили дракона и со временем сами покрылись драконьей чешуёй догматизма, при этом виноват почему-то Кара-Мурза… логично.

>Публицистический путь Кара-Мурзы – это путь балансирования на грани «бердяевщины» и «ниныандреевщины». Поначалу, когда еще была призрачная возможность восстановления СССР, многие усматривали в подобном стиле определенный конструктивизм. Консерватизм (так называемый «советский традиционализм») формально «играл» против разрушения страны, захвата и дележа общенародной собственности. Но такой период быстро закончился: собственность поделена и частично превращена новорусской элитой во вклады в швейцарских банках и в недвижимость на Лазурном берегу. Страна распалась на ряд государств, народы которых методично натравливаются элитами друг на друга. Сегодня новой верхушке как раз таки потребен ультранационализм и консерватизм, закрепляющий результаты разграбления страны. Напротив, идеи прогресса, демократии, гражданского общества, прав человека – всё это сегодня является источником потенциальной опасностей для элит. И здесь теоретические построения Кара-Мурзы стали играть очевидно деструктивную роль.
- на фоне вакуума любой поиск во благо, если появилась «очевидно деструктивное» направление работы Кара-Мурзы почему бы не достичь успеха противоположной деятельностью и снискать «очевидно конструктивные» лавры – ау, есть вакансия на мировую известность…

>В СССР Кара-Мурза ценил именно его реакционные черты, в частности те, которые сегодня ценимы нынешним режимом. А вот те прогрессивные четы советского строя, которые могли стать сегодня основой для формирования в России эффективно действующего гражданского общества, Кара-Мурза, наоборот неоднократно подвергал уничижительной критике, пытаясь выдать их за «семена гибели» СССР.
- как это пахнет совковым нафталином «те кто против тех кто против нас…» при это ни одного конструктивного слова кто… чего… как… - если сказать кратко «пока не родила…»

>Между тем, именно сегодня гражданское общество необходимо России как никогда. Период золотоносного нефтяного дождя, на время несколько сгладившего основные социальные противоречия, закончился. Мировой финансовый кризис (легко объясняемый в рамках марксизма как банальный капиталистический кризис перепроизводства) стал источником серьезных проблем как для мирового сообщества, так и для нашей страны.
- США «банально» при этом национализировало несколько крупных корпораций, «банально» думаем о вводе планетарной валюты, всё так «банально», что так и хочется уступить место светоносным просветлённым гуру.

>В какой мере груз этих проблем будет справедливо распределен по всей части общества или же ляжет непосильной нагрузкой на простых граждан, поставив их на грань выживания, зависит от того, насколько граждане той или иной страны имеют эффективные рычаги воздействия на собственные элиты. И здесь приходится констатировать, что по сравнению со странами Запада, Россия подошла к кризису далеко не в лучшем качестве: гражданское общество у нас практически не работает. И что особенно горько сознавать – препятствовали его развитию не только те, кто определению должен был ему препятствовать (то есть правящие элиты), но и часть тех, кто мнил себя оппозиций, выразителем интересов простого народа. Что ж, пускай это послужит нам всем уроком.
- хорошая концовка «победа будет за нами», «в пути никто кормить не обещал», «следующее поколение будет жить при коммунизме», «ура товарищи, ура!». А кто будет ПОСТмарксизм из догматизма вытаскивать, где авторы НЕОкапитала…

С уважением.

От	Игорь
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	24.07.2009 17:25:56

Re: С. Кара-Мурза....

> Для нас сейчас действительно важен тот факт, что Россия потерпела поражение в цивилизационной войне с Западом, хотя за советский период успела выстроить много систем и матриц, необходимых для сверхдержавы. Много, но не все! Каких не хватало, надо знать – вдруг Бог пошлет нам властителя, который поведет нас возрождать Россию.

России не хватало не систем и матриц, а нематериального. Того, что раньше хватало и от чего намеренно отказались в 1917. Системы и матрицы - это вторично. Да и не те матрицы настроили - переселение большейнаселения в города - это разве та матрица, которая была нужна России?

От	Durga
К	Игорь (24.07.2009 17:25:56)
Дата	29.07.2009 15:11:43

Re: С. Кара-Мурза....

Привет
>> Для нас сейчас действительно важен тот факт, что Россия потерпела поражение в цивилизационной войне с Западом, хотя за советский период успела выстроить много систем и матриц, необходимых для сверхдержавы. Много, но не все! Каких не хватало, надо знать – вдруг Бог пошлет нам властителя, который поведет нас возрождать Россию.
>
> России не хватало не систем и матриц, а нематериального. Того, что раньше хватало и от чего намеренно отказались в 1917. Системы и матрицы - это вторично. Да и не те матрицы настроили - переселение большейнаселения в города - это разве та матрица, которая была нужна России?

— Машины? Опять машины? И там машины? — взвизгнул Шнирер. — Вы хотите погубить новое человечество? Перенести эту заразу, эту чуму на новую землю? Машины — это проклятие сатаны, которое довело земное человечество до настоящей катастрофы! Ни в коем случае, ни под каким видом я не соглашусь на это безумие! Классы могут остаться — они даже необходимы. Только рабство могло обеспечить необходимый для размышлений досуг философам древности. Пусть будет рабство, но рабство, смягченное патриархальными отношениями. Жизнь, близкая к природе! Натуральное хозяйство! Никаких городов! Мы, немцы, в лице неестественно разросшейся общины Берлина сами создали орудие, разрушившее государство, когда это орудие — Берлин — попало в руки экстремистов, то есть антигосударственно настроенных народных масс. Никаких фабрик и заводов! Никаких городов! Фермы, луга, пастушки, ручейки… Философия созерцания и мораль…

— Христианская! — вставил епископ.

— Да, христианская, — согласился философ. — Она очень удобна для нас. И, знаете, я бы оставил эти земные истории, географии на Земле. Мы создали бы новую историю — о высших существах, нисшедших с “неба” на землю. У нас был бы авторитет божественности. Мы будем мудро и милостиво управлять нашими рабами. Они будут пасти наши стада, возделывать наши виноградники и по воскресным дням вместе с нами воздавать хвалу нам и всевышнему. Мирная жизнь на лоне природы. Никаких рабочих вопросов, забастовок, революций! Золотой век! Рай на земле!

— И ни-никаких ббанков, коммерческих дел? Этто… скучно! — сказал Маршаль.

— Без коммерции жизнь не имеет смысла. Но мы с вами внесем эту поправку, барон, — сказал Стормер, обращаясь к Маршалю, — и надеюсь, что уважаемый профессор Шнирер согласится на этот компромисс. Ведь частную собственность, надеюсь, вы не отрицаете, господин Шнирер? А если есть частная собственность…

А Беляев, "Прыжок в ничто"

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (29.07.2009 15:11:43)
Дата	29.07.2009 18:07:44

Re: С. Кара-Мурза....

>А Беляев, "Прыжок в ничто"

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Очень возможно, но что Вы собственно хотелти сказать?

От	Борис
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	24.07.2009 13:15:55

Re: С. Кара-Мурза....

> который был определен в ХVIII веке. Тогда изобрели Восточную Европу как санитарный пояс, отделяющий Россию. Старая это война, смена формаций и политических режимов на нее слабо влияли.

Только тогдашний почти единственный лимитроф - ослабевшая Речь Посполитая - был после Северной войны и особенно после "войны за польское наследство" (1733 - кстати, ЕМНИП, первое прямое столкновение русских и французских войск) почти под полным контролем России. Что и не понравилось Австрии и Пруссии, спровоцировавшим разделы (особенно сильна роль именно Пруссии и именно во Втором разделе), чтобы отхватить свою долю от РП.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (24.07.2009 08:57:37)
Дата	24.07.2009 11:11:20

Re: С. Кара-Мурза....

>В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия.
СССР есть СССР, историчес45ая россия тут не при чем.
>Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз.
Да где там... Да, войны и между представтелями одного строя колониальные могут быть весьма жесткими и даже на уничтожение. Только во когда еще англия с Францией на свою почти погибель выращивали бы Германию за ради угробления просто России, не коммунистической? Не было никогда такого. Да и послевоенное единение в холодной войне против СССР не имеет прецедентов. Еще бы, национальные войны разве когда-нибудь приводили к протестам "Руки прочь от ..."? А вот когда собственных матросов и солдат в гражданскую пришлось срочно убирать от источника коммунистической заразы, когда собственные компартии чуть не взяли власть, в той же франции - вот это страшно. Это не заклинания про цивилизационный выбор))
>Об этом писал Шпенглер, потом Шубарт, потом Бжезинский.
Бумага как известно все стерпит))
>В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали. Некоторые западные историки даже считают первой крупной операцией холодной войны организацию русско-японской войны 1904 г. Да и Черчилль, проводя на карте линию фронта («железный занавес»), прочертил ее по тому самому рубежу, который был определен в ХVIII веке. Тогда изобрели Восточную Европу как санитарный пояс, отделяющий Россию. Старая это война, смена формаций и политических режимов на нее слабо влияли.
Еще как влияла, см выше.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (24.07.2009 11:11:20)
Дата	25.07.2009 21:22:38

Re: С. Кара-Мурза....

>>В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия.
>СССР есть СССР, историчес45ая россия тут не при чем.

это вы не при чем, а моя страна Россия, СССР.

>>Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз.
>Да где там... Да, войны и между представтелями одного строя колониальные могут быть весьма жесткими и даже на уничтожение. Только во когда еще англия с Францией на свою почти погибель выращивали бы Германию за ради угробления просто России, не коммунистической? Не было никогда такого.

У них кишка тонка была растить. Всех - технологически - растила Америка, которой все оказались должны после ПМВ. Америка дала Гитлеру автотранстпорт, без которого он не мог начать войну. Европейцы просто на все соглашались. Война была нужна Гитлеру и Америке.

Какая-то дебильная логика - когда еще выращивали.. Это сформулировано не на русском языке. На русском - когда это еше в мире хотели жить так как России, ДО коммунизма? Вот содержательный вопрос. Нах... ЛЮДЯМ не нужна была та мерзость, в которой жила Россия - попы и нищета. А вот с коммунистической России захотели брать пример.

Прошу обратить внимание, я выражаюсь сухо и академически.

От	Durga
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:22:38)
Дата	29.07.2009 15:04:55

Re: С. Кара-Мурза....

Привет

>>>В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия.
>>СССР есть СССР, историчес45ая россия тут не при чем.
>
>это вы не при чем, а моя страна Россия, СССР.

Ваша страна - Рассея с Украиной или без?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (25.07.2009 21:22:38)
Дата	26.07.2009 11:57:58

Re: С. Кара-Мурза....

>>>В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть, историческая Россия.
>>СССР есть СССР, историчес45ая россия тут не при чем.
>
>это вы не при чем, а моя страна Россия, СССР.
Вы две страны назвали, неужели до двух считать не умеете?
>>>Война эта была цивилизационной – Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз.
>>Да где там... Да, войны и между представтелями одного строя колониальные могут быть весьма жесткими и даже на уничтожение. Только во когда еще англия с Францией на свою почти погибель выращивали бы Германию за ради угробления просто России, не коммунистической? Не было никогда такого.
>
>У них кишка тонка была растить. Всех - технологически - растила Америка, которой все оказались должны после ПМВ. Америка дала Гитлеру автотранстпорт, без которого он не мог начать войну. Европейцы просто на все соглашались. Война была нужна Гитлеру и Америке.
Э... как-то немного голословно. Чего это они вдруг соглашались?
>Какая-то дебильная логика - когда еще выращивали.. Это сформулировано не на русском языке. На русском - когда это еше в мире хотели жить так как России, ДО коммунизма? Вот содержательный вопрос. Нах... ЛЮДЯМ не нужна была та мерзость, в которой жила Россия - попы и нищета. А вот с коммунистической России захотели брать пример.
В Киеве дядька, говорите?
>Прошу обратить внимание, я выражаюсь сухо и академически.
Ценю)))