От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б.
Дата 15.10.2001 12:31:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Это тот же вопрос о шкале приоритетов

Я, мол, считаю хорошим фундамент дома, сам дом, крышу - но стулья мне не нравятся. И потому я дом этот сожгу. Нечего прикрываться невыносимостью тушонки и чая в одном заказе - говорите прямо, что вам было нестерпимо в СССР. Уже пора покопаться в своих комплексах и высказаться честно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата 15.10.2001 18:25:55

Карьеризм.

Я думаю что мелкая сошка типа биллов-галилеевых вовсе не обязательно должна быть недовольна фундаментом. За них недовольны другие. Босс строительной мафии, приказавший Биллу закапывать стройтехнику в землю, запад и т.д. Мелочью же просто манипулируют. Отсюда "психологизм" отрицания СССР.

На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:

> В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты.

>Дом (СССР) - я не сжигал. Нацело
своим - тоже не мнил.

>можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди.

и несть им числа.

Такого рода публику поманили пальчиком. Ярче всего это проявилось в Юре, который уверял нас что Билл Гейтс сделался миллиардером потому что написал интерпретатор бэйсика. (Или это был VVV-Iva? Или оба?) Мол на Западе можно не подниматься долго и нудно по карьерной лестнице, а раз-два и в дамки. Написал интерпретатор бэйсика и сразу финансовый воротила, и виллы на Гавайях.

Кроме того, у мелкой сошки и карьеризм мелочный, фетишистский. Так сказать, карьера потребителя. Человек с "Рубином" менее уважаемый чем человек с "SONY". Раньше и такая карьера была доступна только "элите", а теперь потребительская карьера либерализована, а тех кто "не хочет учиться потреблять" называют совками и относят к низам общества.

АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно. Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде. Может колдер в душе член политбюро, а ему есвежую колбасу продали. Это же чудовищная несправедливость! И не рассказывайте ему что в штатах молодой, доктор наук, без пяти минут профессор чуть вместе с детьми не отдал Богу душу отравившись жареным цыпленком. Какое ему дело? А вот где это видано чтобы членов политбюро, пусть даже и непризнаных, травили вареной колбасой или заставляли смотреть "Рубин"?

Вы вот говорите что возмущение "привелегиями" начальства - признак истиной веры в социализм. На деле это просто отрицание идеи равенства как дурного тона. Как шарлатанства желающих без очереди перескочить ступеньку карьерной лестницы с помошью "люмпенов".

Нет, не колбаса причина недовольства, а зависть. И не только западу, но и начальству. Поэтому хоть Ваш аргумент что СССР надо сравнивать не с Западом, а с сегодняшней Россией их тоже не берет. А чем в этом плане Россия хуже? Лучше только. Позволяет любому идиоту обзаводиться вожделенными атрибутами. Купил "мерседес" и уже почти Брежнев или Высоцкий. Что до настоящей карьеры то тут ведь какой каламбур получается, власть основанная на справедливости по их мнению несрпаведлива ибо справедливость - демагогия, а на силе - другое дело. Против силы не попрешь, так что и беспокоиться не нечего.
От А.Б.
К Александр (15.10.2001 18:25:55)
Дата 15.10.2001 18:35:41

Re: Вы, тезка, дундук, уж извините.

>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:

Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит, важнее - КУДА.

>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.


Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.

И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.
От Александр
К А.Б. (15.10.2001 18:35:41)
Дата 15.10.2001 18:48:46

А может АБ это лягушечка.

которую мы препарируем на этом практикуме?

>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:
>
>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,

важно что не Вы. Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.
>

>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>
>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.

Для обоих утверждений сразу. Кто про чай с тушенкой в одном флаконе писал? Александр Сергеевич? Нет! Александр Борисович. Иль уж запамятовали? Сами же на обсуждение напрашивались

"Так не было ли в хорошем СССР
неотвратимо заложена ситуация СНГ? Ну помните - "заказ". На банку тушенки - еще гречневой крупы или еще что, и по отдельности - не продается! :)) Такая аналогия...
Обсудим?"

А теперь, значит, в кусты?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (15.10.2001 18:48:46)
Дата 16.10.2001 09:27:48

АБ, прошу вас сдерживать эмоции

Привет!

АБ, вы весьма неуважительно отзываетесь о собеседнике и переходите на личности - прошу вас свои эмоции приберечь для более достойного применения.

>>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой.

>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,важно что не Вы.

>Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.

>>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

Связка очень простая.
1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.
2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.


Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
а как общественное явление.

Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.
Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

>>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.
Раскадровка следующая:
1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.
3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.10.2001 09:27:48)
Дата 19.10.2001 15:33:54

Re: Не как модератора - как участника спрашиваю.


>Связка очень простая.
>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.

А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....

>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления". В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...


>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.

Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.

И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.

>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.

>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)

>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>а как общественное явление.

Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
Будет случай - воспользуюсь этим правом.

>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?

>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

Вот - набросал. Жду ответа.

>Раскадровка следующая:
>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру

Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!

>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".

>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами. Просто вы - о "плохих делах зверского царизма" наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...

С уважением, Борисыч :)
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата 19.10.2001 17:23:19

Re: Не как...

Извините за вмешательство.

>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

Если Вы имеете в виду номенклатуру, то она очень даже отвечала за свои поступки - перед вышестоящей инстанцией. Номенклатура была вообще бесправна - сплошные обязанности, и никаких прав -отсюда и ее активнейшее участие в "реформах".
И закон нигде и никогда на практике не был един для всех. Банальнейший пример - особые отношения с законом у депутатов парламентов.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (19.10.2001 17:23:19)
Дата 19.10.2001 17:33:49

Re: Примеров масса...

И "позвоночное право" - пример.
Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...
От alex~1
К А.Б. (19.10.2001 17:33:49)
Дата 19.10.2001 17:49:28

Re: Примеров масса...


>И "позвоночное право" - пример.

Неудачный пример. Телефонное право - нарушение закона, а особые права выборных представителей (неприкосновенность депутатов) - нет.

>Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...

Вы не правы. "Номенклатура" - понятие совершенно формальное, существовало несколько уровней номенклатуры - список N ..., и никакой пожизненной гарантированной индульгенции не было. И смещали людей, занимавших номенклатурные должности, сколько угодно - тысячами и десятками тысяч, и не так, как Цезаря, и не только в 1937-38 :). Кстати, смещенный не имел права обжаловать решение вышестоящей инстанции - КЗОТ на номенклатурные должности не распространялся.
Права и обязанности номенклатуры были четко регламентированы. Обязанностей - неизмеримо больше.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата 19.10.2001 16:54:50

Мои сообщения от имени администрации специально помечены

Привет!


>>Связка очень простая.
>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.
Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

>Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
>
>А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....
Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...
А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

>>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки.
Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?
Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
Примеры?

>>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
>И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.
Претензии к самодержцу? Ради бога.
1.Имея в руках все необходимые средства и возможности допускал высочайшую детскую смертность и рабский труд женщин. Большевики, когда поставили себе такую цель - с неизмеримо меньшими средствами справились с ней за 10 лет
2.Допустил распродажу России иностранному капиталу с последующим втягиванием ее в войну с известными последствиями
3.Допускал продажу хлеба за рубеж при голоде в стране.
4.Умудрялся красно пить и есть, когда миллионы людей умирали от голода (уж куда ему до голодных обмороков Цюрюпы_
5.В военное время не в состоянии оказался выполнить продразверстку, чтобы избежать голода в стране
6.Правительство Романова спаивало народ (крупнейшая доходная статья бюджета - питейный акциз) а денежки тратило на военные расходы (крупнейшие расходы - военка)
7.Показал себя как слабовольная и ведомая женскими капризами личность, привечающая всевозможных лжепророков типа Распутина
8.Отреагировал на Ходынку небольшими исправлениями праздничного ужина по поводу коронации

Хватит для начала?
Скажете - искупил вину-то? Т.е. к внутренней ответственности пришлось добавить подвал в Ипатьевском доме?

>>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

>Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.
Рулили к уменьшению страданий всех людей в мире.
Источники - реальные факты и достижения.


>>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

>И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)
Да я бы поверил - еслиб факты были.

>>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>>а как общественное явление.
>
>Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
>Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
>Будет случай - воспользуюсь этим правом.
Эк вас разобрало. Выпьете пивка в солнечном Хьюстоне и помиритесь.

А на что вы так обиделись? Что, в элиту не хотите? Вы то уж, наверное знаете, куда рулить?
Закон божий в школах введем?


>>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

>Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?
Так это ж вы привели. Про беды вы говорили, верно, но о привилегиях - в первую очередь.


>>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

>Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?
>
>Вот - набросал. Жду ответа.
Как бы то нибыло - если б не были для вас жареными фактики о привилегиях - вы б их не высказывали.
А если высказываете (причем избирательно) - значит, червячок зависти или там желания справедливости присутствует.

>>Раскадровка следующая:
>>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
>
>Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А обман как выявляется?

>А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
>Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!
Давайте. К примеру - тесты на равенство в удовлетворении базовых нужд человека -
еда, образование, медицина.
Кто у нас выиграет по этому сравнению? Неужели царская Россия?


>>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

>Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".
Ну, цепочка была построена правомерна. Внутренних противоречий в них нет. Чтож не выбрали для вас цепочку более красивую - обратитесь к своим постингам- видимо такое общее впечатление от них осталось

>>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.
>
>Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами.
Ну так по делам г-дам Романовым вообще ничего не светит.
Пригнут его к земле 80 млн душ погибших всего за 30 лет царствования - это без войн.

>Просто вы - о "плохих делах зверского царизма"
Не о людях, а о делах.
>наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...
Для оценки проделок - мера нужна, количественная и контекстная.
Разговоры о слезинке ребенка - конечно, приподнимают в собственных глазах, только демагогия это.

>С уважением, Борисыч :)
С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата 20.10.2001 18:41:00

Благими намерениями ...

Привет



>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

Вымощена дорога в ад. Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.

А получается у них всегда одно и тоже.
От BLS
К VVV-Iva (20.10.2001 18:41:00)
Дата 20.10.2001 19:56:34

Откуда следует, что благих намерений не дОлжно иметь?

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>Вымощена дорога в ад.
> Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.
Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

>А получается у них всегда одно и тоже.
"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?
От VVV-Iva
К BLS (20.10.2001 19:56:34)
Дата 20.10.2001 21:34:16

Re: Откуда следует,...

Привет


>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

>>А получается у них всегда одно и тоже.
>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?

Тут же не политическое перестройка, а духовная. После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром. Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
От BLS
К VVV-Iva (20.10.2001 21:34:16)
Дата 20.10.2001 22:42:01

Так можно иметь "благие намерения", ии только "неблагими" руководствоваться?

>>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?
>В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

Т.е. так происходило всегда?

>>>А получается у них всегда одно и тоже.
>>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?
>Тут же не политическое перестройка, а духовная.
Точно не политическоОЕ?

> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
Какой такой "языческой реставрации"?

> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
От VVV-Iva
К BLS (20.10.2001 22:42:01)
Дата 21.10.2001 03:41:29

Re: Так можно...

Привет


>Т.е. так происходило всегда?

При революционных сменах - всегда.


>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>Какой такой "языческой реставрации"?

Почитайте.

>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.

Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили? Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
От BLS
К VVV-Iva (21.10.2001 03:41:29)
Дата 21.10.2001 17:02:27

Re: Так можно...

>>Т.е. так происходило всегда?
>При революционных сменах - всегда.
А какие еще бывали смены?
И можно ли без революций обойтись?
Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

>>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>>Какой такой "языческой реставрации"?
>Почитайте.
Не все Шафаревичи одинаково полезны.

>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
И Реформация.
От VVV-Iva
К BLS (21.10.2001 17:02:27)
Дата 22.10.2001 02:25:24

Re: Так можно...

Привет


>>>Т.е. так происходило всегда?
>>При революционных сменах - всегда.
>А какие еще бывали смены?
>И можно ли без революций обойтись?
>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?

Жестче

>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

Более жестока, чем власть последних Цинов.

>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?

>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>И Реформация.

А реформация - разве не революция. Протестанты - типичные большевики.
От BLS
К VVV-Iva (22.10.2001 02:25:24)
Дата 22.10.2001 20:03:39

Re: Так можно...

>Привет
Привет, привет

>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>При революционных сменах - всегда.
>>А какие еще бывали смены?
>>И можно ли без революций обойтись?
>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>Жестче
Примеры в студию.

>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>Более жестока, чем власть последних Цинов.
Власть оценивается не только жестокостью, так?
И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

>>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
После 17го? А белые? А война с Третьим Рейхом?

>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>И Реформация.
>А реформация - разве не революция.
Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
И только ли революции "несут зло"?

>Протестанты - типичные большевики.
Про Шафаревичей я уже говорил :)
От VVV-Iva
К BLS (22.10.2001 20:03:39)
Дата 22.10.2001 20:42:09

Re: Так можно...

Привет


>>Привет
>Привет, привет

>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>А какие еще бывали смены?
>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>Жестче
>Примеры в студию.

Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит. А вообще - режимы похожие.

>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э. При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.


>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.

>А война с Третьим Рейхом?
А это тут при чем?

>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>И Реформация.
>>А реформация - разве не революция.
>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>И только ли революции "несут зло"?

Не только революции несут зло. Но революция - это конец света в отдельно взятой стране. Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция. Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел., Столыпин повесил - 1200 и все кончилось. А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.

>>Протестанты - типичные большевики.
>Про Шафаревичей я уже говорил :)
От BLS
К VVV-Iva (22.10.2001 20:42:09)
Дата 22.10.2001 21:44:32

Re: Так можно...

>>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>>А какие еще бывали смены?
>>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>>Жестче
>>Примеры в студию.
>Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит.
>А вообще - режимы похожие.
Ускользаете от серьезного разговора? Я прав?
Разговор то идет о революциях, верно?
Покажите мне "инфернальный характер" Кубинской революции.

>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
Значит социалистической революции в Китае не было?

> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
За одинаковый период времени?

>>А война с Третьим Рейхом?
>А это тут при чем?
Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

>>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>>И Реформация.
>>>А реформация - разве не революция.
>>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>>И только ли революции "несут зло"?
>Не только революции несут зло.

>Но революция - это конец света в отдельно взятой стране.
> Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция.
А сколько в России было этих "репетиций"?
Начнем считать с Петра I.

>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Не в ней, а после нее.

>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
Революция между прочим была, с баррикадами.

>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
Надолго?

>А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.
А Вы читали СГ? У него есть концепция молекулярного насилия.
Которое распространяется не только из-зп революции.
Ведь даже без революции достигаются такие "результаты", например происходит дворцовый переворот, потом начинается гражданская война,
интервенция и т.д., история ведь знает такие примеры. То же Смутное время.

Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
От VVV-Iva
К BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата 22.10.2001 23:29:21

Re: Так можно...

Привет


>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

Бывали и даже культурные революции. Но что б ты жил в эпоху больших перемен(с) китайский.

>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

За одинаковый.

>А сколько в России было этих "репетиций"?
>Начнем считать с Петра I.

Да в России одна. Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте. И нету России, как великой державы.

>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>Не в ней, а после нее.

Не правильно. Время ВФР - 1789-1815. ВОСР - 1917-1932? 37?

>>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
>Революция между прочим была, с баррикадами.

>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>Надолго?

Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество. Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.

>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?

Да, вижу. А с еще одной революцией - нет. Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи) и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся. Ни того, ни другого в России нет.
От BLS
К VVV-Iva (22.10.2001 23:29:21)
Дата 22.10.2001 23:50:48

Re: Так можно...

>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?
Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?
>За одинаковый.
Т.е. Вы знаете цифры?

>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>Начнем считать с Петра I.
>Да в России одна.
!? А в 90-х что было?

> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
> И нету России, как великой державы.
Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>Не в ней, а после нее.
>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>ВОСР - 1917-1932? 37?
Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>Надолго?
>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
Т.е. РИ разрушила война?

>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
Так поделитесь.

>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
Опять вспоминаем Китайскую.
От VVV-Iva
К BLS (22.10.2001 23:50:48)
Дата 23.10.2001 00:34:58

Re: Так можно...

Привет


>>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>>Значит социалистической революции в Китае не было?
>Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

Революция была. И социалистическая. И культурная. И прочие прелести.

>>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>>За одинаковый период времени?
>>За одинаковый.
>Т.е. Вы знаете цифры?



>>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>>Начнем считать с Петра I.
>>Да в России одна.
>!? А в 90-х что было?

А то же что и во Франции в 1830, 1848, 1870 - волны первой. Выход на новое равновесное состояние. Конец революционной эпохи.

>> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
>> И нету России, как великой державы.
>Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>>Не в ней, а после нее.
>>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>>ВОСР - 1917-1932? 37?
>Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

Новые большевики у власти. Снова хотят Россию перестроить. И опять на песке, без Бога.

>>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>>Надолго?
>>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
>Т.е. РИ разрушила война?

Если бы все было так просто.

>>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
>Так поделитесь.

Московская русь 13 века. Пока не поймем, что не в силе Бог а в правде, до тех пор и мучаться будем. А когда только на Бога и надеятся останется, там, быть может, и к лучшему пойдет. А может и нет - Апокалипсиса никто не отменял.

>>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
>Опять вспоминаем Китайскую.

С китайской данных нет. А по французской, русской, иранской и еще можно покапаться.
От Александр
К BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата 22.10.2001 22:09:35

Нельзя так!

>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой. Миллионов 20 наберется по минимуму. Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало. Это конечно копейки по сравнению с тем что западные друзья учинили в том же Китае, Индии, Америке или Африке, но тоже не баран чихнул. По сравнению с этим 600 тысяч расстреляных врагов народа да миллион умерших от голода в коллективизацию вовсе не покажутся вселенской бойней.

>>>А война с Третьим Рейхом?
>>А это тут при чем?
>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

Это интересный вопрос. Думаете он власовец? Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
От VVV-Iva
К Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата 22.10.2001 23:00:25

Re: Нельзя так!

Привет




>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.

А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс. Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн. При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых. Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась. А когда узнаешь, что самые преданные части - латыши внутни стояли, то все ясно. Так что, большинство убитых в Гражданской - на красных.

Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.

А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
От Александр
К VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата 23.10.2001 02:12:48

Re: Нельзя так!

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>
>А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

Засуху устроили? Да еще при НЭПе? Ну-ну.
Совсем уж наглость потеряли. Так вот если бы белые не разорили всю страну от Бреста до Владивостока то были бы запасы, можно было бы их из региона в регион перекидывать. Но выши наемники западного империализма все подчистую уничтожили. А потом блокадой обложили.

>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.

Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

> Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн.

Еще бы. Западные наемники население не лечили и не кормили. Обирали только, и всячески препятствовали налаживанию элементарных условий существования. Ясное дело от тифа и прочей заразы 6 миллионов умерло.

> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.

А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.

Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

Поди ты! Это что же, большевики накинулись на Германию чтобы западным "друзьям" помочь? Нет, не заливайте нам баки. У Большевиков западных друзей небыло. В Великой Отечественной (как и в 1918-1921) Запад напал на Россию, а не Россия поставляла пушечное мясо союзникам. В Великую Отечественную Русский народ сражался за свою свободу и независимость. Так же как и в 1918-1921. Эта кровь тоже на вас, на западниках.

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.

При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?
От VVV-Iva
К Александр (23.10.2001 02:12:48)
Дата 23.10.2001 04:28:23

Re: Нельзя так!

Привет


>>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.
>
>Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

Гайдара старшего вспомните и Тухачевского.


>> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.
>
>А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

Давайте без глупостей. Сравните поставки ( из оплаченного царем) и производство в России. По вооружению Красная и Белая армии не отличались. Первая даже лучше.

>> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.
>
>Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?

Да вы больше про белых, а я больше про царизм да про большевиков. Причем неконституционный. Вы явно все время меня с кем-то путаете и норовите чужие мысли приписать.
В свое время меня поразило, как это в СССР могли появиться фашисты? А потом понял - доблестная советская пропаганда постаралась. Кроме фашистов никаких других противников коммунистов население и не знало и не знает(?).
А я с трудом вижу разницу между социалистами и национал-социалистами с Муссолини и лениным в Цимервальдской левой.
От BLS
К VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата 22.10.2001 23:57:30

Re: Нельзя так!

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические.
Э нет, они "Храм Лужка Строителя" возвели, планетарий под церковь отдали, стоят в них же, руку Вашему Патриарху целуют, так что это Ваши.
(Я Вас ни в чем не обвиняю, не думайте)

>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
И перечислите пожалуйста общие методы.
От VVV-Iva
К BLS (22.10.2001 23:57:30)
Дата 23.10.2001 00:38:53

Re: Нельзя так!

Привет


>>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
>И перечислите пожалуйста общие методы.

Есть одна идея - как сделать всех счастливыми. А далее вся жизнь в прокруство ложе этой идеи. А не согласных к ногтю. А до нас жили идиоты, которые не знали, в чем в жизни счастье.

Петр Первый, протестанты, большевики комунистические, нынешние демократические.

Достоевский Дневник писателя. Волошин Россия.

От BLS
К Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата 22.10.2001 22:30:31

Мона!

Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
А Вы счас его распугаете. :)

>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?

>Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.
Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

>>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?
>А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?

>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
А вот с этим оппонент не согласится.
И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
Оппонет запишет это все на счет большевиков.

>>>>А война с Третьим Рейхом?
>>>А это тут при чем?
>>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?
>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
Так известно кто он -- православный.

> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
Ну это тоже крайняя точка зрения.
у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.
От Александр
К BLS (22.10.2001 22:30:31)
Дата 22.10.2001 23:06:10

Re: Мона!


>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.

Даже на принципиально неверных? Нафиг?

>Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

Была ли революция или нет? Вы чтоли его дремучесть анализируете? Нафиг? Этого добра с избытком.

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>А вот с этим оппонент не согласится.
>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.

>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>Оппонет запишет это все на счет большевиков.

С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке. Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.

>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>Так известно кто он -- православный.

Ага. "Православный" протестант.

>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.

Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет. Это такой же случай что и с А.Б.
От BLS
К Александр (22.10.2001 23:06:10)
Дата 23.10.2001 00:07:35

Не нвдо экстремизма.

>>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
>Даже на принципиально неверных? Нафиг?
Почему не верных? Я просто не спорю там где (проверено)бесполезно. А пытаюсь там, где не проверено.

>>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>>А вот с этим оппонент не согласится.
>>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.
>Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.
А это значит, мы согласимся на "если бы да кабы", тем самым дадим возможность оппонету ускользнуть во флейм.

>>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>>Оппонет запишет это все на счет большевиков.
>С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке.
По пробуем так. Это против "державника" хорошие аргументы.
Хотя тут нам скажут, что коммунисты настроили против России Запад.
Дескать из-за выхода из ПМВ.

> Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.
На это сразу же последуют ужасы про коллективизацию и "второе крепостное".

>>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>>Так известно кто он -- православный.
>Ага. "Православный" протестант.
А зачем оскорбления?

>>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.
>Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет.
>Это такой же случай что и с А.Б.
Даже в физике? А где следы этого?
От А.Б.
К BLS (23.10.2001 00:07:35)
Дата 26.10.2001 22:20:46

Re Это, видно, плоды разговора по физ-хим тесту. :)

Который вы грызть отказались...

А с тезкой - мы побеседовали. Занятно было...
От BLS
К А.Б. (26.10.2001 22:20:46)
Дата 28.10.2001 19:22:32

Вы чего то перетупали :)

>Который вы грызть отказались...
Прекрасно помню, что не отказвался.
От А.Б.
К BLS (28.10.2001 19:22:32)
Дата 29.10.2001 10:51:52

Re: Да? А ответы где?

Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)
От BLS
К А.Б. (29.10.2001 10:51:52)
Дата 29.10.2001 12:19:11

Были ответы.

>Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)
Так я посылал, именно вэмэйлом.
И вопросов было всего один, правда я его забыл, давно это было.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата 19.10.2001 17:53:43

Re: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.


>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.

>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)

>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.

Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете? Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.

>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

Не богохульствуйте. Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да святоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.

>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.

>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За что осуждали?

>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>Примеры?

Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР, и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.

Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.10.2001 17:53:43)
Дата 22.10.2001 08:35:47

: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

Привет!

>>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.

Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

>>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

>см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

>>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.
>Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.
Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
Не приведете ли ссылочку на какой-нибудь старый ваш постинг, где вы вопрос привилегий ставили в классификационном ключе?


>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)
 http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/7.htm

Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
Как же, великие полководцы.

>>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

>Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
>Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.
Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.
А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.


>Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете?
Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.
Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
Остальные генсеки своей смертью умерли.

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

>Не богохульствуйте.
А какие возражения по существу?

>Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да вятоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.
Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.
>
>На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.
Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
Или военные действия сплошь утопистами ведутся.


>>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>За что осуждали?
За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

>>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>>Примеры?

>Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР,
ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.
Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

> и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.
Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:35:47)
Дата 22.10.2001 14:06:48

Re: : Продолжим.

>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?

>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.

>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.

Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.
>

Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь. Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...

>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>Как же, великие полководцы.

Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>

Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.

>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

Вот благие ли? Сомневаюсь. А цена - немеряная, это да.
Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,

нет. не снял.

>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.

Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?

>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.

Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.

ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)

>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>Остальные генсеки своей смертью умерли.

Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.

>>Не богохульствуйте.
>А какие возражения по существу?

В духовном плане. Коммунизм - о делах земных, да и гораздо позднее "надерган"... И вовсе не согласуется с Христианством. Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.

>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.

>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.

Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить. Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.

>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.

Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.

>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?

>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?

А в том - что система в подобии была на весь союз. И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
И это - безобразие. Так быть не должно!

>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем". Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...

>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.

>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))


Продолжим чуть позже.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.10.2001 14:06:48)
Дата 23.10.2001 09:53:08

Re: : Продолжим.

Привет!

>>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?
>Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?
Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.
Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?
Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

>>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.
>Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.
Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

>>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
>Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь.
Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.
>Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...
Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

>>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>>Как же, великие полководцы.
>Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.
Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.
>Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.
Т.е. важна и цель и цена?

>>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

>Вот благие ли? Сомневаюсь.
Не сомневайтесь - дела за них говорят.
>А цена - немеряная, это да.
Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.
>Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
>нет. не снял.
Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

>>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
>Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?
Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.
В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.


>>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.
>Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)
Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

>>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>>Остальные генсеки своей смертью умерли.

>Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.
Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

>>>Не богохульствуйте.
>>А какие возражения по существу?
>
>В духовном плане. Коммунизм - о делах земных
Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.
>, да и гораздо позднее "надерган"...
Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.
>И вовсе не согласуется с Христианством.
Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"
>Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.
Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.
А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?
>>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?
>Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.
Разьясните сомнения по поводу ваших аргументов

>>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.
>>Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить.
Очень странный вывод.
Инструмент есть? - есть.
Работает? -работает.
В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
Однако делается вывод, что не поможет.

>Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.
Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

>>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.
А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?
>>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.
>Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?
В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

>>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
>А в том - что система в подобии была на весь союз.
Совершенно не вижу причин для таких обобщений.
> И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.
>И это - безобразие. Так быть не должно!

>>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

>Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем".
Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.


>Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...
Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.
Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

>>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.
>Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.
Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

>>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))
А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:53:08)
Дата 25.10.2001 16:57:42

Re: : Стоп! Тут - копаем глубже.

>Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.

Сперва - что есть привилегия. Вообще - это что-то, чего другие персоны "по правилам" получить не могут.

>Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?

Нет. Понятие шире. А вот что "красная" сторона частенько "на колбасу" хромает - нда... - недокормили?

>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
много чего...
Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

>Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

"Колбаса" - о ней не говорили. Других привелегий поищите, "общих" для тех и этих. А у кого какой дворец и на каком баллансе числится - не интересно! Серьезно говорю.

>Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...
А по совести - так не выходит.
Про "колбасу" - там "заслуги" еще как-то понятны. Но о грубо-материальном воплощении - не говорим.

>Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
>никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

Стоп. Откуда "неверного" взялось? Что-то при мне этого не доказали. Чем классификация не понравилась? Да и утвердение ваше - "волевое"... Ой, держите крепче бритву Оккама, а то она вам щаз пообрежет... :))

>Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.

А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

>Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

Я? Где? Когда? Ссылки (можно в-мылом)!

>А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.

Ну вот, приехали... И этим - плох. "Должность", что ли обязывает? Ан нет - ответственность...

>Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.

Ну-ка... послушаю.


>Т.е. важна и цель и цена?

Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

Когда сам платишь - сам и решаешь.

>Не сомневайтесь - дела за них говорят.

Смотреть дела - так все! И - оценивать все тоже.
А то - все плюсы - вам, все подлости - "мерзкий царизм вынудил"... а мы - чо, сы не хотели... перегиб, история потребовала... В таком ключе - не будете считать?

>Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.

Это - атеиста-материалиста взгляд. Ну ладно. Для начала - примем постулат как есть.

>Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

Диалектика :))

>Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.

Вот-вот-вот... одна из агиток-обвинений. Поклеп, как я понимаю. Ай, не благое дело.

>В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.

Нда. А если "головой подумать", да про совесть не забыть? Значит - никакого согласия не было в обществе, Большевики - герои освободители... Так надо понимать?


>Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

Да, здесь вера другая, знаю. Но - куда она, ваша вера, нас всех привела?
Быстро - пара ответов на исконно руские вопросы - "кто виноват" и "что делать" :)
Нет связных - гоните ассоциативный ряд...

>Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

Не любой - мне объяснили. :) Но - ладно, это "оффтоп"...
Мысль была - вор наказан, значит он - не вор теперь, после суда :)

>Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.

Ой, ну вот - в ликбез вам надо... :) ЦЕЛЬ кресного пуди какая? А? И, по этой цели - дела какими быть должны. Помимо того факта, что Вселенские свершения - человеку не по плечу. Человеку даже себя спасти невозможно - это только Господу возможно... И для вас - говорилось....


>Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.

Термины уместны, когда их одинаково понимают. Раскройте ваше "наполнение" вашего же (этого) утверждения.

>Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"

Ну, и как вы эти слова поняли? "Режь буржуя"?

>Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.

Нда.... "а ведь Бога нет" - кто говорил? Храмы кто рушил? "Свободу совести" кто так понимал, как суд вершили над "классово-чуждыми"? И где то царство-то? Не видно!
И еще добавлю - до 2 пришествия - не будет так, как вы себе представляете "царство Божие на земле"... Другого ожидать приходится...

>А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?

Его не строить надо - а жить так, чтобы "быть достойным" войти в него... Разницу улавливаете?


>Инструмент есть? - есть.
>Работает? -работает.
>В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
>Однако делается вывод, что не поможет.

Что для элиты главное (да и не для элиты только - для любого человека)? А?


>Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

Только по этому? Других "казусов" не находите?

>А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?

Нет. Все у вас кровожадность планов. В "подкорке" что ли затесалась? Скорректировать методы "руления" - да и целям ревизию провести. Тот час же!

А то - опять белые виноваты (с) Александр) - усе, гады, порушили...

>В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

Говорили о "плане на"... Когда под выполнение этого плана - с бутылкой пива можете попасть в вытрезвитель - с "полным кругом" сопутствующий явлений. Тут как быть?

Насколько вяжется с понятием справедливости - само существование подобных пленов?

>Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.

А их - вообще, "настоящих коммунистов" - очень мало.
Не знаю, больше ли от них толку, но - кто тогда все ЭТО построил, раз на СССР не хватило настоящих кадров. И долго ли могла постройка стоять - с этой нехваткой? А?

>Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.

Ну ладно, "все хорошо, прекрасная маркиза..." особенно "в остальном" :))

>Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.

Или - побоялись... или "фас" им не сказали...

>Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

Пусть история судит :)

>Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...

>А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.

Ага - чей предатель и кому иуда? Конкретнее. И кто его выпестовал? Тоже вспомним... И как он на верх всплыл - не забудем. :)
От alex~1
К А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата 26.10.2001 12:55:19

Re: : Стоп!...

Добрый утро и извинения за вмешательство.
Мы же немного обсуждали тему номенклатуры и ее ответственности. Нет, опять двадцать пять за рыбу деньги.
Очередной набор цитат из А.Б.:

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...

Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех. Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью. Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

>много чего...

?????

>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?

Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

>
>Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...

>А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

>Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

С уважением

PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 12:55:19)
Дата 26.10.2001 13:41:18

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.


Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
Странное что-то выходит...

>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.

Достижением целей, которые наметил. Только-то.


>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.


А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...


>Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.


>PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))
От alex~1
К А.Б. (26.10.2001 13:41:18)
Дата 26.10.2001 14:22:39

Re: : Стоим,...

Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

>>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.
>

>Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
>И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
>Странное что-то выходит...

"Не решал за всех" означает именно "не решал за всех" - и больше решительно ничего (извиняюсь за каламбур). То, что против его решений возражать не решались - совершенно другое дело. Это означает только то, что ОН решал, решал ТОЛЬКО ОН. Другие вопросы, которые Сталин НЕ РЕШАЛ - РЕШАЛИ ДРУГИЕ. Правда, Сталин считал, что он ДОЛЖЕН все, что можно, контролировать и иметь возможность изменять уже принятые другими решения.
Устинов, будучи наркомом вооружений, принимал решения совершенно самостоятельно, но под полную СВОЮ ответственность за результат. Более того, Устинов даже особо доверенным своим подчиненным выдавал пустые бланки распоряжений со своей подписью. Та же схема отношений, что и у Сталина с самим Устиновым: высшее руководство дает общую задачу, а исполнитель самостоятельно выбирает способ ее решения, полностью отвечая за результат. Чисто военный подход. Именно эта военная дисциплина с "ответом за все" и "достала" номенклатуру. Ну надоело "Кузьмуку" отвечать за раздолбайство "офицера наведения С-200 при учениях в Крыму" своей должностью.

>>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.
>
>Достижением целей, которые наметил. Только-то.

Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

>>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.
>
>"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду" и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж? Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена, и он говорил, что лично видел, как Каганович САМ совал руку и голову между закрывающимися дверями вагона, чтобы убедиться, что двери закрываются плотно, а для пассажира это безопасно (по его воспоминаниям - и Хрущева заставлял).

>>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.
>

>А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

Да причем здесь моральные ограничения!
Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

>
>Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки). Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями. Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника. Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

>>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?
>
>Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

Жду с нетерпением.

>
>А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (26.10.2001 14:22:39)
Дата 29.10.2001 11:09:26

Re: : Ой стоим... увязли...


>Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

Тогда я в печали...



>>Достижением целей, которые наметил. Только-то.
>
>Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

Ну - приплыли. Что вы понимаете под ответственностью, в таком случае - определение гоните! Иначе - разговор глухого с немым...


>Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду"

Потому что - не набили. Но лозунг того стоит, с этим согласны?

>и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж?

Не обязательно "Самим", не обязательно - битьем, хотя удержаться нормальному русскому - ох тяжело... но - как минимум - отстранением от руля... это если ответственно к делу подойти. Цель руления - как бы не та, что заявлена... маньяк, ведь...

>Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена....

Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" Он видел и исток и закат системы...
Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

>Да причем здесь моральные ограничения!

Не людоедствуйте.

>Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

Тут - много но, вам видимо неизвестных. Да и что им было говорить? И зачем? ЧТО дальше - они знали, смирились...


>Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки).

Я разве сказал что-то другое? Раз - каста, если вам так милее, пусть "список".

>Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями.

Вот если найдется список прав и обязанностей - давайте его на обозрение. До той поры - это все слова. С учетом того - что обязанности не видны, а права - привелегии - заметны.

>Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника.

Это, может, при Сталине было, да с той поры - многое изменилось... так что про "кнут" - забудьте, и каста "своих" - стало неукоснительным правилом... вплость до того, что отказ от вступления в партию - закрывал должность, не смотря на "деловые качества"...
много примеров. Вот и один параметр отбора - как он в "ответственный подход" у вас вписывается? А?

>Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

Да и многих "по собственному" уходили... тоже - без обжалования, кто ж "собственное" обжалует? Не довод.
А вот от УК освобождение - это прямой подрыв закона...
Никто не может быть освобожден... от УК. С этим согласны?


>Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

Вы постинги свои посмотрите, поймете, отчего я вас в большевики записал :) Поэожи очень - строем мыслей и моралью...
А что есть советская власть - точного определения вам не дадут, даже апологеты :)...
От Георгий
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 23:28:27

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.


> Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича"
Он видел и исток и закат системы...
> Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.
От А.Б.
К Георгий (29.10.2001 23:28:27)
Дата 30.10.2001 20:17:54

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата 29.10.2001 13:03:41

Re: : Ой...

По поводу номенклатуры:

Общая ссылка

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/

и отдельные главы:

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter6.htm
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter8.htm

Успехов.

PS Я больше не буду с Вами переписываться - скучно и неинтересно.
От А.Б.
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 16:13:30

Re: : Шах расписался в полном неумении...

Обследование справочника издания 1987 года, убеждает, что номенклатурой были охвачены все без исключения структуры государственной власти: Советы Министров СССР и республик и все соответствующие министерства и ведомства, Верховные Советы СССР и республик, аппараты Советов Министров и Верховных Советов, Верховные Суды СССР, РСФСР и других республик, Государственные Арбитражи, союзные и республиканские органы прокуратуры, Посольства и консульства СССР.


Так кто страну "слил"? Так кто логику "не тянет"?
Скушно с вами говорить, а уж про спор - и речи нет...
У вас все предмет диалога из внимания уплывает...
Адью!
От alex~1
К А.Б. (29.10.2001 16:13:30)
Дата 29.10.2001 16:45:58

Шах сдается

Вы, по-моему, единственный из участников форума, у которого каждая новая реплика никак не связана ни с репликой оппонента, ни с Вашими же предыдущими.

Диалог типа

- "Вы уже купались в этом году в Мальше?"
- "Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек"

мне порядком надоел. Если Вы считаете, что Вы меня убедили, пусть будет так - я не могу отслеживать случайный бессвязный поток сознания.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата 29.10.2001 13:09:03

Re: : Ой...

Добавление.

http://lanna.sitecity.ru/ltext_0806200307.phtml?p_ident=ltext_0806200307.p_0806201304


Это, конечно, детский лепет, но все-таки какая-то информация.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата 26.10.2001 07:20:05

Тест на подлость

Привет!

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
>много чего...
>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
>И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

Как как-то сказал Мухин в Дуэли - отношение к Сталину (и Молотову с Кагановичем - Д.К.) - это тест на собственную подлость.
Вор честному никогда не поверит, а вот честный вору - всегда поверит.

>Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...
Корни ваших ощущений - в себе ищите - см. выше

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 07:20:05)
Дата 26.10.2001 13:42:57

Re: Да, тест на подлость - хороший.

Вот давайте - все ли было "по совести" в то время?
С 33 по 39? А?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (26.10.2001 13:42:57)
Дата 26.10.2001 16:14:30

Все по совести никогда и нигде не было и нет (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:14:30)
Дата 26.10.2001 16:50:28

Re: И что из этого следует? (-)
От Vladimir2
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата 15.10.2001 14:22:47

Что было нестерпимого в СССР!

>Я, мол, считаю хорошим фундамент дома, сам дом, крышу - но стулья мне не нравятся. И потому я дом этот сожгу. Нечего прикрываться невыносимостью тушонки и чая в одном заказе - говорите прямо, что вам было нестерпимо в СССР.

В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты. Вы надеюсь, не будете отрицать элитарный характер управления страной в то время, не будете утверждать, что народ имел какие-то возможности воздействовать на управляющую элиту?
В СССР не была создана система формирования управляющей элиты, очищабщая эту элиту от негодных и враждебных стране элементов. Вот это и предопределило гибель СССР. И совершенно неважно, что сейчас народу живется намного хуже, чем тогда. Зато той бывшей элите СССР в массе ее живется лучше. Именно правящая СССР элита уничтожила эту страну. И народ ничего не мог с этим поделать, даже если бы понимал что происходит.
Кстати, перерождение и мерзость коммунистической, на самом деле псевдокоммунистической, элиты, взятый ею курс на разрушение страны, идеалов коммунизма видели многие. Причем задолго до Горбачева и перестройки. Но бороться с этим было невозможно.
От Владимир(Н-ск)
К Vladimir2 (15.10.2001 14:22:47)
Дата 15.10.2001 18:00:35

Пара ремарок по проблеме идеократии

Во многом с Вами, Владимир, согласен...
Считаю, что основной проблемой любой идеократии является ее вырождение. Вырождение, как неотъемлемое свойство идеократии...

Партийная элита сгнила под корень за пару десятилетий, когда чистки партии прекратились... Взгляните на младо-реформаторов - Чубайс, Киселев, Кох, Кириенко и пр. - все бывшие комса, комми, сексоты... Киселев откровенничает, когда о его прошлом вспоминают, что, де, нельзя было раньше без этого карьеру сделать...

В этом и вопрос... есть проблема привилегированного доступа в голову... и очень сложно мимикрирующихся подонков на чистую воду вывести...

С уважением. Владимир

>Кстати, перерождение и мерзость коммунистической, на самом деле псевдокоммунистической, элиты, взятый ею курс на разрушение страны, идеалов коммунизма видели многие. Причем задолго до Горбачева и перестройки. Но бороться с этим было невозможно.
От Игорь
К Vladimir2 (15.10.2001 14:22:47)
Дата 15.10.2001 17:54:57

Элита, наоборот, стала потакать желанию обывателя.


>В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты. Вы надеюсь, не будете отрицать элитарный характер управления страной в то время, не будете утверждать, что народ имел какие-то возможности воздействовать на управляющую элиту?

Народ при любом политическом строе имеет возможность воздействовать на элиту. Все дело в том, что советский народ сам жаждал "улучшений" на пике могущества СССР и поверил лживым заверениям элиты, потому что они были "в струю " с тем, что он бы хотел получить. Представьте себе ситуацию, что в США элита пообещает полностью и навсегда ликвидировать безработицу, ввести бесплатную медицину и образование на всех ступенях, но при этом все то, к чему жители США привыкли, останется в неизменном виде. Как Вы думаете, поддержал бы народ Америки свою элиту? Я думаю, что всенепременно. И получил бы тот же плачевный результат, что получил советский народ.
Так что нечего ставить все с ног на голову. Народ мол не хотел, да элита с ним не посчиталась, а наод не имел де возможностей на нее воздействовать. Оставьте эти сказки для детей. Народ именно хотел ликвидировать дефицит и очереди, получать в зарплату столько же, сколько в США и прочее и прочее. Вина советской элиты не в том, что она не посчиталась с народом, а в том, что именно посчиталась и стала потакать инстинктам толпы.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата 15.10.2001 13:13:05

Re: Да побойтесь Бога...


Давайте разберемся. Дом (СССР) - я не сжигал. Нацело своим - тоже не мнил. Чай в заказе (как и гречку) только приветствовал :) Все б вам врагов искать - тоже "симптом" что не все в порядке. Враги сейчас - сами торжествуют, тем себя проявляя, искать особо не надо, разве что целью задаться ВСЕХ врагов найти... но, может разумнее с ними по-порядку разбираться? А? Ну - да вопрос стратегии и тактики, это на ВИФ-2 надо :)

Ответа же на свой вопрос - пока не получил. Вы полагаете что фундамент был хорош? Тогда ответьте - что его так перекосило? До дробления на СНГ? И кто это устроил. И как эти личности смогли попасть на посты, с которых разрушение СССР стало возможно? И так ли хорош был фундамент, раз дом рухнул. Или это "стулья" перевесили? :)
От Добрыня
К А.Б. (15.10.2001 13:13:05)
Дата 15.10.2001 15:06:49

О подрыве СССР изнутри, вернее, сверху.

Об этом есть у Лисичкина и Шелепина в "Третьей мировой информационно-психологической войне". По-моему, так книга называется. Ветка вроде не о том, но вопрос очень хотелось бы обсудить. Вкратце - Горбачёв и иже с ним не самостоятельные политики, а старательно выпестованные и выдвинутые во власть "идеологами" инструменты демонтажа. "Идеологи" - некая партийная группа, начавшая свою деятельность ещё при Сталине и имевшие целью разрушение коммунизма - фактически, агенты влияния. Для этого ими была занята позиция "жрецов ленинизма" - возникла некая каста, присвоившая себе право одобрять или налагать вето на любое явление в СССР путём привлчения цитат класиков марксизма-ленинизма. Позиция их была безупречна - никто не мог их обвинить ни в чём, кроме как в чрезмерном усердии, зато сами они были вольны доводить до абсурда и тем самым дискредитировать любое разумное начинание. Более того, эта группа получила возможность самостояятельно отбирать кадры в свои ряды, исходя из своих критериев. Результат их деятельности - идиотская гонка "перевыполнений планов", когда инфраструктура захлёбывалась от перепроизведённых продуктов, а экономика в целом не могла их переварить. Отсюда и армии ИТР в колхозах, а также искуственно заниженный социальный статус ИТР перед неквалифицированными кадрами - это делалось под лозунгами о гегемонии пролетариата. Отсюда и сокрытие от граждан достижений науки, техники и армии, которое привело к безверию в реальные возможности советского строя. В общем, отсюда и черпаются все дебилизмы, превратившие СССР на момент распада в клубок противоречий - все они в своё время подавались под соусом лозунгов, надёрганных из работ классиков разных периодов и являлись продуктом деятельности именно идеологов.
От А.Б.
К Добрыня (15.10.2001 15:06:49)
Дата 15.10.2001 15:22:17

Re: Вернее будет так.

Не ограничиваться Горби - временными рамками. Вы отметили - раньше дело началось. Правильнее разобраться КОГДА началось "двоемыслие".

Рискну предположить - аккурат в 18, как почувствовали большевики, что власть можно удержать...
От Добрыня
К А.Б. (15.10.2001 15:22:17)
Дата 15.10.2001 15:34:23

У них отсчёт начат с Хрущёва.

И Ленинградское дело, и дело Берии - результат устранения им реальных преемников Сталина. Кстати, не потому ли при нём нарисовались схожие методы, что и при Горбаче - камни в сторону Сталина, продовольственный кризис? Да ещё и Крым Украине отдал - не во главе ли самостийной Украины встать собрался?

>Не ограничиваться Горби - временными рамками. Вы отметили - раньше дело началось. Правильнее разобраться КОГДА началось "двоемыслие".

>Рискну предположить - аккурат в 18, как почувствовали большевики, что власть можно удержать...

Не совсем понял. Вот, например, Сталин был явно не из них.
От А.Б.
К Добрыня (15.10.2001 15:34:23)
Дата 15.10.2001 15:44:45

Re: Я имел в виду "чужеродность" элиты.

Сталин был - другой из них, большевиков.
Меня интересует - а были ли "свои" правители с 18? Безотносительно-ярлыков, которые не для себя, а именно для страны радели, не мня страну средством достижения своих целей, а просто - целью. Чтобы страна была, и как можно лучше...
От Виктор
К А.Б. (15.10.2001 15:44:45)
Дата 17.10.2001 10:46:48

А по-русски? "Чужой" это кто ( или чей )?

И как вы наткнулись на "чужеродность" ?
От Добрыня
К А.Б. (15.10.2001 15:44:45)
Дата 15.10.2001 16:13:31

В той или иной степени - все, пожалй (-)
От Добрыня
К Добрыня (15.10.2001 16:13:31)
Дата 15.10.2001 16:16:09

Пардон, случайно не то нажал.

Говорю, в той или иной степени - все, кроме "идеологов".
От А.Б.
К Добрыня (15.10.2001 16:16:09)
Дата 15.10.2001 16:20:58

Re: Интересно.

А кого из правителей-неидеологов знаете?
Фамилию, б хучь одну, аль - псевдоним-партийную кличку :)
От Добрыня
К А.Б. (15.10.2001 16:20:58)
Дата 15.10.2001 16:28:54

Косыгин, например, не был "идеологом".

Причём под словом "идеолог" подразумевается именно причастность к группе Разваливающих.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (15.10.2001 13:13:05)
Дата 15.10.2001 13:45:26

Причем здесь враги?

Мы пытаемся выяснить, что в фундаменте не удовлетворяло - а нам все про кусок испорченной колбасы или про заказы. Это и есть "стулья". Я как раз отрицаю саму возможность, что человек из-за стульев сжег свой дом, потому и спрашиваю: скажите честно, что не нравилось в фундаменте. Вам же лично что-то очень не нравилось - до сих пор. Так скажите, это будет всем на пользу.
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата 26.10.2001 19:59:39

да не в колбасе тут дело

Я где-то по-моему об этом писал уже,по-моему даже в письме Сергею Георгиевичу. Дом был теплый - истина,свидетельствую как родившийся в 1970 году ,с надежным фундаментом ,но на редкость неудобный. Такое ощущение,что архитектор его - садист - вознамерился доказать обитателям,что не хлебом(теплом) единым жив человек. Узкие оконца,из-за которых в доме всегда царил полумрак,низкие,давящие потолки,об которые каждый обитатель выше среднего роста набивал шишки и т.д. и т.п.(долго можно говорить), ну и хам-домоуправ,который был никак не подарок. В конце концов,у подавляющего числа жильцов началась клаустрофобия,в приступе которой они подожгли дом и начали прыгать в заснеженную тундру. Кто-то замерз,кто-то сейчас замерзает. Кто-то добрался до теплых краев,кто-то недалеко от места пожара соорудил маленькую избушку.
Главное - бессмысленно пытаться с рациональных позиций понять,"о чем думали рабочие",когда поджигали дом. Советский Союз
был разрушен в состоянии аффекта. Другой вопрос,что во главе клаустрофобического бунта стояли вполне трезвые мерзавцы. Для нас сейчас важно понять,что привело основную массу советского народа к безумию и сделало легкой добычей упомянутых мерзавцев. А как ни крути,причина в конструкции дома.
Дорогой Сергей Георгиевич!Человек - не свинья,для которой ваши выкладки про сравнительное потребление белка были бы решающими.
Ваше исследование "обездоленных в СССР" прекрасно, однако это только часть проблемы. С точки зрения идеального\виртуального\духовного в СССР обездолены были ВСЕ. Творческий марксист и православный философ. Модница и щеголь. Поэт и историк. Коллекционер порнографических открыток и любитель пива(в моем родном ижевске пиво выбрасывали в продажу несколько раз в год,тут уж сами понимаете,не в очередях дело)Хотел бы я знать,что бы с Вами сталось,Сергей Георгиевич,вздумай вы опубликовать Ваше видение советского общества в году так 1980...........
leopold sabrekov
От Георгий
К leopold sabrekov (26.10.2001 19:59:39)
Дата 27.10.2001 00:05:18

Стало быть, я - свинья? Я не был обездолен. (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата 18.10.2001 09:56:19

А можно ли так выговорить?

Сергей Георгиевич! А вы уверены, что можно выговорить про неприятие части фундамента советской жизни? Вы говорить рационально?
Сколько я не пытался говорить на эту тему в живую (и особенно с поколением моей мамы), всегда натыкаешься на "стулья". На ту же колбасу. на местком, на комсомолських активистов. Но ведь это всего лишь рационализация глубокого внутреннего неприятия нашего прошлого.
Ответ нам о том, что вызывало такое неприятие в фундаменте, получить надо. Но возможно ли это?
А мы - мы разве можем внятно ответить, что нам не нравиться в сегодняшнем фундаменте?
От Фриц
К Леонид (18.10.2001 09:56:19)
Дата 18.10.2001 11:56:20

Авторитет служения.

>Ответ нам о том, что вызывало такое неприятие в фундаменте, получить надо. Но возможно ли это?

Распространилось мнение, что служение благу народа - это для лохов, циничный обман. А реально начальники и всякие коммунисты стремятся к личным благам и привелегиям. И дело не в размере этих привелегий - святость системы превратилась в пошлость и гнусность и вызывала отвращение и неприятие.
От Леонид
К Фриц (18.10.2001 11:56:20)
Дата 20.10.2001 15:35:12

Re: Авторитет служения.


>Распространилось мнение, что служение благу народа - это для лохов, циничный обман. А реально начальники и всякие коммунисты стремятся к личным благам и привелегиям. И дело не в размере этих привелегий - святость системы превратилась в пошлость и гнусность и вызывала отвращение и неприятие.

Да. Это имело место. И имеет. Более того. Почему-то в общественном мнении доминирует представление, что стремиться можно только к материальным благам. А нематериальные как-то игнорируются.
От Serge1
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата 16.10.2001 19:41:49

Re: Простите, а почему Вы так жестко задаете вопрос


>Мы пытаемся выяснить, что в фундаменте не удовлетворяло - а нам все про кусок испорченной колбасы или про заказы. Это и есть "стулья". Я как раз отрицаю саму возможность, что человек из-за стульев сжег свой дом, потому и спрашиваю: скажите честно, что не нравилось в фундаменте. Вам же лично что-то очень не нравилось - до сих пор. Так скажите, это будет всем на пользу.

Простите, а почему Вы так жестко задаете границы ответа. Получается "исторический выбор был сделан в 1917" и надо мучаться, но терпеть.
Лично о себе. Общество, претендующее на новый столбовой путь человечества, должно, как минимум, обеспечить мировой уровень производства и потребления( в предельно общем виде).
С уважением
От Георгий
К Serge1 (16.10.2001 19:41:49)
Дата 16.10.2001 20:06:40

Ну пожалуйста - пусть сейчас мучается. Легче Вам?


> Лично о себе. Общество, претендующее на новый столбовой путь человечества, должно, как минимум, обеспечить мировой уровень
производства и потребления( в предельно общем виде).
> С уважением

"Новое общество" претендовать на "уровень" не будет. Успокойтесь.
От Serge1
К Георгий (16.10.2001 20:06:40)
Дата 16.10.2001 22:42:01

Re: "Новое общество" не претендует на новые горизонты


>
>"Новое общество" претендовать на "уровень" не будет. Успокойтесь.

Добрый вечер!
Во-первых, я спокоен.
Во-вторых, "новое" общество без гдобальных претензий и совсем не претендует на открытие новых горизонтов или новой общественно-исторической формации.
В-третьих, склоните людей на свою сторону и пойдут за Вами.
С уважением
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата 15.10.2001 13:53:01

Re: Причем здесь либералы?

Давайте тогда - диалогом беседовать :)
Что я не либерал, по-идее, вы должны быть в курсе.
Так что "на колбасу" вы мне не пеняйте, пожалуйста - не по адресу :)

Что в фундаменте не нравилось - давайте копать. От общего - ощущение "не своего" государства. Частью - все от той необсуждаемой, но осязаемой грани "они" и "быдло" (это "их" трактовка). Причем по отношению ко всем государственным нормам и институтам - гран прослеживалась.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата 15.10.2001 15:40:45

Как пролезли на посты

Любимая тема Александра Борисовича - СССР был плох, потому что на посты пролезли мерзавцы. Утвердившись на этой ноте, он размахивает ею, как мечом, срезая оппонента. Но, Александр Борисович, что ж Вы дойдя до простейшего силлогизма, не развиваете его дальше? Ведь можно выйти на любопытнейшие выводы:
Силлогизм 1.
а. Все акулы имеют зубы.
б. Либерал имеет зубы (хоть и искусственные).
в. Либерал - акула.
Силлогизм 2.
а. если человек что-то не потерял, он это имеет.
б. Либералы рога не теряли?
в. Либералы рогаты.

На этом уровне Вы и дискутируете. Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция. Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса? Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег. Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 15:40:45)
Дата 15.10.2001 16:01:02

Re: Высказался?


Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

По остальным пунктам:

>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.

То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?

Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.

Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))


>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной. В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали... Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!


>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.

Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 16:01:02)
Дата 15.10.2001 16:38:53

Re: Высказался?

>Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

>По остальным пунктам:

>>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.
>
>То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

>>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?
>
>Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

>>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.
>
>Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
>Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))

Тезис Ваш, Вы его и раскройте. Я, кстати, этого уже не раз касался, но Вы почему-то не помните.

>>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?
>
>Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной.

Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

>В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали...

1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

>Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>
>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!

Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>
>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата 16.10.2001 02:18:18

Замечание очевидца

> Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Я был уже достаточно взрослым человеком (и вольнодумцем) в пору "среднего застоя", однако, как ни кручу, не могу представить себя во время гипотетического соцопроса, отвечающего запросто на вопрос "Нравится ли вам социализм? Чем он вас не устраивает?" что-то вроде "Да ни за что на свете! Всем, всем не устраивает!" или даже куда более мягко "Не устраивает по причине гипертрофии роли компартии". Видать, трус я по натуре :-)

Кстати, в начале 80-х был, можно сказать, общесоюзный супер-соцопрос: обсуждение проекта новой конституции. Не думаю, что среди предложений была масса таких, которые предлагали изменения (пусть косметические) общественного строя.

Однако, когда дело дошло до "дела", часть населения, которая до того держала в кармане фигу, убедившись, что последствий не будет, "смело" извлекла ее из широких штанин. Так что и тут все логично. "Попутчики революции" всегда оказываются в большинстве - пусть и молчаливом.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата 15.10.2001 17:02:31

Re: Приступим к препарированию.


>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

По остальным пунктам:


>По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

Как знать. Вполне возможно что и абсолютизация произошла, когда подбор кадров попал в эти нечистые руки... И - стал правилом жизни... При чем тут ограниченность? Чья? Какая?


>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
Обещания? Это вы о чем? Что не так?

>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>
>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>
>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>
>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 17:02:31)
Дата 15.10.2001 17:24:33

Re: Приступим к...

>>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.
>
>Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

>По остальным пунктам:



>>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.
>
>Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

>>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?
>
>Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

>>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?
>
>Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

>>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.
>
>А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
>Обещания? Это вы о чем? Что не так?

Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

>>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?
>
>На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

То есть, даже сами не знали, что им нужно? Ну да, тут что-то есть.

>>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?
>
>Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

>>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.
>
>Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

>>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>>
>>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>>
>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.
>
>>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>>
>>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 17:24:33)
Дата 15.10.2001 17:46:08

Re: Итак.


>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.

Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

>То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

Еще раз - эти слова-штампы не несли содержательного наполнения. Вспомните свои ассоциации на нах года, этак, 85... К слову - такую тест-проверку, наверное, было бы интересно провести по форуму. Георгий, берешься? :)

>Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

А я вот - не устаю отвечать (надеюсь, что на N-ый раз поймете). Вопрос - некорректен. Не изменилось то, что мне в СССР не нравилось, и что, на мой взгляд, привело к его краху. Но эта проблема, похоже, лежала в фундаменте СССР - посему была неотъемлема от него как в "заказе" продуктовом. Либо И то И се - либо ни-ни...

Ну а "гордость" вас не красит...

>>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

Как раз наоборот - неверие в этот принцип ПОСТОЯННО ввергает в проблемы. Последняя - неделю как завершилась.
Так что - верю не теоретику, а личному опыту.
От Pout
К А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата 15.10.2001 22:41:56

"на самом деле" -считайте выборки сути опросов и правовые последствия референдумов


А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:12014@kmf...
> >А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что
американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже
нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
 ну не надо так скоро. Есть ( в сети тоже)эссе Альбера Камю"Бунтующий
человек".
ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННОЕ ЧТЕНИЕ!!
http://www.tuad.nsk.ru/~history/
там проведено аккуратное различение разных типов в
т.ч.бомбистов-террористов. Высоко , даже необычно по нашим меркам
восторжено, сравнительно практичеки с подавляющим большинством других
бунтарей, оценены русские народники и народовольцы, там это базировано
нравственными способами - что это был за тип. Камю молодец, вообще
(классический)экзистенциализм в такого рода анализе хороший метод.

Но вообще по общим спорам и общим вопросам формат и способ дискуссии
добиваться толку не позволяет и я в них не вяжусь. Не получаетс ятут
ничего, кроме морализаторства. Читайте , смотрите. Умные люди и там
участники долго думали. А так - вообще -злоупотреблять вечными темами не
стОит. Про порядочность, мерзавцев и пр. удобней всего получается со
стороны рассуждать, у камелька, и после. Всех-то сразу распределишь по
полочкам - и те мерзавцы, и те предатели, ну а те - сучьи потрохи.

>

> >Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
> Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого
коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
> Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут
поможет?
>

Чего именно хотели считать"на самом деле", я не понял. У СГ по
выборкам из большого объема социологических опросов(а он освоил большую
базу, журанлы из библиотеки вспомните) получается.(см. и в
"Манипуляции", и в "Цивилизации") .Даже в угар атаки на советизм
значительное число населения(кроме отдельных категорий да еще
мегаполисов) по-разному, но со значительным перевесом демонстрировало
приверженность традиционным социалистическим ценностям. Эти данные
трудно фальсифицировать. Все цифры приводить - это будет много. Опросы
по отношению к частной собственности конца 80х смотрите. Однозначно
против капитализации и тем более эксплуатации были настроения. до
80-90проц даже тогда, в самый пик, но настроения(даже устойчивые) одно,
а реалполитик - другое.
Референдумы это средство реалполитик. Острое, но режущее орудие
прямой демократии(а не представительной - та потупее). Подготовить и
провести (протолкнуть) на инициированной и направленной волне (уже
раздутых)настроений можно и решение, которое идет вразрез с коренными
интересами, напр.украинский реф-ум. Или ДАДАНЕТДА весны1993.Потом
формулировки вопросов крайне важна, порой важней чем формальные
проценты- вопрос сам структурирует неоформленное мнение и программирует
будущий контур. Это эффект"власти квалификатора", постановщика вопросов.
В опросах так вкидываются постановки и разделения, которые самому
контингенту может и в голову и пришли бы.Или пришли не в желаемом виде.
Поле структурируется "квалификатором", чтоб победить-перемочь. Порой
вопреки многим вещам, которые и до, и после представляются очевидными.
Плюс потом уже СМИ и прочее.1993 - однозначно так.
Тут тоже пролёты бывают. от нерадивости или ещё чего. Крайне
неудачно был поставлен вопрос на референдуме по СССР в марте 1991, там
три вопроса сплели в один, а в рез-те перехитрили самих себя. Не было по
существу предусмотрено правовых последствий и мех-зма реализации
решений(типичная черта почти всех тогдашних громких всеохватных законов
и решений. Все спустя год-два шло в корзину). Неумелая или неверная
работа. А вот на параллельном реф-ууме РФовский вопрос о введении поста
президента РФ имел правовые последствия и был реализован. Там были
юридически более квал.товарищи видимо, воспользовались подарком
горбачевцев. Аналогично с постом президента СССР, опять перестраховались
горбачевцы и в итоге слабо легитимизировали его.
(Избрание на сессии). Ликвидация потому прошла гладко и без шума. Был бы
избран всенародно - иное дело. Перетрусил МихСер, трусло он


> >Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
> Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его
свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.
>
> >Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и
именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей,
деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того,
что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
> Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое
стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был
продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия -
демонтаж не состоялся бы. Не согласны?
>
 На эту вечную нашу тему спорить вилами-по-воде мне надоело. Ребята,
где вы, ваше окружение, ваша группа, ваша социальная группа, ваш округ,
город были тогда?и тогда?наталии умотали "ай-м ливин он-э-джет-плейн"за
колбасой при первом посвисте , это я по кр.мере понимаю, это -
"позиция".
Типа шустрика. Позиции надо бы квалифицировать, хоть на доступном
коротышкам уровне. Есть еще мямлики, есть самоделкины, незнайки ,
пончики и молчуны. Винтики. Гурвинеки!!Чего вы все время ведете
разговор вчуже "у камелька под пледом" и только такой удобной позе-то.
Задним умом все крепки. Понимать получается - это если надо вовремя
напрягать все извилины и способности, чтобы действовать,или там на
будущее урок извлечь, иначе потом все тлен. Без участия (и его
инициации)не будет перемоги. Десятки раз это видел. Когда припирало -
участвовал, хоть в простенке между войсками и демонстрантами.
Депутатская такая простенка профессиональная.
Инициатива и отстутствие ее многого стоит. Ну вот утро 20 августа
1991, в Моссовете 100 человек, жалкие кипы листиков, в округе никого
ничего не ибёт, народ идет себе с работы как всегда и на все плюёт. Или
Останкино , идет толпа к ТТЦ,. , другой вариант. Бывший матёрый
десантник стоит на балконе, смотрит вниз и с ужасом думает - это
начинается хуже чем в Афгане. ни в коем случае туда так лезть нельзя,
бессмысленно. Нельзя этого делать.
Это позиции там и тогда, по крайней мере. Мне было в эти временные
точки проще - моя позиция была профессинально обусловлена, наше дело
было как производное от слова"право" - "правое" -правовые нормы
подпирать. Только и всего.
.
> Так что - верю не теоретику, а личному опыту.


о!
>


От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата 15.10.2001 18:35:41

Re: Итак.

>>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.
>
>У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

>>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
>Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Я не приемлю террор и согласен с Вами по поводу бомбистов. Проблема в том, что мысля понятиями "хороший-плохой", как это сделали Вы на примере бомбистов и американцев, мы проблему не решим. Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом? Вы никак не поймете, что исторический прогресс - нетождественен совершенствованию станка в процессе развития. Временный или даже постоянный регресс общества - это обычное историческое явление, но не чья-то злая воля, а объективная закономерность. Но объективно оценить ее сложно - она слишком связана с эмоциональными суждениями. Перед нами последние 15 лет стоит выбор - капитализм, солидарное общество или како-либо гибрид, исходя из пережитого. Выбор надо сделать, оценивая нашу реальность - что мы имели, что имеем и что нас ждет. Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы. Изменились условия - изменилось общество и так повсюду. Что было классно в 40-е, стало неуместно в 80-е. Но что ты готов принять и что отринуть - вот вечный вопрос. Я не принимаю эту реальность, мне дороже прошлое. СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

>Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

>>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.
>
>Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

Вы вырвали слова из контекста.

>>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
>Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
>Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

С самого начал мы считали Ельцина быдлом. Причем практически все.

>>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
>Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

>>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
>Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

Эти интеллигенты - такие же создатели, как номенклатура и уголовники. Это дракон с тремя головами.

>Ну а "гордость" вас не красит...

А Вас хамство.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 16.10.2001 02:12:08

Что ж тут непонятного?

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.
От alex~1
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 11:15:19

Re: Что ж...

Доброе утро!

>
>Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

>В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Согласен. Именно разрыв между действительностью и идеалом. У меня, например, причина определенного недовольства была именно в этом (я не имею в виду чисто идеологические конструкции).

Добавлю еще и кричащее несоответствие идеалов реальному интеллектуальному, культурному и нравственному уровню населения (включая элиту), и объективную чуждость чисто западных идеалов марксистского коммунизма для "крестьянско-мобилизационного" (термин-то каков, а? - сам старался) менталитета русского народа.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата 16.10.2001 10:57:37

Друг Рю, Вы уверены в этом?


> В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не
чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 10:57:37)
Дата 16.10.2001 11:49:35

Только что обсуждалось в другой ветке

>> В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

>Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

...О моральных и этических устоях "верхушки". Причем не только политической (если кто-то не согласен, пусть прямо назовет кандидатуры, опровергающие этот примитивный тезис - см. начало постинга - и мы обсудим сие прилюдно), но и научной, и культурной, и... даже и производственной. Включая таких "маяков" как Злобин, Сериков, Рыжков, Каданников и т.п. (говорю первое, что приходит на ум).

>Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".

Давайте его сюда - я его тоже просвещу.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 11:49:35)
Дата 16.10.2001 19:18:38

опоздали - он скончался. Не читали, что ли, постинга? Невежество... %-(((

> >Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
>
> Давайте его сюда - я его тоже просвещу.

Опоздали - он скончался. Не читали, что ли, моего постинга? Невежество... %-(((
От Товарищ Рю
К Георгий (16.10.2001 19:18:38)
Дата 16.10.2001 23:19:52

Re: Невежество суть небрежение вашими постингами? однако...

Тем не менее, "Уянджук опять ушел от ответа" (с) А.Вознесенский.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.10.2001 23:19:52)
Дата 19.10.2001 00:44:26

Невежество суть незнание про Валерия Гаврилина и ...

...стремление его поучать.
От Товарищ Рю
К Георгий (19.10.2001 00:44:26)
Дата 19.10.2001 01:34:07

Допустим, тут никто ни про кого не знает...

>...стремление его поучать.

..но даже, если и думает, что знает - например, про Сахарова, Амосова, Федорова, Капицу, Ландау... - то поучает направо и налево. Так что трудно не соблазниться.

Тем более, что самоучек - пруд пруди.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата 15.10.2001 18:53:45

Re: Не верю.


>Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

Давайте - без яда. Это просто - если отключить эмоции.

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Это просто другие люди. У них свои мерки "хорошо-плохо". Вам и мне их нацело - не понять. Принять их - и думать позабыть! По их меркам - все нормально. И нечего их уговаривать. Нечего и на них ровняться!

> Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы.

Это - заблуждение, как я вижу, не с истматовской точки зрения. Постоянная составляющая в народе есть, значит - должна быть и в обществе, раз его народ составляет. Есть нечто - что отличает русских от татар или немцев - помимо цвета волос и глаз... И что не меняется за всю жизнь нации.

>СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

Плохо то - что злодеи из "домуправления". И "Пожарные" - тоже из злодеев. А жильцам дом был - не дорог. То есть не весь дом, наверное, но то что мешало - отделимо ли было от того без чего нельзя? Разбираться и разбираться... В целом СССР - КПСС (что многих бы устроило) как тут уже говорили - невозможная конструкция. Хотя, точнее говорить не КПСС, а политбюро и ЦК... Но тоже - вряд ли возможно...

>Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

Надеюсь - вы ошибаетесь. Иначе - дело - труба!
И ваша успокоенность, восприятие двойного стандарта как явления допустимо-обычного меня огорчает и настораживает. А ведь этот момент - СССР-то и рушил. А вы с ним согласны уживаться. Как вас понимать?

>Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

не думаю. Испуга не видел - шалость от возможности "крутых перемен" - да. Плюс удивление - "как, разве это вообще возможно?" - тоже. А испуга - не видел.
Только после 93...стал испуг наблюдаться, но - и злость тоже.
От Фриц
К А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата 15.10.2001 14:45:52

Ощущение непредвзятости.

Насколько это ощущение соответствовало действительности? Да, в какой-то степени соответствовало. Но, кажется, весьма в незначительной. Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?
От Товарищ Рю
К Фриц (15.10.2001 14:45:52)
Дата 16.10.2001 02:00:26

Обращаю внимание!

>Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?

"Общенародная" и "государственная" - это совершенно разные вещи! На это указывал и Маркс (почему и называл государство БУРЖУАЗНЫМ вплоть до полной и окончательной победы коммунизма и даже выводил бюрократию в отдельный класс).

Более того, тогдашний советский народ отлично эту разницу чувствовал. Частично и здесь такж лежит причина того, что он, в общем-то, не так уж тяжело в массе психологически перешел рубикон формаций.

Что же касается "накоплений номенклатуры"... тут еще будет над чем попыхтеть историкам грядущего. Навскидку только три примера:
а) "откат" за постоянные поставки зерновых в СССР, вкл. урожайные и даже рекордные годы (кому?)
б) "откат" со стороны ФИАТа за строительство ВАЗа при тендере с "Рено" в середине 60-х (кому?)
в) катастрофическое уменьшение золотого запаса уже ПОСЛЕ появление потока нефтедолларов до начала перестройки (куда девалось золото?)

С уважением
От А.Б.
К Фриц (15.10.2001 14:45:52)
Дата 15.10.2001 15:24:43

Re: Интересно...


>Насколько это ощущение соответствовало действительности? Да, в какой-то степени соответствовало. Но, кажется, весьма в незначительной.

Давайте взвешивать.

>Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?

Не рублем мерили. Так что взвешивать сложнее. Возможности, доступ к тому-сему...., привилегии...

ПРо общенародную собственность - контраргумент "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" - было? Массовое явление? Значит - общенародность народом не так воспринималась. Почему?
От Фриц
К А.Б. (15.10.2001 15:24:43)
Дата 15.10.2001 18:23:10

Ну это я уже объяснял...


>ПРо общенародную собственность - контраргумент "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" - было? Массовое явление? Значит - общенародность народом не так воспринималась. Почему?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/24/24083.htm

Вот этот самый механизм разладился.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата 15.10.2001 14:22:44

Re: Причем здесь...

Привет!


>Давайте тогда - диалогом беседовать :)
>Что я не либерал, по-идее, вы должны быть в курсе.
>Так что "на колбасу" вы мне не пеняйте, пожалуйста - не по адресу :)

>Что в фундаменте не нравилось - давайте копать. От общего - ощущение "не своего" государства.
Чем это ощущение для поисков предмета обсуждения методологически ценнее ощущения отравленности колбасой и общего пессимистического взгляда на действительность?
Те же личные впечатления. Как то можно на язык цифр перевести?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:22:44)
Дата 15.10.2001 14:48:04

Re: Запросто, если немного попыхтеть :)

Интересно - можно нашарить "мемуары" обслуги той касты.
Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди. Но не это главное - на мой взгляд, важнее установить истинный вектор стремлений "правящей элиты" - куда и как они рулили, что приплыли страной в сегодня. Я полагаю, что разрушение СССР не рассматривается как терракт нехорошего USAma...