От Не-рабочий
К Alex
Дата 14.09.2000 21:32:00
Рубрики Прочее;

re: Практическая задачка

Так эта, Роман не удосужился книжку до конца прочитать :-)
"В защиту ножек Буша"
thewalls.newmail.ru/why61.htm
Про Рикардо там написано, почему это не всегда так.
А на Россия.орг спор уже выродился во флейм, к сожалению.
От Георгий
К Не-рабочий (14.09.2000 21:32:00)
Дата 14.09.2000 22:57:00

А здесь как раз можно поставить ...

в заголовок звёздочку (*). Извините за назойливость.
От Pout
К Георгий (14.09.2000 22:57:00)
Дата 15.09.2000 17:55:00

Паршев не одинок

Начать с того, что советские философы и политэкономы всерьез не рассматривали географический и природный фактор в истории
Материалисты прошлого, те да, когда-то рассматривали. Просто нынешняя мода привела к окончательному отрыву от земли.
Теперь уж, разумеется, не в восстановлении экономико- материалистического взгляда дело. И не в голом географическом детерминизме, к кторому некоторые критики Парщева пытаются свести суть подхода (упрощая его мысли).
А ОБЪЕКТИВНАЯ ОСНОВА - одна.
Традиция историков в России , связанная с "учетом"(если бы так просто)объективных предпосылок на самом деле очень богатая. Были и чисто географические детерминисты(Щапов), и шедшие от этой постановки(Ключевский, М.Н.Покровский, потом некоторые марксисты - им-то сам бог велел).
С тех пор все настолько поменялось, что даже чтение Щапова отрезвляет. Не говоря о Паршеве. В самом деле -ну учтите вы климат _ в самом начале_!
Хорошие,концептуальные работы по геогр.основе рус.хозяйства издавались, например "Природная среда и географический фактор в истории РОсси"М.1982 Уткин. Но это были малотиражные переферийные работы. Все же Паршев не так одинок, как кажется.
Вот он сам правильно и пишет, Паршев, про своего предтечу-
....
Почему экономика, да и все государственное устройство
нашей страны всегда, с сумерек истории, так разительно отличалось
от соответствующих институтов Западной Европы? Ведь оттуда родом
значительная часть наших предков! Да и с другими соседями сходство
у нас небольшое. Нельзя ли использовать сходный подход и выяснить,
в конце концов, в чем же дело?
Ответ, видимо, возможен, и начало ему положено фундаментальным
трудом современного нам ученого. Это член-корреспондент РАН Л.В.
Милов, профессор МГУ, заведующий кафедрой истории России эпохи фе-
одализма. Он выпустил в 1998 году монографию "Великорусский пахарь
и особенности российского исторического процесса". Фактический материал книги относится в основном к 16-18 ве-
кам, но не ограничивается только этим периодом. А общий смысл этой
книги примерно таков: из-за особых условий России объем прибавочно-
го продукта хозяйства русского крестьянина всегда был, есть и будет
меньше, чем в Западной Европе, то есть русское общество - общество
с минимальным объемом прибавочного продукта.
....
А концепцию МилОва ни один господин-товарищ и близко не смог пока оспорить, хотя выводы у него оченб во многом близки к паршевским(про особость хозяйственного уклада России). Наоборот вот пишут -
....
exlibris.ng.ru/history/1999-12-30/2_history.html
ИСТОРИЯ. ГЛАВНЫЕ КНИГИ ДЕСЯТИЛЕТИЯ
ВОПРОСЫ:
1. Какие книги по допетровской, новой и новейшей истории России можно назвать самыми яркими историческими исследованиями 90-х годов?
....
- что лучшая, говорят , книга десятилетия.
Вот этот академик конечно гораздо четче и последовательнее излагает, без логических швов и проскоков-посвистов. На то он и академик. А подход и направление - те же
========================
Милов Л.В.
/
Milov L. V.
Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
The Great Russian Ploughman and Specifics of the Russian Historical Process.
"Рос. политич. энциклопедия" (РОССПЭН)., Moscow; 1998; тир. 2000; 573 стр. ;70х100/16; тв. пер.; ISBN: 5-86004-131-4;
В книге впервые собран и изучен большой материал, в том числе и архивный, о трудовой деятельности русского крестьянства XVIII столетия с целью принципиальной оценки его трудовых возможностей и уровня его материальной обеспеченности. Рассказано о русском огородничестве, о трудностях содержания скота в Нечерноземье, о крестьянском быте и пище и мн. др. По сути, в работе дана новая концепция социально-экономической истории России.
=======================================
Милов, повторяю - это новый этап, высший пилотаж(на любителя, конечно).
Кормление крестьянской лошади расписана как детектив, так увлекательно читается.
Но ведь это все первые шаги. Дальше, надо аккуратно соблюдать уровни анализа и причинно-следственные связи. Он тоже"начал с изотерм", в середине у него получидись особенности русс. нац.характера и привычек работы,неизбежность форм организации производства типа поземельной общины,а кончил "родовыми"особенностями
рус.государственности и народнохозяйственной системы. С крамольными выводами, вполне перекликающимися (отчасти) с паршевскими.
Милова никто не может оспорить(да и кому это надо по нынешним -то временам), его(тир.2000),просто читают студиозусы для курсовых в тиши вузовских библиотек. Не будет паблисити у такой работы. Нужны маркетинговые ходы, публицистика острая. Но научный-то анализ - в сцепке с популярщиной - необходим, чтоб бельма отлетели. Сколько ж можно выть про особый духовный путь России, не зная грубой сермяги ее исподней сущности!
Фыркающих на "паршевщину"можно раздолбать "миловщиной". Просто долог путь до Типеррерри.
Нельзя все сводить к этому климатическому фактору и при переходе от него ОПОСРЕДУЮЩИЕ звенья нельзя пропускать. В случае с.х произ-ва (Милов) - это сделано. От звена к звену. Любо дорого глядеть. Тсказать восхождение от абстрактного к конкретному - а это и есть отличительный признак _научной_теории. Неубиенной. Только другим таким же кропотливым адским трудом, выстроенным по логике предмета (русского хозяйства), а не головы или кармана.
Почему-то до него,сколько не было людей, никто так и не раскопал скажем реальную временнУю раскладку , энергетическую основу, потом производственную поведневную деятельность крестянского хозяйства 17 века. Об особенности государственности, духовности,
об всяких нацианальных , культурных, каких угодно торжественных вещах любой нынче способен сагу написать.
С лошади надо крестьянской начинать.
Сколько сена надо ей, а сколько получалось при надрыве всех сил всей семьей заготовить. Отсюда худая скотина, без навоза, отсюда урожай сам-третей, без никакого прибавочного продукта на выходе...
И теперь. С энергетики повседневной жизни и производства надо было начинать. С 4 тонн условного топлива, требующихся на обогрев квартиры ,
которые в неявном виде сидят в зарплате.
И с прочих неустранимых русских вещей, которые привычны, но не заметны, как заношенные бельма на глазах. Вот их-то наверно и не успеем отскрести. Пока - наверно недолго осталась - мировые цены на топливо и прочие последние усилия "реформаторов по мировым стандартам" нашу экономику не доконают.
Электричество вот уже,"как и было сказано" - отключают. Учили бы историю не только по "государственникам", а ипо "производственникам",слушали бы таких как Ханин и людей снизу как Паршев( с опытом с его колокольни - он на академические степени не тянет да и не претендует) своевременно, в 1990- не катились бы теперь в полный даун.
Теперь уже поздно брезговать скоросрубленными пособиями"по выживанию для тех, кто остался в России"
Сергей
От Alex
К Pout (15.09.2000 17:55:00)
Дата 15.09.2000 18:23:00

А в Сети Милов есть? (-)
От Константин
К Alex (15.09.2000 18:23:00)
Дата 17.09.2000 23:24:00

re: Практическая задачка

Вишневский не договаривает.
Из схемы Рикардо, приведенной Вишневским, следует, что в России выгоднее строить самые энергозатратные производства. Но в его схеме предполагается, что сами источники энергии неограниченны. Если бы у нас было бесконечное количество нефти и электроэнергии , то это могло бы быть приемлемо для нас. Реально же количество энергии ограничено и ее придется отнять у населения.
Схема Вишневского-Рикардо работает и сейчас. Это выражается в том, что Чубайс отключает жилые дома от энергоснабжения, а высвободившуюся энергию дает на алюминивые заводы, которые гонят металл на внешний рынок. Это действительно выгодно. ( тем, кто торгует алюминием).
Вишневский обманывает в том, что подменяет понятие "хорошо для России" понятием выгодно (т.е. будет прибыль).
Кстати никакого противоречия с Паршевым нет. Ведь Паршев согласен, что Россия может включиться в мировой рынок, только ее население придется сократить до 10-20 млн. человек (на столько хватит энергии).
От Александр
К Константин (17.09.2000 23:24:00)
Дата 18.09.2000 02:24:00

re: Практическая задачка

> Вишневский обманывает в том, что подменяет понятие "хорошо для
> России" понятием выгодно (т.е. будет прибыль).
Так это не только Вишневский. Все либералы говорят "выгодно", "эффективно" и т.д. Я уж устал спрашивать выгодно и эффективно ДЛЯ КОГО? Выгодна ли была "Катюша", эффективна ли? Для нас да, для немцев - нет. Но это уже неприлично. Классовую ненависть разжигает. Получается что капиталисты думают о своей выгоде, а мы об абстрактной. (В переводе на "катюши" абстрактная выгода это - чем меньше оружия тем меньше людей будет убито).
От Георгий
К Александр (18.09.2000 02:24:00)
Дата 18.09.2000 11:03:00

Это точно

Причем Паршев правильно замечает, что нужно не только качать нефть, но и открывать новые месторождения. А это как раз невыгодно в рамках "глобальной экономики" (что мы и имеем в реальности на Севере).
От Георгий
К Георгий (18.09.2000 11:03:00)
Дата 19.09.2000 08:52:00

Вот это - кому выгодно...

- очень важно. Судя по публикациям, инициативные круги разных стран, как развитых, так и не очень, считают Россию язвой на теле человечества. Следовательно, проникнувшись "общечеловеческими ценностями", мы должны приветствовать сокращение нашего населения, сокращение нашей армии, территории, поскольку, мол, "всем" от этого только легче станет. В "Дуэли" как-то приводилось письмо такого "продвинутого" американского литовца или латыша (сами американцы такие вещи, как правило, не пишут).
Так что хорошо или плохо - это относительные понятия.
От Pout
К Alex (15.09.2000 18:23:00)
Дата 15.09.2000 19:01:00

Нету

Попробуйте как я делал - запустить искалку(апорт)по фамилии Милов плюс пахарь. Мне она выдала несколько рецензий и упроминаний о книге, в том числе на упомянутый обзор в Экс либрис НГ,ссылку на который я дал.
А монография это большая(почти 600стр.)и в общем специальная.
Есть еще краткий реферат работы Милова(на руках у меня- из Независ.газеты). Но очень старый и бумажный вариант.
В любом случае ознакомиться с персказом основных позиций книги в том или ином виде - стОит.
От Pout
К Pout (15.09.2000 19:01:00)
Дата 19.09.2000 17:39:00

Ссылка на обсуждение книги

Обсуждение книги
ns.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm *
От Pout
К Pout (19.09.2000 17:39:00)
Дата 22.09.2000 15:21:00

Та-ак, еще один против миловщины...скоро все определятся

infoart.vlink.ru/magazine/nz/n5/koler.htm,
В самой первой своей писульке по поводу Милова (там где упоминается рейтинг книг десятиоетия по истории страны - из Экс либрис НГ)между немногими другими хвалили еще одну книгу. А.ВИШНЕВСКИЙ Серп и рубль.Косервативная модернизация в СССР.М.ОГИ.1998.
Это тот самый Вишневский - руководитель Центра демогшрафии, которого мы обсуждали всвязи с "новой картиной смертности в 90е годы"с подачи геноссе Пиночетова.
Книга битком набита хорошими таблицами. графиками, данными -чувствуется рука демографа, привыкшего опираться на ряды статданных.
Так вот во первых строках толстой книги идет разбор альтернативных концепций. Автор пинает _Милова_ за преувеличение своеобразия российскогос\х и крестьянина(тогда уже вышла публикация Милова в "Вопросах истории").
А самому Вишневскому как _либеральному социалисту_ достается уже от иссиня белого либерала Колерова(см.рецензию).
Зацепляет миловщина современных построителей теорий российского развития. Наверно не случайно - ведь все естественно-исторические факторы (по Милову :))определяющие русское своеобразие, включая природу, действовали и в 20 веке, ну конечно не так прямо и беспощадно, как в 17. Так что деваться некуда - видимо придется определяться - или ты против такого уже фундированного направления (к которому относится и Паршев), или - спорь и доказывай альтернативу. как Вишневский. У него это на мой взгляд получилось плоховато. Хотя за одно цитирование исследований подобных редкодоступным монорафиям Ханина(по советской статистике произваодства - помните"Лукавую цифру") - Вишневскому спасибо. я и не знал, что Ханин в Новосибирске издал в 90е годы не одну монографию. Теперь надо искать.
И кстати ширится кргу неявно и явно идущих на плагиат у Милова - он и сам о начале этого процесса в выступлении на кафедре сказал, а теперь пошел прямо откровенный подлог и попытки присвоить себе приоритет(см. другую моб ссылку - двух кандидатов в защиту приоритета).
Вот так вот разворачивается пружинка. Скоро все определятся- по какую сторону раздела занимают позицию. Таково следствие проделанной фундаментальной работы, не оставляющей произволу места и не позволяющей в серьезном споре вилять. Или-или. Определяйтесь
Сергей
От Alex
К Pout (15.09.2000 19:01:00)
Дата 15.09.2000 22:30:00

А у Вас экземплярчика нету?

А я б его отсканнерил вечерком да вывесил. Если Вы из Питера, конечно.
От Pout
К Alex (15.09.2000 22:30:00)
Дата 19.09.2000 15:38:00

Особенность исторического развития России

Имеется в в иду проблема особенности исторического развития России.
В конце постинга - два отрывка.
Просто даю краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. внизу по ссылке)
А второй отрывок - по другой причине. Это подсказка на экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
и отрапортовать.
А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета.
Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
(Мне это напоминает"Капитал"Маркса).Такая логика - единственная. Но отследить ее и
выложить в пересказе не так-то просто.
По логике "Капитала"есть фундаментальные работы, то же касается его диалектики, соотношения "логическог8"и"исторического"в исследовании. Этим"ПАхарь" и силен.
Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.
Если еще учесть, что проблема "особенности исторического развития России"была центарльной в главных спорах многих историков,подведение фундаментального и неколебимого базиса составляет огромный шаг вперед.
Решена проблема, составлявшая корень принципиальных идейных битв (даже внутри одной идейной группы -большевиков).Можно вспомнить дуэль Троцкого-Покровского 1922-25гг. Очень важно наконец реанимировать (теперь, после Милова)обвешанную ярлыками и незаслуженно забытую концепцию Покровского с его центральным пунктом - российским"торговым капиталом", докапиталистическим рынком, которую постоянно вспоминаешь,следя за потугами неисислимых"евроцентристов" выстроить "закномерный и прогрессивный"генезис капитализма в России.
Из самых поздних и прямо относящееся к делу- противопоставление Милова -Ковальченко группе Буганова-Преображенского-Тихонова в 70е годы. Те дали картину генезиса капитализма и классовой борьбы в России 17-18к по стандартным идеологическим лекалам . Все как у людей, т.е. в Европах, только пожиже. Милов начал с кропотливого анализа редких архивных данных и уже на первых шагах его неортодоксальный подход вызвал столновение принципиальных позиций(об этом подробно в "Истории крестьянства в Европе",академический трехтомник , т.2 1984г, гл 16).
Любопытно еще одно противопоставление двух личностей и концепций- Милова и современной концепции русской общины и генезиса каптиализма, а также особенностей российского разиивтия у Е.Старикова.Он издал большой труд, претендующий на фундаментальное рещение проблемы"азиатского способа производства" -"Общество-казарма. От фараонов до наших дней".Новосибирск. 1996. По частям (об общине особенно подробно) и другие его статьи печатались в науч. журналах и даже есть в сети(Старикова я тут цитировал. Этот человек один из немногих владеет методой классово-социального подхода).
У него в отнощении выводов об особенностях почти все то же, что у Милова, и логические связи те же, и результаты - но _со знаком минус_. Оценки противоположные. "Плохо", что
закономерно образовались в наших краях такой крестьянин, такая община- не как в Европе - образовались с 16в, развилки в российской истории. Все это корни казарменного коммунизма, который Стариков находит в Азиатском способе производства. Цари, особенно Николай1, в его изложении выглядят в отношении аграрной политики большевиками(и он это обосновывает). Книга интересна и богата обобщениями, но разумется не так фундирована, как миловская.
Суть ухватывается и она _совпадает_ с диагностикой Милова.(Сравнивать очень полезно). Но портят дело _идеологизированные оценки_, подменяющие безоценочные четкие концепты.
Но все это материи хоть т интересные,но далекие от прикладных задач, для которых достаточно четкого и ясного изложения концепции.
А на такую задачу сгодится - _учебник_, благо
Милов его написал.Совсем недавно.
"История России с начала17 до конца 19века". М.изд-во АСТ, 1999.под ред. А.Н.Сахарова. Милов написал 2\3 книги. Тираж(допечатка)11тыс.
Книга должна быть в продаже, и в Питере тоже. В Москве ее свободно можно купить - напр сходите на www.presstorg.ru или тел 251-1510,251-1511,
они принимают заказы на любое кол-во экземпляров, в т.ч.ч иногородние. В Москве если - в их отделе заказоа закажите. Стоит 45р.
Теперь два обещанных кусочка
====================================
В исторической науке есть понятия и оценки, которые по крупицам складываются из работ разных ученых, но есть и такие, которые составляют принадлежность авторской концепции одного исследователя. Именно к разряду последних относится концепция академика РАН профессора Л.В. Милова о значении природно-климатического фактора в истории России. Эта концепция, на разработку которой у исследователя ушло более сорока лет кропотливого научного труда, впервые была изложена в цикле статей, опубликованных в середине 80-х-начале 90-х гг. (в наиболее полном виде - в журналах "История СССР" за 1985 г. # 3 и "Вопросы истории" за 1992 г. # 4-5, а также в "Независимой газете" от 22 мая 1992 г.), и легла в основу его фундаментального исследования "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" (М., 1998. 574 с.). В 1998-1999 гг. в академической среде состоялось широкое обсуждение "Великорусского пахаря". В научной периодике за короткое время появилось несколько серьезных рецензий на монографию. В своих работах Л.В. Милов первым аргументированно показал, что неблагоприятные природно-климатические условия, характерные для большей части европейской России, обусловили скудость прибавочного продукта, что, в свою очередь, вызвало к жизни особые компенсационные механизмы выживания российского социума. В числе этих механизмов автор назвал и особый тип политического строя, при котором государство в условиях постоянного дефицита средств изыскивает ресурсы для решения общенациональных задач путем насильственного изъятия их у различных общественных групп (прежде всего - крестьянства). Такое государство закономерно берет на себя функцию стимулирования внутреннего развития, создавая при этом то, что принято называть "всеобщими условиями производства". Другой чертой такого государства является "служебный" тип формирования элиты, при котором последняя большую часть доходов получает не от наследственных, а от служебных владений и непосредственно от службы государю.
Как раз о подобных чертах, исторически присущих Российскому государству, пишет (отчасти со ссылкой на А.Фонотова) и О.В. Гаман-Голутвина. Несмотря на то что в последние годы мысль о важнейшей роли природно-географических условий находит все больше приверженцев в среде ученых и публицистов и, кажется, постепенно становится "общим местом" рассуждений, концепция Л.В. Милова остается оригинальным авторским построением. Именно поэтому отсутствие ссылок на нее в целом ряде новейших публикаций, затрагивающих очерченный круг проблем, представляется несправедливым.
А.В. ЛАУШКИН,
Н.В. ПИОТУХ,
кандидаты исторических наук
saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html
==========================
Милов “Великорусский пахарь и особенности русского исторического процесса”.
Климат сильно влияет на историю развития народа. Ключевский: “Мачеха - природа для Руси”. Природно-климатический фактор оказывает воздействие на хозяйства. Резко-континентальный климат 125-130 дней в году можно работать с землёй (в Европе 260-280). Для качественной обработки земли не хватало времени, поэтому плохой урожай (сам 2, сам 3). Следовательно нищенское существование и деспотические формы правления для изъятия продуктов. Из-за этого хреновая скотина, сначала 15%, а затем к 19в 50% безлошадных хозяйств. Из-за этого опять же низкая производительность. И из-за низкой производительности отсутствие интеллигенции, которую нечем кормить, и её место занимает религия. Из-за климата человек не мог выжить один, поэтому существовала всё время община. А отсюда равенство и общинная, уравнительная психология. Бердяев: “В России революции не потому что большевики, а большевики потому что революция”. Из-за общины локальные отношения, личностные (блат). Человек считает, что от него ничего не зависит, он постоянно ждёт чудо (фольклор это во многом ожидание чуда). Русские как правило из-за этого плохо работают, не верят в свой труд. Также могут работать 3-4 месяца на износ, на одном энтузиазме, как можно быстрее. Из-за низкого прибавочного продукта низкое количество высшего класса, не более 2%. Горожанам, чтобы прожить надо было иметь посад. Горожанин огородник - ремесленник, крестьянин аналогично. Из-за этого медленное развитие товарно-денежных отношений. Правовой нигилизм.
От Alex
К Pout (19.09.2000 15:38:00)
Дата 23.09.2000 12:42:00

Большое спасибо за комментарии и источники (-)
От Pout
К Георгий (14.09.2000 22:57:00)
Дата 15.09.2000 19:42:00

re: Практическая задачка

Мне представляется, на россия.орг идет довольно любрпытная дискуссия. Конечно, ярлыки и приемы"логики осадного положения", так свойственные нам, присутствуют. Тем не менее второй день читаю конфу и вижу, что людей зацепил вопрос "об инвестициях", а они его напрямую в лоб сконтачили "с климатом", проскочив посредующие звенья. Поэтом хочется в ход этот ткнуть - не спешите так...
... проследите напр.участника Dim в нескольких ветках, напр.http://www.rossia.org:8101/forum/19808.shtml
Да и другие,оппонируя, когда не фанфаронствуют - видно что не безразличны и что нервничают от необычной для них начальной постановки экономических проблем
От Alex
К Георгий (14.09.2000 22:57:00)
Дата 15.09.2000 10:08:00

Спасибо за ссылку (-)