От Temnik-2
К Alexandre Putt
Дата 06.08.2009 19:20:39
Рубрики Прочее; Тексты;

А по СССР продлить исследование не пробовали?

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений


Давайте. Только по более репрезентативным дополнительным данным.


>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

>
>[40K]


>Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

>Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России



[126K]




Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы.

С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

Вы называете это "плохо справляться"?

Смотрим на советскую индустриализацию.

Демографическая динамика сломана, притом, резко. СССР имел торможение прироста населения, и его динамику уже сравнимую с Е12. Т.е., "справляться" ему было не с чем. После коллективизации и войны рабочих рук уже не хватало.

А что с ВВП? 2,48 в 1913-м, 2,19 в 1980-м.

Вы это называете "справляться"? Я бы это назвал потерянным веком.



>Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.


Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

В сравнении с Е12 эпохи индустриализации Европы он низким не кажется. Вот темпы роста населения - да, впечатляют.


>И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".


>Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.


Да уж, сравнили. Ради 0,3 пунктов разницы с Е12 народ извести - это надо уметь.


От Alexandre Putt
К Temnik-2 (06.08.2009 19:20:39)
Дата 09.08.2009 22:22:22

Сколько можно заниматься ерундой?

> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы

А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

> Вы называете это "плохо справляться"?

Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
Куда там лаптевой России.

> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:22:22)
Дата 10.08.2009 01:09:07

Re: Сколько можно...

>> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы
>
>А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

>> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.
>
>Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

>> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.
>
>> Вы называете это "плохо справляться"?
>
>Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

(На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)


Вы не поняли. В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП и населения Е12/Россия на каждый указанный конкретный год в абсолютных показателях.

Здесь мы видим, что несмотря на гораздо более высокий чем в странах Е12 прирост населения (синяя кривая направлен вниз), соотношение ВВП уже в 1900 - 1913 гг. не изменяется на весьма пристойном уровне 2,49 - 2,48. Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

период 1820 - 1870 Россия + 122,0% Е12 + 138,0%
период 1870 - 1900 Россия + 84,2% Е12 + 84,7%
период 1900 - 1913 Россия + 50,8% Е12 + 34,3%



>Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
>Куда там лаптевой России.


Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)


>> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?
>
>Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.

Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (10.08.2009 01:09:07)
Дата 13.08.2009 22:49:18

Хорошие замечания

> (На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)

Высокая вариация в темпах роста характерна для развивающихся стран. Средние темпы роста США хорошо известны, около 2% в год на душу (и даже менее). Средние темпы роста Европы - есть статистика, считайте и смотрите. Но вообще говоря я не припомню, чтобы европейские страны показывали особенно выдающиеся темпы роста. (кроме Германии)

> В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП

Именно так я и смотрел. Мог и ошибиться, впрочем

> Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

Не опровергает, последний период то очень узкий, чтобы делать сравнения. Но я согласен, что в последние 13 лет (до войны) темпы роста немного выросли.

> В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

Абсолютный ВВП можно и не сравнивать. Слишком велика опасность сделать неверный вывод.

> Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)

Население Аргентины на тот момент довольно велико, примерно четверть населения Британии. Так что не Кувейт.

> Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...

У Струмилина полный бред на графике, который противоречит статистике Мэддисона.