От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф.
Дата 08.08.2009 00:34:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: В глазах...

>Значит, невнимательно смотрели.
>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194

Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.

Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.

>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?

Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)

Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.

Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей

>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>
>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...

Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата 08.08.2009 01:28:35

Ликбез для "экономиста"

>>Значит, невнимательно смотрели.
>>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194
>
>Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

Э, да Вы и Бовыкина не знаете? "Экономист"..."единственный на форуме"...
Между прочим сам Грегори свою книгу, изданную в 2003 году посвятил именно этому видному отечественному историку экономики.

>>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.
>
>Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Почему же ему неизвестна? Очень даже известна, это первая монография на русском языке. Есть и вторая уже. По советской экономике.

>Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.


Странно. Вы вроде как "экономист", причем, "единственный" на этом форуме, а литературу, положенную знать, прежде чем вещать что-то по теме не читали. И просите меня (а я никогда себя специалистом по части экономики не позиционировал) просветить Вас в этом отношении.

Так и быть. вот Вам скан из книги Грегори


[92K]



>>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?
>Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

Простите, но "дерзать" должны Вы. Это ведь Вы полагаетесь на эти данные. Или Вы даже элементарной проверки не сделали? Так всегда у "экономистов"?

>>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)
>
>Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

>"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

А для человека, который не в теме ("экономиста") любые общеизвестные исторические траектории буду казаться "немыслимыми". Он ведь книжек по теме читает и не знает, что была революция 1905-07 годов, которая приостановила абсолютный рост ВВП на 4 года, а на душу населения до 1912-13 годов.


>>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.
>
>Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей


Итак, на каких исследователей опирался Меддисон, которым Вы отдаете предпочтение перед Грегори, которого даже не читали?

>>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>>
>>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...
>
>Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.

Он уже удивился. И от удивления даже предисловие к этому изданию написал с посвящением неизвестному для Вас "какому-то" Бовыкину.
Не надоело, позориться-то, Александр?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата 08.08.2009 00:42:23

Чуть точнее

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:42:23)
Дата 08.08.2009 01:44:27

Александр, специально для Вас :)

>>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.
>
>В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

>Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)

Меня? Размазали? Я надеюсь это было приятным Вашим сноведением? :)

А что касается Грегори, то вот Вам скан из его монографии (с.61,62)
Данные в скобках по России - это широко распространенные до исследований Грегори цифры Голдсмита.

[128K]


От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 01:44:27)
Дата 09.08.2009 22:34:11

И кстати, Александр...

Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
Для очистки совести :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:34:11)
Дата 09.08.2009 22:49:22

Так я до сих пор не вижу цитаты

>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...

Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?

Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Признавайтесь, ФАФ!

>Для очистки совести :)

Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.
От miron
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата 09.08.2009 23:12:51

Подтверждаю. Это таблицы из Грегори. (-)
От Alexandre Putt
К miron (09.08.2009 23:12:51)
Дата 10.08.2009 22:27:50

А кто отрицает?

Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:27:50)
Дата 11.08.2009 00:01:02

Re: А кто...

>Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)

И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
Так и скажите, что лопухнулись :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:01:02)
Дата 11.08.2009 23:26:56

Халва, халва

>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>
>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.

Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет. Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще. В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN). Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров. Вы можете делать вид, что этого не замечаете, но тут уж ничем Вам не помочь. Свой "уровень" Вы отлично продемонстрировали.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (11.08.2009 23:26:56)
Дата 12.08.2009 02:29:43

не кричите, Вам слаще не станет :)

>>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех
>
>В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

Не уверен, что Вы вообще с чем-то знакомы :) Вы тут уже продемострировали свои "знания"

>>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>>
>>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
>
>Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет.

Безусловно компетентен. Ведь я в отличие от Вас читаю литературу по экономической истории России и знаю наиболее видных специалистов, занимающихся проблемами экономического развития начала 20 века. Это ж только "экономист" может делать круглые глаза, когда называются фамилии Бовыкина, Бородкина, Ковальченко или Грегори.

>Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще.

А нужно ли обновлять верные данные?

>В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN).

Не смешите людей. Вы даже сказать не можете на чьих расчетах построены данные Меддисона по России 19-нач.20 века. Ваш уровень уже из этого ясен...

>Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров.

Вообще-то у Грегори который в отличие от Вас проделал огромную работу по изучению экономического развития России выводы абсолютно противоположные. И уж, конечно, большее доверие всегда вызывает авторитетный ученый, а не невежа "экономист".
А он четко формулирует свой вывод: "В моей книге представлена история успеха экономики Российской империи: российское сельское хозяйство, несмотря на серьезные институциональные проблемы, росло так же быстро, как и в целом в Европе (в течение периода быстрого развития сельского хозяйства в индустриально развитом мире), а в целом показатели роста выпуска продукции в стране превышали аналогичные европейские. Если мы даже очень осторожно спроектируем показатели этого роста в гипотетическое будущее, мы увидим, что Россию отделяло всего лишь несколько десятилетий от превращения в процветающую во всех отношениях экономику".
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата 09.08.2009 22:55:42

Извиняйтесь, Александр :)

>>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
>
>Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
>
>Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Вы просто не в курсе, как обычно. Еще раз повторю - это скан с.61,62 издания книги Грегори 2003 года. То, что он ссылается в ней на свою работу специально посвященную сравнению темпов экономического роста нормального человека не должно смущать.
>
>Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.

После чего?