Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К сожалению, не всем ещё понятно

От	Alexandre Putt
К	K
Дата	05.08.2009 22:43:34
Рубрики	Прочее; Тексты;

К сожалению, не всем ещё понятно

Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

Темпы роста с 1870 по 1900 гг

[37K]

Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

[40K]

Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России

[38K]

Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.

И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".

Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата	08.08.2009 16:15:32

А вам?

[107K]

[82K]

Может ли страна, лидирующая по темпам роста национального дохода и национального имущества не быть лидером роста ВВП? (учитывая связь этих показателей, вопрос риторический :)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (08.08.2009 16:15:32)
Дата	09.08.2009 22:18:03

Ваш подставной Струмилин пусть сосёт лапу

Судя по подписи на графике рисунок содран из какой-то книжки (либо Вы сами его сляпали), автором которой Струмилин быть не может - авторы свои графики никогда не подписывают.

Книжку Вы не назвали. Что скрываем?

Что призвано обозначать сие произведение искусства - загадка полнейшая. Ибо мой ум отказывается это воспринимать. Данные по всем развитым странам прекрасно известны.

Из указанных на графике стран ВВП на душу в 1914 не упал только у Великобритании. Что маэстро Струмилин пошёл на столь мелкое жульё, я никогда не поверю. Надо быть полным кретином, чтобы основывать сопоставление на данных за 1914 г для основных воюющих сторон.

Темпы же роста для 1900-1913 гг прекрасно известны.

Для сравнения уже приводился график. Для непоседливых отрицателей фактов навскидку

темпы роста ВВП на душу Германии 22%.
темпы роста ВВП на душу России 20%. Как видим, у кого-то позиции стран на графике явно перевёрнуты с ног на голову. Желаю им выздоровленья.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата	10.08.2009 00:45:03

Re: Ваш подставной...

>Судя по подписи на графике рисунок содран из какой-то книжки (либо Вы сами его сляпали), автором которой Струмилин быть не может - авторы свои графики никогда не подписывают.

>Книжку Вы не назвали. Что скрываем?

Как это скрываем? У Струмилина Станислава Густавовича, академика АН СССР, Героя соцтруда, лауреата Ленинской и Сталинской премий, руководителя работ по созданию первой в мире системы материальных балансов, было персональное издание избранных произведений - известная вещь в узких кругах, кстати.

На них и ссылочка приведена.

>Что призвано обозначать сие произведение искусства - загадка полнейшая. Ибо мой ум отказывается это воспринимать. Данные по всем развитым странам прекрасно известны.

>Из указанных на графике стран ВВП на душу в 1914 не упал только у Великобритании. Что маэстро Струмилин пошёл на столь мелкое жульё, я никогда не поверю. Надо быть полным кретином, чтобы основывать сопоставление на данных за 1914 г для основных воюющих сторон.

На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.

Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (10.08.2009 00:45:03)
Дата	13.08.2009 21:39:25

Re: Ваш подставной...

> Как это скрываем?

Написано же: свои графики авторы не подписывают. Т.е. Вы используете какую-то другую книгу, в которой скопирован этот график. Либо самостоятельно составили график.

Так что требуются разъяснения, откуда график.

> На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.

Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.

> Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.

Никто не спорит. Спор вызывает явно бредовый график. Непонятно какие переменные, непонятно по какому принципу отобраны наблюдения (и для чего), зачем-то включён 1914 г., непонятная временная разбивка - всё непонятно. Компетентный автор никогда бы такой график не составил. Потому что его цель - истина, а не пропаганда.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:39:25)
Дата	14.08.2009 17:03:53

Re: Ваш подставной...

>> Как это скрываем?
>
>Написано же: свои графики авторы не подписывают. Т.е. Вы используете какую-то другую книгу, в которой скопирован этот график. Либо самостоятельно составили график.

Данные Струмилина. Как их представлять - в таблице или графике - какая разница?

>Так что требуются разъяснения, откуда график.

Страница указана. Смотрите.

>> На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.
>
>Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.

Кто вам это сказал?? :)

В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.

>> Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.
>
>Никто не спорит. Спор вызывает явно бредовый график. Непонятно какие переменные, непонятно по какому принципу отобраны наблюдения (и для чего), зачем-то включён 1914 г., непонятная временная разбивка - всё непонятно. Компетентный автор никогда бы такой график не составил. Потому что его цель - истина, а не пропаганда.

Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?

В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:03:53)
Дата	14.08.2009 20:05:54

Re: Ваш подставной...

>Данные Струмилина. Как их представлять - в таблице или графике - какая разница?

Так это Вы выбрали такую нелепую разбивку или Струмилин?

>>Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.
>

>Кто вам это сказал?? :)

Я сам себе сказал. Взял и сказал.

>В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.

Прежде чем нести околесицу, загляните в данные. В 1914 г. упал ВВП практически всех европейских стран (и не только, США например тоже)

>Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?

Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?

>В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?

Я просил не график рассеивания, я сказал, что график Струмилина - бред, потому что содержит заведомо невозможные значения. Идите и смотрите данные Мэддисона. Если Вы будете утверждать, что у Струмилина ВВП европейских стран в 1914 г не упал, то лучше Вам сразу застрелиться.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:05:54)
Дата	14.08.2009 22:44:57

Re: Ваш подставной...

>Я сам себе сказал. Взял и сказал.

Сорри, ваши знания и оценки не вызывают большого доверия.

>>В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.
>
>Прежде чем нести околесицу, загляните в данные. В 1914 г. упал ВВП практически всех европейских стран (и не только, США например тоже)

К чему вы это всё пишете?

>>Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?
>
>Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?

Из вашего их непонимания.

>>В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?
>
>Я просил не график рассеивания, я сказал, что график Струмилина - бред, потому что содержит заведомо невозможные значения. Идите и смотрите данные Мэддисона. Если Вы будете утверждать, что у Струмилина ВВП европейских стран в 1914 г не упал, то лучше Вам сразу застрелиться.

А на графике анализируется ВВП 1914 года?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 22:44:57)
Дата	14.08.2009 22:55:43

Это не ответ

>Сорри, ваши знания и оценки не вызывают большого доверия.

Хм, данные Мэддисона тоже не вызывают доверия? Идите в spreadsheet и смотрите.

>К чему вы это всё пишете?

К тому, что включение 1914 года искажает динамику ВВП всех приведённых стран. Это неграмотное включение, ни один специалист так делать не будет.

По этой причине например сравнительные данные по РИ всегда приводят на 1913 год.

>>Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?
>Из вашего их непонимания.

Т.е. если у "Струмилина" чушь на графике, то это я виноват?

>А на графике анализируется ВВП 1914 года?

На графике анализируются темпы роста с включением 1914 г. Более того, положение России там даже грубо не соответствует реальной динамике экономики РИ согласно данным Мэддисона (и Грегори).

Отсюда я заключаю, что с данными Струмилина что-то не то. Одну из причин я назвал: включение 1914 г. Но этого недостаточно.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 22:55:43)
Дата	16.08.2009 12:56:41

Не было и вопроса

Если вас смущают данные Струмилина - идите в библиотеку и ниспровергайте академика.

>Отсюда я заключаю, что с данными Струмилина что-то не то. Одну из причин я назвал: включение 1914 г. Но этого недостаточно.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (16.08.2009 12:56:41)
Дата	16.08.2009 22:28:17

Куда пойти?

>Если вас смущают данные Струмилина - идите в библиотеку и ниспровергайте академика.

Это Струмилин пусть смущается. Приведённые не могут внушать ни малейшего доверия, потому что расходятся с данными Мэддисона. Разбираться, в чём именно у него ошибка, ни малейшего желания нет, так как есть данные, которые меня полностью устраивают. Могу предположить, что Вы просто переврали что-то (тем более что Вы упорно игнорируете требования прояснить ситуацию - ни разъяснений, ни конкретных цитат как не было, так и нет)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата	10.08.2009 00:09:45

Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России

Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (10.08.2009 00:09:45)
Дата	13.08.2009 19:52:25

На ком шапка горит?!

> Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905,

Кхм, с конца 19 века по 1905 г. сколько времени по-Вашему прошло? 5 лет?! Это у Вас так называется "анализ"? По 5 годам, которые характеризуют, у Вас, целую историческую эпоху?

Типа, неудобные свидетельства не в счёт, закрываем глазки на них? 300 лет Романовых характеризуем по 5 годам? Каков принцип селекции этих 5 лет? Научность требует случайного принципа отбора, не связанного с рассматриваемым аспектом. Случайно возьмите 5 произвольных лет за весь 19 век и посмотрите на средние темпы роста. Виват!

> то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.

Врать некрасиво, ФАФ. А некрасиво врать ещё некрасивее.

Темпы роста Аргентины (привет!) составили в среднем 4.7% в год за этот же период. Ох, ФАФ, ну зачем Вы так подставляетесь? (на душу населения)

> Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г

Да никто не спорит, что царские кратковременные темпы роста невозможно было поддержать в сколь-либо обозримом времени.

> Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.

Снова - это как в примере с Аргентиной выше? "Снова впереди планеты всей" - по данным конспирологических математиков? Тут помню, тут не помню?

Умоляю, ФАФ, заканчивайте тешить честной народ. Сил нет, животик надорву. Бу-га-га.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:52:25)
Дата	13.08.2009 20:18:35

Re: На ком...

>> Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905,
>
>Кхм, с конца 19 века по 1905 г. сколько времени по-Вашему прошло? 5 лет?! Это у Вас так называется "анализ"? По 5 годам, которые характеризуют, у Вас, целую историческую эпоху?

Достали вы уже своей катастрофической безграмотностью. Расчет шел с 1989 года. 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.

>> то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
>
>Врать некрасиво, ФАФ. А некрасиво врать ещё некрасивее.

>Темпы роста Аргентины (привет!) составили в среднем 4.7% в год за этот же период. Ох, ФАФ, ну зачем Вы так подставляетесь? (на душу населения)

Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия. А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.

>Умоляю, ФАФ, заканчивайте тешить честной народ. Сил нет, животик надорву. Бу-га-га.

О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
Наверное он Вам близок :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:18:35)
Дата	13.08.2009 20:48:36

Re: На ком...

>Достали вы уже своей катастрофической безграмотностью. Расчет шел с 1989 года.

Ну полноте, ФАФ, не нервничайте Вы так. А то уже и столетия путаете :)

> 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.

Ну не было 3.4%, ФАФ, успокойтесь. У Вас статистический конфуз, не более того. Данные по другим странам дают 3-3.2% легко (Аргентина, Чили, Мексика). Так что не будем про беспрецедентность статистических конфузов.

>Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия.

А зачем сравнивать с "ведущими промышленно развитыми странами", если Россия ими не была?

Вы что, не понимаете, что Вы сравниваете страны с разными структурами экономики? С разным уровнем развития? С разной "нормальной" динамикой экономических переменных?

Ну Вы даёте!

> А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.

Это где я такое говорил? Опять врёте. Не стыдно?

Вам, кстати, Ниткин популярно объяснил. Высокие темпы роста = неразвитая страна. Так понятнее? Что Вы доказываете усиленно? Что РИ = неразвитая страна?

>О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
>Наверное он Вам близок :)

Конечно, близок :) не стесняюсь спуститься вниз, к простонародью, к Вам, ФАФ, не стесняюсь :)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 20:48:36)
Дата	13.08.2009 20:58:16

Re: На ком...

>> 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.
>
>Ну не было 3.4%, ФАФ, успокойтесь.

Неужели? попробуте доказать, что Грегори ошибся? С графиком-то не получилось. Давайте второй заход. Еще одна лужа Вас ждет...

>У Вас статистический конфуз, не более того. Данные по другим странам дают 3-3.2% легко (Аргентина, Чили, Мексика). Так что не будем про беспрецедентность статистических конфузов.

Простите, а какая из этих стран была одной из ведущих промышленных держав, как Россия?

>>Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия.
>
>А зачем сравнивать с "ведущими промышленно развитыми странами", если Россия ими не была?

Полно врать-то? Или у Вас это снова от безграмотности?. Россия входила в пятерку наиболее промышленно развитых стран.

>Вы что, не понимаете, что Вы сравниваете страны с разными структурами экономики? С разным уровнем развития? С разной "нормальной" динамикой экономических переменных?

Я-то понимаю. А вот Вы обычно о таких вещах не задумываетесь.

>Ну Вы даёте!

Вот именно :)

>> А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.
>
>Это где я такое говорил? Опять врёте. Не стыдно?

>Вам, кстати, Ниткин популярно объяснил. Высокие темпы роста = неразвитая страна. Так понятнее? Что Вы доказываете усиленно? Что РИ = неразвитая страна?

А Россия действительно во многом отставала от наиболее промышленно развитых стран. Только она успешно их догоняла и свидетельствуют выводы, например, Грегори.

>>О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
>>Наверное он Вам близок :)
>
>Конечно, близок :) не стесняюсь спуститься вниз, к простонародью, к Вам, ФАФ, не стесняюсь :)

Не знаю куда Вы спускаетесь. Но у ж точно не ко мне. Вас уносит вниз канализационный слив "тернетжаргона".

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:58:16)
Дата	13.08.2009 21:15:31

Re: Что тяжело?

с безродными потомками распавшейся страны?

Хорошо им мозги промыли. До блеска и девственной чистоты отсутствия мысли.

Один лишь вопрос занимает - что они зхапоют, когда их начнут "вычеркивать из истории" всерьез в реале?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.08.2009 21:15:31)
Дата	13.08.2009 21:28:22

И что же мы силимся сказать по теме? :) (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:28:22)
Дата	13.08.2009 22:24:50

Re: Я прагматик.

Зачем говорить, когда "как об стенку горох"?
Смысл какой?

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:58:16)
Дата	13.08.2009 21:11:38

Это когда это Россия успела стать??? (+)

Вы в очередной раз всё напутали.

Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.

Опомнитесь! Ну сколько можно блуждать в 3 соснах? Делим на душу населения, повторяйте, делим на душу населения...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:11:38)
Дата	13.08.2009 21:18:59

Вы, как обычно все пропустили

>Вы в очередной раз всё напутали.
>Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.
>Опомнитесь! Ну сколько можно блуждать в 3 соснах? Делим на душу населения, повторяйте, делим на душу населения...

Судя по всему Вас так и учили... Поэтому такой результат.
По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию, но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?
Не все определяется показателем на душу населения. Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:18:59)
Дата	13.08.2009 21:32:52

Re: Вы, как...

>По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию,

Когда?

> но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?

А что Вы вкладываете в понятие "промышленное развитие" и почему оно так для Вас важно?

>Не все определяется показателем на душу населения.

Да. не всё. Но в анализе экономического развития так делается.

> Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном

Была. И ВВП на душу населения в метрополии был самым высоким в мире.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:32:52)
Дата	13.08.2009 21:54:58

Re: Вы, как...

>>По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию,
>
>Когда?

Тогда. В 1913 году Аргентина опережала по ВВП на душу населения и Францию, и Германию. Но только законченные экономисты, могут считать, что от этого она была промышленно развитее, чем эти государства. Вы уже в луже с этим показателем, так что успокойтесь.

>> но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?
>
>А что Вы вкладываете в понятие "промышленное развитие" и почему оно так для Вас важно?

Для меня (равно как и для любого нормального человека) промышленно развитой страной является та страна, которая по объему и уровню развития промышленности находится среди ведущих держав. Именно таковой была царская Россия и НЕ была любимая Вами Аргентина.

>>Не все определяется показателем на душу населения.
>
>Да. не всё. Но в анализе экономического развития так делается.

Делается не так. Только Вы догадались делать эпохальные выводу по уровню экономического (и даже промышленного!!!) развития на основе этого показателя. Чем тут же продемострировали собственную безграмотность. (Венесуэла оказалась более экономически развита, чем СССР).
Опростоволосились, так хотя бы не отпирайтесь

>> Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном
>Была. И ВВП на душу населения в метрополии был самым высоким в мире.

А на душу населения Всей британской империи? Я же об этомречь вел. Ну же Александр. Смелее :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:54:58)
Дата	13.08.2009 22:08:19

Re: Вы, как...

>Тогда. В 1913 году Аргентина опережала по ВВП на душу населения и Францию, и Германию.

Да, в этом ничего странного нет. С такими-то темпами роста (4.7% в год). Я вроде уже писал Вам о массовой эмиграции из Германии в Аргентину?

> Но только законченные экономисты, могут считать, что от этого она была промышленно развитее, чем эти государства. Вы уже в луже с этим показателем, так что успокойтесь.

Эээ потрудитесь дать цитату, где бы "законченные экономисты" предлагали определять промышленное развитие по ВВП на душу.

>Для меня (равно как и для любого нормального человека) промышленно развитой страной является та страна, которая по объему и уровню развития промышленности находится среди ведущих держав. Именно таковой была царская Россия и НЕ была любимая Вами Аргентина.

Хмм откуда у Вас сведения по поводу промышленного развития РИ и Аргентины. Вообще-то обе - аграрные страны. Причём Аргентина была намного богаче и динамичнее развивалась :)

>Делается не так. Только Вы догадались делать эпохальные выводу по уровню экономического (и даже промышленного!!!) развития на основе этого показателя.

Ну почему же, я не один. Нас двое, я и Грегори :)

"Показатель экономического роста не является адекватным измерителем уровня экономического развития в целом. Последний, конечно же, намного шире, но экономический рост— это единственный для экономистов индикатор, с которым они могут работать."

> Чем тут же продемострировали собственную безграмотность. (Венесуэла оказалась более экономически развита, чем СССР).

А что Вас удивило? Норвегия тоже. Или Норвегия тоже не развита?

>Опростоволосились, так хотя бы не отпирайтесь

Да прямо весь облысел, не говорите :)

>А на душу населения Всей британской империи? Я же об этомречь вел. Ну же Александр. Смелее :)

Да, на душу населения всей империи низкий, и в отличие от Ваших инсинуаций это весьма адекватное отражение состояния в целом. Ну не будете же Вы в самом деле настаивать, что колониальная Индия была такой же развитой территорией, как Англия.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 22:08:19)
Дата	13.08.2009 22:30:48

Re: Вы, как...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 22:30:48)
Дата	13.08.2009 23:03:38

Re: Вы, как...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 23:03:38)
Дата	13.08.2009 23:25:58

Re: Вы, как...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 23:25:58)
Дата	14.08.2009 00:02:48

Re: Вы, как...

>Повторя для "экономиста". Уровень ВВП на душу населения, не является единственным и определяющим показателем экономического развития страны. Ни один серьезный исследователь так сказать не может.

Грегори - не серьёзный исследователь? ФАФ, успокойтесь и примите как данность: ВВП на душу - это определяющий показатель экономического развития.

>Врете

Честное слово! Слова Грегори приведены.

>Что "да"-то? Снова лопухнулись в попытке приклеить ввп на душу населения ко всему, что только можно.

ВВП на душу не клей, а показатель экономического развития страны. Не верите - плюньте в сторону нобелевских лауреатов Лукаса и Солоу. Но лучше не надо

>А если эта продукция сеялки и веялки в начале 21 века? Она тоже будет промышленно развита?

У Вас странные представления о сельском хозяйстве. Современные сеялки и веялки стоят сотни тысяч долларов. Ключевое слово: John Deer.

> Абсолютные цифры промышленного производства "экономисты", конечно даже не учитывают.

Почему не учитывает? Всё зависит от рассматриваемой проблемы. Если рассматриваем экономический рост, то берём ВВП на душу населения. Если рассматриваем развитость экономики, то аналогично.

>>>То есть данные по показателю ВВП на душу населения, по Вашей извращенной логике, каким-то образом перечеркивают вывод о том, что Россия входила в пятерку промышленно развитых стран мира.
>>
>>А что, разве входила? И сколько же производила на душу населения?
>А сколько Британская империя производила на душу населения? Британская империя была промышленно отсталой державой? По Вашей логике - именно так.

Вы не ответили на вопрос. В состав Британской империи много чего входило, вроде колоний на территории США, Канады, Ирландии и тд Административно они никогда не считались частью Англии и даже частью Великобритании. Они входили в Соединённое Королевство в качестве владений.

>>Аграрно-индустриальная - это как? :))
>в яндексе посмотрите... эх, Вы "экономист"

Понятно, деревянное железо

>>Данные по промышленному выпуску на душу (и сравнение с другими странами) - на Вашей совести
>Сравните сами с Британской империей. :)

Зачем? Или Вы бушменов ставите на одну доску с тамбовскими крестьянами?

>>Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.
>
>А кому же еще-то? Так вот учу: Грегори сравнивает на ВВП на душу населения разных стран, а динамику этого показателя.

Ну так динамика интересна только потому, что показывает измение уровня.

>Моя логика заключается в том, чтобы рассматривать экономическое развитие в контексте исторического процесса, а не размахивать одним показателем, как неразумный вьюнош.

Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?

>Если Вы сравниваете Российскую империю по показателю на душу населения, то сравнивайте ее не с наиболее развитой частью Британской империи (Англией), а со всей империей. Если же вы сравниваете наиболее развитую часть Британской империи (Англию), по показателю на душу населения то сравнивайте ее не со всей Россией, а также с наиболее промышленно развитыми районами (Москва, Петербург, Урал).

Кажется, Вы на пороге революции в составлении межстрановых показателей. По-Вашему, в Англии нет неразвитых регионов?

>Однако повторюсь неучет абсолютных показателей экономики - это только у Вас. Ни один нормальный исследователь для характеристики како-либо страны такого "обрезания" не делает.

Грегори входит в их число?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 00:02:48)
Дата	14.08.2009 00:37:18

Ну вообще заврались :)

>>Повторя для "экономиста". Уровень ВВП на душу населения, не является единственным и определяющим показателем экономического развития страны. Ни один серьезный исследователь так сказать не может.
>
>Грегори - не серьёзный исследователь?

Не, я не про Грегори, я про Вас.

>ФАФ, успокойтесь и примите как данность: ВВП на душу - это определяющий показатель экономического развития.

Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития. Поэтому и лужу такие экономисты садятся часто. Ведь для них Венесуэла - более развита, чем СССР.
А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.

>>Врете
>
>Честное слово! Слова Грегори приведены.

Опять врете. Грегори говорил о другом.

>>Что "да"-то? Снова лопухнулись в попытке приклеить ввп на душу населения ко всему, что только можно.
>
>ВВП на душу не клей, а показатель экономического развития страны. Не верите - плюньте в сторону нобелевских лауреатов Лукаса и Солоу. Но лучше не надо

Я плеваться привычки не имею. Просто свои невежественные взгляды не стоит приписывать авторитетным исследователям.

>> Абсолютные цифры промышленного производства "экономисты", конечно даже не учитывают.
>
>Почему не учитывает? Всё зависит от рассматриваемой проблемы. Если рассматриваем экономический рост, то берём ВВП на душу населения. Если рассматриваем развитость экономики, то аналогично.

Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?

>>>Аграрно-индустриальная - это как? :))
>>в яндексе посмотрите... эх, Вы "экономист"
>
>Понятно, деревянное железо

то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!

>>>Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.
>>
>>А кому же еще-то? Так вот учу: Грегори сравнивает на ВВП на душу населения разных стран, а динамику этого показателя.
>
>Ну так динамика интересна только потому, что показывает измение уровня.

да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни. Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.

>>Моя логика заключается в том, чтобы рассматривать экономическое развитие в контексте исторического процесса, а не размахивать одним показателем, как неразумный вьюнош.
>
>Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?

К чему приступим-то? Свои "знания" Вы уже продемонстрировали. Ваши крайне неадекватные выводы, находятся в абсолютном противоречии с выводами специалистов - исследователей данного вопроса. С литературой по теме Вы не знакомы. Так что Вам "приступать" еще рано.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (14.08.2009 00:37:18)
Дата	14.08.2009 20:31:11

Ой, и не говорите!

>Не, я не про Грегори, я про Вас.

Т.е. Грегори, использующий данные на душу населения - несерьёзный исследователь. Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?

>Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития.

Это как интересно Вы собираетесь рассматривать данные в контексте исторического развития? Вы же не владеете моделью Солоу, которая это позволяет.

>А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.

Что, и Ромер тоже, который приводил Аргентину в качестве примера успешной страны 19 в.?

>Опять врете. Грегори говорил о другом.

Т.е. Грегори не говорил о том, что для экономистов ВВП на душу - единственный показатель в данном вопросе? И кто же из нас врёт, ФАФ? Кто громко кричит, "Держи вора!" ?

>Я плеваться привычки не имею. Просто свои невежественные взгляды не стоит приписывать авторитетным исследователям.

Ну тогда зачем Вы пытаетесь примазаться к Грегори? (которого Вы явно недопоняли)

>Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?

А зачем мне их рассматривать при обсуждении экономического развития РИ, если сам Грегори использует ВВП на душу?

>то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!

Конечно, не в курсе. Ведь его же не существует. Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?

>да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни.

Ну так сравнивает динамику, чтобы показать, как изменился уровень. Ну простая же мысль, ФАФ!

> Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.

Откуда Вам знать, что есть профессионально, а что нет? Вы профессиональный экономист? Нет? Тогда прикусите язык, он у Вас что-то совсем длинный.

>>Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?
>
>К чему приступим-то? Свои "знания" Вы уже продемонстрировали. Ваши крайне неадекватные выводы, находятся в абсолютном противоречии с выводами специалистов - исследователей данного вопроса.

Это где например у меня противоречие? Вроде цитату Грегори разбирали по предложениям.

> С литературой по теме Вы не знакомы. Так что Вам "приступать" еще рано.

Хмык, а что Вы читали на тему экономического роста? Хотя бы из этого списка:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/274950.htm

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:31:11)
Дата	14.08.2009 21:01:02

Re: Ой, и...

>>Не, я не про Грегори, я про Вас.
>
>Т.е. Грегори, использующий данные на душу населения - несерьёзный исследователь. Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?

Данные на душу населения употребляют для анализа все и всегда. Но одно дело употреблять, а другое злоупотреблять от невежества. Когда уровень ВВП на душу населения становится единственным определяющим показателем экономической развитости страны.
Это только Вы так можете в лужу сесть :)

>>Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития.
>
>Это как интересно Вы собираетесь рассматривать данные в контексте исторического развития? Вы же не владеете моделью Солоу, которая это позволяет.

Так Вы, например, вообще считать не умеете. А туда же про Солоу рассуждать :)

>>А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.
>
>Что, и Ромер тоже, который приводил Аргентину в качестве примера успешной страны 19 в.?

Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.
То есть Ваши глупости никто не поддерживает. Никто в начале 20 века не считал Аргентину более развитой, чем Франция и Германии. За Вами по этой части приоритет.

>>Опять врете. Грегори говорил о другом.
>
>Т.е. Грегори не говорил о том, что для экономистов ВВП на душу - единственный показатель в данном вопросе?

Конечно, нет. Конечно же так Грегори не говорил. Конечно же Вы врете :) в который раз

>>Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?
>
>А зачем мне их рассматривать при обсуждении экономического развития РИ, если сам Грегори использует ВВП на душу?

Грегори везде указывает и показатель роста совокупного национального продукта - экономический рост государства. Это только Вы обходитесь одним показателем на все случаи жизни. Признак неофитства...

>>то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!
>
>Конечно, не в курсе. Ведь его же не существует.

То есть даже в яндексе поленились набрать... :)

>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?

Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?

>>да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни.
>
>Ну так сравнивает динамику, чтобы показать, как изменился уровень. Ну простая же мысль, ФАФ!

Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори. Но для того корректно сравнивать уровни экономического развития разных стран одного этого показателя мало. Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.

>> Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.
>
>Откуда Вам знать, что есть профессионально, а что нет? Вы профессиональный экономист? Нет? Тогда прикусите язык, он у Вас что-то совсем длинный.

:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (14.08.2009 21:01:02)
Дата	14.08.2009 21:39:10

Понятно всё

>Данные на душу населения употребляют для анализа все и всегда. Но одно дело употреблять, а другое злоупотреблять от невежества. Когда уровень ВВП на душу населения становится единственным определяющим показателем экономической развитости страны.

Претензии - к Грегори.

>Так Вы, например, вообще считать не умеете. А туда же про Солоу рассуждать :)

Поражает "уровень" аргументации. С такими "оппонентами" что-то обсуждать желания нет.

>Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.

Откуда Вам знать про то, что пишет Ромер? По его комментарию в 1900 г. Аргентина стояла на пороге становления одним из мировых индустриальных лидеров.

Ну куда Вам ФАФ до обсуждения таких вопросов? Вы же элементарные факты не знаете.

>Грегори везде указывает и показатель роста совокупного национального продукта - экономический рост государства.

Хм, это что за бред Вы тут несёте? Какой такой "экономический рост государства"?

>То есть даже в яндексе поленились набрать... :)

В отличие от Вас я свои знания черпаю не в яндексе.

>>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?
>Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?

Я просил цифры по пром производству на душу для РИ. Читать умеете?

>Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори.

Не учите меня анализу. Для человека, который не умеет пользоваться показателями на душу населения, как-то глупо поучать специалистов.

> Но для того корректно сравнивать уровни экономического развития разных стран одного этого показателя мало.

Это Вы кому и что рассказываете? Сколько анализов "уровней экономического развития" Вы в своей жизни осуществили?

И что Вы вообще знаете о методологии таких сравнений? Вы Солоу, Ромеру, Мэнькю, Лукасу - указ?

> Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.

А что не так с Венесуэлой? Что Вы пытаетесь сказать?

>:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.

Так а что Вы знаете? Что Вы вообще читали по теме анализа экономического роста?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 21:39:10)
Дата	14.08.2009 21:52:12

Re: Понятно всё

>>Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.
>
>Откуда Вам знать про то, что пишет Ромер? По его комментарию в 1900 г. Аргентина стояла на пороге становления одним из мировых индустриальных лидеров.

На каком пороге? Она ж по показателю ВВП на душу населения к 1913 году обгоняла и Францию и Германию.
Вот только почему-то кроме Вас никто ее более развитой, чем эти страны не считает. Увы и ах, Александр. :) А теперь подумайте, почему...

>>То есть даже в яндексе поленились набрать... :)
>
>В отличие от Вас я свои знания черпаю не в яндексе.

И где вы черпаете свои знания, раз приводите к таким идиотским выводам и не знаете элементарного?

>>>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?
>>Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?
>
>Я просил цифры по пром производству на душу для РИ. Читать умеете?

Ваши глупости... С трудом...
А почему Вы не интересуетесь абсолютными показателями, Александр?

>>Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори.
>
>Не учите меня анализу. Для человека, который не умеет пользоваться показателями на душу населения, как-то глупо поучать специалистов.

:) Не Александр, Вы не специалист, а "экономист". Специалист бы до таких невежественных заявлений никогда не опустился.

>> Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.
>
>А что не так с Венесуэлой? Что Вы пытаетесь сказать?

Я не пытаюсь, я говорю, что считать Венесуэлу более развитой в экономическом отношении, чем СССР - верх идиотизма.

>>:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.
>
>Так а что Вы знаете? Что Вы вообще читали по теме анализа экономического роста?

Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи. А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (14.08.2009 21:52:12)
Дата	14.08.2009 22:22:00

Re: Понятно всё

>Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи.

Под знакомством Вы подразумеваете Ваше размахивание приростом ВВП за несколько лет? :)

Слава богу, по итогам дискуссии Вы научились делить на население

> А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.

Ну до глупостей дошли Вы с отречением от Грегори и с неспособностью вычислить темпы роста РИ в 19 и в 20-ом веке.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 22:22:00)
Дата	14.08.2009 23:17:05

Re: Понятно всё

>>Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи.
>
>Под знакомством Вы подразумеваете Ваше размахивание приростом ВВП за несколько лет? :)

Просто Вы предложение, где нет слова ВВП в принципе не воспринимаете. Отсюда и идиотское мнение о том, что Венесуэла была более развита в экономическом плане, чем СССР.

>> А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.
>
>Ну до глупостей дошли Вы с отречением от Грегори

врете опять... как обычно... ни от кого я не отрекался и никому не присягал.

>и с неспособностью вычислить темпы роста РИ в 19 и в 20-ом веке.

Слава Богу уже вычислены до меня. И результаты этих вычисления я приводил. Современные серьезные исследователи пришли к выводу о быстрых темпах роста Российской империи. Только безграмотный "экономист" может пытаться перевернуть все научные представления об этом факте, не читая литературы по данному вопросу и при этом еще врать на каждом шагу.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (14.08.2009 23:17:05)
Дата	14.08.2009 23:45:28

В другой раз у Вас всё получится :-) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 23:45:28)
Дата	14.08.2009 23:48:26

Безусловно! И в другой раз тоже :) Но Вас все равно жалко... (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата	09.08.2009 22:31:46

Re: Ваш подставной...

>Темпы же роста для 1900-1913 гг прекрасно известны.

Вот именно. Тогда зачем врать так глупо?

>Для сравнения уже приводился график. Для непоседливых отрицателей фактов навскидку

>темпы роста ВВП на душу Германии 22%.
>темпы роста ВВП на душу России 20%. Как видим, у кого-то позиции стран на графике явно перевёрнуты с ног на голову. Желаю им выздоровленья.

Национальный продукт Российской империи с 1900 по 1913 увеличился в 1,52 раза. То есть более чем на 50%. О чем уже было сказано. А все цифры были приведены.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:31:46)
Дата	09.08.2009 22:42:19

Ну куда Вы прёте - с сабелькой на танк?

Жму руку, целую в обе щёки. В моём сообщении речь идёт о росте ВВП на душу населения

> То есть более чем на 50%. О чем уже было сказано. А все цифры были приведены.

Охотно верю. Лелею надежду, что Вы когда-нибудь научитесь оперировать темпами роста на душу населения. Я знаю, это трудно. После этого Вы наконец узрите, что "данные Грегори" практически не отличаются от более авторитетных данных Мэддисона

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:42:19)
Дата	09.08.2009 22:51:55

Re: Ну куда...

>Охотно верю. Лелею надежду, что Вы когда-нибудь научитесь оперировать темпами роста на душу населения. Я знаю, это трудно. После этого Вы наконец узрите, что "данные Грегори" практически не отличаются от более авторитетных данных Мэддисона

У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?
Экономика Германии выросла в это период в 1,2 раза, а российская - более, чем в полтора.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:51:55)
Дата	09.08.2009 22:57:33

В таких случаях вспоминают собаку и лошадь (+)

>У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?

Делить разучились? Впрочем, я никогда не сомневался в Ваших исключительных арифметических способностях.

Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:57:33)
Дата	09.08.2009 23:03:29

Re: В таких...

>>У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?
>
>Делить разучились? Впрочем, я никогда не сомневался в Ваших исключительных арифметических способностях.

>Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье

Вообще-то я говорил в данном случае не про душу населения, а в целом об объеме ВВП, если Вы не заметили. Соответственно для Германии делить надо 3648 на 2985 (по Меддисону)
а Для России 20266 на 13327 (по Грегори)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:03:29)
Дата	09.08.2009 23:18:12

Дважды герой!

>>Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье
>
>Вообще-то я говорил в данном случае не про душу населения, а в целом об объеме ВВП, если Вы не заметили.

И я о том же. Дважды герой! А ну марш к данным и делить 232 на 154, пока я ещё не рассердился! :)

> Соответственно для Германии делить надо 3648 на 2985 (по Меддисону)
> а Для России 20266 на 13327 (по Грегори)

Хоть делите, хоть не делите. Вывод один :)

Что касается Германии, то Вы совершили очердную двойную глупость. Во-первых, ВВП Германии вырос на 46% за этот период. Так что сосёт лапу Ваш морально устаревший Грегори. Данные-то у него откуда? Или это не Грегори вовсе?

Вторая ошибка - сопоставление роста ВВП Германии и РИ просто глупо, потому что население РИ росло быстрее, и соответственно ВВП вместе с ним (темп роста ВВП сильно зависит от темпа роста населения). Ну не умеете Вы анализировать экономическую статистику - и не пытайтесь. Лучше внимайте старшим товарищам.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 23:18:12)
Дата	09.08.2009 23:21:37

Да, это я ошибся. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:21:37)
Дата	11.08.2009 00:04:20

Однако как это отрицает, что рост экономики России был один из самых быстрых

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274851.htm

Ошиблись Вы, как обычно, со своими выводами, так и скажите.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата	07.08.2009 01:48:25

Re: К сожалению,...

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

Да, уж Вы -то покажете :)

>Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

>Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

>Темпы роста с 1870 по 1900 гг

>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

Это как это "чуть", если даже по этим данным Россия обогнала половину стран, ранее бывших перед ней?
Ну, да бог с ней, с Вашей предубежденностью.
Суть-то в том, что Мэддисон использовал явно какие-то устаревшие или неверные данные по Российской империи. Исходя из его данных с 1900 по 1913 год ВВП вырос лишь в 1,17 раза. Однако тщательный анализ проведенный Грегори показывает, что за этот период чистый национальный продукт России вырос более чем в полтора раза (1,52). В ценах 1913 года - 13327 и 20266 млн руб соответственно.
Куда теперь сдвинуться Ваши кружочки, догадываетесь?
Кружочки, Александр, хороши, когда вы понимаете, что они отображают достоверные данные. А для того, чтобы быть в этом уверенным необходимо хотя бы чуть-чуть ориентироваться в теме.
А что с Вас взять если с основной литературой по теме Вы не знакомы? Вот и барахтаетесь в своих кружочках, не желая вникать в суть.
Троечка Вам с минусом. Хоть экселем владеете и то хорошо :)

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата	06.08.2009 19:20:39

А по СССР продлить исследование не пробовали?

[126K]

Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы.

С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

Вы называете это "плохо справляться"?

Смотрим на советскую индустриализацию.

Демографическая динамика сломана, притом, резко. СССР имел торможение прироста населения, и его динамику уже сравнимую с Е12. Т.е., "справляться" ему было не с чем. После коллективизации и войны рабочих рук уже не хватало.

А что с ВВП? 2,48 в 1913-м, 2,19 в 1980-м.

Вы это называете "справляться"? Я бы это назвал потерянным веком.

>Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.

Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

В сравнении с Е12 эпохи индустриализации Европы он низким не кажется. Вот темпы роста населения - да, впечатляют.

>И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".

>Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.

Да уж, сравнили. Ради 0,3 пунктов разницы с Е12 народ извести - это надо уметь.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (06.08.2009 19:20:39)
Дата	09.08.2009 22:22:22

Сколько можно заниматься ерундой?

> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы

А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

> Вы называете это "плохо справляться"?

Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
Куда там лаптевой России.

> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:22:22)
Дата	10.08.2009 01:09:07

Re: Сколько можно...

>> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы
>
>А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

>> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.
>
>Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

>> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.
>
>> Вы называете это "плохо справляться"?
>
>Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

(На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)

Вы не поняли. В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП и населения Е12/Россия на каждый указанный конкретный год в абсолютных показателях.

Здесь мы видим, что несмотря на гораздо более высокий чем в странах Е12 прирост населения (синяя кривая направлен вниз), соотношение ВВП уже в 1900 - 1913 гг. не изменяется на весьма пристойном уровне 2,49 - 2,48. Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

период 1820 - 1870 Россия + 122,0% Е12 + 138,0%
период 1870 - 1900 Россия + 84,2% Е12 + 84,7%
период 1900 - 1913 Россия + 50,8% Е12 + 34,3%

>Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
>Куда там лаптевой России.

Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)

>> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?
>
>Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.

Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (10.08.2009 01:09:07)
Дата	13.08.2009 22:49:18

Хорошие замечания

> (На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)

Высокая вариация в темпах роста характерна для развивающихся стран. Средние темпы роста США хорошо известны, около 2% в год на душу (и даже менее). Средние темпы роста Европы - есть статистика, считайте и смотрите. Но вообще говоря я не припомню, чтобы европейские страны показывали особенно выдающиеся темпы роста. (кроме Германии)

> В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП

Именно так я и смотрел. Мог и ошибиться, впрочем

> Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

Не опровергает, последний период то очень узкий, чтобы делать сравнения. Но я согласен, что в последние 13 лет (до войны) темпы роста немного выросли.

> В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

Абсолютный ВВП можно и не сравнивать. Слишком велика опасность сделать неверный вывод.

> Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)

Население Аргентины на тот момент довольно велико, примерно четверть населения Британии. Так что не Кувейт.

> Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...

У Струмилина полный бред на графике, который противоречит статистике Мэддисона.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата	05.08.2009 23:43:27

Для тех, кто не блещет английским, расшифрую оси (+)

Заголовок: средние темпы роста ВВП на душу, года

По вертикали: темп роста ВВП минус темп роста населения
По горизонтали: темп роста населения

Надеюсь, со зрением у всех хорошо.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата	05.08.2009 22:56:37

Re: К сожалению,...

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

Это цитата американского исследователя Грегори, которого для начала Вы уважительно назвали "профессиональным экономистом", а потом обвинили в том, что он ничему не научился, приняв его слова за мои.
Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год) отличался от реального в 8,5 раз, что в общем-то достаточно характеризует Ваше знакомство с темой.

"Единственный" "экономист" на форуме снова расписался в своем невежестве.

>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

>Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

>Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

>Темпы роста с 1870 по 1900 гг

>
>[37K]

>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

>
>[40K]

>Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

>Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России

>
>[38K]

>Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.

>И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".

>Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 22:56:37)
Дата	05.08.2009 23:09:49

Осталось только привести цитаты

>Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год)

Вот на это. Жду.

И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (05.08.2009 23:09:49)
Дата	05.08.2009 23:16:57

Re:Осталось...

>>Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год)
>
>Вот на это. Жду.

Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).

>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.

Конечно, процитирую:
"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 23:16:57)
Дата	05.08.2009 23:31:16

Внимательнее надо быть

Тогда и видимых "нелепостей" у Ваших оппонентов поубавится. Само собой.

>Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).

И здесь Вы ошиблись, от невнимательности.

>>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.
>
>Конечно, процитирую:

И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?

>"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...

Ну так на года посмотрите. 1885-1913. Где я утверждал, что темп роста за этот период был 0.9%? Цифра в средний темп менее 1% относится на период до 1900 г

Я привел средние показатели с другой разбивкой. Данные Мэддисона (кстати, более современные) позволяют подсчитать темп роста ВВП на душу с 1900 по 1913 г. На втором графике видно, что он составил менее 1.5% в год, что достаточно близко к данным, которые использует Грегори.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

Ну это очевидное заблуждение. Достаточно посмотреть на график и подсчитать число кружочков, которые расположены выше РИ (красный кружок с крестиком). Вам ещё, надеюсь, зрение не изменяет?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (05.08.2009 23:31:16)
Дата	06.08.2009 00:53:04

Re: Внимательнее надо...

>>Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).
>И здесь Вы ошиблись, от невнимательности.

Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто. И как только замечаю ошибку тут же ее признаю. Это ж только "экономисты" могут позорится с подсчетом кредитов, беззащитных южных рубежей России и пр., а потом делать вид, что ничего не произошло

>>>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.
>>
>>Конечно, процитирую:
>
>И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.

>>"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...
>
>Ну так на года посмотрите. 1885-1913. Где я утверждал, что темп роста за этот период был 0.9%? Цифра в средний темп менее 1% относится на период до 1900 г

Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)

>Я привел средние показатели с другой разбивкой. Данные Мэддисона (кстати, более современные) позволяют подсчитать темп роста ВВП на душу с 1900 по 1913 г. На втором графике видно, что он составил менее 1.5% в год, что достаточно близко к данным, которые использует Грегори.

Что значит данные Мэдисона "более современные". Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей. А данные Грегори вполне современны.

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."
>
>Ну это очевидное заблуждение. Достаточно посмотреть на график и подсчитать число кружочков, которые расположены выше РИ (красный кружок с крестиком). Вам ещё, надеюсь, зрение не изменяет?

В этом и состоит идиотический метод типичного "экономиста"? Подсчитать число кружков? А прочитать серьезные исследования выше его сил.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 00:53:04)
Дата	06.08.2009 23:18:07

Ну и где цитаты?

> Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто.

Ну значит Вы впали в полосу невезения, потому что всё предыдущее Ваше сообщение состоит целиком из несуразностей, по причине торопливости, полагаю. Не бегите впереди паровоза, ФАФ, и не будете путать года и цифры

>> И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
> внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.

Внимательно посмотрел. Ссылки на Грегори не нашёл.

Послушайте, а Вы вообще Грегори читали? А то сдаётся мне, особенно после того, как Вы не смогли сформулировать, что конкретно Вы почерпнули из предполагаемого чтения, что ничего Вы не читали.

> Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)

Эта цифра не может "не соответствовать реальности", по простой причине: она получена на основе обработки данных Мэддисона. Не соответствуют реальности лишь Ваши инсинуации.

> Что значит данные Мэдисона "более современные".

А то и значит, что они опубликованы позднее и соответственно отражают все доступные на данный момент изменения в данные, методики вычислений, новые источники и тд. Поэтому, естественно, они авторитетнее. Но самое интересное заключается не в этом, а в том, что они подтверждают озвученные Вами (без ссылки) цифры якобы Грегори.

> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.

Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

Вот как раз Грегори на моей памяти не занимался межстрановыми сопоставлениями, доступа к современным базам данных не имел, поэтому ему простительно не знать, что темпы роста ВВП РИ на душу были одними из худших в мире (см. графики в предыдущем посте)

> А данные Грегори вполне современны.

Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

> В этом и состоит идиотический метод типичного "экономиста"? Подсчитать число кружков?

Ну это только Вы видите только кружки, а для любого специалиста эти кружки - наблюдения. Не знаю, умеете ли Вы считать, но даже если не умеете, то должны без труда установить, что темпы роста экономики РИ на графике находятся НИЖЕ подавляющего большинства представленных стран.

> А прочитать серьезные исследования выше его сил.

Боюсь, у Вас очень своеобразные представления о степени "серьёзности" тех или иных исследований, потому как даже такие элементарные вещи, как парные диаграммы для Вас всего лишь "кружки", с которыми Вы не знаете, что делать.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (06.08.2009 23:18:07)
Дата	07.08.2009 10:23:10

А зачем цитаты, если Вы рогом уперлись?

>> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.
>
>Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

То, что имя Пола Грегори Вам известно - это, конечно, радует. Подозреваю также, что Вам известно, что этот ученый - один из первой пятерки мировых специалистов по экономической истории России/СССР. Его данные по темпам роста российской экономики всегда будут лучше, чем данные Мэдиссона, который судит обо всех сразу, не зная тонкостей ни о ком.

Так вот, Putt, у Вас просто не тот вес в экономической науке, чтобы Вы могли походя отмахиваться от данных Грегори. Если Вы хотите их опровергнуть - Вам надо вникнуть в его методику расчетов, подвергнуть ее критике, раздобыть более точные исходные данные и т.д. В лучшем случае Вы можете сообщить, что иные иссследователи - специалисты по истории России - пришли к иным выводам. Но этого нет, в высокой оценке темпов экономического роста РИ в конце XIX - начале XX веков все специалисты единодушны.

В общем, Ваша неприязнь к результатам Грегори - это Ваша личная проблема.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (07.08.2009 10:23:10)
Дата	08.08.2009 00:13:25

Кому оно известно?

>То, что имя Пола Грегори Вам известно - это, конечно, радует. Подозреваю также, что Вам известно, что этот ученый - один из первой пятерки мировых специалистов по экономической истории России/СССР. ре

Вы что, "измеряться" вздумали? Грегори входит в пятёрку... из пяти? Сколько человек этой темой занималось?

Так Мэддисон всяко круче будет как учёный. И более того, Мэддисон имеет работы по экономике СССР.

> Его данные по темпам роста российской экономики всегда будут лучше, чем данные Мэдиссона, который судит обо всех сразу, не зная тонкостей ни о ком.

Это из чего следует? Вы смотрели источники у Мэддисона?

Грегори когда опубликовался? В 83 году. Каким образом его данные могут быть "лучше"? Последнее обновление базы данных Мэддисона - март 2009 г

>Так вот, Putt, у Вас просто не тот вес в экономической науке, чтобы Вы могли походя отмахиваться от данных Грегори.

Я и не отмахиваюсь. Просто не всем знакомы правила научной работы и цитирования. Есть данные Мэддисона, мне их достаточно. Тем более что они не противоречат данным Грегори (размер расхождения вполне укладывается в примерные ошибки измерения и проч)

> Если Вы хотите их опровергнуть - Вам надо вникнуть в его методику расчетов, подвергнуть ее критике, раздобыть более точные исходные данные и т.д. В лучшем случае Вы можете сообщить, что иные иссследователи - специалисты по истории России - пришли к иным выводам.

Я пролистывал книгу Грегори. Если память мне сильно не изменяет, меня больше всего тогда удивило отсутствие использования сколь либо современного теоретического аппарата в его построениях. Возможно, он что-то там компилировал, получал какие-то данные. Но его работа морально устарела с теоретической точки зрения. Это моё проф. мнение, хотя это было давно и память мне могла и изменить.

> Но этого нет, в высокой оценке темпов экономического роста РИ в конце XIX - начале XX веков все специалисты единодушны.

Это кто, позвольте поинтересоваться? И какое может быть "единодушие", если есть упрямые факты, приведённые в начале ветки?

В 90-ые гг в области анализа экономического роста произошёл бум, в том числе в связи с появлением и распространением новых баз данных (Мэддисона - пока в меньшей степени, PWT - в большей), новых моделей, новых эконометрических приёмов. На момент написания своих книг Грегори мог и не знать и не особенно интересоваться тогда периферийной темой.

Наконец, Грегори не занимается проблемами межстранового сравнения уровня жизни и экономического роста. Мэддисон же возглавляет крупный проект в этой области по получению данных и является крупным учёным в этой области. Нелепо сравнивать динамику РИ на основе данных Грегори, потому что они не обладают совместимостью с данными других стран (база Мэддисона вычислена по общей методике и обладает сопоставимостью)

Наконец, к чему все эти разговоры, если есть упрямые факты? Как ни верти, темпы роста экономики РИ были невысокими

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (08.08.2009 00:13:25)
Дата	08.08.2009 00:22:09

Re: Кому оно...

>Наконец, к чему все эти разговоры, если есть упрямые факты? Как ни верти, темпы роста экономики РИ были невысокими

А что конкретно Вы вертите?
Может, стоит прерваться и начать читать исследования по теме?

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (08.08.2009 00:22:09)
Дата	08.08.2009 00:48:33

Это кто говорит?

По всей видимости оспорить очевидное Вы не можете (не по силам). И это хорошо. Будем считать разговор закрытым. Общий вывод следующий:

Темпы роста экономики Рос. империи в период 1870-1913 гг были ниже среднемирового уровня (см третий график), что в месте с довольно низким уровнем ВВП на душу населения (см сообщение К) означало отсутствие каких-либо перспектив развития

>Может, стоит прерваться и начать читать исследования по теме?

Так в отличие от Вас я читал и читаю серьёзную литературу

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (08.08.2009 00:48:33)
Дата	08.08.2009 01:45:47

Re: Это кто...

>По всей видимости оспорить очевидное Вы не можете (не по силам). И это хорошо. Будем считать разговор закрытым.

Будем! Хватит с Вас :)
Который раз Вы уже в лужу сели?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (06.08.2009 23:18:07)
Дата	07.08.2009 00:07:50

В глазах потемнело? :)

>> Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто.
>
>Ну значит Вы впали в полосу невезения, потому что всё предыдущее Ваше сообщение состоит целиком из несуразностей, по причине торопливости, полагаю. Не бегите впереди паровоза, ФАФ, и не будете путать года и цифры

Хорошо, посмотрим, кто и что путает...

>>> И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
>> внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.
>
>Внимательно посмотрел. Ссылки на Грегори не нашёл.

Значит, невнимательно смотрели.
Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194

>Послушайте, а Вы вообще Грегори читали? А то сдаётся мне, особенно после того, как Вы не смогли сформулировать, что конкретно Вы почерпнули из предполагаемого чтения, что ничего Вы не читали.

Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.

>> Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)
>
>Эта цифра не может "не соответствовать реальности", по простой причине: она получена на основе обработки данных Мэддисона. Не соответствуют реальности лишь Ваши инсинуации.

Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?

>> Что значит данные Мэдисона "более современные".
>
>А то и значит, что они опубликованы позднее и соответственно отражают все доступные на данный момент изменения в данные, методики вычислений, новые источники и тд. Поэтому, естественно, они авторитетнее. Но самое интересное заключается не в этом, а в том, что они подтверждают озвученные Вами (без ссылки) цифры якобы Грегори.

Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)
см. П.Грегори "Экономической рост Российской империи"М.: РОССПЭН, 2003, с.61.

>> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.
>
>Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.

>Вот как раз Грегори на моей памяти не занимался межстрановыми сопоставлениями, доступа к современным базам данных не имел, поэтому ему простительно не знать, что темпы роста ВВП РИ на душу были одними из худших в мире (см. графики в предыдущем посте)

Почему же не имел? Вас как обычно подвела память. А вернее абсолютное незнакомство с вопросом (типичная ситуация для "экономиста"). Для сопоставления темпов развития России и других стран Грегори зачастую использует данные именно Мэддисона.

>> А данные Грегори вполне современны.
>
>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (07.08.2009 00:07:50)
Дата	08.08.2009 00:34:58

Re: В глазах...

>Значит, невнимательно смотрели.
>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194

Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.

Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.

>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?

Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)

Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.

Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей

>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>
>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...

Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата	08.08.2009 01:28:35

Ликбез для "экономиста"

>>Значит, невнимательно смотрели.
>>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194
>
>Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

Э, да Вы и Бовыкина не знаете? "Экономист"..."единственный на форуме"...
Между прочим сам Грегори свою книгу, изданную в 2003 году посвятил именно этому видному отечественному историку экономики.

>>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.
>
>Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Почему же ему неизвестна? Очень даже известна, это первая монография на русском языке. Есть и вторая уже. По советской экономике.

>Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.

Странно. Вы вроде как "экономист", причем, "единственный" на этом форуме, а литературу, положенную знать, прежде чем вещать что-то по теме не читали. И просите меня (а я никогда себя специалистом по части экономики не позиционировал) просветить Вас в этом отношении.

Так и быть. вот Вам скан из книги Грегори

[92K]

>>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?
>Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

Простите, но "дерзать" должны Вы. Это ведь Вы полагаетесь на эти данные. Или Вы даже элементарной проверки не сделали? Так всегда у "экономистов"?

>>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)
>
>Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

>"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

А для человека, который не в теме ("экономиста") любые общеизвестные исторические траектории буду казаться "немыслимыми". Он ведь книжек по теме читает и не знает, что была революция 1905-07 годов, которая приостановила абсолютный рост ВВП на 4 года, а на душу населения до 1912-13 годов.

>>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.
>
>Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей

Итак, на каких исследователей опирался Меддисон, которым Вы отдаете предпочтение перед Грегори, которого даже не читали?

>>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>>
>>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...
>
>Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.

Он уже удивился. И от удивления даже предисловие к этому изданию написал с посвящением неизвестному для Вас "какому-то" Бовыкину.
Не надоело, позориться-то, Александр?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата	08.08.2009 00:42:23

Чуть точнее

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (08.08.2009 00:42:23)
Дата	08.08.2009 01:44:27

Александр, специально для Вас :)

>>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.
>
>В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

>Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)

Меня? Размазали? Я надеюсь это было приятным Вашим сноведением? :)

А что касается Грегори, то вот Вам скан из его монографии (с.61,62)
Данные в скобках по России - это широко распространенные до исследований Грегори цифры Голдсмита.

[128K]

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (08.08.2009 01:44:27)
Дата	09.08.2009 22:34:11

И кстати, Александр...

Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
Для очистки совести :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:34:11)
Дата	09.08.2009 22:49:22

Так я до сих пор не вижу цитаты

>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...

Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?

Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Признавайтесь, ФАФ!

>Для очистки совести :)

Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.

От	miron
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата	09.08.2009 23:12:51

Подтверждаю. Это таблицы из Грегори. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (09.08.2009 23:12:51)
Дата	10.08.2009 22:27:50

А кто отрицает?

Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:27:50)
Дата	11.08.2009 00:01:02

Re: А кто...

>Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)

И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
Так и скажите, что лопухнулись :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:01:02)
Дата	11.08.2009 23:26:56

Халва, халва

>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>
>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.

Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет. Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще. В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN). Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров. Вы можете делать вид, что этого не замечаете, но тут уж ничем Вам не помочь. Свой "уровень" Вы отлично продемонстрировали.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (11.08.2009 23:26:56)
Дата	12.08.2009 02:29:43

не кричите, Вам слаще не станет :)

>>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех
>
>В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

Не уверен, что Вы вообще с чем-то знакомы :) Вы тут уже продемострировали свои "знания"

>>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>>
>>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
>
>Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет.

Безусловно компетентен. Ведь я в отличие от Вас читаю литературу по экономической истории России и знаю наиболее видных специалистов, занимающихся проблемами экономического развития начала 20 века. Это ж только "экономист" может делать круглые глаза, когда называются фамилии Бовыкина, Бородкина, Ковальченко или Грегори.

>Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще.

А нужно ли обновлять верные данные?

>В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN).

Не смешите людей. Вы даже сказать не можете на чьих расчетах построены данные Меддисона по России 19-нач.20 века. Ваш уровень уже из этого ясен...

>Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров.

Вообще-то у Грегори который в отличие от Вас проделал огромную работу по изучению экономического развития России выводы абсолютно противоположные. И уж, конечно, большее доверие всегда вызывает авторитетный ученый, а не невежа "экономист".
А он четко формулирует свой вывод: "В моей книге представлена история успеха экономики Российской империи: российское сельское хозяйство, несмотря на серьезные институциональные проблемы, росло так же быстро, как и в целом в Европе (в течение периода быстрого развития сельского хозяйства в индустриально развитом мире), а в целом показатели роста выпуска продукции в стране превышали аналогичные европейские. Если мы даже очень осторожно спроектируем показатели этого роста в гипотетическое будущее, мы увидим, что Россию отделяло всего лишь несколько десятилетий от превращения в процветающую во всех отношениях экономику".

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата	09.08.2009 22:55:42

Извиняйтесь, Александр :)

>>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
>
>Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
>
>Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Вы просто не в курсе, как обычно. Еще раз повторю - это скан с.61,62 издания книги Грегори 2003 года. То, что он ссылается в ней на свою работу специально посвященную сравнению темпов экономического роста нормального человека не должно смущать.
>
>Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.

После чего?