Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сравнивать нужно грамотно

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2
Дата	02.08.2009 22:12:16
Рубрики	Прочее; Тексты;

Сравнивать нужно грамотно

> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.

Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост. Чем дальше страна отстоит от равновесного темпа роста, тем как правило она быстрее растёт. Например Германия показывала высокие темпы роста после войны, потому что большая часть её капитала была разрушена. Когда Германия достигла равновесия, темпы роста существенно снизились.

Поэтому высокие темпы роста в РИ говорят не о больших открывающихся перспективах, а о большой неразвитости страны. При любом раскладе эти высокие темпы невозможно было сохранить, по мере насыщения экономики мы бы наблюдали такую же картинку, как в других странах.

> При очень хорошей демографической динамике.

Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

> Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит.

Тогда уж "вопреки". Падение рождаемости благоприятно сказывается на ВВП на душу (и на темпах его роста, какое-то время)

> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Вообще говоря "успешность" развития страны определяется через остаток Солоу (и его динамику), те после вычета увеличения использования факторов пр-ва. И даже с этим вариантом много проблем.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:12:16)
Дата	02.08.2009 22:34:34

Re: Сравнивать нужно...

>> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.
>
>Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

>Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост.

Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Ситуация здесь такова:

[12K]

с 1881 г. по 1913 г. доля Франции в мировом промышленном производстве снизилась с 8,6% до 6,4%, а России выросла с 3,4% до 5,3%. Германии с 13,9% до 15,7%.

Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо? Так что надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции. Япония тогда в мировую пятёрку по объёмам производства не входила.

>> При очень хорошей демографической динамике.
>
>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

>> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.
>
>Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня. Страны, которые делали рывок в развитии (Германия, Япония, Южная Корея и проч.) сначала показывали темпы роста гораздо больше мировых. В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

>> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.
>
>Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Я же и говорю - соотношение 1,5 в 1950 г было случайностью.

От	Artur
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	03.08.2009 00:48:35

Истоки демографических проблем

>>> При очень хорошей демографической динамике.
>>
>>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.
>

>А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

Что бы не всё доставалось СССР одна цитата из статьи:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/819/51.html

Отметим объективности ради, что внятная политика воспитания какого-никакого мировоззрения отсутствовала и до 1917 года. Что и подтвердилось массовым отходом людей от церкви после крушения самодержавия. Историк А. Б. Зубов сообщает: "По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз, а после октября 1917 года — ещё в десять раз. То есть активно и сознательно верующим в русском обществе оказался к моменту революции один человек из ста." (А. Б. Зубов, "Сорок дней или сорок лет?") По другим данным, к 1925 г. более или менее регулярно посещали церковь 25% городского населения и 15% сельского. (Еп. Дионисий, "Русская Церковь в Белой борьбе".)

От	Temnik-2
К	Artur (03.08.2009 00:48:35)
Дата	03.08.2009 15:15:52

См. данные советской переписи 1937 г. (-)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	02.08.2009 23:16:27

Re: Сравнивать нужно...

> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?

Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.

Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".

Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.

Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 23:16:27)
Дата	03.08.2009 15:28:54

Нужно хотя бы сравнивать.

>> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.
>
>Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

>> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?
>
>Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

>Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

КНР

GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)

Россия

GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

>> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.
>
>Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

>> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".
>
>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

Цифрами доказать сможете?

>> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.
>
>Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Колоссальные успехи! Это стоило голодомора.

>> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.
>
>Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

>Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

Модели можете привести?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (03.08.2009 15:28:54)
Дата	03.08.2009 22:39:18

Вам бы почитать для начала

>GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)
>GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

>Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

Высокие темпы роста Китая невозможно обеспечить в будущем. Почитайте из популярного

Paul Krugman. THE MYTH OF ASIA'S MIRACLE

из профессионального

@ARTICLE{Young:1995,

   author = "Alwyn Young",

   title = "The Tyranny of Numbers: Confronting the Statistical Realities of the {E}ast {A}sian Growth Experience",

   journal = "Quarterly Journal of Economics",

   year = 1995,

   month = aug,

   volume = 110,

   number = 3,

   pages = "641-680" 

}

>Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

Речь идёт о капитале на душу населения.

>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>Цифрами доказать сможете?

Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Разница чего с чем?

Темпы роста СССР с 1920 по 1950 гг (с войной!) превышают среднемировые. Это наблюдается элементарно, возьмите данные Мэддисона и вычислите средний темп роста. Да что Вы, индустриализацию отрицаете?

>Модели можете привести?

Стандартная модель Солоу из учебника. Советую, эта модель - одно из крупнейших достижений человеческой мысли в 20 веке.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (03.08.2009 22:39:18)
Дата	03.08.2009 22:42:19

Re: Вам бы...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:42:19)
Дата	04.08.2009 22:20:00

Лично Вам ничего не должен

Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Но раз уж попросили

Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:20:00)
Дата	04.08.2009 23:15:26

Re: Лично Вам...

>>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>>Цифрами доказать сможете?
>
>Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>Нет уж, будьте любезны доказать свои утверждения с цифрами на руках.
Или это у Вас, как обычно... лишь бы ляпнуть

>Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

>Но раз уж попросили

>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:15:26)
Дата	04.08.2009 23:58:48

Re: Лично Вам...

>Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

Ничего себе - "вежливо". Вы, наверное, просто не отдаёте себе отчёта?

>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>
>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).

Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать? Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине. Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами. Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Грегори - профессиональный экономист. Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет. Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".

Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 23:58:48)
Дата	05.08.2009 00:29:16

Ух, как Вы Грегори прищучили :)

>>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>>
>>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
>
>Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать?

Конечно, могу. Чтение капитального труда Грегори (а также Бовыкина и пр.) дает достоверное представление о экономическом развитии России начала 20 века. Потому как эти исследовали провели профессиональный и добротный анализ огромного материала по экономической истории Российской империи.

>Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине.

По-моему, "крикливое поведение" - это когда человек выкрикнув какое либо очередное "открытие" (типа, того, что после Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления"), реально кроме эмоций свое высказывание обосновать ничем не может. Не вспомните, кто бы это мог быть? :)

>Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами.

Господь с Вами :) Лозунги - это у Вас.

>Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Вам показалось.

>Грегори - профессиональный экономист.

Очень верное высказывание. Запомним его. Пригодится!

>Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет.

Человек, который даже приблизительно не представляет как высчитываются платежи по кредиту или всерьез считающий, что показатель ввп на душу населения единственный определяющий показатель экономического развития страны - явно не может быть судьей в этих вопросах.

>Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

А где Вы увидели сенсации? Мерещится? Так это у Вас от эмоционального перегрева наверное :)

>>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
>
>Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

А я не привел ссылку в надежде на то, что Вы знакомы с трудами Грегори (или Бовыкина). Но так как "экономисту" это не под силу, даю ссылочку: Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21
Русский сокращенный перевод книги Грегори, по-моему, даже можно в интернете скачать.
Читайте, учитесь. А то Вы оседлали бедного Медисона
Хотя... может рановато. Вам же еще арифметику сдавать :)

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.
>
>Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

А это у меня была незаковыченная цитата Грегори. Таким образом, "профессионального экономиста" (по Вашим же словам!) Грегори Вы обвиняете на основе этих слов, что он ничему не научился. Да уж куда ему, обработавшему огромный массив информации по экономической истории России до нашего форумного "экономиста".
Вот видите, как неожиданно Вы в лужу сели. Я ведь, правда не специально. Просто кавычки забыл поставить. Виноват :)