Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да неужели

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф.
Дата	31.07.2009 22:15:56
Рубрики	Прочее; Тексты;

Да неужели

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?

Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран. Её часто приводят как пример экономической катастрофы, так как в 20 веке она из верха списка спустилась в середину) (по полной аналогии, только с другим знаком, с экономическими чудесами вроде той же Японии и тд). Кстати, это не в Аргентину ли массово уезжали немцы в конце 19 века?

Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

ВВП на душу в международных долл

СССР $7181
Венесуэла $6382
Аргентина $5624

Где тут "уступал"? Не нервничайте так, ФАФ, не торопитесь (поспешишь - людей насмешишь), и не будете ляпать такие глупости.

Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.

Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата	01.08.2009 11:35:28

Re: Да неужели

>> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
>
>Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран.

По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?

>Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

:)
Мальчик грозит взрослому пальчиком... Ах, моська... :)

>> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
>
>Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

Как Вам уже было указано "просмотрели" снова Вы. Почему это, Александр? Ссылочки, приведенны К, не заметили? Опять у Вас эмоциональный перегрев?

>Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки? Ну-ну... :)

>> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.
>
>Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Ну и дальше что скажете? В чем Ваш тезис заключается? В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь. Одной глупостью больше - одной меньше... Свой баланс Вы уже не измените.

>Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР... Плюс одна глупость к Вашему балансу.

>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).

Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...

>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании, уничтожившим значительную часть ее интеллектуального слоя и народонаселения в целом. Как видим массовое кровопускание нисколько не улучшило относительное положение СССР даже по показателю ввп/на душ нас, даже не говоря о прочих "издержках".

>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

На моей памяти с арифметическим счетом не можете справится Вы, запутышись даже в вычислении выплат по простейшему кредиту. А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления. Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (01.08.2009 11:35:28)
Дата	02.08.2009 22:15:23

Аргентина манит

> По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?

Нет, почему же. Ждём пояснения нетривиального хода Вашей мысли, которая отказывает общепринятому показателю (ВВП на душу) в характеризации экономического развития страны.

Правильно ли я Вас понимаю, Вы отказываете США в экономической развитости? Ведь промышленность в США - не преобладающий сектор. Порадуйте нас своими "закрытиями" экономических истин.

Что касается Аргентины, то приятно наблюдать, как Вы сидите в луже и громко хлюпаете. Не знаете элементарных фактов!

> Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки?

Что Пуэрто-Рико - колония США, соответственно глупо приводить её в качестве эталона средней латино-американской страны. Вы бы ещё Гвиану привели в пример. Специально для таких как Вы есть обобщённый показатель по 8 ведущим странам: $5,461, что на 1/5 ниже, чем в СССР. Среди ведущих стран. А ведь СССР - это ещё и Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Азербайджан и другие мягко говоря не самые прогрессивные территории, отличающиеся тем не менее плодовитостью.

Вообще этот финт ушами с подбором самых богатых стран и года, где значения показателя для них выше, выдаёт в Вас недобросовестного манипулятора. Если бы Вы взяли 90-ый г., то смогли бы сослаться только на Венесуэлу. Венесуэла, кстати, крупнейший продавец нефти. Вы, ФАФ, не останавливайтесь на достигнутом. Ещё можете для себя открыть, что СССР отставал по ВВП на душу от таких стран, как Кувейт, Катар, Саудовская Аравия и ОАЭ. Успехов Вам в этом деле!

У обычного человека Лат Америка ассоциируется с бедностью, и совершенно справедливо. Гаити, Куба, Боливия и другие страны, да практически все из этого региона, заметно отстают от СССР по ВВП/душу, местами до 5 раз.

> В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь.

Т.е. Вы утверждаете, что ВВП на душу не является показателем, характеризующим степень развитости экономики? А что же он тогда характеризует?

> Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР.

Видите ли ФАФ, Вы впервые столкнулись с научными данными, фигурирующими в реальных исследованиях, и уже так переволновались, что наверное подпрыгиваете там на стуле. Даже как-то боязно Вам сообщать всё новые и новые "открытия"

Ну например то, что все цифры являются расчётными, построенными на основе опредлеённой информации и с использованием какого-то набора методов. Те при использовании других методов (например, конверсии цен) могут быть получены другие цифры. Безусловно, скоррелированные с другими расчётами, но другие.

Поэтому специалисты никогда не перевозбуждаются при виде каких-то конкретных цифр. Успокойтесь. Аргентина действительно могла иметь более высокий ВВП на душу, чем СССР. Ничего невозможного в этом нет. Могла и не иметь - вопрос метода вычислений. Полагаться на такие вот одноразовые "открытия" - просто неприлично.

>>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
> Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
> Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...

Спасибо, без Вас отлично справляюсь. Я привёл ссылку на другой источник, где другие данные. Так что успокойтесь.

> А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании

У Вас, ФАФ, вопрос всегда один, независимо от темы обсуждения. А мы тут обсуждаем степень развитости экономики РИ в начале 20 в. в контексте данных Мэддисона.

> А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления.

Т.е. подавляющее большинство экономистов, которые изучают вопросы экономического роста и используют доступные данные, обладают "некогерентным мышлением"? Вам не рано ли брать на себя такую ответственность такими заявлениями?

Может быть Вам профессору Мэддисону написать? Чтобы он ушёл, посыпав пеплом голову, с должности и предоставил её Вам, ведь Вы так глубого разбираетесь в том, что стоит делать экономистам, а что - нет

Да, и никто "эпохальных" выводов не делает. Против фактов не попрёшь - это да.

> Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".

Ну, человеку, не освоившему понятие логарифма, грех упрекать других в "неумении считать".

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:15:23)
Дата	03.08.2009 16:20:48

Re: Аргентина манит

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата	31.07.2009 23:43:18

Re: Да неужели

>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

Вы что-то не то смотрите.

perCap GDP строка 179 ("1985 год")

колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
колонка BF экс-СССР - 6707
разница в 2,25

тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
разница 2,47

тоже самое по 1870 г. (2087/943)
разница 2,21

>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (31.07.2009 23:43:18)
Дата	01.08.2009 00:19:13

Re: Да неужели

>Вы что-то не то смотрите.

Я смотрю в таблицу PWT, которая базируется в том числе на данных Мэддисона.

>perCap GDP строка 179 ("1985 год")

>колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
>колонка BF экс-СССР - 6707
>разница в 2,25

>тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
>разница 2,47

Да, т.е. темпы роста СССР были на одном уровне с передовыми странами. Что, кстати, прекрасный результат.

>Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Именно на это я и указывал, ФАФ известен неспособностью вычитать темпы роста насаления из показателей. Роль играют только душевые показатели.

>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?

Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (01.08.2009 00:19:13)
Дата	01.08.2009 15:46:26

Re: Да неужели

>>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?
>
>Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.

По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%. При очень хорошей демографической динамике.
Россия в начале ХХ в. делала такой же прорыв, как Германия в 1870-е - 80-е.
Революция и СССР свели это на нет, уничтожив базис развития: культуру и социально-политическую систему.

Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

[7K]

В 1890 - 1913 гг. соотношение по ВВП примерно стабильно 2,48 - 2,49, по населению 1,63 - 1,46. Население России растёт, догоняя по общей численности 12 ведущих стран Европы, при этом соотношение душевого ВВП на пристойных 2,5 (от ядра Европы!).

В 1920-е ситуация резко изменяется: соотношение по ВВП достигает 3,13 - 3,16, демографическая динамика "замирает". Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит. Царской динамике был положен конец коллективизацией и голодомором, демография СССР в принципе начинает соответствовать затухающим показателям Е12. Максимальный успех - 1,08 в 1990 году.

Максимально благоприятного соотношения по душевому ВВП (1,77) СССР удалось достичь в 1950 г., когда была завершена послевоенная пятилетка,а Германия ещё находилась в руинах и хаосе. Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

"Золотая" косыгинско-либермановская пятилетка и нефтяной бум замедлили процесс - в/п 60-х - 70-е гг. соотношение колебалось около 2,0. Но уже с 1977 г. опять уверенно поползло вверх:
с 1976 по 1980 с 2,00 по 2,19
с 1980 по 1985 с 2,19 по 2,25
с 1985 по 1990 с 2,25 по 2,45.

А потом пупок развязывается окончательно.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (01.08.2009 15:46:26)
Дата	02.08.2009 22:12:16

Сравнивать нужно грамотно

> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.

Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост. Чем дальше страна отстоит от равновесного темпа роста, тем как правило она быстрее растёт. Например Германия показывала высокие темпы роста после войны, потому что большая часть её капитала была разрушена. Когда Германия достигла равновесия, темпы роста существенно снизились.

Поэтому высокие темпы роста в РИ говорят не о больших открывающихся перспективах, а о большой неразвитости страны. При любом раскладе эти высокие темпы невозможно было сохранить, по мере насыщения экономики мы бы наблюдали такую же картинку, как в других странах.

> При очень хорошей демографической динамике.

Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

> Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит.

Тогда уж "вопреки". Падение рождаемости благоприятно сказывается на ВВП на душу (и на темпах его роста, какое-то время)

> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Вообще говоря "успешность" развития страны определяется через остаток Солоу (и его динамику), те после вычета увеличения использования факторов пр-ва. И даже с этим вариантом много проблем.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:12:16)
Дата	02.08.2009 22:34:34

Re: Сравнивать нужно...

>> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.
>
>Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

>Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост.

Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Ситуация здесь такова:

[12K]

с 1881 г. по 1913 г. доля Франции в мировом промышленном производстве снизилась с 8,6% до 6,4%, а России выросла с 3,4% до 5,3%. Германии с 13,9% до 15,7%.

Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо? Так что надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции. Япония тогда в мировую пятёрку по объёмам производства не входила.

>> При очень хорошей демографической динамике.
>
>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

>> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.
>
>Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня. Страны, которые делали рывок в развитии (Германия, Япония, Южная Корея и проч.) сначала показывали темпы роста гораздо больше мировых. В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

>> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.
>
>Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Я же и говорю - соотношение 1,5 в 1950 г было случайностью.

От	Artur
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	03.08.2009 00:48:35

Истоки демографических проблем

>>> При очень хорошей демографической динамике.
>>
>>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.
>

>А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

Что бы не всё доставалось СССР одна цитата из статьи:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/819/51.html

Отметим объективности ради, что внятная политика воспитания какого-никакого мировоззрения отсутствовала и до 1917 года. Что и подтвердилось массовым отходом людей от церкви после крушения самодержавия. Историк А. Б. Зубов сообщает: "По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз, а после октября 1917 года — ещё в десять раз. То есть активно и сознательно верующим в русском обществе оказался к моменту революции один человек из ста." (А. Б. Зубов, "Сорок дней или сорок лет?") По другим данным, к 1925 г. более или менее регулярно посещали церковь 25% городского населения и 15% сельского. (Еп. Дионисий, "Русская Церковь в Белой борьбе".)

От	Temnik-2
К	Artur (03.08.2009 00:48:35)
Дата	03.08.2009 15:15:52

См. данные советской переписи 1937 г. (-)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	02.08.2009 23:16:27

Re: Сравнивать нужно...

> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?

Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.

Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".

Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.

Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 23:16:27)
Дата	03.08.2009 15:28:54

Нужно хотя бы сравнивать.

>> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.
>
>Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

>> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?
>
>Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

>Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

КНР

GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)

Россия

GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

>> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.
>
>Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

>> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".
>
>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

Цифрами доказать сможете?

>> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.
>
>Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Колоссальные успехи! Это стоило голодомора.

>> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.
>
>Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

>Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

Модели можете привести?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (03.08.2009 15:28:54)
Дата	03.08.2009 22:39:18

Вам бы почитать для начала

>GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)
>GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

>Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

Высокие темпы роста Китая невозможно обеспечить в будущем. Почитайте из популярного

Paul Krugman. THE MYTH OF ASIA'S MIRACLE

из профессионального

@ARTICLE{Young:1995,

   author = "Alwyn Young",

   title = "The Tyranny of Numbers: Confronting the Statistical Realities of the {E}ast {A}sian Growth Experience",

   journal = "Quarterly Journal of Economics",

   year = 1995,

   month = aug,

   volume = 110,

   number = 3,

   pages = "641-680" 

}

>Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

Речь идёт о капитале на душу населения.

>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>Цифрами доказать сможете?

Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Разница чего с чем?

Темпы роста СССР с 1920 по 1950 гг (с войной!) превышают среднемировые. Это наблюдается элементарно, возьмите данные Мэддисона и вычислите средний темп роста. Да что Вы, индустриализацию отрицаете?

>Модели можете привести?

Стандартная модель Солоу из учебника. Советую, эта модель - одно из крупнейших достижений человеческой мысли в 20 веке.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (03.08.2009 22:39:18)
Дата	03.08.2009 22:42:19

Re: Вам бы...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:42:19)
Дата	04.08.2009 22:20:00

Лично Вам ничего не должен

Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Но раз уж попросили

Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:20:00)
Дата	04.08.2009 23:15:26

Re: Лично Вам...

>>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>>Цифрами доказать сможете?
>
>Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>Нет уж, будьте любезны доказать свои утверждения с цифрами на руках.
Или это у Вас, как обычно... лишь бы ляпнуть

>Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

>Но раз уж попросили

>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:15:26)
Дата	04.08.2009 23:58:48

Re: Лично Вам...

>Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

Ничего себе - "вежливо". Вы, наверное, просто не отдаёте себе отчёта?

>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>
>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).

Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать? Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине. Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами. Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Грегори - профессиональный экономист. Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет. Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".

Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 23:58:48)
Дата	05.08.2009 00:29:16

Ух, как Вы Грегори прищучили :)

>>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>>
>>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
>
>Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать?

Конечно, могу. Чтение капитального труда Грегори (а также Бовыкина и пр.) дает достоверное представление о экономическом развитии России начала 20 века. Потому как эти исследовали провели профессиональный и добротный анализ огромного материала по экономической истории Российской империи.

>Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине.

По-моему, "крикливое поведение" - это когда человек выкрикнув какое либо очередное "открытие" (типа, того, что после Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления"), реально кроме эмоций свое высказывание обосновать ничем не может. Не вспомните, кто бы это мог быть? :)

>Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами.

Господь с Вами :) Лозунги - это у Вас.

>Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Вам показалось.

>Грегори - профессиональный экономист.

Очень верное высказывание. Запомним его. Пригодится!

>Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет.

Человек, который даже приблизительно не представляет как высчитываются платежи по кредиту или всерьез считающий, что показатель ввп на душу населения единственный определяющий показатель экономического развития страны - явно не может быть судьей в этих вопросах.

>Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

А где Вы увидели сенсации? Мерещится? Так это у Вас от эмоционального перегрева наверное :)

>>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
>
>Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

А я не привел ссылку в надежде на то, что Вы знакомы с трудами Грегори (или Бовыкина). Но так как "экономисту" это не под силу, даю ссылочку: Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21
Русский сокращенный перевод книги Грегори, по-моему, даже можно в интернете скачать.
Читайте, учитесь. А то Вы оседлали бедного Медисона
Хотя... может рановато. Вам же еще арифметику сдавать :)

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.
>
>Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

А это у меня была незаковыченная цитата Грегори. Таким образом, "профессионального экономиста" (по Вашим же словам!) Грегори Вы обвиняете на основе этих слов, что он ничему не научился. Да уж куда ему, обработавшему огромный массив информации по экономической истории России до нашего форумного "экономиста".
Вот видите, как неожиданно Вы в лужу сели. Я ведь, правда не специально. Просто кавычки забыл поставить. Виноват :)