От Alexandre Putt
К Temnik-2
Дата 14.08.2009 20:59:22
Рубрики Прочее; Тексты;

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.


>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?


>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.


>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.


Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?


>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.


> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?


>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата 14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата 16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.


>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата 16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата 17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?