От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt
Дата 13.08.2009 20:48:10
Рубрики Прочее; Тексты;

Уже зашкаливает...

>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Я нифига не специалист по ВМФ, но и то понимаю, что военный флот во все времена решал примерно следующие задачи:

- уничтожение морских коммуникаций противника;
- защита своих морских коммуникаций;
- высадка десантов на вражескую территорию;
- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

>Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 22:52:54

Re: Уже зашкаливает...

>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>
>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
собсно у меня все.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (13.08.2009 22:52:54)
Дата 14.08.2009 17:07:56

Re: Уже зашкаливает...

>>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>>
>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
>собсно у меня все.


Такое впечатление, что карты отменили. Вы же карту Греции когда-нибудь видели?

А "сугубо сухопутная держава" в данном случае располагала флотом совсем не сугубо сухопутной Финикии.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 21:07:38

Ну допустим

>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

>- высадка десантов на вражескую территорию;
>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:07:38)
Дата 14.08.2009 17:25:20

Re: Ну допустим

>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>
>Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?


Географическое расположение у России немного другое.


>>- высадка десантов на вражескую территорию;
>>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов
>
>>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.
>
>Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.


Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.


>>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.
>
>Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.


При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.


>>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
>
>Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.


Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию. (Пропускная способность Транссиба была не беспредельной).

Когда её там сосредоточили, возникли проблемы не меньшие, чем революция 1905 г. Германия, пользуясь ослаблением России на западных рубежах получила возможность нанести поражение Франции один на один. И понимая это стала оказывать давление на Россию, требуя изменения её внешнеполитического курса (Бьоркское свидание)...

Такое изменение конфигурации международных отношений по мнению российского истеблишмента было опаснее чем мировая с Японией с уступками.

Нельзя быть сильным везде и всегда. Если хочешь быть сильным на Дальнем Востоке - мирись с Германией и уступай Австрии на Балканах.
Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР имел ту же проблему. Или мирись с Китаем и тягайся с НАТО, или мирись с НАТО и строй БАМы и т.п. дорогие штучки на Дальнем Востоке.
А если будешь строить океанский флот, 60 тыс. единиц бронетехники и БАМ одновременно - будут твои жители стоять в очереди за туалетной бумагой, а страна будет "Верхней Вольтой с ракетами". Пупок развяжется, одним словом. Даже не доходя до войны.

Это не только России касается. Германии в большей степени. Она из-за своих непропорциональных аппетитов была бита в двух мировых войнах.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:25:20)
Дата 14.08.2009 20:59:22

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.


>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?


>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.


>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.


Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?


>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.


> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?


>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата 14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата 16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.


>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата 16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата 17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?