От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt
Дата 09.08.2009 23:46:38
Рубрики Прочее; Тексты;

Все очень просто.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".


От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата 13.08.2009 19:57:58

О руководящей роли флота

Напомню Вам, что две свои крупнейшие победы в Новом времени Россия осуществила только после первоначального разгрома неприятельского флота своим, лучшим. Это победа над турками (Ушаков) и победа над шведами (Петр I) в крупных морских баталиях.

Вы можете мне объяснить, зачем это "сухопутной" державе потребовалось громить противника в крупнейших морских операциях?

А мы пока запомним.

Дальше, два своих крупнейших поражения в Новое и Новейшее время Россия также понесла при решающем факторе флота. В Крымскую войну у русских не было господства на Чёрном море (и тем не менее война началась, если Вы не забыли, с морской операции против флота турков), объединённый англо-французский флот не оставил нам шансов.

Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Заметим также, что свои крупные победы в коалициях (наполеоновские войны и ВМВ) Россия одержала благодаря созданию господства на море в силу флота союзников. (Без такого господства со стороны США и Англии возможно, что в ВМВ победили бы немцы; без Трафалгара трудно представить себе дальнейшую судьбу Англии).

Странные "совпадения", не так ли?

Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата 13.08.2009 20:48:10

Уже зашкаливает...

>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Я нифига не специалист по ВМФ, но и то понимаю, что военный флот во все времена решал примерно следующие задачи:

- уничтожение морских коммуникаций противника;
- защита своих морских коммуникаций;
- высадка десантов на вражескую территорию;
- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

>Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 22:52:54

Re: Уже зашкаливает...

>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>
>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
собсно у меня все.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (13.08.2009 22:52:54)
Дата 14.08.2009 17:07:56

Re: Уже зашкаливает...

>>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>>
>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
>собсно у меня все.


Такое впечатление, что карты отменили. Вы же карту Греции когда-нибудь видели?

А "сугубо сухопутная держава" в данном случае располагала флотом совсем не сугубо сухопутной Финикии.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 21:07:38

Ну допустим

>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

>- высадка десантов на вражескую территорию;
>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:07:38)
Дата 14.08.2009 17:25:20

Re: Ну допустим

>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>
>Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?


Географическое расположение у России немного другое.


>>- высадка десантов на вражескую территорию;
>>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов
>
>>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.
>
>Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.


Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.


>>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.
>
>Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.


При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.


>>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
>
>Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.


Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию. (Пропускная способность Транссиба была не беспредельной).

Когда её там сосредоточили, возникли проблемы не меньшие, чем революция 1905 г. Германия, пользуясь ослаблением России на западных рубежах получила возможность нанести поражение Франции один на один. И понимая это стала оказывать давление на Россию, требуя изменения её внешнеполитического курса (Бьоркское свидание)...

Такое изменение конфигурации международных отношений по мнению российского истеблишмента было опаснее чем мировая с Японией с уступками.

Нельзя быть сильным везде и всегда. Если хочешь быть сильным на Дальнем Востоке - мирись с Германией и уступай Австрии на Балканах.
Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР имел ту же проблему. Или мирись с Китаем и тягайся с НАТО, или мирись с НАТО и строй БАМы и т.п. дорогие штучки на Дальнем Востоке.
А если будешь строить океанский флот, 60 тыс. единиц бронетехники и БАМ одновременно - будут твои жители стоять в очереди за туалетной бумагой, а страна будет "Верхней Вольтой с ракетами". Пупок развяжется, одним словом. Даже не доходя до войны.

Это не только России касается. Германии в большей степени. Она из-за своих непропорциональных аппетитов была бита в двух мировых войнах.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:25:20)
Дата 14.08.2009 20:59:22

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.


>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?


>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.


>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.


Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?


>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.


> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?


>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата 14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата 16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.


>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата 16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата 17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата 13.08.2009 20:21:20

А Вы что хотите доказать-то? :)

Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе. Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:21:20)
Дата 13.08.2009 20:52:05

Так уже. Внимательно читайте. (+)

>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.

Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 20:52:05)
Дата 13.08.2009 21:04:39

Re: Так уже....

>>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.
>
>Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

>> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
>
>Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему... Степень их неадекватности зашкаливает.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:04:39)
Дата 14.08.2009 21:26:47

Re: Так уже....

>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче. Умные и толковые люди (как Дмитрий Ниткин например) это прекрасно понимают, и не цепляются к словам, как ребёнок к юбке, а принимают тезис оппонента в чистом виде и аргументированно возражают - по существу. И хотя я почти всегда с Дм. Ниткиным принципиально не согласен, мне доставляет удовольствие читать его сообщения.

Вам, ФАФ, этому ещё предстоит научиться. Пока что 99% своего времени Вы тратите на цепляние к словам, а содержание как-то проплывает мимо.

>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.

Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...

Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны, которые например идеально подходили для доставки ядерного оружия, и которые были по сути не нужны на советском фронте. Т.е. США предоставили СССР стратегическую авиацию, чтобы СССР смог потом бомбить США, в случае чего. Это к Вашим тогдашним конспирологическим измышлениям. Вы, кстати, тогда так и не смогли ответить, зачем США поставляли авиацию в таких количествах СССР, где, как уверяют конспирологи, авиа производство было основано на английских чертежах. Это я Вам освежаю память, чтобы Вы так не спешили соваться с другие темы.

Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 21:26:47)
Дата 14.08.2009 21:38:24

Re: Так уже....

>>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.
>
>Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче.

Да, у умных и толковых людей именно так и происходит. Но у Вас-то все наоборот. Вы так "заострили" тезис, что спорить с Вами стало бессмысленно. Собственно весь разговор свелся к тому, чтобы Вы признали полную неадекватность этого своего высказывания.
Будем считать, что это свершилось :)


>>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
>
>Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

Аргументов на что, Александр? Вы что полезное сказать хотели или толковое? У Вас лишь набор неадекватно "заостренных" тезисов, не имеющих никакого отношения к реальности. Одна эмоциональная составляющая - как бы доказать, что Россия отсталее всех отсталых.


>>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...
>
>Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны,

Вообще-то Вы тогда обещались рассказать о поставках США новейшей военной техники после 1945 года. Но это оказались ни на чем не основанный детский лепет. Как и в случае с Крымской войной.

>Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

Да, я лежачего не пинаю :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата 10.08.2009 22:23:42

Учимся, учимся быть скромнее

> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.

Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.

Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.

Рост мирового населения за это же время составил всего 15%. В свете этих цифр перфоманс РИ выглядит средненьким. Страны и регионы с сопоставым ростом населения росли быстрее. Например, Латинская Америка, рост ВВП которой составил без малого 70%.

Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было. Угроза безопасности была? Была. Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Так что скромнее ФАФ надо быть, скромнее.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:23:42)
Дата 11.08.2009 00:19:47

И опять Вы в луже :)

>> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
>
>Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.
>Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.
>Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.


>> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
>
>Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

>Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было.

И что с того?

>Угроза безопасности была? Была.

Угроза безопасности есть всегда и что? Ваш то тезис состоял в том, что Россиия в результате войны оказалась беззащитной на южных рубежах. Что, конечно вранье. Причем сознательное.

>Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Добрался по морю, но можно ли сказать, что Россия оказалась беззащитной? Англо французы не дураки, поэтому до таких идиотских утверждений даже они не доходили.
Это уже "открытия" "экономистов".