От Дмитрий Кобзев
К alex~1
Дата 18.10.2001 16:10:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ну что за детство...

Привет!
Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
Это примерно тоже самое, что план против рынка.
В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.


Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
- армейские и полицейские структуры
- структуры государственного управления и власти
- структуры публичной политики
- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
- большой спорт
- искусство и богема
- СМИ, журналистика и пр.
- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
- преступные группировки
- этнические группы

Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 19:23:57

Ну что за

Вопрос о рассмотрении привилегий очень неоднозначен. Откуда они вообще появились? Они отражают процесс частичного восстановления царской сословной России, когда за заслуги перед Отечеством предоставлялись определенные блага. С другой стороны, в условиях приблизительно одинаковых зарплат и невысоких цен привелегии необходимы, чтобы дать возможность наиболее серьезным работникам полноценно работать и отдыхать. Вы представляете министра в очереди? То есть, привелегии именно создавали условия для нормального существования Советской элиты - по минимуму. Противопоставления министра или мифического лизоблюда честному труженику в очереди - грубая подтасовка или выдумка. Другой дело, что на посты не всегда пролезали самые достойные, но это вполне естественный процесс. Потом, приведегии сущестовали в разной степени для разных слоев общества, не только для номенклатуры, которая, вообще-то не состоит не из зряшных людей, но и для литераторов, художников, актеров, военных, медиков высшего звена, ученые, преподаватели ВУЗов, рабочих номерных заводов. То есть, привелегий хлебнули разные слои общества. На Западе их, как-будто поменьше, но это не значит, что нет вообще. Разве там не предоставляются служебные автомобили, квартиры, страховки и даже домашние кинозалы? Я могу дать номер в News Week, где написана статья о больших привелегиях генеральных исполнительных каботников корпораций, не говоря уже об немалых гонорарах, которые Советской элите и не снились. Какая, в конечном счете, разница, деньги+элитные магазины или привелегии+спецраспределители. Ну получал бы министр 10 000 рублей, ходил бы в элитный магазин, Баювар бы его ненавидел точно так же. Таким образом, западной элите прощается её роскошь, которая на 1000% больше Советской, нашим же не прощают. Это манипуляция сознанием наших граждан, которых натравили на элиту, да и зависть.
От Colder
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 17:05:09

Это опять ваши слова

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.
>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Я с вами полностью согласен в описании Запада. Абсолютно! То, что вы описали точно так же имело силу в отношении к СССР. Или вы будете меня убеждать, что в отношении научных публикаций в СССР не было клановости или не существовало кастовости в армии и полиции? Нормальное явление.

Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

>ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

Согласен. Более того, даже уверен, что в сфере вот этих привилегий, не имеющих прямого материального эквивалента перевес будет именно за Западом.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 17:05:09)
Дата 19.10.2001 17:14:26

Кривая логика


> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной? Не кажется ли Вам, что несвойственные функции в одной системе являются свойственными в другой. Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

>Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку? А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

От Colder
К Игорь (19.10.2001 17:14:26)
Дата 23.10.2001 18:08:25

Нет логика прямая

> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?

Жизненный опыт.

>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?

Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От VVV-Iva
К Colder (23.10.2001 18:08:25)
Дата 23.10.2001 21:04:57

Re: Нет логика...

Привет


>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.

Ну почему-же одно? Кампучия при красных кхмерах - там они отменены были.
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:42:33

Re: Ну что за манера...

ведения спора?

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!

Не привилегии против денег, а рынок против распределения, причем именно распределения в некоторых областях тотального - "все распределяется, ничего не продается". Речь шла именно об этом с самого начала.

>Это примерно тоже самое, что план против рынка.

А "план против рынка" в осмысленной версии - это примерно про то же и есть - распределяются ресурсы централизовано или являются предметом купли-продажи.
В остальном планировать можно и нужно при любом типе хозяйства.

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь
>возможность приобретать материальные блага!

Да потому что только эти - и были важны.
Еще одна привилегия, впрочем - на которую я указывал. Привилегия на участие в "рынке" - комсомольско-молодежному кооперативу можно, а всем остальным - нет.


>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

Здесь, я смотрю, этак принято: говоришь про репрессии - а тебе в ответ "а вы против государства вообще?", говоришь о социалистическом распределении _НЕ_ПО_ТРУДУ_, кое имело место быть в виде расхваленных ОФП, а тебе о привилегиях поп-звезд в Америке.
От Игорь
К Вадим (18.10.2001 16:42:33)
Дата 19.10.2001 17:34:13

Ну пускай рынок против распределения

Что это меняет в принципе-то? Рынок гуманнее, что-ли или в целом лучше?
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:41:04

что за детство...

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Чее-го?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!

Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать. Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры

А, ну давайте в одну кучу -- вот привилегия, в ближнего из ружья пальнуть. Доступна на Западе не всем. Поэтому вполне нормально, чтобы некоторые сорта колбасы тоже попадали лишь особо достойным.

>- большой спорт

Ага, и прыгнуть на 10 метров -- привилегия.

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Да, надо четко выделять то, что за деньги не продается. Карать за попытки продавать. Остальное -- да, продавать. Я уже писал -- приравнивание колбасы к ордену приводит к торговле орденами.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:33:18

Re: Ну что


>Привет!
Добрый вечер!

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
>Это примерно тоже самое, что план против рынка.
>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Протипоставление "привилегии против денег" - не моя "дилемма".
В западном обществе больше привилегий,чем в советском? Очень может быть. Разве я говорил обратное? Я сказал, что привилегии (а не просто другой способ поощрения) - признак сословного общества и/или бедности. Возражения есть?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Я не Colder - пусть ответит он сам, но, по-моему, он не сводит привилегии только к материальным благам.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

По-моему, Ваши расхождения с Colder'ом (а опять-таки не со мной!) состоят в том, что доступ в некоторые из перечисленных Вами привилегированных групп проще (или кажется, что проще) на Западе по сравнению с СССР. И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти". Я никода не слышал, чтобы кто-то выражал особое недовольство привилегиями, например, деятелей кино (кроме других деятелей кино, не попавших в число допущенных к столику, и только до этих пор :)))

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Ну, признание, уважение и цитирование в учебниках - это не привилегии.

>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Не скрывается. Просто создана обстановка, когда люди искренне считают, что это в принципе доступно любому. Не попал - сам виноват. Кстати, это во многом действительно так. Голую иллюзию долго не "поддержишь".

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.10.2001 16:33:18)
Дата 18.10.2001 21:08:46

представители власти

>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".

Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!
От alex~1
К Баювар (18.10.2001 21:08:46)
Дата 19.10.2001 11:21:10

Re: представители власти

Привет!

>>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".
>
>Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!

Баювар, это какое-то, простите, бабское удовольствие - вот тебе, наконец, фига из кармана, подавись - и безумное ликование, вплоть до оргазма. Несолидно просто.

Кроме того, Ваша позиция нелогична. "Властитель дум" какой-нибудь, привилегии которого Вас не трогают, виновен в устроенном "безобразии" не меньше парторга на заводе (и даже ясно, что намного больше).

С уважением