От Ф.А.Ф.
К K
Дата 30.07.2009 14:36:50
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Апофигей

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например,
> такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого
> сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века
> уступали этой латинооамериканской стране?

>Аргентина было в начале 20-го века одной из самых преуспевающих стран, она была на равне со Швейцарией, об этом писал Фукуяма в "Последнем человеке".

Да что Вы говорите? Целый Фукуяма писал? С Фукуямой все ясно, но Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности. Какие отрасли промышленности были развиты в Аргентине 20 века хотя бы на уровне Франции и Германии? А ведь если рассматривать ВВП/душ. нас - она их обгоняла.

>Причина банальна - богатые природные ресурсы, которые ей позволяли занимать
>уникальное положение на мировом рынке продовольствия. Но целый ряд военных
>диктаторов свел Аргентину на сегодняшнее место. Так что Аргентина всем
>известный пример.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения
> уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что
> Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

>Про Аргентину уже говорил

Да говорили. Говорили, что военные диктаторы опустили ее ниже плинтуса… Но как же так получилось, что СССР оказался еще ниже Аргентины в 1985 году?

>Венесуэлла это прежде всего сверхдоходы от нефти после 1973-го года и вплоть до перестройки.

Ну и что? Вы ведь делаете вывод о экон развитии страны только из одного показателя вввп/душ нас и Вас это не должно смущать. Итак, по Вашему получается СССР был менее экономически развит, чем Венесуэла.
О Пуэрто-Рико Вы почему-то побоялись ответить, но по-Вашему, получается, что СССР был менее экономически развит, чемм Пуэрто-Рико. А как же иначе? Ведь согласно Вашей логике (а вернее вследствее абсолютного неумения анализировать имеющиеся данные) таблица Мэдисона «рулит» во всем.

>Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
>западных держав,

Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37
От Италии в 1913 году – в 1,7 раза, а в 1985 году – отставание уже более чем в 2 раза.
От Швеции в 1913 году – в два раза, в 1985 году – уже в 2,4 раза
Ради этого, по-Вашему, надо было устраивать России большевистское кровопускание?

> как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,

Точно так же производительность сельского хозяйства СССР уступала западным странам

>как отменяет гнет помещиков в России?

«Гнет помещиков» (какой частью земли они владели в 1913?) был земным раем по сравнению с тем, что устроили для крестьянства большевики, уморив миллионы с голоду.

>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.

Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна. Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм». А Вы,пытаясь стать максистее всех марксистов, отрицаете очевидные факты.
Прежде чем беседовать на заданную тему, и пытаться самостоятельно интерпретировать какие-либо данные, очень рекомендую Вам для начала ознакомиться с фундаментальными исследованиями на данную тему.


Таким образом, эмоциональная составляющая у Вас перевесила трезвый анализ. Попытка по одному показателю (ВВП/на душ нас) измерить экономическое развитие страны привела к тому, что Вы сами сели в лужу, заодно посадив туда Советский Союз.
Эмоциональный перегрев проявился у Вас и в том, что Вы возвели на меня напраслину, лживо утверждая, что это я давал Вам ссылку на Мэддисона и пытаясь, типа, что-то там ткнуть мне под нос. В результате, как и следовало ожидать ткнулись сами… За напраслину, между прочим, так и не извинились, что тоже не свидетельствует в Вашу пользу.
От Дм. Ниткин
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 14:36:50)
Дата 30.07.2009 17:58:11

Re: Апофигей

>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>
>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах. Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

В-третьих, показатель ВВП очень плохо применим для стран с нерыночной экономикой, в которых высока доля домашнего производства и натурального хозяйства - а именно такой страной была царская Россия, и в некоторых аспектах СССР.

И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?

>Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм».

Ну и что? Например, когда в РФ в 1993 г. начинали выпуск государственных облигаций (ГКО), их обращение было построено на более передовой технической базе, чем тогдашнее обращение аналогичных бумаг в США. Отсюда что, следует, что в РФ более развитый фондовый рынок, чем в США? Да, Россия ввозила самую передовую технику и заимствовала самые продвинутые финансовые институты. Но это были островки новой экономики в море архаики.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 31.07.2009 22:22:26

Не совсем

> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.

Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

На самом деле никакой разницы нет. Бесспорно, данные ранее 1950 г. отличаются меньшей точностью. Но, во-первых, есть указания о надёжности данных (в таблицах PWT - по категориям A,B,C,D), так что можно судить

Во-вторых, большой разницы нет, в каком году вычисляется показатель. Данные за удалённые года нередко пересчитывают (при модификации методологии. например).

> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

> Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

Так пересчитывают же. Данные приводятся с сопоставимых ценах, с пересчётами. Данные в "международных долларах". Данные в рамках одной базы данных (вроде PWT) вполне сопоставимы. Как-никак этой проблемой с 60-ых гг занимаются, и не малыми силами.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (31.07.2009 22:22:26)
Дата 03.08.2009 18:42:20

Re: Не совсем

>> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.
>
>Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

Для России/СССР ? Да, совершенно верно. ВВП 2009 можно рассчитать по общепринятой методике с приемлемой степенью точночти. ВВП 1985 г. можно рассчитать только условно, исходя из гипотезы, что цены, установленные Госкомцен, примерно равны ценам рыночного равновесия. Это достаточно далеко от истины. ВВП 1950 г, когда в сельском хозяйстве (50% национального производства) действовали закупочные цены 1926 г., а колхозники получали натуроплату, вообще вряд ли поддается достоверной оценке.

>> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.
>
>Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

50% разницы - это разница в два раза. Так что спасибо за согласие :)

>> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

>Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

Не прощу. Во-первых, ВВП определется в национальной валюте. Во-вторых, для межстранового сопоставления ВВП необходимо использование какого-курса пересчета валют, который далеко не всегда можно принять раным официальному или рыночному. В-третьих, более-менее коррректное современное сопоставление ВВП по ППС требует очень непростых расчетов, которые на ретроспективу практически нереализуемы.

Так что для межстрановых сопоставлений данные о ВВП за 1900 г. я бы брать не стал, памятуя о том, что расчеты носят сугубо экспериментальный характер. Более достоверными являются данные о производстве и потреблении в натуральных показателях.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 31.07.2009 19:43:18

Я бы не жонглировал словами


>И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?


Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (31.07.2009 19:43:18)
Дата 03.08.2009 18:44:54

Re: Я бы...

>Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?

Низкий уровень производства базовых промышленных товаров на душу населения по сравнению с передовыми европейскими странами, а также низкий технологический уровень в сельском хозяйстве.
От Ф.А.Ф.
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 30.07.2009 19:54:40

Галиматью несете вы оба

>>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>>
>>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Вы что-то попутались, уважаемый Дмитрий. Я нигде и никогда не предлагал использовать данные, которыми размахивает тут уважаемый К для сравнения экономического развития разных стран.
Наоборот, я утверждаю, что к этому расчетному показателю надо подходить весьма осторожно, продемонстрировав на разных примерах к каким идиотским выводам может привести логика уважаемого К.