От K
К All
Дата 30.07.2009 09:04:33
Рубрики Прочее; Тексты;

Данные по ВВП = отсталость дореволюционной России

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090730085457)_History_of_GDP.xls

ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

данные взяты из

http://www.ggdc.net/maddison/
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

Данные однозначно свидетельствуют об отсталости дореволюционной России,
Россия находилась на уровне Латинской Америки, но выше Китая и Индии.
Данные предоставил Ф.А.Ф., но сейчас он утверждает, что Россия была такой же
развитой как Франция и Германия. Посмотрите данные Мэдисона - это полная
ерунда. Просто Ф.А.Ф. так хочет этого, что не способен увидеть обратное,
даже глядя на цифры, которые сам же и нашел, и представил как
доказательство. Понятно, что при данных обстоятельствах говорить с Ф.А.Ф.
рационально - бесполезно. Но этим же больны (полным отсутствием
рационального мышления) не один Ф.А.Ф.. Наша культурная отсталость на лицо,
мы не только технически отстаем, у нас и любой разговор на серьезную тему
превращается в шаманские заклинания - культурные ядра, страна живущая не по
лжи, особый не коммерческий менталитет. Ф.А.Ф.. лишь один из кусочков этой
шаманской мозаики.



GDP per capita 1913
USA 5 301
UK 4 921
Germany 3 648
France 3 485
Sweden 3 096
Chile 2 988
Italy 2 564
F. USSR 1 488
Japan 1 387
Brazil 811
India 673
China 552











От Ф.А.Ф.
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 07.08.2009 00:48:49

Грегори:"В моей книге представлена история успеха экономики Российской империи"

Много лет назад Алек Ноув, признанный специалист по изучению советской экономической системы, поставил вопрос: «Был ли в действительности необходим Сталин?» То есть окупались ли форсированные коллективизация и индустриализация, ГУЛАГ, ограничение потребления за счет более быстрых темпов экономического развития СССР/России? Для того, чтобы ответить на все эти вопросы, нам надо было обратиться к дореволюционному опыту Российской империи, так как это позволило бы оценить возможности альтернативного развития страны — без Сталина, по пути реализации рыночной модели.
В 1913 г. российская экономика была менее развитой по сравнению с экономикой своих соседей — западных стран, испытывая все сложности недостаточной институциональной инфраструктуры, характерные для отсталых рыночных систем. Регистрация акционерных обществ должна была осуществляться исключительно по личному распоряжению царя. Бюрократическое вмешательство было очень сильным, но не парализующим. Сельское хозяйство велось как крестьянами, так и помещиками, но доля последних в выпуске продукии сокращалась. Крестьяне были объединены в традиционные сообщества— общины, но это не помешало сельскому хозяйству России интегрироваться в мировой зерновой рынок. Транспортные издержки сокращались, а крестьяне в результате аграрной реформы Столыпина получили возможность покидать общину. Россия была полноправным участником системы мировой тороговли и вторым по величине экспортером зерновых, хотя эта торговля и ограничивалась высокими тарифами. Страна была весьма «отдаленным» местом, однако ее природные богатства и большое население притягивали значительные иностранные инвестиции, которые окупались с большей прибылью. Накануне Первой мировой войны Российская империя была крупнейшим должником на мировом рынке капитала, и объявленный коммунистами дефолт вызвал кризисные явления на этом рынке, так же как это имело место относительно недавно в связи с Мексикой и другими латиноамериканскими странами.
Одна из центральных тем моих исследований экономики дореволюционной России: проблема аграрного кризиса в начале XX в. Мой вывод заключается в следующем: кризис был ограничен районами старой культивации, в масштабах же национальной экономики никакого кризиса в сельском хозяйстве не было.
Экономика дореволюционнбй России была рыночной, экономические решения принимались индивидуально — бизнесменами, торговцами и сельскохозяйственными производителями. Цены же устанавливались в результате функционирования стандарных рыночных механизмов, хотя в равной степени националистическая и марксистская литература пыталась определить экономический опыт России как уникальный. Более того, опыт рыночной экономики России того времени можно считать успешным, несмотря на то что в политических и научных кругах он традиционно рассматривался как неудачный. Даже такие разные по своим взглядам исследователи, как В.И.Ленин и А.Гершенкрон, сходились в вопросе о провале российской дореволюционной экономики, хотя и по различным мотивам. Ленин использовал "провальный" имидж экономики Российской империи для обоснования своего тезиса о необходимости социалистической революции и социалистических преобразований, Гершенкрон считал, что слишком медленные попытки исправить ошибки, допущенные царским правительством в экономической политике, и привели к революции. К числу таких ошибок он относил, например, откладывание до 1905 г. аграрной реформы, что не позволило превратить Россию в процветающую страну, интегрированную в западный мир. Как для Ленина, так и для Гершенкрона тезис об экономическом провале России служил хорошей основой для объяснения причин революции 1917 г.
В моей книге представлена история успеха экономики Российской империи: российское сельское хозяйство, несмотря на серьезные институциональные проблемы, росло так же быстро, как и в целом в Европе (в течение периода быстрого развития сельского хозяйства в индустриально развитом мире), а в целом показатели роста выпуска продукции в стране превышали аналогичные европейские. Если мы даже очень осторожно спроектируем показатели этого роста в гипотетическое будущее, мы увидим, что Россию отделяло всего лишь несколько десятилетий от превращения в процветающую во всех отношениях экономику. Однако Первая мировая война разрушила институциональную структуру, а также привела к утрате значительной части человеческого и физического капитала, внесших основной вклад в выстраивание траектории этого развития.
Показатель экономического роста не является адекватным измерителем уровня экономического развития в целом. Последний, конечно же, намного шире, но экономический рост— это единственный для экономистов индикатор, с которым они могут работать. Максимум, что сделал сталинизм, это обеспечил экономической системе более быстрые по сравнению с рыночными темпы развития в течение относительно небольшого периода времени. После 1950-х гг. советская экономика начала замедлять ход своего развития, влияние бьшых преимуществ исчезло вовсе. Более того, не исключено, что высокие показатели роста на первом этапе есть результат трудностей, с которыми столкнулись статистики, пытавшиеся измерить показатели роста первой мировой административно-командной системы, о чем свидетельствуют современные
российские историко-экономические исследования.
С моей точки зрения, если бы Россия после войны удержалась на пути рыночной модели развития, показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны. В этом случае темпы ее развития опережали бы среднеевропейские. Есть, однако, все основания считать, что за счет преодоления многих институциональных препятствий (путем завершения аграрной реформы, улучшения системы законодательства в сфере регулирования бизнеса) темпы роста послевоенной России превысили бы довоенные показатели. Любой из предложенных сценариев теоретически определяет позиции той гипотетической России как одной из самых развитых национальных экономик — не такой богатой, как, скажем, Германия или Франция, но близкой к ним.
Следовательно, мы должны ответить на вопрос, заданный Ноувом, отрицательно: Сталин не был необходим, так как все долгосрочные цели развития России/СССР могли быть достигнуты на путях функционирования стабильной рыночной экономики.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (07.08.2009 00:48:49)
Дата 13.08.2009 20:14:44

Проблема Грегори - в слабой эконометрической подготовке

Иначе он не стал бы вычислять так неумело темпы роста. Но вообще говоря мысль Грегори понятна и довольно естественна. Он пытается выделить фазы экономического развития РИ на основе более менее известных моделей. Из подхода Грегори совершенно ясно, что у него правильное понимание механики роста: никаких ударных темпов поддержать РИ не смогла бы при всём желании. Бурный рост характерен для развивающихся стран, наращивающих использование факторов (эмансипация женщин на рынке труда, повышение грамотности, насыщение капиталом). Это всё краткосрочные факторы, они имеют естественный предел увеличения, долгосрочный же порог темпов роста для любой страны - около 2% в год, средний темп технологических новаций.

Проблема большинства бедных стран в том, что они не могут создать условия, в которых было бы возможно быстрое исчерпание краткосрочных факторов роста. Как, например, стало возможно в Южной Корее (когда-то бедная крестьянская страна), и как не было возможно в РИ (см средние темпы роста в 19 в., ниже или едва на уровне среднемировых)

Как и следовало ожидать, местные почитатели творчества автора ни черта не понимают в тексте Грегори. Разжёвывать не буду. Ограничусь простым.

Пресловутые 3.4%. Фокус в том, что их никогда не было. Берём данные по ЧНП на душу и получаем сглаженные темпы роста


[45K]



Среднее значение тренда за хвалёные 1889 - 1904 гг - 1.78%. Где Грегори усмотрел 3.4% - загадка. Показательно, что за "золотые" 1895-1905 гг темп роста неуклонно снижался.

Как я и писал, также видим непрекращающиеся депрессии.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 20:14:44)
Дата 13.08.2009 20:44:59

К вопросу о том, кому учить учить ученого

>Иначе он не стал бы вычислять так неумело темпы роста.

А вы поучите, Грегори, Александр. Поучите. Сами-то еще даже выплаты по кредитам рассчитывать не научились. А все туда же. Невежество на марше.

>Но вообще говоря мысль Грегори понятна и довольно естественна. Он пытается выделить фазы экономического развития РИ на основе более менее известных моделей. Из подхода Грегори совершенно ясно, что у него правильное понимание механики роста: никаких ударных темпов поддержать РИ не смогла бы при всём желании.

И как обычно у "экономистов" - полное вранье (а что им еще остается). Грегори говорил абсолютное противоположное: "Если бы Россия после войны удержалась на пути рыночной модели развития, показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны. В этом случае темпы ее развития опережали бы среднеевропейские. Есть, однако, все основания считать, что за счет преодоления многих институциональных препятствий (путем завершения аграрной реформы, улучшения системы законодательства в сфере регулирования бизнеса) темпы роста послевоенной России превысили бы довоенные показатели".
Что еще соврете?

>Как и следовало ожидать, местные почитатели творчества автора ни черта не понимают в тексте Грегори. Разжёвывать не буду. Ограничусь простым.

да уж куда Вам до сложного-то :)

>Пресловутые 3.4%. Фокус в том, что их никогда не было. Берём данные по ЧНП на душу и получаем сглаженные темпы роста
>Среднее значение тренда за хвалёные 1889 - 1904 гг - 1.78%. Где Грегори усмотрел 3.4% - загадка.

Загадка в том, как "экономист" с высшим образованием до сих пор не научился считать. Ну как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.

>Как я и писал, также видим непрекращающиеся депрессии.

Непрекращающаяся депрессия, видимо, у Вас Александр. Иначе бы Вы до таких глупостей и вранья не опускались бы.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:44:59)
Дата 13.08.2009 21:26:18

Re: К вопросу...

>И как обычно у "экономистов" - полное вранье (а что им еще остается). Грегори говорил абсолютное противоположное: "Если бы Россия после войны удержалась на пути рыночной модели развития, показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны. В этом случае темпы ее развития опережали бы среднеевропейские. Есть, однако, все основания считать, что за счет преодоления многих институциональных препятствий (путем завершения аграрной реформы, улучшения системы законодательства в сфере регулирования бизнеса) темпы роста послевоенной России превысили бы довоенные показатели".

Читаю книгу, вижу фигу (с) народная мудрость

> показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны.

Так до войны у России были довольно низкие показатели (около 0.9%-1.4%), никто не спорит, меньше им трудно было бы быть.

> В этом случае темпы ее развития опережали бы среднеевропейские.

Так даже без учёта последовавшей Великой Депрессии европейские страны показывали бы довольно средние результаты в темпах роста. Так что и здесь можно не спорить.

> Есть, однако, все основания считать, что за счет преодоления

А вот это уже спекуляции пошли, есть основания считать, нет оснований считать - это пусть Грегори бойскаутам рассказывает.

Вот видите, никаким утверждениям Грегори мои слова не противоречат. Вам же я советую внимательнее читать и продумывать прочитанное. Авось меньше казусов станет.

>Загадка в том, как "экономист" с высшим образованием до сих пор не научился считать. Ну как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.

Ну не знаю, как. Тонкую красную нить видели? Вот по ней и считайте.

> если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.

Ну дети, право. А Вы предложите Грегори в качестве базы сравнения взять 87 год. И посмотрите на результат. Тогда и "чудес" поубавится.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:26:18)
Дата 13.08.2009 21:59:28

Re: К вопросу...

>>И как обычно у "экономистов" - полное вранье (а что им еще остается). Грегори говорил абсолютное противоположное: "Если бы Россия после войны удержалась на пути рыночной модели развития, показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны. В этом случае темпы ее развития опережали бы среднеевропейские. Есть, однако, все основания считать, что за счет преодоления многих институциональных препятствий (путем завершения аграрной реформы, улучшения системы законодательства в сфере регулирования бизнеса) темпы роста послевоенной России превысили бы довоенные показатели".
>
>Читаю книгу, вижу фигу (с) народная мудрость

Спасибо, что так самокритично начали разбор высказывания Грегори.
В принципе дальше можно не продолжать, но из уважения к Вам...

>> показатели роста ее экономики были бы никак не меньшими, чем до войны.
>
>Так до войны у России были довольно низкие показатели (около 0.9%-1.4%), никто не спорит, меньше им трудно было бы быть.

Врете! Опять!
Ну сколько можно, уже Александр позорится.

>>Загадка в том, как "экономист" с высшим образованием до сих пор не научился считать. Ну как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.
>
>Ну не знаю, как. Тонкую красную нить видели? Вот по ней и считайте.

Я считаю по данным Грегори. Итак, повторю вопрос "Как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей."

>> если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.
>
>Ну дети, право. А Вы предложите Грегори в качестве базы сравнения взять 87 год. И посмотрите на результат. Тогда и "чудес" поубавится.

Чудеса - это только у "экономистов". А Грегори сравнивал периоды (в несколько лет), чтобы сравнение было корректным.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:59:28)
Дата 13.08.2009 22:25:35

Ну значит плохо составлял

>Ну сколько можно, уже Александр позорится.

Главное - привести аргументированное возражение и не опускаться на личности, так ведь?

>Я считаю по данным Грегори. Итак, повторю вопрос "Как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей."

Значит плохо считали. Я взял данные Грегори, которые Вы привели, и посчитал. Выделил тренд и вычислил среднее. 1.75% для ЧНП на душу.

Для указанного Вами и Грегори периода среднее ещё меньше - 1.23%.

Так что плохо считали

> А Грегори сравнивал периоды (в несколько лет), чтобы сравнение было корректным.

Ну значит плохо, неграмотно сравнивал. Не убрал краткосрочную динамику и выбрал неправильные точки отсчёта (неправильно разбил на интервалы). Неудивительно, что получил на выходе полную ерунду.

В таких случаях хотя бы сравнивают с показателями, вычисленными за разные интервалы. Это было сделано. Средние показатели за десятки лет приведены на трёх графиках в сообщении "К сожалени, не всем ещё понятно".

Вычисления там показывают действительную картину без всяких подборов точек, чтобы завысить показатели.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 22:25:35)
Дата 13.08.2009 22:34:57

Re: Ну значит...

>>Ну сколько можно, уже Александр позорится.
>
>Главное - привести аргументированное возражение и не опускаться на личности, так ведь?

Ваша личность мне глубоко симпатично. Именно поэтому и поинтересовался


>>Я считаю по данным Грегори. Итак, повторю вопрос "Как могут темпы роста быть 1.78, если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей."
>
>Значит плохо считали. Я взял данные Грегори, которые Вы привели, и посчитал. Выделил тренд и вычислил среднее. 1.75% для ЧНП на душу.


ага вот по годам, пожалуйста, распишите усредненный рост в рублях, чтобы нагляднее для Вас было видно, каков был рост если если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.


>Ну значит плохо, неграмотно сравнивал.

Да уж не Вам судить :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 22:34:57)
Дата 13.08.2009 23:10:25

Re: Ну значит...

>ага вот по годам, пожалуйста, распишите усредненный рост в рублях, чтобы нагляднее для Вас было видно, каков был рост если если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.

Чего хотите то? Данных? Нате

Start = 1886 
End = 1913 
Frequency = 1 
          Series 1
 [1,]  0.017174907
 [2,]  0.012384420
 [3,] -0.001832926
 [4,] -0.010900942
 [5,] -0.006613855
 [6,]  0.009141106
 [7,]  0.034891732
 [8,]  0.053015137
 [9,]  0.055158812
[10,]  0.044981451
[11,]  0.038343036
[12,]  0.030680272
[13,]  0.027133721
[14,]  0.024917562
[15,]  0.021098392
[16,]  0.018480495
[17,]  0.012732007
[18,]  0.000548299
[19,] -0.009645768
[20,] -0.021432077
[21,] -0.020012665
[22,] -0.007356708
[23,]  0.010359302
[24,]  0.021538427
[25,]  0.025895373
[26,]  0.027450901
[27,]  0.036725300
[28,]  0.046470688


Это "усреднённые" данные по росту ЧНП на душу, вариант 1 Грегори.

Она же красная линия на графике.

>>Ну значит плохо, неграмотно сравнивал.
>Да уж не Вам судить :)

Нет, мне. Благо что я фильтрами пользоваться умею.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 23:10:25)
Дата 13.08.2009 23:30:57

Вы опять не поняли

>>ага вот по годам, пожалуйста, распишите усредненный рост в рублях, чтобы нагляднее для Вас было видно, каков был рост если если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей.
>
>Чего хотите то? Данных? Нате

>
>Start = 1886
>End = 1913
>Frequency = 1
>          Series 1
> [1,]  0.017174907
> [2,]  0.012384420
> [3,] -0.001832926
> [4,] -0.010900942

Вы по-русски читаете? Я попросил дать "усредненный рост в рублях, чтобы нагляднее для Вас было видно, каков был рост если если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей".
То есть начиная с 1889 года (скажем, 72 рубля) до 1904 (115 рублей). С разбивкой на сколько рублей (процентов) в среднем каждый год рос ЧНП.
Дабы дурь каждого видна была.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 23:30:57)
Дата 13.08.2009 23:44:04

Да не нервничайте так :)

>Вы по-русски читаете? Я попросил дать "усредненный рост в рублях, чтобы нагляднее для Вас было видно, каков был рост если если в 1889-92 ЧНП на душу составлял около 71 рубля, а в 1902-1904 - уже 110 рублей".

Ну а я что предоставил? Усреднённый? Да. Рост? Да

>То есть начиная с 1889 года (скажем, 72 рубля) до 1904 (115 рублей). С разбивкой на сколько рублей (процентов) в среднем каждый год рос ЧНП.

Так в рублях или в процентах? Успокойтесь, ФАФ, соберитесь с мыслями. Темпы роста измеряются в процентах, разницы - в рублях. Чего хотите то? :)

>Дабы дурь каждого видна была.

Ну так видна :)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 23:44:04)
Дата 14.08.2009 00:18:51

Да это Вы от перенапряга понять не можете

скажем Вы утверждаетчто в период 1889 -1904 рост на душу населения составлял 1,78 (а не 3,4% как считает Грегори)

так и покажите это в простом столбике усредненных показателей.

берем начальную точку - 1889 год. Конечная 1904
начальная цифра - 72 руб
итоговая - 115 руб
Покажите, как прибавляя каждый год по 1,78 процента вы получаете итоговую цифру.
Вот так и посрамите старика Грегори.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 00:18:51)
Дата 14.08.2009 19:56:25

Вам в школу не пора?

Детский лепет какой-то, покажите столбик ему. Я всё уже давно показал. И столбик привёл с темпами роста. Вычисляйте, если умножать умеете. Я Вам не воспитатель во втором классе.

> Покажите, как прибавляя каждый год по 1,78 процента вы получаете итоговую цифру.

Умножать умеем? Вот и умножайте.

> берем начальную точку - 1889 год. Конечная 1904

Почему 89, а не 87? Почему 1904, а не 1903?

Давайте, назовите мне средние темпы роста между 1887 и 1903 гг. Делить Вы надеюсь умеете?

Надеюсь, дилетантизм своих построений увидели?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 19:56:25)
Дата 14.08.2009 20:32:48

Не, один идите...

>> Покажите, как прибавляя каждый год по 1,78 процента вы получаете итоговую цифру.
>Умножать умеем? Вот и умножайте.

Позвольте, так это же Вы там что-то возмущались по поводу неправильного подсчета Грегори. Вот и подсчитайте "правильно". Но так, чтобы для всех было наглядно.

>> берем начальную точку - 1889 год. Конечная 1904
>
>Почему 89, а не 87? Почему 1904, а не 1903?

А потому что Вы говорили, что даже за эти годы Грегори непонятно откуда взял рост 3,4% на душу. Вот подсчитайте... может, и поймете

>Давайте, назовите мне средние темпы роста между 1887 и 1903 гг. Делить Вы надеюсь умеете?

чем дальше мы будем уходить от конца 19 века, тем меньше будут темпы роста. Это очевидно.
А то, что Вам не нравится 1889 год, так оно и понятно. Вам вообще не нравится все, что говорит в пользу быстрых темпов экономического роста в России.
Только слава Богу они от Вас не зависили :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 20:32:48)
Дата 14.08.2009 21:47:58

Т.е. умножать и делить не умеем

И куда Вы с таким багажом познаний - в обсуждение?

>Позвольте, так это же Вы там что-то возмущались по поводу неправильного подсчета Грегори. Вот и подсчитайте "правильно". Но так, чтобы для всех было наглядно.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/275119.htm

И наглядно, и корректно - всё приведено.

>А потому что Вы говорили, что даже за эти годы Грегори непонятно откуда взял рост 3,4% на душу. Вот подсчитайте... может, и поймете

Ну так подсчитал. Возражения будут, или так и будете жевать свои недоразумения как тряпку?

>чем дальше мы будем уходить от конца 19 века, тем меньше будут темпы роста. Это очевидно.

Два года смещение - это уход далеко от конца 19 века?

Беда Грегори - в некорректном учёте краткосрочных колебаний и неправильной разбивке данных на интервалы для вычисления средних характеристик. При несколько другой разбивке выводы радикально меняются. Что и было продемонстрировано.

>А то, что Вам не нравится 1889 год, так оно и понятно. Вам вообще не нравится все, что говорит в пользу быстрых темпов экономического роста в России.

Мне не нравятся проходимцы, которые не умеют анализировать экономическую статистику. За сим разговор окончен. Ваш уровень - песочница. Что-либо новое по теме от Вас услышать невозможно. Ну а будете продолжать в таком же хамско-дилетантском духе, попадёте в игнор.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 21:47:58)
Дата 14.08.2009 22:05:20

Re: Т.е. умножать...

>И куда Вы с таким багажом познаний - в обсуждение?

Да, ведь я в отличие от экономистов прежде чем принять участие в обсуждение читаю исследования по темы, чтобы не позориться... Как Вы.

>>Позвольте, так это же Вы там что-то возмущались по поводу неправильного подсчета Грегори. Вот и подсчитайте "правильно". Но так, чтобы для всех было наглядно.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/275119.htm
>И наглядно, и корректно - всё приведено.

Те есть привести данные, как я просил, не в состоянии. Понятно. :)

>>А потому что Вы говорили, что даже за эти годы Грегори непонятно откуда взял рост 3,4% на душу. Вот подсчитайте... может, и поймете
>
>Ну так подсчитал. Возражения будут, или так и будете жевать свои недоразумения как тряпку?

Возражения на что?


>>чем дальше мы будем уходить от конца 19 века, тем меньше будут темпы роста. Это очевидно.
>
>Два года смещение - это уход далеко от конца 19 века?

сравните периоды. Любые. Никаких принципиальных расхождений данных, могущих опровергнуть выводы Грегори об успешном экономическом росте России в конце 19 - н. 20 века не будет

>Беда Грегори - в некорректном учёте краткосрочных колебаний и

Вы абсолютно незнакомы с темой экономической истории России конца19- нач 20 века, чтобы поправлять специалиста.

>>А то, что Вам не нравится 1889 год, так оно и понятно. Вам вообще не нравится все, что говорит в пользу быстрых темпов экономического роста в России.
>
>Мне не нравятся проходимцы, которые не умеют анализировать экономическую статистику. За сим разговор окончен. Ваш уровень - песочница. Что-либо новое по теме от Вас услышать невозможно. Ну а будете продолжать в таком же хамско-дилетантском духе, попадёте в игнор.


Который раз Вы меня игнорировать-то пытаетесь? :)Все не выдерживайтесь. Ну так соберитесь с силами, наконец. Зачем расстраиваться и знать, что Ваша некомпентность так заметна. :)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 20:32:48)
Дата 14.08.2009 20:43:12

Re: Не, один

>>Давайте, назовите мне средние темпы роста между 1887 и 1903 гг. Делить Вы надеюсь умеете?
>
>чем дальше мы будем уходить от конца 19 века, тем меньше будут темпы роста. Это очевидно.
>А то, что Вам не нравится 1889 год, так оно и понятно. Вам вообще не нравится все, что говорит в пользу быстрых темпов экономического роста в России.
>Только слава Богу они от Вас не зависили :)

И кстати, повторю еще раз для "экономиста" сравнивать желательно не просто года, а периоды (несколько лет) друг с другом, дабы минимизировать возможность ошибки. Именно поэтому Грегори анализирует рост в периоды 1889-1892 по 1901-04 и 1883-1887 по 1909-1913.
От П.В.Куракин
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 06.08.2009 19:09:35

нашел вот неплохой текст не для местных Альфов (http://www.a-l-f.ru/)

я бы назвал ФАФТемника жульем, если бы они они проявляли хотя бы минимум вменяемости, понимания того, что говорят сами, и что им говорят в ответ. Но сыпать как настоящей так и лже статистикой они умеют, и прочими текстами. Именно сыпать, не выделяя главных тезисов, не заостряя внимание на доказательной части, не обсуждая детально ни своих тезисов (их НЕТ), ни того что им отвечают оппоненты.

Точно также никогда не отвечают по существу, либо нагло игнорируя по 100 раз указанное собеседником (ФАФ), либо высыпая "в ответ" (это НЕ ОТВЕТ) очередные пригорошни гороха.

Раскопать, например, смертность и детскую смрертность из гороха, насыпанного ФАФ-ом нельзя, потому что он выдирает один кусок из контекста, что то заявляет, что это хуже чем "при царе", но данных "при царе" не приводит, отсылая "прочитайте сами", а там этих данных и нет.

Речь идет именно о горохе текстов и о полном отсутствии минимальной дисциплины разговора. С другой стороны, и поймать их за руку непросто. С одной стороны, потому что ФАФ сделает вид, что он ничего не прочитал в ответ, а у Темника и тезиса-то нет, один горох из ЦИТАТ, в горохе не за что ухватиться.

"Простота" таких экземпляров, лично для меня напоминает Альфа. Тот правда был беззлобный.

Так вот мой текст про детскую смертность. Статистического гороха тут нет. Но зато есть простые и очевидные вещи, которые вменяемому человеку, который может поддерживать человеческую дискуссию, а не сыпать горохом, скажут все что надо, а именно - ОЧЕВИДНО устранение описанных причин смертности в первые же годы Советской власти.

И статитстика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может ничего не значить, сколько бы ее не насыпали из своих агиток ФАФ-Темники. Во первых - никогда не докопаешься, где они ее берут, а во вторых - они всегда уйдет от содержательного обсуждения, высыпая "в ответ" (это НЕ ОТВЕТ) снова горы бессвязного гороха с идеологической свалки перестроечных "белогвардейцев".

Повторюсь - в моем тексте речь об ОЧЕВИДНО устраненных причинах дореволюционной детской смертности. То есть, текст на физическом уровне строгости, не для обезьян, таскающих горох.

====
Д.А.Соколов
В.И.Гребенщиков
Смертность в России и борьба с нею

Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова Версия для печати 70 КбШрифт: Другие статьи по теме:


Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы. В виду этого я и позволю себе выступить защитником интересов детей и попросить собрание совместно выяснить причины такого мора их и придумать возможные меры для уменьшения его.

Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.

Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.

Из цифр д-ра Гребенщикова можно видеть, что подобное непомерно большое число умирающих детей ничуть не зависит от большого числа рождающихся, и потому никоим образом нельзя говорить, что большая смертность детей в России только кажущаяся, большая только по сравнению с западными государствами по всей массе детей, что, будто бы, зависит от очень большого количества детей в России в силу их большой рождаемости. Конечно, подобный взгляд неправилен, и при вышеприведённых вычислениях д-ра Гребенщикова числа умирающих детей до 1 года и далее на каждую 1.000 родившихся, станет вполне очевидным, что у нас в России огромная смертность детей ничуть не кажущаяся, а, к сожалению, существующая на деле и не имеющая при этом никакой наклонности к понижению.

Итак, факт вымирания детей остаётся несомненным фактом.

Постараемся по возможности разобраться в причинах этого и остановимся прежде всего на возможных причинах самой большой смертности, именно детей до 1-го года.

Понятное дело, что менее всего способны противостоять всем вредным внешним влияниям самые маленькие дети, и дальнейшее существование ребёнка, конечно, прежде всего зависит от той или другой степени его жизнеспособности. Очевидно, что чем слабее будут рождаться дети, тем они будут менее жизнеспособны и тем более их будет вымирать при прочих равных условиях. Между тем, врождённая слабость ребёнка всецело зависит от состояния здоровья его родителей и кроме того, ещё особенно от тех условий, в которых находится мать во время беременности. Таким образом, если мы поставим вопрос о здоровье и силах родителей, то, к сожалению, должны сознаться, что общий уровень здоровья и физического развития в России весьма невысок и, можно безошибочно сказать, с каждым годом делается всё ниже и ниже. Причин для этого, конечно, много, но на первом плане стоит, несомненно, всё более и более тяжёлая борьба за существование и всё большее и большее распространение алкоголизма и сифилиса.

Влияние двух последних моментов со стороны родителей на рождающееся поколение, конечно, всем понятно, а так как в настоящее время сравнительно очень немногие из родителей как сельского, так и городского населения, свободны от того или другого из этих пороков, то и рождение в общем более слабых детей вполне объяснимо.

Но ещё более значительное влияние на детей должны оказывать плохие условия жизни и питания родителей до, а матери и после зачатия. Как известно, около 78% населения России принадлежит земле, пропитывается её плодами и составляет главную платёжную силу государства; между тем, земля эта даёт в среднем крестьянину для пропитания зачастую значительно менее необходимого. Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.

По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.

Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.

Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. Поэтому П.Лохтин находит весьма естественным, что там, где даже питание народа достаточно не удовлетворяется, смертность должна производить уравнение баланса и поэтому она уступает только Гондурасу, Фиджи и Голландской Индии, хотя по некоторым губерниям в неурожайные годы превосходит даже и эти места.

По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов.

По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины.

Конечно, после всего сказанного станет понятным, что население, существующее впроголодь, а часто и вовсе голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина во время беременности и вслед за нею.

Новорожденного ребёнка обыкновенно сейчас же несут в баню, слабого обкуривают, парят в горячем духу, правят, трясут головой вниз, натирают тело солью, поят ромашкой, квасом, соками моркови и т.п. Часто ребёнок первое время живёт с роженицей в бане, подвергаясь здесь всем колебаниям температуры. «После всех этих передряг», справедливо замечает д-р Покровский в своём вышеупомянутом выдающемся труде, «очевидно, русскому новорожденному вовсе не легко начать полным здоровьем свою юную жизнь».

Уже на 3-й — 4-й день необходимость заставляет роженицу встать и приниматься за работу. Отправляясь в поле, мать или берёт новорожденного с собой, или же оставляет его дома на попечение няньки. Лично для матери, конечно, удобнее оставить ребёнка дома, так как в таких случаях матери не нужно носить с собой ребёнка на работу, иногда за несколько вёрст, и затем, на самой работе мать не отрывается постоянно от неё плачем находящегося тут же ребёнка. А между тем, в страдную пору работа горячая, важен каждый час, каждая минута и потому, понятно, огромное большинство матерей оставляют своих новорожденных и грудных детей дома. «Никогда младенец столько не лишается груди матери», говорит такой знаток народной жизни, как протоиерей Гиляровский, «и никогда не извлекает из той же груди столь недоброкачественного молока, как в июле и августе, ибо мать в самых лучших хозяйствах на третий день утром должна идти на полевые работы, куда не может брать с собой младенца, и возвращается к нему только поздно вечером. А если полевые работы отстоят далее 10 вёрст от дому, то мать должна отлучаться от ребёнка на 3–4 дня еженедельно. В некоторых хозяйствах родильница идёт на другой (!) день после родов». «Что же принесёт она, — восклицает далее почтенный автор, — младенцу в грудях своих, когда сама измучена трудами и усилиями свыше меры, жаждою и чёрствостью пищи, которая не восстановляет сил её, потом и лихорадочными движениями молока, которое сделалось для неё продуктом совершенно чуждым, скукою по младенце, который изнывает от недостатка молока так же, как она от излишества его». Как горячо и правдиво описано грустное и тяжёлое положение матери и ребёнка в страдную пору!

Чем же однако кормится ребёнок, и в каких условиях он находится, оставаясь дома? Быть может, ребёнок находится в лучших условиях, чем если бы он был взят матерью в поле и там подвергался бы под открытым небом всем невзгодам перемен погоды.

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же.

Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей».

Остаётся ещё остановиться на главном — на пище ребёнка. Понятно, что пища ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок дышит всё время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха непроходимы и часто ноздри закупориваются мухами и личинками их. Но, быть может, при всех этих невзгодах хотя кормление ребёнка происходит более или менее удовлетворительно. «Относительно кормления детей в сельском населении», говорит д-р Покровский, «громадно преобладающем у нас в России и именно составляющем 0,9 общего населения, мне удалось собрать около 800 сведений, доставленных из разных мест России, из коих видно следующее: тотчас после рождения почти всюду, во всём коренном русском населении, даётся новорожденному соска, т.е. тряпка с завёрнутым в ней жёваным хлебом или тому подобными веществами (иногда до 3-х дней не дают груди); в некоторых местах не дают груди до молитвы матери, иногда до крещения. Лучшее средство при этом против «грызи» и «нутряной грыжи» это соска (для изгнания грыжи) из чёрного хлеба с солью, иногда из моркови, свеклы, яблока, кренделей, пряников, грецких и волошских орехов, разжёванного толокна. Мочат иногда соску в молоке, постном масле, сахарной и медовой воде. В Пермской губ. местами обычай вместе с соской с первых же дней давать детям сусло, брагу и квас, что особенно развито в семьях, не имеющих коров. «При этом всюду, — добавляет д-р Покровский, — нянька перед кормлением смачивает соску своей слюной». Таким образом, прикармливание ребёнка начинается и в обыкновенное время с первых же дней после рождения, а с 5–6 недель обязательно, полагая, что грудного молока недостаточно, причём даётся соска-жёвка, коровье молоко, каши, тюри из хлеба и баранок и т.п.

Уже около 4–5 месяцев по всей России (Покровский) дают жёвки, картофель, щи, каши, яичницы, горох, бобы, печёную тыкву, фасоль, простоквашу, сметану, сусло, квас, кулагу, брагу, грибы, ягоды, огурцы и т.п. Отнятым от груди часто не дают молока в постные дни, а таких дней в году 250. Итак, из всего этого видно, в каких неблагоприятных условиях находится ребёнок в отношении питания с самых первых дней его жизни. Но если мы познакомимся с питанием ребёнка в летние рабочие месяцы, то мы прямо ужаснёмся, увидя, что ест и пьёт грудной, и даже новорожденный ребёнок. Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский). Следовательно, если ребёнка кормят коровьим молоком, то это молоко, оставленное матерью няньке, наливается время от времени в этот импровизированный рожок, и понятное дело, нянька не будет стараться вымыть этот рожок и соску, да впрочем, как мы сейчас видели, это и безразлично, так как гниль при всяком мытье останется гнилью. Да и кроме того, можно себе представить, каким делается оставленное с утра молоко к вечеру в течение длинного знойного летнего дня. Но всё это ещё сравнительно лучшее положение, чем для многих других детей. Здесь хоть через гнилой сосок, хоть кислое, но всё же получают молоко, удовлетворяя таким образом с голодом и жажду. В тех же хозяйствах, где коров нет, следовательно, и молока нет, кормление ребёнка происходит при помощи жёвки, которая состоит из жёванного хлеба, каши или чего-либо подобного, завёрнутого в тряпку или завязанного в узелок. Затем пальцами придают этому комку в тряпке коническую форму, и приготовляющий, взяв в рот эту конической формы тряпку, обильно смачивает её своей слюной, после чего эта «соска» попадает в рот ребёнка. И вот, несчастные дети, с такими-то «сосками» лежат целыми днями, всасывая в себя кислый сок из разжёванного хлеба и каши, глотая почти только одну свою слюну и таким образом, голодая и испытывая сильную жажду.

Для иллюстрации приведу грустную сцену, записанную д-ром Диатроповым в одну из его поездок по деревне:

«Раз я сменял лошадей в деревне. Стояла жаркая погода. Народ работал в поле. Поносы между детьми в это время были часты и смертельны.

Я взошёл в избу. Никого нет.

— Где же хозяева? — спросил я.

— Да пошли мальчугана хоронить.

— Грудной был?

— Сосун был.

— Чем хворал?

— Да понос смыл.

В избу вошла молодая женщина. На руках лежал ребёнок. Она подошла к переднему углу, достала из-под образного киота непокрытый горшок с отколотым краем, грязными пальцами достала из него каши, выдернула из-за пояса тряпку, сделала соску, всунула её в рот спящему ребёнку и положила его в зыбку. Сама вышла в сени...

Я посмотрел кашу. Она оказалась полусваренной, окислой, с примесью мелких тараканов.

Вот где скрывается источник народного худосочия, сделавшегося как бы наследственным ныне, подумал я, — добавляет автор, — а ведь на рожках да на сосках вырастает у нас большая часть государственного населения!»

Чтобы ещё рельефнее показать, как и чем кормится ребёнок летом, предоставлю слово протоиерею Гиляровскому, много лет прожившему среди народа и видевшему описываемые им сцены летом ежедневно.

«Никогда, — говорит почтенный автор, — пища младенца за отсутствием матери не достигает такой порчи, как в июле и августе. Если бы осмотрели пищу детей вечером, то в ней уже нет ничего похожего на пищу: всё обратилось в массу, которая способна более разрушать, нежели восстанавливать и питать силы младенца.

Я видел, — говорит далее о. протоиерей, — дети, не достигшие года, на целые сутки оставались одни-одинёшеньки, но чтобы не умерли с голода, то к рукам и ногам их были привязаны соски. Я приносил детям иногда молоко: либо потому, что вся поденная пища их с утра съедена была другими животными, либо потому, что они сосали из рожка кисельки, квас и воду, в которой растворён был творог, весьма несвежий. Я видел, — добавляет автор, — рожки, в которых копошились черви».

Что ещё можно добавить к этим ужасным картинам, не выдуманным, не нарисованным в кабинете фантазией учёного, а картинам, срисованным с натуры столь почтенными наблюдателями, видевшими эти картины ежедневно в течение многих лет совместной жизни с народом.

Могут сказать, что все эти сцены происходили давно, именно во времена наблюдений упомянутых авторов, т.е. более 30 лет тому назад. Но в том то весь и ужас, что прошло с тех пор более чем 30 лет, а подобные сцены в настоящее время можно встретить почти повсюду не только в глухих деревнях, но и в больших сёлах и даже городах, и развитие по России фабрично-заводской промышленности сделало такие сцены ещё более частыми, соблазняя женщин заработками, ради которых они и оставляют своих детей без питания и призора.

А нужно ли доказывать, что подобное голодание и такое ужасное якобы питание детей пройдёт для них бесследно и в результате этого не окажется большая смертность грудных детей, особенно летом. Будем ли мы удивляться заявлению прот. Гиляровского, что из 10 родившихся в страду выживают только двое.

Действительно, и из цифр, приводимых д-ром Гребенщиковым, мы видим смертность самую большую в России именно в летние месяцы, аналогии чему не находим ни в одном западном государстве, и эта наибольшая смертность в летние месяцы обусловлена огромной смертностью исключительно детей, и притом детей до 1 года. Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского, ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим. «Отсутствие бурёнушек и пеструшек вполне макроскопического характера не важнее ли для детей, нежели присутствие незримых бактерий. Кто не ест, тот умирает с голода, независимо от каких бы то ни было бактерий».

Что касается до заразных болезней, то из статистических данных д-ра Гребенщикова можно видеть, что эти болезни свирепствуют более в зимнее и весеннее время и среди детей более старших возрастов, следовательно большая смертность детей до 1 года, при этом особенно летом, зависит не от заразных болезней, а всё дело обусловливается развитием желудочно-кишечных заболеваний, или вернее согласиться с сейчас цитированным д-ром Святловским — главным образом от голода.

Сравним данные смертности в России с таковыми в Западной Европе. Есть и там много бедных, есть и там негигиеничные жилища (см. описание Водовозовой), есть и там фабрики и заводы, и всё-таки там число умирающих детей летом во много раз меньше.

Конечно, в этиологии высокой детской смертности, помимо перечисленных моментов, играет весьма большую роль также и значительное распространение заразных заболеваний, в виде дифтерита, скарлатины, кори и т.п.; но эти заболевания захватывают более старших детей, обыкновенно после 2-х лет. При этом в распространении этих заболеваний, равно как и в смертности от них мы видим полное отсутствие какого-либо влияния национальности или вероисповедания — все в одинаковой мере заболевают и умирают, и даже сравнивая с западной Европой, мы найдём далеко не такую разницу в смертности детей в возрасте выше 1-го года и именно от заразных заболеваний, как мы то видели для возраста ниже 1-го года для заболеваний кишечника. Только в отношении оспы эта разница с западной Европой более рельефна, но причина этого, конечно, совершенно понятна и лежит в ещё недостаточном развитии оспопрививания у нас в России.

Следовательно, не распространяясь о путях развития заразных болезней, достигающих в случаях эпидемий весьма широкого распространения у нас в России, можно сказать, что главные причины постоянной ненормальной по сравнению с западной Европой смертности в России лежат не в этих заболеваниях заразными формами.

Понятно, что главные условия широкого распространения заразных форм лежат в несвоевременном, позднем распознавании эпидемий, в отсутствии изоляции и обеззараживания. Упоминая об этом, мы таким образом сталкиваемся с вопросом о врачебном вмешательстве и потому остановимся вообще на вопросе о медицинской помощи в России.

Достаточна ли, однако, врачебная помощь у нас в России, можно видеть из вычислений д-ра Герценштейна, представленных им на V-м Пироговском съезде, в его докладе «Земство и фельдшеризм». Оказывается, что в западной Европе на одного врача приходится жителей: в Великобритании — 1 730, в Голландии — 2 440, в Бельгии — 2 540, во Франции — 2 630, в Германии — 2 820, в Испании — 3 280, в Италии — 3 570, в Австрии — 3 630, в Норвегии — 3 630 и в России — 6 450.

Из вышеприведённого выяснения причин сами собой вытекают и меры для устранения их. При этом, однако, одни меры трудно осуществимы, или осуществимы только в далёком будущем, другие же могут быть осуществимы сравнительно легко и притом теперь же, в самом скором времени.

Конечно, к первым принадлежат такие меры, как общее улучшение экономического быта крестьян, уничтожение хронического голодания их, уменьшение пьянства, распространение в крестьянстве земледельческих машин для облегчения работы женщин, улучшение скотоводства и предупреждение падежей, освобождение женщин от работ полевых и фабричных в течение хотя бы 3-х недель после родов, отказ матерям грудных детей хотя бы до полугода в выдаче паспортов для ухода в отхожий промысел.

Понятное дело, все эти мероприятия в настоящее время почти невыполнимы и могут являться только как pium desiderum. Почти к таким же мерам надо отнести и улучшение врачебной помощи населению, увеличение числа земских и сельских врачей и уменьшение размеров их участков.

=======
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 19:09:35)
Дата 06.08.2009 19:25:08

Re: нашел вот...


>Достаточна ли, однако, врачебная помощь у нас в России, можно видеть из вычислений д-ра Герценштейна, представленных им на V-м Пироговском съезде, в его докладе «Земство и фельдшеризм». Оказывается, что в западной Европе на одного врача приходится жителей: в Великобритании — 1 730, в Голландии — 2 440, в Бельгии — 2 540, во Франции — 2 630, в Германии — 2 820, в Испании — 3 280, в Италии — 3 570, в Австрии — 3 630, в Норвегии — 3 630 и в России — 6 450.


Разница с Норвегией меньше чем в 2 раза. Вот какими показателями оперировали в начале ХХ ст. и в какую помойку скатились в результате 70 лет большевизма.

Сейчас и сравнивать себя с Норвегией смешно.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (06.08.2009 19:25:08)
Дата 09.08.2009 22:25:08

А чем тах хороша Норвегия?

> Разница с Норвегией меньше чем в 2 раза.

> Вот какими показателями оперировали в начале ХХ ст. и в какую помойку скатились в результате 70 лет большевизма.

В результате 70 лет большевизма этот показатель уменьшился в 30 раз. Преимущества большевизма видны невооружённым глазом. Точнее цифру можно найти в Белой книге, думаю.

> Сейчас и сравнивать себя с Норвегией смешно.

Сравните и посмейтесь. Кто мешает?
От Temnik-2
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:25:08)
Дата 10.08.2009 01:10:57

Re: А чем...

>> Разница с Норвегией меньше чем в 2 раза.
>
>> Вот какими показателями оперировали в начале ХХ ст. и в какую помойку скатились в результате 70 лет большевизма.
>
>В результате 70 лет большевизма этот показатель уменьшился в 30 раз. Преимущества большевизма видны невооружённым глазом. Точнее цифру можно найти в Белой книге, думаю.


Если бы большевизм имел монополию на антибиотики, то возможно. Но увы (или ура) уровень детской и общей смертности в ХХ ст. обвалился по всему миру благодаря пенициллину, а не большевизму.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (10.08.2009 01:10:57)
Дата 10.08.2009 22:08:09

Что-то не пойму ... (+)

> Но увы (или ура) уровень детской и общей смертности в ХХ ст. обвалился по всему миру благодаря пенициллину, а не большевизму.

Благодаря пеницилину кол-во человек на 1 врача в большевистской России уменьшилось по сравнению с Рос. Империей в 30 раз? Вы это пытаетесь сказать?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:08:09)
Дата 11.08.2009 00:01:52

Re: Что-то не

>> Но увы (или ура) уровень детской и общей смертности в ХХ ст. обвалился по всему миру благодаря пенициллину, а не большевизму.
>
>Благодаря пеницилину кол-во человек на 1 врача в большевистской России уменьшилось по сравнению с Рос. Империей в 30 раз? Вы это пытаетесь сказать?

Количество врачей быстро росло и в Российской империи. Об этом ужже шел разговор. Что сказать-то хотите?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:01:52)
Дата 11.08.2009 23:15:49

Ничего уже от Вас не хочу (+)

>Количество врачей быстро росло и в Российской империи.

Росло, росло и никак не могло вырасти. Разница с СССР более 30 (!!!) раз. С чем можно и поздравить. Ваши же фантазии обсуждать не интересно. Поучитесь элементарным навыкам работы со статистикой.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (11.08.2009 23:15:49)
Дата 12.08.2009 02:36:01

Это наверное, потому что уже получили по полной :)

>>Количество врачей быстро росло и в Российской империи.
>
>Росло, росло и никак не могло вырасти. Разница с СССР более 30 (!!!) раз. С чем можно и поздравить. Ваши же фантазии обсуждать не интересно. Поучитесь элементарным навыкам работы со статистикой.

Поучитесь элементарным навыкам дисциплины мышления. Вы бы еще СССР с древней Русью сравнили. Тут уж его достижения вообще были бы бесподобны.
Только нормальный человек рассуждал бы иначе. Скажем, он попытался обосновать тезис, что для Российской империи такие результаты по улучшению здравоохранения были бы недостижимы...
Но от Вас этого даже ждать не приходится. А потому понятное дело, что непременно надо было уничтожить десятки миллионов людей в междуусобицах и голоде, чтобы увеличить число врачей...
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (12.08.2009 02:36:01)
Дата 13.08.2009 21:56:03

Re: Это наверное,...

>Поучитесь элементарным навыкам дисциплины мышления. Вы бы еще СССР с древней Русью сравнили.

Российская Империя начала 20 века - это Древняя Русь?

>Только нормальный человек рассуждал бы иначе. Скажем, он попытался обосновать тезис, что для Российской империи такие результаты по улучшению здравоохранения были бы недостижимы...

При тех темпах роста и депрессиях каждые 5 лет - да, недостижимы. Темпы роста экономики СССР на душу более чем в два раза выше. Благодаря этому излишку удалось решить все основные социальные проблемы.

>Но от Вас этого даже ждать не приходится. А потому понятное дело, что непременно надо было уничтожить десятки миллионов людей в междуусобицах и голоде, чтобы увеличить число врачей...

В РИ за год потеряли полмиллиона человек в Крымской войне только ради прихоти царька, возомнившего себя властелином мира. И впустую потеряли.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:56:03)
Дата 13.08.2009 22:02:35

Вы так стремитесь окончательно прослыть вруном?

>В РИ за год потеряли полмиллиона человек в Крымской войне только ради прихоти царька, возомнившего себя властелином мира. И впустую потеряли.

Итак, Александр. Вы врете!
Прошу Вас привести научное исследование, в котором бы говорилось о том, что в Крымской войне погибло полмиллиона русских.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 22:02:35)
Дата 13.08.2009 22:17:32

Да пожалуйста

>Прошу Вас привести научное исследование, в котором бы говорилось о том, что в Крымской войне погибло полмиллиона русских.

Военная Энциклопедия, М., Воениздат 1999, т.4, стр.317

Ссылка из Википедии. Учимся пользоваться ссылками в Википедии. Успехов!
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 22:17:32)
Дата 13.08.2009 22:39:05

Вы даже вопроса не смогли понять

>>Прошу Вас привести научное исследование, в котором бы говорилось о том, что в Крымской войне погибло полмиллиона русских.
>Военная Энциклопедия, М., Воениздат 1999, т.4, стр.317
>Ссылка из Википедии. Учимся пользоваться ссылками в Википедии. Успехов!

Успехов на нелегком пути научной добросовестности стоит пожелать Вам.
Я попросил у Вас ссылку на научное исследование, в котором бы говорилось, что в Крымской войне погибло полмиллиона (там с русской строны в непосредственных боевых действиях даже столько не участвовало!!!).
Энциклопедия, Александр, к Вашему сведению, это не научное исследование...
Итак, снова соврали?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 22:39:05)
Дата 13.08.2009 23:39:47

Re: Вы даже...

Сслыку Вам предоставили. Вопросы ещё есть?

>Я попросил у Вас ссылку на научное исследование, в котором бы говорилось, что в Крымской войне погибло полмиллиона (там с русской строны в непосредственных боевых действиях даже столько не участвовало!!!).

С русской стороны участвовало более 700 тыс чел. Спросите у Темника.

>Энциклопедия, Александр, к Вашему сведению, это не научное исследование...

В энциклопедиях, если Вы не в курсе, резюмируются результаты исследований.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 23:39:47)
Дата 14.08.2009 00:22:08

Re: Вы даже...

>Сслыку Вам предоставили. Вопросы ещё есть?

вы не предоставили требуемую ссылку.

>>Я попросил у Вас ссылку на научное исследование, в котором бы говорилось, что в Крымской войне погибло полмиллиона (там с русской строны в непосредственных боевых действиях даже столько не участвовало!!!).

>
>В энциклопедиях, если Вы не в курсе, резюмируются результаты исследований.

Раз Вы читали энциклопедию Воениздата, то Вам не трудно будет указать исследование, на которое ссылается автор статьи указывая такие бешеные потери. Итак, Александр, попробуйте. Понятное дело, что это посложнее, чем просто врать на пустом месте.
От П.В.Куракин
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 06.08.2009 15:39:56

вынесу повыше уровень источников ФАФ-а и Темника, такое надо надолго запомнить

"Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников){1114}. Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"


775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где - то 1350.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:39:56)
Дата 06.08.2009 18:21:44

Конкретные данные см. тута


>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где - то 1350.


"Где-то" как-то когда-то... Как в анекдотах маршрутках пишут: "Остановки "здеся" и "тама" на маршруте нет".

Конкретные данные здесь: http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (06.08.2009 18:21:44)
Дата 06.08.2009 18:32:47

конкрентные данные дал я. меня ваши агитки не возбуждают (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:39:56)
Дата 06.08.2009 16:36:12

ну и вот реальное соотношение. Боже, как эта идеологическая дрянь загадила

информационное пространство, все эти волковы и пр. шамбаровы.. Одно слово - казаки, эсэсовцы.

Кавтарадзе (единственный на данный момент адекватный источник):


"...Изложив существующие точки зрения по вопросу о численно¬сти военных специалистов в Красной Армии к концу граждан¬ской войны и солидаризируясь с авторами, которые считают, что она была в пределах 70—75 тыс. человек, сделаем попытку пред¬ложить по этому вопросу свое обоснование.
В декабре 1920 г. была создана специальная комиссия под председательством заместителя председателя Реввоенсовета Рес¬публики Э. М. Склянского, в задачу которой «входило установле¬ние численности армии и выяснение потребности ее в рядовом и командном составе в связи с намечавшейся реорганизацией»{44}. Численность командного и административного состава Красной Армии на декабрь 1920 г., «по собранным комиссией данным, выразилась в 446 722 человека»; из них командного состава — 130 932 человека (в том числе 39 914 краскомов, окончивших ускоренные командные курсы){45}. К 1 января 1921 г. у 44% (57 610 человек) командного состава Красной Армии (бывших унтер-офицеров и солдат, а также краскомов) отсутствовала вся¬кая предварительная военная подготовка{46}. В число 39 914 че¬ловек вошли командиры, окончившие высшие военные курсы (в 1919 г. – 638 человек, в 1920 г. – 1259){47}. Можно принять, что 50% из окончивших высшие курсы были бывшими офицера¬ми: так из 111 командиров и комиссаров, прибывших в мае 1918 г. в Екатеринбург на ускоренный курс Военной академии Рабочей и Крестьянской Красной Армии, 89 человек (80%) были бывшими офицерами{48}. Таким образом, военные специалисты со¬ставляли от 130 914 человек примерно 56%, т. е. 73 311 человек, или округленно 75 тыс. бывших генералов и офицеров{49}.
Указанная численность военных специалистов в Красной Ар¬мии к концу гражданской войны составляла до 30% от всего офи-[177]церского корпуса старой армии, численность которого на октябрь 1917 г. мы приняли в 250 тыс. человек. Офицеров старой армии, которые служили в белых и других армиях, мы приняли за 100 тыс. человек, что составляло в среднем до 40% офицерского корпуса старой армии. Что же касается остальных примерно 30% офицерского корпуса старой армии, то эта часть в период от слома старой армии до конца гражданской войны, избегая всеми легальными (в частности, состояние здоровья) и неле¬гальными способами службы как в Красной, так и в противосто¬явших ей армиях, «обратилась в первобытное состояние», т. е. перешла на гражданское положение и рассеялась по всей терри¬тории бывшей Российской империи, пропала без вести, дезерти¬ровала из Красной и белой армий, эмигрировала, погибла и т. д."
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:39:56)
Дата 06.08.2009 16:06:18

кроме того, любопытно само странное желание сравнивать количество

советская историография никогда этим не занималась, потому что психов было мало и всем было ясно: сколько бы (мало) не было в КА царских офицеров, это была профессиональная ЭЛИТА. Из 20 командующих фронтами 17 были царские генералы и они выиграли войну голодными босяками против открормленных Антантой головорезов
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 16:06:18)
Дата 06.08.2009 16:12:06

Re: кроме того,...

>советская историография никогда этим не занималась, потому что психов было мало и всем было ясно: сколько бы (мало) не было в КА царских офицеров
Уже значит признали, что соврали по поводу того, что большая часть царских генералов служила красным. Так же как и с тем, что Деникина французы генералом назначили... перед первой мировой войной.
Ни постинга без вранья - хороший принцип, если хочешь дискредитировать "защищаемую" идею.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 16:12:06)
Дата 06.08.2009 16:38:41

как я могу признать ваше вранье своим?

>>советская историография никогда этим не занималась, потому что психов было мало и всем было ясно: сколько бы (мало) не было в КА царских офицеров
>
>Уже значит признали, что соврали по поводу того, что большая часть царских генералов служила красным.

из кадровой элиты - да, бОльшая часть, это медицинский факт
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 16:38:41)
Дата 06.08.2009 20:11:01

Re: как я...

>>>советская историография никогда этим не занималась, потому что психов было мало и всем было ясно: сколько бы (мало) не было в КА царских офицеров
>>
>>Уже значит признали, что соврали по поводу того, что большая часть царских генералов служила красным.
>
>из кадровой элиты - да, бОльшая часть, это медицинский факт


Доказать, конечно, как обычно не сможете? Я думал, хоть что-то ценное сказать хотели
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:39:56)
Дата 06.08.2009 15:43:24

Re: вынесу повыше уровень источников ФАФ-а и Темника, такое надо надолго запомни

>"Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников){1114}. Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"


>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где - то 1350.


А я приведу только одно предложение предшествующее вышерасположенной цитате, чтобы еще раз уличить Куракина во вранье (по-моему ему это нравится :) )

"Уже летом 1916 г. одних полковников было около 7 тыс., а генералов — 3–4 тысячи, через год это число еще более возросло."
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:43:24)
Дата 06.08.2009 15:51:08

и на эту подмену вам уже отвечено, http://ru.wiktionary.org/wiki/сволочь

>>"Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников){1114}. Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"
>

>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где - то 1350.
>

>А я приведу только одно предложение предшествующее вышерасположенной цитате, чтобы еще раз уличить Куракина во вранье (по-моему ему это нравится :) )

>"Уже летом 1916 г. одних полковников было около 7 тыс., а генералов — 3–4 тысячи, через год это число еще более возросло."

вообще то 3 тыс генералов на 7 тыс полковников - это очень странно. ну пусть.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/274498.htm
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:51:08)
Дата 06.08.2009 15:56:11

А это известно, что ругань - Ваш уровень. :)

Или не только Ваш, но и всех защитников советского строя, которых Вы тут так самозабвенно дискредитируете, а?
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:56:11)
Дата 06.08.2009 16:07:30

мой уровень - тупое и подлое быдло. А с кем еще я тут распинаюсь? (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 16:07:30)
Дата 06.08.2009 16:15:10

Перед кем распинаетесь -не знаю. А про уровень... не могу не согласится :) (-)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 16:15:10)
Дата 06.08.2009 18:33:51

да, хорошо что вы согласились со своим уровнем. я же перед вами распинаюсь (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 18:33:51)
Дата 06.08.2009 20:17:35

Не-а :) не передо мной

Вы же сами сказали, на для меня и прибавили даже слово "разумеется" :)
Так что перед кем Вы там распинаетесь, я не знаю. Но определение своего уровня дали точное, написав

>мой уровень - тупое и подлое быдло.

Поздравляю Вас!
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:56:11)
Дата 06.08.2009 16:03:30

какая ругань? к сожалению, я даже не начинал

я дал ссылку на ваше научное определение. что меня действительно дискредитурует, так это только общение с вами

>Или не только Ваш, но и всех защитников советского строя, которых Вы тут так самозабвенно дискредитируете, а?
От П.В.Куракин
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 06.08.2009 13:19:13

на самом деле, важна даже не сама "отсталость", а отношение "царя"к модернизации

взять например категорически и жизненно необходимое России освоение Севера. См. "Северный щит" Ю. Жукова. Только Сталин стал решать вопросы создания Севморпути, поставленные на повестку дня Менделеевым, и высмеянные царской администрацией.

Только Ленин, почему-то, первым из руководителей России принял и выслушал ученого, занимавшегося Курской магнитной аномалией.

И пр. и пр. и пр.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 13:19:13)
Дата 06.08.2009 18:23:54

Северный морской путь - это сила :))

>взять например категорически и жизненно необходимое России освоение Севера. См. "Северный щит" Ю. Жукова. Только Сталин стал решать вопросы создания Севморпути, поставленные на повестку дня Менделеевым, и высмеянные царской администрацией.

Да, доставлять надо и чукчам. :)))
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (06.08.2009 18:23:54)
Дата 06.08.2009 18:37:26

слив засчитан. вы признали что обсуждаете все что угодно

>>взять например категорически и жизненно необходимое России освоение Севера. См. "Северный щит" Ю. Жукова. Только Сталин стал решать вопросы создания Севморпути, поставленные на повестку дня Менделеевым, и высмеянные царской администрацией.
>
>Да, доставлять надо и чукчам. :)))

кроме актуальных вопросов развития России. Хорошо, учтем.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 18:37:26)
Дата 07.08.2009 01:44:02

Re: слив засчитан....

Куракин вы унылы :)


>взять например категорически и жизненно необходимое России освоение Севера. См. "Северный щит" Ю. Жукова. Только Сталин стал решать вопросы создания Севморпути, поставленные на повестку дня Менделеевым, и высмеянные царской администрацией.


Первый в мире арктический ледокол "Ермак" был построен когда Ленин в первый для себя раз изучал весёлые дома в Швейцарии. А Сталину в начале 30-х надо было не Северным Морским путём заниматься, когда народ по всей стране траву ел в результате его "гениальных" экспериментов с убогой "индустриализацией".


>Только Ленин, почему-то, первым из руководителей России принял и выслушал ученого, занимавшегося Курской магнитной аномалией.


:) Где он его выслушал - в формалиновой ванне? Промышленная разработка КМА была начата в поздние 50-е.

А пенициллин Ленин не открыл? :))

>И пр. и пр. и пр.
От SITR
К Temnik-2 (07.08.2009 01:44:02)
Дата 11.08.2009 06:02:51

Re: слив засчитан....

>А Сталину в начале 30-х надо было не Северным Морским путём заниматься, когда народ по всей стране траву ел в результате его "гениальных" экспериментов с убогой "индустриализацией".

Индустриализация в том или ином виде была необходима. "Рая, о котором тогда мечтали молодые, они не увидели; но десять лет спустя домны Кузнецка позволили Красной Армии спасти Родину и мир от расистских изуверов" (И. Эренбург)

>>Только Ленин, почему-то, первым из руководителей России принял и выслушал ученого, занимавшегося Курской магнитной аномалией.
>

>:) Где он его выслушал - в формалиновой ванне?

"Это не острота, а ослота". Речь идёт о П. П. Лазареве.

>Промышленная разработка КМА была начата в поздние 50-е.

Но исследование КМА началось намного раньше.
>А пенициллин Ленин не открыл? :))

>>И пр. и пр. и пр.
От Alexandre Putt
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 05.08.2009 22:43:34

К сожалению, не всем ещё понятно

Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

Темпы роста с 1870 по 1900 гг


[37K]



Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше


[40K]



Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России


[38K]



Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.

И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".

Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата 08.08.2009 16:15:32

А вам?

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."


Есть ещё такие доброхоты как академик Струмилин С.Г., который известен своими работами по исчислению народного (национального) дохода и народного богатства (национального имущества). Вот тут могут получиться такие картинки:


[107K]




[82K]



Может ли страна, лидирующая по темпам роста национального дохода и национального имущества не быть лидером роста ВВП? (учитывая связь этих показателей, вопрос риторический :)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (08.08.2009 16:15:32)
Дата 09.08.2009 22:18:03

Ваш подставной Струмилин пусть сосёт лапу

Судя по подписи на графике рисунок содран из какой-то книжки (либо Вы сами его сляпали), автором которой Струмилин быть не может - авторы свои графики никогда не подписывают.

Книжку Вы не назвали. Что скрываем?

Что призвано обозначать сие произведение искусства - загадка полнейшая. Ибо мой ум отказывается это воспринимать. Данные по всем развитым странам прекрасно известны.

Из указанных на графике стран ВВП на душу в 1914 не упал только у Великобритании. Что маэстро Струмилин пошёл на столь мелкое жульё, я никогда не поверю. Надо быть полным кретином, чтобы основывать сопоставление на данных за 1914 г для основных воюющих сторон.

Темпы же роста для 1900-1913 гг прекрасно известны.

Для сравнения уже приводился график. Для непоседливых отрицателей фактов навскидку

темпы роста ВВП на душу Германии 22%.
темпы роста ВВП на душу России 20%. Как видим, у кого-то позиции стран на графике явно перевёрнуты с ног на голову. Желаю им выздоровленья.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата 10.08.2009 00:45:03

Re: Ваш подставной...

>Судя по подписи на графике рисунок содран из какой-то книжки (либо Вы сами его сляпали), автором которой Струмилин быть не может - авторы свои графики никогда не подписывают.

>Книжку Вы не назвали. Что скрываем?


Как это скрываем? У Струмилина Станислава Густавовича, академика АН СССР, Героя соцтруда, лауреата Ленинской и Сталинской премий, руководителя работ по созданию первой в мире системы материальных балансов, было персональное издание избранных произведений - известная вещь в узких кругах, кстати.

На них и ссылочка приведена.


>Что призвано обозначать сие произведение искусства - загадка полнейшая. Ибо мой ум отказывается это воспринимать. Данные по всем развитым странам прекрасно известны.

>Из указанных на графике стран ВВП на душу в 1914 не упал только у Великобритании. Что маэстро Струмилин пошёл на столь мелкое жульё, я никогда не поверю. Надо быть полным кретином, чтобы основывать сопоставление на данных за 1914 г для основных воюющих сторон.


На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.

Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (10.08.2009 00:45:03)
Дата 13.08.2009 21:39:25

Re: Ваш подставной...

> Как это скрываем?

Написано же: свои графики авторы не подписывают. Т.е. Вы используете какую-то другую книгу, в которой скопирован этот график. Либо самостоятельно составили график.

Так что требуются разъяснения, откуда график.

> На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.

Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.

> Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.

Никто не спорит. Спор вызывает явно бредовый график. Непонятно какие переменные, непонятно по какому принципу отобраны наблюдения (и для чего), зачем-то включён 1914 г., непонятная временная разбивка - всё непонятно. Компетентный автор никогда бы такой график не составил. Потому что его цель - истина, а не пропаганда.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:39:25)
Дата 14.08.2009 17:03:53

Re: Ваш подставной...

>> Как это скрываем?
>
>Написано же: свои графики авторы не подписывают. Т.е. Вы используете какую-то другую книгу, в которой скопирован этот график. Либо самостоятельно составили график.

Данные Струмилина. Как их представлять - в таблице или графике - какая разница?


>Так что требуются разъяснения, откуда график.

Страница указана. Смотрите.


>> На графиках положены цифры прироста указанных показателей за 20 лет 1894 - 1914 гг. Отрицательных цифр там нет, так что о каком падении идёт речь не понятно.
>
>Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.


Кто вам это сказал?? :)

В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.


>> Если хотите получить исходные цифры - спросите. Или возьмите книгу Струмилина. Там масса интересных вещей, кстати.
>
>Никто не спорит. Спор вызывает явно бредовый график. Непонятно какие переменные, непонятно по какому принципу отобраны наблюдения (и для чего), зачем-то включён 1914 г., непонятная временная разбивка - всё непонятно. Компетентный автор никогда бы такой график не составил. Потому что его цель - истина, а не пропаганда.


Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?

В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:03:53)
Дата 14.08.2009 20:05:54

Re: Ваш подставной...

>Данные Струмилина. Как их представлять - в таблице или графике - какая разница?

Так это Вы выбрали такую нелепую разбивку или Струмилин?

>>Вы не поняли, в 1914 г. показатели почти всех стран обвалились по сравнению с 1913 г., и местами очень значительно. Включение 1914 г. искажает представление о реально существовавших тенденциях.
>

>Кто вам это сказал?? :)

Я сам себе сказал. Взял и сказал.

>В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.

Прежде чем нести околесицу, загляните в данные. В 1914 г. упал ВВП практически всех европейских стран (и не только, США например тоже)

>Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?

Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?

>В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?

Я просил не график рассеивания, я сказал, что график Струмилина - бред, потому что содержит заведомо невозможные значения. Идите и смотрите данные Мэддисона. Если Вы будете утверждать, что у Струмилина ВВП европейских стран в 1914 г не упал, то лучше Вам сразу застрелиться.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:05:54)
Дата 14.08.2009 22:44:57

Re: Ваш подставной...


>Я сам себе сказал. Взял и сказал.

Сорри, ваши знания и оценки не вызывают большого доверия.


>>В 1914 - 1917 гг. ВВП воюющих стран бурно рос на почве роста военного производства. ВВП России так совершенно точно.
>
>Прежде чем нести околесицу, загляните в данные. В 1914 г. упал ВВП практически всех европейских стран (и не только, США например тоже)


К чему вы это всё пишете?


>>Ну, Александр, если вы не разбираетесь в графиках рассеивания, то как вы можете разбираться в более сложных вещах?
>
>Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?

Из вашего их непонимания.

>>В этой же теме вы также привели графики рассеяния, получается - сами не знали что постили?
>
>Я просил не график рассеивания, я сказал, что график Струмилина - бред, потому что содержит заведомо невозможные значения. Идите и смотрите данные Мэддисона. Если Вы будете утверждать, что у Струмилина ВВП европейских стран в 1914 г не упал, то лучше Вам сразу застрелиться.


А на графике анализируется ВВП 1914 года?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 22:44:57)
Дата 14.08.2009 22:55:43

Это не ответ

>Сорри, ваши знания и оценки не вызывают большого доверия.

Хм, данные Мэддисона тоже не вызывают доверия? Идите в spreadsheet и смотрите.

>К чему вы это всё пишете?

К тому, что включение 1914 года искажает динамику ВВП всех приведённых стран. Это неграмотное включение, ни один специалист так делать не будет.

По этой причине например сравнительные данные по РИ всегда приводят на 1913 год.

>>Это из чего следует, что я не разбираюсь в графиках рассеивания?
>Из вашего их непонимания.

Т.е. если у "Струмилина" чушь на графике, то это я виноват?

>А на графике анализируется ВВП 1914 года?

На графике анализируются темпы роста с включением 1914 г. Более того, положение России там даже грубо не соответствует реальной динамике экономики РИ согласно данным Мэддисона (и Грегори).

Отсюда я заключаю, что с данными Струмилина что-то не то. Одну из причин я назвал: включение 1914 г. Но этого недостаточно.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 22:55:43)
Дата 16.08.2009 12:56:41

Не было и вопроса

Если вас смущают данные Струмилина - идите в библиотеку и ниспровергайте академика.

>Отсюда я заключаю, что с данными Струмилина что-то не то. Одну из причин я назвал: включение 1914 г. Но этого недостаточно.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.08.2009 12:56:41)
Дата 16.08.2009 22:28:17

Куда пойти?

>Если вас смущают данные Струмилина - идите в библиотеку и ниспровергайте академика.

Это Струмилин пусть смущается. Приведённые не могут внушать ни малейшего доверия, потому что расходятся с данными Мэддисона. Разбираться, в чём именно у него ошибка, ни малейшего желания нет, так как есть данные, которые меня полностью устраивают. Могу предположить, что Вы просто переврали что-то (тем более что Вы упорно игнорируете требования прояснить ситуацию - ни разъяснений, ни конкретных цитат как не было, так и нет)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата 10.08.2009 00:09:45

Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России

Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (10.08.2009 00:09:45)
Дата 13.08.2009 19:52:25

На ком шапка горит?!

> Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905,

Кхм, с конца 19 века по 1905 г. сколько времени по-Вашему прошло? 5 лет?! Это у Вас так называется "анализ"? По 5 годам, которые характеризуют, у Вас, целую историческую эпоху?

Типа, неудобные свидетельства не в счёт, закрываем глазки на них? 300 лет Романовых характеризуем по 5 годам? Каков принцип селекции этих 5 лет? Научность требует случайного принципа отбора, не связанного с рассматриваемым аспектом. Случайно возьмите 5 произвольных лет за весь 19 век и посмотрите на средние темпы роста. Виват!

> то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.

Врать некрасиво, ФАФ. А некрасиво врать ещё некрасивее.

Темпы роста Аргентины (привет!) составили в среднем 4.7% в год за этот же период. Ох, ФАФ, ну зачем Вы так подставляетесь? (на душу населения)

> Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г

Да никто не спорит, что царские кратковременные темпы роста невозможно было поддержать в сколь-либо обозримом времени.

> Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.

Снова - это как в примере с Аргентиной выше? "Снова впереди планеты всей" - по данным конспирологических математиков? Тут помню, тут не помню?

Умоляю, ФАФ, заканчивайте тешить честной народ. Сил нет, животик надорву. Бу-га-га.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:52:25)
Дата 13.08.2009 20:18:35

Re: На ком...

>> Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905,
>
>Кхм, с конца 19 века по 1905 г. сколько времени по-Вашему прошло? 5 лет?! Это у Вас так называется "анализ"? По 5 годам, которые характеризуют, у Вас, целую историческую эпоху?

Достали вы уже своей катастрофической безграмотностью. Расчет шел с 1989 года. 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.

>> то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
>
>Врать некрасиво, ФАФ. А некрасиво врать ещё некрасивее.

>Темпы роста Аргентины (привет!) составили в среднем 4.7% в год за этот же период. Ох, ФАФ, ну зачем Вы так подставляетесь? (на душу населения)

Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия. А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.

>Умоляю, ФАФ, заканчивайте тешить честной народ. Сил нет, животик надорву. Бу-га-га.

О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
Наверное он Вам близок :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:18:35)
Дата 13.08.2009 20:48:36

Re: На ком...

>Достали вы уже своей катастрофической безграмотностью. Расчет шел с 1989 года.

Ну полноте, ФАФ, не нервничайте Вы так. А то уже и столетия путаете :)

> 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.

Ну не было 3.4%, ФАФ, успокойтесь. У Вас статистический конфуз, не более того. Данные по другим странам дают 3-3.2% легко (Аргентина, Чили, Мексика). Так что не будем про беспрецедентность статистических конфузов.

>Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия.

А зачем сравнивать с "ведущими промышленно развитыми странами", если Россия ими не была?

Вы что, не понимаете, что Вы сравниваете страны с разными структурами экономики? С разным уровнем развития? С разной "нормальной" динамикой экономических переменных?

Ну Вы даёте!

> А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.

Это где я такое говорил? Опять врёте. Не стыдно?

Вам, кстати, Ниткин популярно объяснил. Высокие темпы роста = неразвитая страна. Так понятнее? Что Вы доказываете усиленно? Что РИ = неразвитая страна?

>О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
>Наверное он Вам близок :)

Конечно, близок :) не стесняюсь спуститься вниз, к простонародью, к Вам, ФАФ, не стесняюсь :)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 20:48:36)
Дата 13.08.2009 20:58:16

Re: На ком...

>> 15 лет в России рост ВНП - 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Невиданный для того времени результат.
>
>Ну не было 3.4%, ФАФ, успокойтесь.

Неужели? попробуте доказать, что Грегори ошибся? С графиком-то не получилось. Давайте второй заход. Еще одна лужа Вас ждет...

>У Вас статистический конфуз, не более того. Данные по другим странам дают 3-3.2% легко (Аргентина, Чили, Мексика). Так что не будем про беспрецедентность статистических конфузов.

Простите, а какая из этих стран была одной из ведущих промышленных держав, как Россия?

>>Я сравниваю в ведущими промышленно развитыми странами, каковой и была в то время Россия.
>
>А зачем сравнивать с "ведущими промышленно развитыми странами", если Россия ими не была?

Полно врать-то? Или у Вас это снова от безграмотности?. Россия входила в пятерку наиболее промышленно развитых стран.

>Вы что, не понимаете, что Вы сравниваете страны с разными структурами экономики? С разным уровнем развития? С разной "нормальной" динамикой экономических переменных?

Я-то понимаю. А вот Вы обычно о таких вещах не задумываетесь.

>Ну Вы даёте!

Вот именно :)

>> А Вы своей Аргентиной можете как флагом размахивать. Она ж по Вашему бредовому заключению была экономически более развита чем Франция.
>
>Это где я такое говорил? Опять врёте. Не стыдно?

>Вам, кстати, Ниткин популярно объяснил. Высокие темпы роста = неразвитая страна. Так понятнее? Что Вы доказываете усиленно? Что РИ = неразвитая страна?

А Россия действительно во многом отставала от наиболее промышленно развитых стран. Только она успешно их догоняла и свидетельствуют выводы, например, Грегори.

>>О, и Вас "тырнетжаргон". Как Вы быстро на язык дебилов перешли...
>>Наверное он Вам близок :)
>
>Конечно, близок :) не стесняюсь спуститься вниз, к простонародью, к Вам, ФАФ, не стесняюсь :)

Не знаю куда Вы спускаетесь. Но у ж точно не ко мне. Вас уносит вниз канализационный слив "тернетжаргона".
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:58:16)
Дата 13.08.2009 21:15:31

Re: Что тяжело?

с безродными потомками распавшейся страны?

Хорошо им мозги промыли. До блеска и девственной чистоты отсутствия мысли.

Один лишь вопрос занимает - что они зхапоют, когда их начнут "вычеркивать из истории" всерьез в реале?
От Alexandre Putt
К А.Б. (13.08.2009 21:15:31)
Дата 13.08.2009 21:28:22

И что же мы силимся сказать по теме? :) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:28:22)
Дата 13.08.2009 22:24:50

Re: Я прагматик.

Зачем говорить, когда "как об стенку горох"?
Смысл какой?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:58:16)
Дата 13.08.2009 21:11:38

Это когда это Россия успела стать??? (+)

Вы в очередной раз всё напутали.

Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.

Опомнитесь! Ну сколько можно блуждать в 3 соснах? Делим на душу населения, повторяйте, делим на душу населения...
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:11:38)
Дата 13.08.2009 21:18:59

Вы, как обычно все пропустили

>Вы в очередной раз всё напутали.
>Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.
>Опомнитесь! Ну сколько можно блуждать в 3 соснах? Делим на душу населения, повторяйте, делим на душу населения...

Судя по всему Вас так и учили... Поэтому такой результат.
По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию, но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?
Не все определяется показателем на душу населения. Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:18:59)
Дата 13.08.2009 21:32:52

Re: Вы, как...

>По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию,

Когда?

> но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?

А что Вы вкладываете в понятие "промышленное развитие" и почему оно так для Вас важно?

>Не все определяется показателем на душу населения.

Да. не всё. Но в анализе экономического развития так делается.

> Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном

Была. И ВВП на душу населения в метрополии был самым высоким в мире.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:32:52)
Дата 13.08.2009 21:54:58

Re: Вы, как...

>>По ВВП на душу населения Аргентина опережала Францию,
>
>Когда?

Тогда. В 1913 году Аргентина опережала по ВВП на душу населения и Францию, и Германию. Но только законченные экономисты, могут считать, что от этого она была промышленно развитее, чем эти государства. Вы уже в луже с этим показателем, так что успокойтесь.

>> но означало ли это что она более промышленно развита, чем Франция?
>
>А что Вы вкладываете в понятие "промышленное развитие" и почему оно так для Вас важно?

Для меня (равно как и для любого нормального человека) промышленно развитой страной является та страна, которая по объему и уровню развития промышленности находится среди ведущих держав. Именно таковой была царская Россия и НЕ была любимая Вами Аргентина.

>>Не все определяется показателем на душу населения.
>
>Да. не всё. Но в анализе экономического развития так делается.

Делается не так. Только Вы догадались делать эпохальные выводу по уровню экономического (и даже промышленного!!!) развития на основе этого показателя. Чем тут же продемострировали собственную безграмотность. (Венесуэла оказалась более экономически развита, чем СССР).
Опростоволосились, так хотя бы не отпирайтесь

>> Так Вы и Британскую империю со всеми ее колониями опустите ниже плинтуса по этому показателю. А страна в тот момент была мировым гегемоном
>Была. И ВВП на душу населения в метрополии был самым высоким в мире.

А на душу населения Всей британской империи? Я же об этомречь вел. Ну же Александр. Смелее :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:54:58)
Дата 13.08.2009 22:08:19

Re: Вы, как...

>Тогда. В 1913 году Аргентина опережала по ВВП на душу населения и Францию, и Германию.

Да, в этом ничего странного нет. С такими-то темпами роста (4.7% в год). Я вроде уже писал Вам о массовой эмиграции из Германии в Аргентину?

> Но только законченные экономисты, могут считать, что от этого она была промышленно развитее, чем эти государства. Вы уже в луже с этим показателем, так что успокойтесь.

Эээ потрудитесь дать цитату, где бы "законченные экономисты" предлагали определять промышленное развитие по ВВП на душу.

>Для меня (равно как и для любого нормального человека) промышленно развитой страной является та страна, которая по объему и уровню развития промышленности находится среди ведущих держав. Именно таковой была царская Россия и НЕ была любимая Вами Аргентина.

Хмм откуда у Вас сведения по поводу промышленного развития РИ и Аргентины. Вообще-то обе - аграрные страны. Причём Аргентина была намного богаче и динамичнее развивалась :)

>Делается не так. Только Вы догадались делать эпохальные выводу по уровню экономического (и даже промышленного!!!) развития на основе этого показателя.

Ну почему же, я не один. Нас двое, я и Грегори :)

"Показатель экономического роста не является адекватным измерителем уровня экономического развития в целом. Последний, конечно же, намного шире, но экономический рост— это единственный для экономистов индикатор, с которым они могут работать."

> Чем тут же продемострировали собственную безграмотность. (Венесуэла оказалась более экономически развита, чем СССР).

А что Вас удивило? Норвегия тоже. Или Норвегия тоже не развита?

>Опростоволосились, так хотя бы не отпирайтесь

Да прямо весь облысел, не говорите :)

>А на душу населения Всей британской империи? Я же об этомречь вел. Ну же Александр. Смелее :)

Да, на душу населения всей империи низкий, и в отличие от Ваших инсинуаций это весьма адекватное отражение состояния в целом. Ну не будете же Вы в самом деле настаивать, что колониальная Индия была такой же развитой территорией, как Англия.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 22:08:19)
Дата 13.08.2009 22:30:48

Re: Вы, как...

>>Тогда. В 1913 году Аргентина опережала по ВВП на душу населения и Францию, и Германию.
>
>Да, в этом ничего странного нет. С такими-то темпами роста (4.7% в год). Я вроде уже писал Вам о массовой эмиграции из Германии в Аргентину?

И я ничего странно не вижу. Только по уровню экономического развития не была ведущей державой. Так как у нее была очень слабая промышленность. А для Вас ВВП на душу населени - фетиш, которым Вы измеряете все

>> Но только законченные экономисты, могут считать, что от этого она была промышленно развитее, чем эти государства. Вы уже в луже с этим показателем, так что успокойтесь.
>
>Эээ потрудитесь дать цитату, где бы "законченные экономисты" предлагали определять промышленное развитие по ВВП на душу.

Уже запамятовали? пожалуйста...
>Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.

То есть данные по показателю ВВП на душу населения, по Вашей извращенной логике, каким-то образом перечеркивают вывод о том, что Россия входила в пятерку промышленно развитых стран мира.

>>Для меня (равно как и для любого нормального человека) промышленно развитой страной является та страна, которая по объему и уровню развития промышленности находится среди ведущих держав. Именно таковой была царская Россия и НЕ была любимая Вами Аргентина.
>
>Хмм откуда у Вас сведения по поводу промышленного развития РИ и Аргентины. Вообще-то обе - аграрные страны. Причём Аргентина была намного богаче и динамичнее развивалась :)

Вообще-то Вы опять сказали глупость из-за неграмотности. Сколько можно уже позориться-то? Россия была не просто аграрной, а аграрно-индустриальной страной, входящей в пятерку наиболее промышленно развитых стран мира.

>>Делается не так. Только Вы догадались делать эпохальные выводу по уровню экономического (и даже промышленного!!!) развития на основе этого показателя.
>
>Ну почему же, я не один. Нас двое, я и Грегори :)

Нет уж свои идиотские выводы Грегори не приписывайте. Он никогда на основе сравнения показателей ВВП на душу населения для разных стран, не делал однозначных выводов о том, какая страна более развита.
Опять соврали...

>"Показатель экономического роста не является адекватным измерителем уровня экономического развития в целом. Последний, конечно же, намного шире, но экономический рост— это единственный для экономистов индикатор, с которым они могут работать."

Специально для "экономистов": речь здесь идет о "показателе РОСТА", а не о тупом сравнении ВВП на душу населения разных стран с эпокхальными выводами, какая страна отсталая, а какая нет.

>> Чем тут же продемострировали собственную безграмотность. (Венесуэла оказалась более экономически развита, чем СССР).
>
>А что Вас удивило? Норвегия тоже. Или Норвегия тоже не развита?

Меня ничего не удивляет. Я прекрасно отдаю себе отчет о Вашем уровне, раз Вы даже Венесуэлу более экономически развитой, чем СССР.

>>Опростоволосились, так хотя бы не отпирайтесь
>
>Да прямо весь облысел, не говорите :)

Сочувствую...

>>А на душу населения Всей британской империи? Я же об этомречь вел. Ну же Александр. Смелее :)
>
>Да, на душу населения всей империи низкий, и в отличие от Ваших инсинуаций это весьма адекватное отражение состояния в целом. Ну не будете же Вы в самом деле настаивать, что колониальная Индия была такой же развитой территорией, как Англия.

Нет не буду. Но ведь Англия лишь часть Британской империи. Мы сравниваем Всю Российскую империю лишь с наиболее развитой частью Британской.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 22:30:48)
Дата 13.08.2009 23:03:38

Re: Вы, как...

>И я ничего странно не вижу. Только по уровню экономического развития не была ведущей державой. Так как у нее была очень слабая промышленность.

Это из чего следует, что уровень экономического развития не измеряется через ВВП на душу населения? На Нобелевскую премию претендуем?

> А для Вас ВВП на душу населени - фетиш, которым Вы измеряете все

Не для меня, а для нас с Грегори, не забывайте!

>Уже запамятовали? пожалуйста...
>>Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.

Да, при таком низком уровне ВВП на душу населения нельзя быть промышленно развитой страной. Но из высокого уровня ВВП на душу не следует преобладающая доля промышленности. (Я приводил пример США)

Так что опять Вы всё напутали. Промышленное развитие определяется через выпуск промышленной продукции на душу населения. В современной России например промышленность зачахла (если не считать добычу промышленностью, как Госкомстат). Но это не делает её менее развитой страной, чем Зимбабве. Благодаря сравнительно высокому (второй мир) ВВП на душу.

>То есть данные по показателю ВВП на душу населения, по Вашей извращенной логике, каким-то образом перечеркивают вывод о том, что Россия входила в пятерку промышленно развитых стран мира.

А что, разве входила? И сколько же производила на душу населения?

>Вообще-то Вы опять сказали глупость из-за неграмотности. Сколько можно уже позориться-то? Россия была не просто аграрной, а аграрно-индустриальной страной, входящей в пятерку наиболее промышленно развитых стран мира.

Аграрно-индустриальная - это как? :))

Данные по промышленному выпуску на душу (и сравнение с другими странами) - на Вашей совести

>Специально для "экономистов": речь здесь идет о "показателе РОСТА", а не о тупом сравнении ВВП на душу населения разных стран с эпокхальными выводами, какая страна отсталая, а какая нет.

Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.

>Меня ничего не удивляет. Я прекрасно отдаю себе отчет о Вашем уровне, раз Вы даже Венесуэлу более экономически развитой, чем СССР.

Ну Норвегия же Вас не удивляет? Где логика?

>Нет не буду. Но ведь Англия лишь часть Британской империи. Мы сравниваем Всю Российскую империю лишь с наиболее развитой частью Британской.

Т.е. с Вашей точки зрения Россия - это что-то вроде бушменских племён? Сравнивать надо с бушменами?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 23:03:38)
Дата 13.08.2009 23:25:58

Re: Вы, как...

>>И я ничего странно не вижу. Только по уровню экономического развития не была ведущей державой. Так как у нее была очень слабая промышленность.
>
>Это из чего следует, что уровень экономического развития не измеряется через ВВП на душу населения? На Нобелевскую премию претендуем?

Повторя для "экономиста". Уровень ВВП на душу населения, не является единственным и определяющим показателем экономического развития страны. Ни один серьезный исследователь так сказать не может.
Так говорит только "экономист", причем "единственный"


>> А для Вас ВВП на душу населени - фетиш, которым Вы измеряете все
>
>Не для меня, а для нас с Грегори, не забывайте!

Врете


>>Уже запамятовали? пожалуйста...
>>>Российская Империя никогда не была промышленно развитой страной и не могла ей быть - есть данные по уровню ВВП на душу населения.
>
>Да, при таком низком уровне ВВП на душу населения нельзя быть промышленно развитой страной. Но из высокого уровня ВВП на душу не следует преобладающая доля промышленности. (Я приводил пример США)

Что "да"-то? Снова лопухнулись в попытке приклеить ввп на душу населения ко всему, что только можно. Про пример США я уже отвечал. Опять запамятовали?


>Так что опять Вы всё напутали. Промышленное развитие определяется через выпуск промышленной продукции на душу населения.

А если эта продукция сеялки и веялки в начале 21 века? Она тоже будет промышленно развита? Я действительно поражаюсь Вашей безграмотности. Абсолютные цифры промышленного производства "экономисты", конечно даже не учитывают.

>>То есть данные по показателю ВВП на душу населения, по Вашей извращенной логике, каким-то образом перечеркивают вывод о том, что Россия входила в пятерку промышленно развитых стран мира.
>
>А что, разве входила? И сколько же производила на душу населения?

А сколько Британская империя производила на душу населения? Британская империя была промышленно отсталой державой? По Вашей логике - именно так.

>>Вообще-то Вы опять сказали глупость из-за неграмотности. Сколько можно уже позориться-то? Россия была не просто аграрной, а аграрно-индустриальной страной, входящей в пятерку наиболее промышленно развитых стран мира.
>
>Аграрно-индустриальная - это как? :))

в яндексе посмотрите... эх, Вы "экономист"

>Данные по промышленному выпуску на душу (и сравнение с другими странами) - на Вашей совести

Сравните сами с Британской империей. :)
Это только для Вас абсолютные данные промышленного производства страны не имеют также абсолютно никакого значения.

>>Специально для "экономистов": речь здесь идет о "показателе РОСТА", а не о тупом сравнении ВВП на душу населения разных стран с эпокхальными выводами, какая страна отсталая, а какая нет.
>
>Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.

А кому же еще-то? Так вот учу: Грегори сравнивает на ВВП на душу населения разных стран, а динамику этого показателя.


>>Меня ничего не удивляет. Я прекрасно отдаю себе отчет о Вашем уровне, раз Вы даже Венесуэлу более экономически развитой, чем СССР.
>
>Ну Норвегия же Вас не удивляет? Где логика?

Моя логика заключается в том, чтобы рассматривать экономическое развитие в контексте исторического процесса, а не размахивать одним показателем, как неразумный вьюнош.

>>Нет не буду. Но ведь Англия лишь часть Британской империи. Мы сравниваем Всю Российскую империю лишь с наиболее развитой частью Британской.
>
>Т.е. с Вашей точки зрения Россия - это что-то вроде бушменских племён? Сравнивать надо с бушменами?

Если Вы сравниваете Российскую империю по показателю на душу населения, то сравнивайте ее не с наиболее развитой частью Британской империи (Англией), а со всей империей. Если же вы сравниваете наиболее развитую часть Британской империи (Англию), по показателю на душу населения то сравнивайте ее не со всей Россией, а также с наиболее промышленно развитыми районами (Москва, Петербург, Урал).
Однако повторюсь неучет абсолютных показателей экономики - это только у Вас. Ни один нормальный исследователь для характеристики како-либо страны такого "обрезания" не делает.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 23:25:58)
Дата 14.08.2009 00:02:48

Re: Вы, как...

>Повторя для "экономиста". Уровень ВВП на душу населения, не является единственным и определяющим показателем экономического развития страны. Ни один серьезный исследователь так сказать не может.

Грегори - не серьёзный исследователь? ФАФ, успокойтесь и примите как данность: ВВП на душу - это определяющий показатель экономического развития.

>Врете

Честное слово! Слова Грегори приведены.

>Что "да"-то? Снова лопухнулись в попытке приклеить ввп на душу населения ко всему, что только можно.

ВВП на душу не клей, а показатель экономического развития страны. Не верите - плюньте в сторону нобелевских лауреатов Лукаса и Солоу. Но лучше не надо

>А если эта продукция сеялки и веялки в начале 21 века? Она тоже будет промышленно развита?

У Вас странные представления о сельском хозяйстве. Современные сеялки и веялки стоят сотни тысяч долларов. Ключевое слово: John Deer.

> Абсолютные цифры промышленного производства "экономисты", конечно даже не учитывают.

Почему не учитывает? Всё зависит от рассматриваемой проблемы. Если рассматриваем экономический рост, то берём ВВП на душу населения. Если рассматриваем развитость экономики, то аналогично.

>>>То есть данные по показателю ВВП на душу населения, по Вашей извращенной логике, каким-то образом перечеркивают вывод о том, что Россия входила в пятерку промышленно развитых стран мира.
>>
>>А что, разве входила? И сколько же производила на душу населения?
>А сколько Британская империя производила на душу населения? Британская империя была промышленно отсталой державой? По Вашей логике - именно так.

Вы не ответили на вопрос. В состав Британской империи много чего входило, вроде колоний на территории США, Канады, Ирландии и тд Административно они никогда не считались частью Англии и даже частью Великобритании. Они входили в Соединённое Королевство в качестве владений.

>>Аграрно-индустриальная - это как? :))
>в яндексе посмотрите... эх, Вы "экономист"

Понятно, деревянное железо

>>Данные по промышленному выпуску на душу (и сравнение с другими странами) - на Вашей совести
>Сравните сами с Британской империей. :)

Зачем? Или Вы бушменов ставите на одну доску с тамбовскими крестьянами?

>>Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.
>
>А кому же еще-то? Так вот учу: Грегори сравнивает на ВВП на душу населения разных стран, а динамику этого показателя.

Ну так динамика интересна только потому, что показывает измение уровня.

>Моя логика заключается в том, чтобы рассматривать экономическое развитие в контексте исторического процесса, а не размахивать одним показателем, как неразумный вьюнош.

Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?

>Если Вы сравниваете Российскую империю по показателю на душу населения, то сравнивайте ее не с наиболее развитой частью Британской империи (Англией), а со всей империей. Если же вы сравниваете наиболее развитую часть Британской империи (Англию), по показателю на душу населения то сравнивайте ее не со всей Россией, а также с наиболее промышленно развитыми районами (Москва, Петербург, Урал).

Кажется, Вы на пороге революции в составлении межстрановых показателей. По-Вашему, в Англии нет неразвитых регионов?

>Однако повторюсь неучет абсолютных показателей экономики - это только у Вас. Ни один нормальный исследователь для характеристики како-либо страны такого "обрезания" не делает.

Грегори входит в их число?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 00:02:48)
Дата 14.08.2009 00:37:18

Ну вообще заврались :)

>>Повторя для "экономиста". Уровень ВВП на душу населения, не является единственным и определяющим показателем экономического развития страны. Ни один серьезный исследователь так сказать не может.
>
>Грегори - не серьёзный исследователь?

Не, я не про Грегори, я про Вас.

>ФАФ, успокойтесь и примите как данность: ВВП на душу - это определяющий показатель экономического развития.

Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития. Поэтому и лужу такие экономисты садятся часто. Ведь для них Венесуэла - более развита, чем СССР.
А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.

>>Врете
>
>Честное слово! Слова Грегори приведены.

Опять врете. Грегори говорил о другом.

>>Что "да"-то? Снова лопухнулись в попытке приклеить ввп на душу населения ко всему, что только можно.
>
>ВВП на душу не клей, а показатель экономического развития страны. Не верите - плюньте в сторону нобелевских лауреатов Лукаса и Солоу. Но лучше не надо

Я плеваться привычки не имею. Просто свои невежественные взгляды не стоит приписывать авторитетным исследователям.


>> Абсолютные цифры промышленного производства "экономисты", конечно даже не учитывают.
>
>Почему не учитывает? Всё зависит от рассматриваемой проблемы. Если рассматриваем экономический рост, то берём ВВП на душу населения. Если рассматриваем развитость экономики, то аналогично.

Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?


>>>Аграрно-индустриальная - это как? :))
>>в яндексе посмотрите... эх, Вы "экономист"
>
>Понятно, деревянное железо

то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!


>>>Ну так темп роста показывает изменение уровня во времени, дорогой мой. Не Вам меня учить.
>>
>>А кому же еще-то? Так вот учу: Грегори сравнивает на ВВП на душу населения разных стран, а динамику этого показателя.
>
>Ну так динамика интересна только потому, что показывает измение уровня.

да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни. Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.

>>Моя логика заключается в том, чтобы рассматривать экономическое развитие в контексте исторического процесса, а не размахивать одним показателем, как неразумный вьюнош.
>
>Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?

К чему приступим-то? Свои "знания" Вы уже продемонстрировали. Ваши крайне неадекватные выводы, находятся в абсолютном противоречии с выводами специалистов - исследователей данного вопроса. С литературой по теме Вы не знакомы. Так что Вам "приступать" еще рано.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 00:37:18)
Дата 14.08.2009 20:31:11

Ой, и не говорите!

>Не, я не про Грегори, я про Вас.

Т.е. Грегори, использующий данные на душу населения - несерьёзный исследователь. Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?

>Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития.

Это как интересно Вы собираетесь рассматривать данные в контексте исторического развития? Вы же не владеете моделью Солоу, которая это позволяет.

>А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.

Что, и Ромер тоже, который приводил Аргентину в качестве примера успешной страны 19 в.?

>Опять врете. Грегори говорил о другом.

Т.е. Грегори не говорил о том, что для экономистов ВВП на душу - единственный показатель в данном вопросе? И кто же из нас врёт, ФАФ? Кто громко кричит, "Держи вора!" ?

>Я плеваться привычки не имею. Просто свои невежественные взгляды не стоит приписывать авторитетным исследователям.

Ну тогда зачем Вы пытаетесь примазаться к Грегори? (которого Вы явно недопоняли)

>Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?

А зачем мне их рассматривать при обсуждении экономического развития РИ, если сам Грегори использует ВВП на душу?

>то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!

Конечно, не в курсе. Ведь его же не существует. Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?

>да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни.

Ну так сравнивает динамику, чтобы показать, как изменился уровень. Ну простая же мысль, ФАФ!

> Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.

Откуда Вам знать, что есть профессионально, а что нет? Вы профессиональный экономист? Нет? Тогда прикусите язык, он у Вас что-то совсем длинный.

>>Ну так рассматривайте. Сколько раз говорилось в этой ветке, что темпы роста РИ глупо сравнивать с темпами роста промышленно развитых стран. И предлагалось почитать Кругмана для начала, а вообще разобратсья в модели Солоу. Когда приступим?
>
>К чему приступим-то? Свои "знания" Вы уже продемонстрировали. Ваши крайне неадекватные выводы, находятся в абсолютном противоречии с выводами специалистов - исследователей данного вопроса.

Это где например у меня противоречие? Вроде цитату Грегори разбирали по предложениям.

> С литературой по теме Вы не знакомы. Так что Вам "приступать" еще рано.

Хмык, а что Вы читали на тему экономического роста? Хотя бы из этого списка:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/274950.htm
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:31:11)
Дата 14.08.2009 21:01:02

Re: Ой, и...

>>Не, я не про Грегори, я про Вас.
>
>Т.е. Грегори, использующий данные на душу населения - несерьёзный исследователь. Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?

Данные на душу населения употребляют для анализа все и всегда. Но одно дело употреблять, а другое злоупотреблять от невежества. Когда уровень ВВП на душу населения становится единственным определяющим показателем экономической развитости страны.
Это только Вы так можете в лужу сесть :)

>>Это для недотеп-студентиков разве что. Которым не под силу рассматривать данные в контексте исторического развития.
>
>Это как интересно Вы собираетесь рассматривать данные в контексте исторического развития? Вы же не владеете моделью Солоу, которая это позволяет.

Так Вы, например, вообще считать не умеете. А туда же про Солоу рассуждать :)


>>А Аргентина 1913 года более развита, чем Франция или Германия. Только почему-то кроме них никто к таким идиотским выводам не приходит.
>
>Что, и Ромер тоже, который приводил Аргентину в качестве примера успешной страны 19 в.?

Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.
То есть Ваши глупости никто не поддерживает. Никто в начале 20 века не считал Аргентину более развитой, чем Франция и Германии. За Вами по этой части приоритет.

>>Опять врете. Грегори говорил о другом.
>
>Т.е. Грегори не говорил о том, что для экономистов ВВП на душу - единственный показатель в данном вопросе?

Конечно, нет. Конечно же так Грегори не говорил. Конечно же Вы врете :) в который раз


>>Что "аналогично"? Где Вы рассматривате абсолютные цифры промышленного производства?
>
>А зачем мне их рассматривать при обсуждении экономического развития РИ, если сам Грегори использует ВВП на душу?

Грегори везде указывает и показатель роста совокупного национального продукта - экономический рост государства. Это только Вы обходитесь одним показателем на все случаи жизни. Признак неофитства...

>>то есть Вы даже не в курсе о существовании такого понятия. Невежество на марше!
>
>Конечно, не в курсе. Ведь его же не существует.

То есть даже в яндексе поленились набрать... :)

>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?

Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?

>>да, но сравнивает Грегори не уровни между собой, а именно динамику. А Вы сравниваете уровни.
>
>Ну так сравнивает динамику, чтобы показать, как изменился уровень. Ну простая же мысль, ФАФ!

Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори. Но для того корректно сравнивать уровни экономического развития разных стран одного этого показателя мало. Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.

>> Причем сравниваете непрофессионально, поэтому и получаются глупости в виде Венесуэлы, которая более развита, чем СССР.
>
>Откуда Вам знать, что есть профессионально, а что нет? Вы профессиональный экономист? Нет? Тогда прикусите язык, он у Вас что-то совсем длинный.

:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.

От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 21:01:02)
Дата 14.08.2009 21:39:10

Понятно всё

>Данные на душу населения употребляют для анализа все и всегда. Но одно дело употреблять, а другое злоупотреблять от невежества. Когда уровень ВВП на душу населения становится единственным определяющим показателем экономической развитости страны.

Претензии - к Грегори.

>Так Вы, например, вообще считать не умеете. А туда же про Солоу рассуждать :)

Поражает "уровень" аргументации. С такими "оппонентами" что-то обсуждать желания нет.

>Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.

Откуда Вам знать про то, что пишет Ромер? По его комментарию в 1900 г. Аргентина стояла на пороге становления одним из мировых индустриальных лидеров.

Ну куда Вам ФАФ до обсуждения таких вопросов? Вы же элементарные факты не знаете.

>Грегори везде указывает и показатель роста совокупного национального продукта - экономический рост государства.

Хм, это что за бред Вы тут несёте? Какой такой "экономический рост государства"?

>То есть даже в яндексе поленились набрать... :)

В отличие от Вас я свои знания черпаю не в яндексе.

>>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?
>Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?

Я просил цифры по пром производству на душу для РИ. Читать умеете?

>Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори.

Не учите меня анализу. Для человека, который не умеет пользоваться показателями на душу населения, как-то глупо поучать специалистов.

> Но для того корректно сравнивать уровни экономического развития разных стран одного этого показателя мало.

Это Вы кому и что рассказываете? Сколько анализов "уровней экономического развития" Вы в своей жизни осуществили?

И что Вы вообще знаете о методологии таких сравнений? Вы Солоу, Ромеру, Мэнькю, Лукасу - указ?

> Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.

А что не так с Венесуэлой? Что Вы пытаетесь сказать?

>:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.

Так а что Вы знаете? Что Вы вообще читали по теме анализа экономического роста?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 21:39:10)
Дата 14.08.2009 21:52:12

Re: Понятно всё

>>Ах, какая жалость, что Ромер не приводит Аргентину "в качестве примера успешной страны" в 20 веке. :) Ведь речь-то у нас шла именно об этом времени.
>
>Откуда Вам знать про то, что пишет Ромер? По его комментарию в 1900 г. Аргентина стояла на пороге становления одним из мировых индустриальных лидеров.

На каком пороге? Она ж по показателю ВВП на душу населения к 1913 году обгоняла и Францию и Германию.
Вот только почему-то кроме Вас никто ее более развитой, чем эти страны не считает. Увы и ах, Александр. :) А теперь подумайте, почему...


>>То есть даже в яндексе поленились набрать... :)
>
>В отличие от Вас я свои знания черпаю не в яндексе.

И где вы черпаете свои знания, раз приводите к таким идиотским выводам и не знаете элементарного?

>>>Цифры, ФАФ, когда будут Ваши цифры на душу населения?
>>Я их приводил. Опять запамятовали??? Что с Вами, Александр?
>
>Я просил цифры по пром производству на душу для РИ. Читать умеете?

Ваши глупости... С трудом...
А почему Вы не интересуетесь абсолютными показателями, Александр?

>>Так вот и сравнивайте динамику, чтобы показать, как изменился уровень конкретной страны. Как это делает Грегори.
>
>Не учите меня анализу. Для человека, который не умеет пользоваться показателями на душу населения, как-то глупо поучать специалистов.

:) Не Александр, Вы не специалист, а "экономист". Специалист бы до таких невежественных заявлений никогда не опустился.

>> Иначе как у Вас все будет получаться - Венесуэла развитее СССР.
>
>А что не так с Венесуэлой? Что Вы пытаетесь сказать?

Я не пытаюсь, я говорю, что считать Венесуэлу более развитой в экономическом отношении, чем СССР - верх идиотизма.

>>:) Уж знаний чтобы оценить Вашу компетентность по достоинству у меня более чем достаточно.
>
>Так а что Вы знаете? Что Вы вообще читали по теме анализа экономического роста?

Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи. А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 21:52:12)
Дата 14.08.2009 22:22:00

Re: Понятно всё

>Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи.

Под знакомством Вы подразумеваете Ваше размахивание приростом ВВП за несколько лет? :)

Слава богу, по итогам дискуссии Вы научились делить на население

> А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.

Ну до глупостей дошли Вы с отречением от Грегори и с неспособностью вычислить темпы роста РИ в 19 и в 20-ом веке.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 22:22:00)
Дата 14.08.2009 23:17:05

Re: Понятно всё

>>Я не являюсь специалистом в области экономики, но в отличие от "экономистов" знаком с исследованиями экономического роста Российской империи.
>
>Под знакомством Вы подразумеваете Ваше размахивание приростом ВВП за несколько лет? :)

Просто Вы предложение, где нет слова ВВП в принципе не воспринимаете. Отсюда и идиотское мнение о том, что Венесуэла была более развита в экономическом плане, чем СССР.


>> А потому очень легко показываю, до каких глупостей они могут дойти, если не будут читать книжки по темам, о которых пытаются сделать эпохальные по масштабу и неадекватности выводы.
>
>Ну до глупостей дошли Вы с отречением от Грегори

врете опять... как обычно... ни от кого я не отрекался и никому не присягал.

>и с неспособностью вычислить темпы роста РИ в 19 и в 20-ом веке.

Слава Богу уже вычислены до меня. И результаты этих вычисления я приводил. Современные серьезные исследователи пришли к выводу о быстрых темпах роста Российской империи. Только безграмотный "экономист" может пытаться перевернуть все научные представления об этом факте, не читая литературы по данному вопросу и при этом еще врать на каждом шагу.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (14.08.2009 23:17:05)
Дата 14.08.2009 23:45:28

В другой раз у Вас всё получится :-) (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 23:45:28)
Дата 14.08.2009 23:48:26

Безусловно! И в другой раз тоже :) Но Вас все равно жалко... (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:18:03)
Дата 09.08.2009 22:31:46

Re: Ваш подставной...

>Темпы же роста для 1900-1913 гг прекрасно известны.

Вот именно. Тогда зачем врать так глупо?

>Для сравнения уже приводился график. Для непоседливых отрицателей фактов навскидку

>темпы роста ВВП на душу Германии 22%.
>темпы роста ВВП на душу России 20%. Как видим, у кого-то позиции стран на графике явно перевёрнуты с ног на голову. Желаю им выздоровленья.

Национальный продукт Российской империи с 1900 по 1913 увеличился в 1,52 раза. То есть более чем на 50%. О чем уже было сказано. А все цифры были приведены.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:31:46)
Дата 09.08.2009 22:42:19

Ну куда Вы прёте - с сабелькой на танк?

Жму руку, целую в обе щёки. В моём сообщении речь идёт о росте ВВП на душу населения

> То есть более чем на 50%. О чем уже было сказано. А все цифры были приведены.

Охотно верю. Лелею надежду, что Вы когда-нибудь научитесь оперировать темпами роста на душу населения. Я знаю, это трудно. После этого Вы наконец узрите, что "данные Грегори" практически не отличаются от более авторитетных данных Мэддисона
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:42:19)
Дата 09.08.2009 22:51:55

Re: Ну куда...

>Охотно верю. Лелею надежду, что Вы когда-нибудь научитесь оперировать темпами роста на душу населения. Я знаю, это трудно. После этого Вы наконец узрите, что "данные Грегори" практически не отличаются от более авторитетных данных Мэддисона


У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?
Экономика Германии выросла в это период в 1,2 раза, а российская - более, чем в полтора.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:51:55)
Дата 09.08.2009 22:57:33

В таких случаях вспоминают собаку и лошадь (+)

>У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?

Делить разучились? Впрочем, я никогда не сомневался в Ваших исключительных арифметических способностях.

Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:57:33)
Дата 09.08.2009 23:03:29

Re: В таких...

>>У Меддисона ВВП с 1900 по 1913 вырос в 1,2 раза, а по данным Грегори более чем в полтора. И это называется "ничем не отличаются"?
>
>Делить разучились? Впрочем, я никогда не сомневался в Ваших исключительных арифметических способностях.

>Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье

Вообще-то я говорил в данном случае не про душу населения, а в целом об объеме ВВП, если Вы не заметили. Соответственно для Германии делить надо 3648 на 2985 (по Меддисону)
а Для России 20266 на 13327 (по Грегори)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:03:29)
Дата 09.08.2009 23:18:12

Дважды герой!

>>Поделите 232 на 154 и будет Вам счастье
>
>Вообще-то я говорил в данном случае не про душу населения, а в целом об объеме ВВП, если Вы не заметили.

И я о том же. Дважды герой! А ну марш к данным и делить 232 на 154, пока я ещё не рассердился! :)

> Соответственно для Германии делить надо 3648 на 2985 (по Меддисону)
> а Для России 20266 на 13327 (по Грегори)

Хоть делите, хоть не делите. Вывод один :)

Что касается Германии, то Вы совершили очердную двойную глупость. Во-первых, ВВП Германии вырос на 46% за этот период. Так что сосёт лапу Ваш морально устаревший Грегори. Данные-то у него откуда? Или это не Грегори вовсе?

Вторая ошибка - сопоставление роста ВВП Германии и РИ просто глупо, потому что население РИ росло быстрее, и соответственно ВВП вместе с ним (темп роста ВВП сильно зависит от темпа роста населения). Ну не умеете Вы анализировать экономическую статистику - и не пытайтесь. Лучше внимайте старшим товарищам.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 23:18:12)
Дата 09.08.2009 23:21:37

Да, это я ошибся. (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:21:37)
Дата 11.08.2009 00:04:20

Однако как это отрицает, что рост экономики России был один из самых быстрых

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274851.htm

Ошиблись Вы, как обычно, со своими выводами, так и скажите.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата 07.08.2009 01:48:25

Re: К сожалению,...

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

Да, уж Вы -то покажете :)

>Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

>Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

>Темпы роста с 1870 по 1900 гг

>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

Это как это "чуть", если даже по этим данным Россия обогнала половину стран, ранее бывших перед ней?
Ну, да бог с ней, с Вашей предубежденностью.
Суть-то в том, что Мэддисон использовал явно какие-то устаревшие или неверные данные по Российской империи. Исходя из его данных с 1900 по 1913 год ВВП вырос лишь в 1,17 раза. Однако тщательный анализ проведенный Грегори показывает, что за этот период чистый национальный продукт России вырос более чем в полтора раза (1,52). В ценах 1913 года - 13327 и 20266 млн руб соответственно.
Куда теперь сдвинуться Ваши кружочки, догадываетесь?
Кружочки, Александр, хороши, когда вы понимаете, что они отображают достоверные данные. А для того, чтобы быть в этом уверенным необходимо хотя бы чуть-чуть ориентироваться в теме.
А что с Вас взять если с основной литературой по теме Вы не знакомы? Вот и барахтаетесь в своих кружочках, не желая вникать в суть.
Троечка Вам с минусом. Хоть экселем владеете и то хорошо :)
От Temnik-2
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата 06.08.2009 19:20:39

А по СССР продлить исследование не пробовали?

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.

>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений


Давайте. Только по более репрезентативным дополнительным данным.


>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

>
>[40K]


>Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

>Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России



[126K]




Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы.

С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

Вы называете это "плохо справляться"?

Смотрим на советскую индустриализацию.

Демографическая динамика сломана, притом, резко. СССР имел торможение прироста населения, и его динамику уже сравнимую с Е12. Т.е., "справляться" ему было не с чем. После коллективизации и войны рабочих рук уже не хватало.

А что с ВВП? 2,48 в 1913-м, 2,19 в 1980-м.

Вы это называете "справляться"? Я бы это назвал потерянным веком.



>Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.


Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

В сравнении с Е12 эпохи индустриализации Европы он низким не кажется. Вот темпы роста населения - да, впечатляют.


>И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".


>Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.


Да уж, сравнили. Ради 0,3 пунктов разницы с Е12 народ извести - это надо уметь.


От Alexandre Putt
К Temnik-2 (06.08.2009 19:20:39)
Дата 09.08.2009 22:22:22

Сколько можно заниматься ерундой?

> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы

А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.

Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.

> Вы называете это "плохо справляться"?

Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
Куда там лаптевой России.

> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?

Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:22:22)
Дата 10.08.2009 01:09:07

Re: Сколько можно...

>> Смотрим на примере конкретного сравнения с 12 наиболее развитыми странами Европы
>
>А не надо сравнивать с 12 развитыми странами Европы. Потому что сто раз объяснялось, что есть такая вещь, как механизм экономической динамики. 12 стран Европы не являются репрезентативными. Репрезентативным можно считать общемировой уровень. Место России на фоне динамики всего мира - посредственность в 3 квадранте.

>> С 1820 по 1913 г. разница в численности населения сократилась с 2,09 до 1,46. тенденция непрерывная и равноинтенсивная по всему периоду. Очевидно, что Россия переживала демографический бум; прирост населения был большим чем в странах Европы, где он в эти годы был также очень велик.
>
>Ну прирост, прирост, что дальше, не томите.

>> При этом разница в душевом ВВП с 1,81 до 2,48. Наиболее резким было изменение в 1820 - 1870 гг., в период европейской индустриализации. В 1900 - 1913 гг., во время российской индустриализации, оно практически не изменялось при продолжающемся бурном росте населения.
>
>> Вы называете это "плохо справляться"?
>
>Да, это так и называется. Из графика следует, что а) темпы роста РИ были низкими, когда темпы роста Европы были высокими б) когда темпы роста Европы замедлились, темпы роста РИ стали и без того ниже. Вот и все выводы. В предвоенные годы темпы роста Европы выросли (почему - заслуживает отдельного рассмотрения). Вместе с ними вырос темп роста РИ, но по-прежнему ниже, чем в Европе. Если учесть, что Европа к этому времени уже закончила индустриализацию и уже обладала "дряблой" динамикой, то перформанс России просто вопиющий. Выдавать Россию за "чемпиона роста" через сравнение с Европой просто глупо. Европа никогда (за исключением Германии после войны) не отличалась высокими темпами роста. Она (как и США) отличалась стабильными средними темпами роста в течение столетия и более, что и позволило аккумулировать высокий уровень ВВП на душу.

(На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)


Вы не поняли. В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП и населения Е12/Россия на каждый указанный конкретный год в абсолютных показателях.

Здесь мы видим, что несмотря на гораздо более высокий чем в странах Е12 прирост населения (синяя кривая направлен вниз), соотношение ВВП уже в 1900 - 1913 гг. не изменяется на весьма пристойном уровне 2,49 - 2,48. Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

период 1820 - 1870 Россия + 122,0% Е12 + 138,0%
период 1870 - 1900 Россия + 84,2% Е12 + 84,7%
период 1900 - 1913 Россия + 50,8% Е12 + 34,3%



>Например, осмеянная г-ном ФАФов (обхохочешься) Аргентина за период 1900-1913 гг росла в ВВП на душу со средним темпом 2.9% в год. Вот это действительно неплохой результат.
>Куда там лаптевой России.


Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)


>> Когда вы говорите "низкий", "высокий" сразу напрашивается вопрос - в сравнении с чем?
>
>Когда я говорю "низкий", "высокий", я подразумеваю расположение точки на графике в сравнении с остальными значениями. Посмотрите на график и проведите средние линии. Получите 4 квадранта. Вот и смотрите, выше или ниже перекрёстка находится РИ.

Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (10.08.2009 01:09:07)
Дата 13.08.2009 22:49:18

Хорошие замечания

> (На чём основываются предложение, что Европейские страны никогда не отличались высокими темпами роста?)

Высокая вариация в темпах роста характерна для развивающихся стран. Средние темпы роста США хорошо известны, около 2% в год на душу (и даже менее). Средние темпы роста Европы - есть статистика, считайте и смотрите. Но вообще говоря я не припомню, чтобы европейские страны показывали особенно выдающиеся темпы роста. (кроме Германии)

> В графике приводятся данные соотношения душевого ВВП

Именно так я и смотрел. Мог и ошибиться, впрочем

> Это опровергает ваши слова о том, что Россия "плохо справлялась" с приростом населения, и что экономический рост де был простым производным от роста демографического.

Не опровергает, последний период то очень узкий, чтобы делать сравнения. Но я согласен, что в последние 13 лет (до войны) темпы роста немного выросли.

> В цифрах же роста абсолютного ВВП (в мэдиссоновских долларах) это будет так:

Абсолютный ВВП можно и не сравнивать. Слишком велика опасность сделать неверный вывод.

> Аргентина показывала результат хороший, но "стабильный". Это страна с малочисленным населением и сельскохозяйственной специализацией экономики. Вы бы ещё Кувейт в пример привели. :)

Население Аргентины на тот момент довольно велико, примерно четверть населения Британии. Так что не Кувейт.

> Такие графики по данным С.Г.Струмилина вам почему-то не понравились...

У Струмилина полный бред на графике, который противоречит статистике Мэддисона.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата 05.08.2009 23:43:27

Для тех, кто не блещет английским, расшифрую оси (+)

Заголовок: средние темпы роста ВВП на душу, года

По вертикали: темп роста ВВП минус темп роста населения
По горизонтали: темп роста населения

Надеюсь, со зрением у всех хорошо.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:43:34)
Дата 05.08.2009 22:56:37

Re: К сожалению,...

>Находятся и такие доброхоты, которые утверждают наподобие

>"Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

>по всей видимости от знакомства с данными, ага, и умения анализировать временные ряды.


Это цитата американского исследователя Грегори, которого для начала Вы уважительно назвали "профессиональным экономистом", а потом обвинили в том, что он ничему не научился, приняв его слова за мои.
Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год) отличался от реального в 8,5 раз, что в общем-то достаточно характеризует Ваше знакомство с темой.

"Единственный" "экономист" на форуме снова расписался в своем невежестве.


>Покажем реальное место России визуальными методами, чтобы не осталось сомнений

>Далее графики - темпы роста ВВП на душу населения против темпа роста населения. Это я конкретно адресую просьбу Темника обосновать одно из утверждений

>Итак, я отобрал большую часть стран из данных Мэддисона, в основном по критерию наличия данных за все рассматриваемые года.

>Темпы роста с 1870 по 1900 гг

>
>[37K]


>Выдающееся положение России отмечено красным кружочком с крестиком. Видим, что Россия характеризуется самыми посредственными результатами

>Дальше, 1900-1913 гг. Чуть получше

>
>[40K]


>Видим увеличение темпов роста ВВП, но результат в значительной мере "съеден" увеличением темпа роста населения

>Вот обобщённый результат за весь старческий период царской России

>
>[38K]


>Картина маслом. При сравнительно высоком темпе роста населения РИ обладала крайне низким средним темпом роста ВВП, едва ли уместным для развивающейся страны. Впрочем, не будем слишком строгими. В 19 веке средние темпы роста мировых экономик, если ошибась, были несколько ниже, чем в 20.

>И тем не менее и речи не может идти о том, что РИ была "чемпионом роста".

>Ну а сравнение с СССР проведите сами. Цифру я называл, 3% в год рост ВВП на душу до 50 г. Сдвиньте мысленно точку на графике вверх и сопоставьте результаты. Вот Вам прямой эффект большевизма.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 22:56:37)
Дата 05.08.2009 23:09:49

Осталось только привести цитаты

>Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год)

Вот на это. Жду.

И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (05.08.2009 23:09:49)
Дата 05.08.2009 23:16:57

Re:Осталось...

>>Вывод из вашего "анализа" темпов роста ввп российской империи - (0,2% в год)
>
>Вот на это. Жду.

Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).

>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.

Конечно, процитирую:
"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 23:16:57)
Дата 05.08.2009 23:31:16

Внимательнее надо быть

Тогда и видимых "нелепостей" у Ваших оппонентов поубавится. Само собой.

>Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).

И здесь Вы ошиблись, от невнимательности.

>>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.
>
>Конечно, процитирую:

И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?

>"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...

Ну так на года посмотрите. 1885-1913. Где я утверждал, что темп роста за этот период был 0.9%? Цифра в средний темп менее 1% относится на период до 1900 г

Я привел средние показатели с другой разбивкой. Данные Мэддисона (кстати, более современные) позволяют подсчитать темп роста ВВП на душу с 1900 по 1913 г. На втором графике видно, что он составил менее 1.5% в год, что достаточно близко к данным, которые использует Грегори.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."

Ну это очевидное заблуждение. Достаточно посмотреть на график и подсчитать число кружочков, которые расположены выше РИ (красный кружок с крестиком). Вам ещё, надеюсь, зрение не изменяет?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (05.08.2009 23:31:16)
Дата 06.08.2009 00:53:04

Re: Внимательнее надо...

>>Действительно в этом я ошибся, Вы промахнулись "всего лишь" в 2 раза (0,9% вместо 1,7).
>И здесь Вы ошиблись, от невнимательности.

Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто. И как только замечаю ошибку тут же ее признаю. Это ж только "экономисты" могут позорится с подсчетом кредитов, беззащитных южных рубежей России и пр., а потом делать вид, что ничего не произошло

>>>И Грегори заодно - процитируйте. А то я не знал, что под псевдонимом ФАФ выступает сам Грегори.
>>
>>Конечно, процитирую:
>
>И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.

>>"Еежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)...
>
>Ну так на года посмотрите. 1885-1913. Где я утверждал, что темп роста за этот период был 0.9%? Цифра в средний темп менее 1% относится на период до 1900 г

Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)

>Я привел средние показатели с другой разбивкой. Данные Мэддисона (кстати, более современные) позволяют подсчитать темп роста ВВП на душу с 1900 по 1913 г. На втором графике видно, что он составил менее 1.5% в год, что достаточно близко к данным, которые использует Грегори.

Что значит данные Мэдисона "более современные". Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей. А данные Грегори вполне современны.

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция."
>
>Ну это очевидное заблуждение. Достаточно посмотреть на график и подсчитать число кружочков, которые расположены выше РИ (красный кружок с крестиком). Вам ещё, надеюсь, зрение не изменяет?

В этом и состоит идиотический метод типичного "экономиста"? Подсчитать число кружков? А прочитать серьезные исследования выше его сил.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 00:53:04)
Дата 06.08.2009 23:18:07

Ну и где цитаты?

> Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто.

Ну значит Вы впали в полосу невезения, потому что всё предыдущее Ваше сообщение состоит целиком из несуразностей, по причине торопливости, полагаю. Не бегите впереди паровоза, ФАФ, и не будете путать года и цифры

>> И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
> внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.

Внимательно посмотрел. Ссылки на Грегори не нашёл.

Послушайте, а Вы вообще Грегори читали? А то сдаётся мне, особенно после того, как Вы не смогли сформулировать, что конкретно Вы почерпнули из предполагаемого чтения, что ничего Вы не читали.

> Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)

Эта цифра не может "не соответствовать реальности", по простой причине: она получена на основе обработки данных Мэддисона. Не соответствуют реальности лишь Ваши инсинуации.

> Что значит данные Мэдисона "более современные".

А то и значит, что они опубликованы позднее и соответственно отражают все доступные на данный момент изменения в данные, методики вычислений, новые источники и тд. Поэтому, естественно, они авторитетнее. Но самое интересное заключается не в этом, а в том, что они подтверждают озвученные Вами (без ссылки) цифры якобы Грегори.

> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.

Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

Вот как раз Грегори на моей памяти не занимался межстрановыми сопоставлениями, доступа к современным базам данных не имел, поэтому ему простительно не знать, что темпы роста ВВП РИ на душу были одними из худших в мире (см. графики в предыдущем посте)

> А данные Грегори вполне современны.

Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

> В этом и состоит идиотический метод типичного "экономиста"? Подсчитать число кружков?

Ну это только Вы видите только кружки, а для любого специалиста эти кружки - наблюдения. Не знаю, умеете ли Вы считать, но даже если не умеете, то должны без труда установить, что темпы роста экономики РИ на графике находятся НИЖЕ подавляющего большинства представленных стран.

> А прочитать серьезные исследования выше его сил.

Боюсь, у Вас очень своеобразные представления о степени "серьёзности" тех или иных исследований, потому как даже такие элементарные вещи, как парные диаграммы для Вас всего лишь "кружки", с которыми Вы не знаете, что делать.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (06.08.2009 23:18:07)
Дата 07.08.2009 10:23:10

А зачем цитаты, если Вы рогом уперлись?

>> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.
>
>Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

То, что имя Пола Грегори Вам известно - это, конечно, радует. Подозреваю также, что Вам известно, что этот ученый - один из первой пятерки мировых специалистов по экономической истории России/СССР. Его данные по темпам роста российской экономики всегда будут лучше, чем данные Мэдиссона, который судит обо всех сразу, не зная тонкостей ни о ком.

Так вот, Putt, у Вас просто не тот вес в экономической науке, чтобы Вы могли походя отмахиваться от данных Грегори. Если Вы хотите их опровергнуть - Вам надо вникнуть в его методику расчетов, подвергнуть ее критике, раздобыть более точные исходные данные и т.д. В лучшем случае Вы можете сообщить, что иные иссследователи - специалисты по истории России - пришли к иным выводам. Но этого нет, в высокой оценке темпов экономического роста РИ в конце XIX - начале XX веков все специалисты единодушны.

В общем, Ваша неприязнь к результатам Грегори - это Ваша личная проблема.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (07.08.2009 10:23:10)
Дата 08.08.2009 00:13:25

Кому оно известно?

>То, что имя Пола Грегори Вам известно - это, конечно, радует. Подозреваю также, что Вам известно, что этот ученый - один из первой пятерки мировых специалистов по экономической истории России/СССР. ре

Вы что, "измеряться" вздумали? Грегори входит в пятёрку... из пяти? Сколько человек этой темой занималось?

Так Мэддисон всяко круче будет как учёный. И более того, Мэддисон имеет работы по экономике СССР.

> Его данные по темпам роста российской экономики всегда будут лучше, чем данные Мэдиссона, который судит обо всех сразу, не зная тонкостей ни о ком.

Это из чего следует? Вы смотрели источники у Мэддисона?

Грегори когда опубликовался? В 83 году. Каким образом его данные могут быть "лучше"? Последнее обновление базы данных Мэддисона - март 2009 г

>Так вот, Putt, у Вас просто не тот вес в экономической науке, чтобы Вы могли походя отмахиваться от данных Грегори.

Я и не отмахиваюсь. Просто не всем знакомы правила научной работы и цитирования. Есть данные Мэддисона, мне их достаточно. Тем более что они не противоречат данным Грегори (размер расхождения вполне укладывается в примерные ошибки измерения и проч)

> Если Вы хотите их опровергнуть - Вам надо вникнуть в его методику расчетов, подвергнуть ее критике, раздобыть более точные исходные данные и т.д. В лучшем случае Вы можете сообщить, что иные иссследователи - специалисты по истории России - пришли к иным выводам.

Я пролистывал книгу Грегори. Если память мне сильно не изменяет, меня больше всего тогда удивило отсутствие использования сколь либо современного теоретического аппарата в его построениях. Возможно, он что-то там компилировал, получал какие-то данные. Но его работа морально устарела с теоретической точки зрения. Это моё проф. мнение, хотя это было давно и память мне могла и изменить.

> Но этого нет, в высокой оценке темпов экономического роста РИ в конце XIX - начале XX веков все специалисты единодушны.

Это кто, позвольте поинтересоваться? И какое может быть "единодушие", если есть упрямые факты, приведённые в начале ветки?

В 90-ые гг в области анализа экономического роста произошёл бум, в том числе в связи с появлением и распространением новых баз данных (Мэддисона - пока в меньшей степени, PWT - в большей), новых моделей, новых эконометрических приёмов. На момент написания своих книг Грегори мог и не знать и не особенно интересоваться тогда периферийной темой.

Наконец, Грегори не занимается проблемами межстранового сравнения уровня жизни и экономического роста. Мэддисон же возглавляет крупный проект в этой области по получению данных и является крупным учёным в этой области. Нелепо сравнивать динамику РИ на основе данных Грегори, потому что они не обладают совместимостью с данными других стран (база Мэддисона вычислена по общей методике и обладает сопоставимостью)

Наконец, к чему все эти разговоры, если есть упрямые факты? Как ни верти, темпы роста экономики РИ были невысокими
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:13:25)
Дата 08.08.2009 00:22:09

Re: Кому оно...

>Наконец, к чему все эти разговоры, если есть упрямые факты? Как ни верти, темпы роста экономики РИ были невысокими

А что конкретно Вы вертите?
Может, стоит прерваться и начать читать исследования по теме?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 00:22:09)
Дата 08.08.2009 00:48:33

Это кто говорит?

По всей видимости оспорить очевидное Вы не можете (не по силам). И это хорошо. Будем считать разговор закрытым. Общий вывод следующий:

Темпы роста экономики Рос. империи в период 1870-1913 гг были ниже среднемирового уровня (см третий график), что в месте с довольно низким уровнем ВВП на душу населения (см сообщение К) означало отсутствие каких-либо перспектив развития

>Может, стоит прерваться и начать читать исследования по теме?

Так в отличие от Вас я читал и читаю серьёзную литературу
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:48:33)
Дата 08.08.2009 01:45:47

Re: Это кто...

>По всей видимости оспорить очевидное Вы не можете (не по силам). И это хорошо. Будем считать разговор закрытым.

Будем! Хватит с Вас :)
Который раз Вы уже в лужу сели?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (06.08.2009 23:18:07)
Дата 07.08.2009 00:07:50

В глазах потемнело? :)

>> Человеку свойственно ошибаться, а я ошибаюсь в форумных беседах нечасто.
>
>Ну значит Вы впали в полосу невезения, потому что всё предыдущее Ваше сообщение состоит целиком из несуразностей, по причине торопливости, полагаю. Не бегите впереди паровоза, ФАФ, и не будете путать года и цифры

Хорошо, посмотрим, кто и что путает...

>>> И где название работы, страница и год издания? Вы что, цитировать не умеете?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/274346.htm
>> внимательно прочитайте. Там и ссылочка есть, откуда взята цитата.
>
>Внимательно посмотрел. Ссылки на Грегори не нашёл.

Значит, невнимательно смотрели.
Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194


>Послушайте, а Вы вообще Грегори читали? А то сдаётся мне, особенно после того, как Вы не смогли сформулировать, что конкретно Вы почерпнули из предполагаемого чтения, что ничего Вы не читали.

Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.

>> Так и там эта цифра не соответствует реальности примерно в той же степени :)
>
>Эта цифра не может "не соответствовать реальности", по простой причине: она получена на основе обработки данных Мэддисона. Не соответствуют реальности лишь Ваши инсинуации.

Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?

>> Что значит данные Мэдисона "более современные".
>
>А то и значит, что они опубликованы позднее и соответственно отражают все доступные на данный момент изменения в данные, методики вычислений, новые источники и тд. Поэтому, естественно, они авторитетнее. Но самое интересное заключается не в этом, а в том, что они подтверждают озвученные Вами (без ссылки) цифры якобы Грегори.

Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)
см. П.Грегори "Экономической рост Российской империи"М.: РОССПЭН, 2003, с.61.


>> Мэдисон не является специалистом по истории России к.19 -нач.20 века и может только использовать труды других исследователей.
>
>Чушь сморозили. Чтобы вычислить ВВП РИ вовсе не требуется быть специалистом по истории России. Достаточно иметь данные.

Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.

>Вот как раз Грегори на моей памяти не занимался межстрановыми сопоставлениями, доступа к современным базам данных не имел, поэтому ему простительно не знать, что темпы роста ВВП РИ на душу были одними из худших в мире (см. графики в предыдущем посте)

Почему же не имел? Вас как обычно подвела память. А вернее абсолютное незнакомство с вопросом (типичная ситуация для "экономиста"). Для сопоставления темпов развития России и других стран Грегори зачастую использует данные именно Мэддисона.

>> А данные Грегори вполне современны.
>
>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?

2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (07.08.2009 00:07:50)
Дата 08.08.2009 00:34:58

Re: В глазах...

>Значит, невнимательно смотрели.
>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194

Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.

Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.

>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?

Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)

Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.

Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей

>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>
>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...

Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата 08.08.2009 01:28:35

Ликбез для "экономиста"

>>Значит, невнимательно смотрели.
>>Там четко указана, цитата Грегори дана "Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21"
>>Бовыкин ссылается на труд Gregory P.R. Russian national income, 1885—1913. Cambridge; L.; N.Y., 1982. P. 192—194
>
>Ага, те мало того, что какого-то Бовыкина Вы выдаёте за Грегори, так ещё и не читали оригинальную работу

Э, да Вы и Бовыкина не знаете? "Экономист"..."единственный на форуме"...
Между прочим сам Грегори свою книгу, изданную в 2003 году посвятил именно этому видному отечественному историку экономики.

>>Ту книгу, на которую ссылается Бовыкин мне достать не удалось, но к счастью у меня есть изданная в 2003 году книга Грегори "Экономический рост Российской империи (новые подсчеты и оценки)", где те же цифры присутствуют.
>
>Странно, вот только почему-то самому Грегори о такой книге неизвестно, и последняя его книжка была издана в 98 году.

Почему же ему неизвестна? Очень даже известна, это первая монография на русском языке. Есть и вторая уже. По советской экономике.

>Ну допустим, читали эту. Где цитата? Я просил цитату из Грегори, а не Бовыкина. Приведите цитату.


Странно. Вы вроде как "экономист", причем, "единственный" на этом форуме, а литературу, положенную знать, прежде чем вещать что-то по теме не читали. И просите меня (а я никогда себя специалистом по части экономики не позиционировал) просветить Вас в этом отношении.

Так и быть. вот Вам скан из книги Грегори


[92K]



>>Вы просто слабо представляете процесс научной работы. Для проверки откуда свои данные взял Мэддисон?
>Вот чтобы не задавать глупых вопросов идут и смотрят список литературы. Дерзайте!

Простите, но "дерзать" должны Вы. Это ведь Вы полагаетесь на эти данные. Или Вы даже элементарной проверки не сделали? Так всегда у "экономистов"?

>>Я вообще-то спорю не с Мэддисоном, а с Вами. Вы утверждали, что "темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г" (имелось в виду на душу населения). В книге Грегори за 2003 год, на основании анализа огромного комплекса источников утверждается, что рост совокупного национального продукта в период с 1889-1892 по 1901-1904 составил составил 4,7% в год, а на душу населения - 3,4%. Рост менее одного процента (0,7%) был характерен лишь в предшествовавшее двадцатилетие (1861-1881)
>
>Простите, но это чушь собачья. По простой причине: ранее Вы заявили со ссылкой на Грегори

>"Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)"."

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

А для человека, который не в теме ("экономиста") любые общеизвестные исторические траектории буду казаться "немыслимыми". Он ведь книжек по теме читает и не знает, что была революция 1905-07 годов, которая приостановила абсолютный рост ВВП на 4 года, а на душу населения до 1912-13 годов.


>>Вот в том-то и дело, что чтобы "иметь" эти данные надо провести гигантскую работу по анализу разнородного материала, она еще до конца не доведена. Но наиболее авторитетный специалист по этому направлению - П. Грегори.
>
>Ну так Мэддисон не сам "проделывал гигантскую работу" по сбору данных. Его задача - правилньо эти данные обработать в соответствии с современными методами. И выложить результат для тысяч независимых исследователей


Итак, на каких исследователей опирался Меддисон, которым Вы отдаете предпочтение перед Грегори, которого даже не читали?

>>>Это Вы лично установили? Как данные Грегори могут быть "современными", если его работа была опубликована давным давно по научным меркам?
>>
>>2003 г. Как это было давно...:) По научным меркам...
>
>Да-да, сообщите радостную новость Грегори, что его засторелую книгу куцо перепечатали в России, да ещё и снабдили заголовком "новые данные" То-то старикан удивится.

Он уже удивился. И от удивления даже предисловие к этому изданию написал с посвящением неизвестному для Вас "какому-то" Бовыкину.
Не надоело, позориться-то, Александр?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:34:58)
Дата 08.08.2009 00:42:23

Чуть точнее

>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.

В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (08.08.2009 00:42:23)
Дата 08.08.2009 01:44:27

Александр, специально для Вас :)

>>Очевидно, что при темпе роста 1.7% в год за 85-13 гг невозможно одновременно иметь темп роста 3.4% за период 89-04, если отбросить самые немыслимые траектории экономики.
>
>В принципе возможно, но тогда экономика РИ не выползала из Депрессий. Короче, я никогда не поверю в то, что профессор Хьюстонского ун-тета отобрал несколько благоприятных наблюдений и выдал их за среднее. Уж чего-чего, а такой маразм и некомпетентность только в России встречаются.

>Поэтому я жду цитату, где бы Грегори приводит 3.4% за характерные (тренд) для РИ в сравнении с другими странами. Так как такой цитаты с 99% вероятностью нет, можно подозревать Вас с манипуляции с источниками и перевиранием Грегори, а также в неспособности анализировать временные ряды (что, впрочем, не новость, после того как Вас размазали в анализе детской смертности в СССР)

Меня? Размазали? Я надеюсь это было приятным Вашим сноведением? :)

А что касается Грегори, то вот Вам скан из его монографии (с.61,62)
Данные в скобках по России - это широко распространенные до исследований Грегори цифры Голдсмита.

[128K]


От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (08.08.2009 01:44:27)
Дата 09.08.2009 22:34:11

И кстати, Александр...

Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
Для очистки совести :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 22:34:11)
Дата 09.08.2009 22:49:22

Так я до сих пор не вижу цитаты

>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...

Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?

Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Признавайтесь, ФАФ!

>Для очистки совести :)

Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.
От miron
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата 09.08.2009 23:12:51

Подтверждаю. Это таблицы из Грегори. (-)
От Alexandre Putt
К miron (09.08.2009 23:12:51)
Дата 10.08.2009 22:27:50

А кто отрицает?

Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:27:50)
Дата 11.08.2009 00:01:02

Re: А кто...

>Никто не отрицает принадлежность таблицы Грегори. На этот счёт к ней есть сноска со ссылкой. Вопросы вызывает не это, а где ФАФ почерпнул эту таблицу.

Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)

И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
Так и скажите, что лопухнулись :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (11.08.2009 00:01:02)
Дата 11.08.2009 23:26:56

Халва, халва

>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех

В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>
>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.

Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет. Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще. В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN). Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров. Вы можете делать вид, что этого не замечаете, но тут уж ничем Вам не помочь. Свой "уровень" Вы отлично продемонстрировали.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (11.08.2009 23:26:56)
Дата 12.08.2009 02:29:43

не кричите, Вам слаще не станет :)

>>Если Вы не читали Грегори на русском языке так хоть не позорились. "Где почерпнул таблицу", хех
>
>В отличие от Вас с правилами оформления таблиц я знаком. Так что помолчите.

Не уверен, что Вы вообще с чем-то знакомы :) Вы тут уже продемострировали свои "знания"

>>>Ещё хочу заметить курьёзность ситуации. ФАФ отстаивает "современность" данных Грегори. Но в ссылке железно дан год публикации: 1981, почти 30 лет назад (!)
>>
>>И что с того, если эти данные остаются наиболее обоснованными до сих пор и автор повторил их в издании 2003 года.
>
>Что значит "наиболее обоснованными"? Вы компетентны судить об этом? Нет.

Безусловно компетентен. Ведь я в отличие от Вас читаю литературу по экономической истории России и знаю наиболее видных специалистов, занимающихся проблемами экономического развития начала 20 века. Это ж только "экономист" может делать круглые глаза, когда называются фамилии Бовыкина, Бородкина, Ковальченко или Грегори.

>Откуда Вам знать? Ясно одно, эти данные с 81 г. не обновлялись вообще.

А нужно ли обновлять верные данные?

>В отличие от более современных данных Мэддисона, работа над которыми не прекращается (в рамках проектов OECD и UN).

Не смешите людей. Вы даже сказать не можете на чьих расчетах построены данные Меддисона по России 19-нач.20 века. Ваш уровень уже из этого ясен...

>Впрочем, никаких больших проблем с устаревшими данными Грегори я не вижу. Эти данные красноречиво говорят о степени отсталости России и провалов её попыток догнать лидеров.

Вообще-то у Грегори который в отличие от Вас проделал огромную работу по изучению экономического развития России выводы абсолютно противоположные. И уж, конечно, большее доверие всегда вызывает авторитетный ученый, а не невежа "экономист".
А он четко формулирует свой вывод: "В моей книге представлена история успеха экономики Российской империи: российское сельское хозяйство, несмотря на серьезные институциональные проблемы, росло так же быстро, как и в целом в Европе (в течение периода быстрого развития сельского хозяйства в индустриально развитом мире), а в целом показатели роста выпуска продукции в стране превышали аналогичные европейские. Если мы даже очень осторожно спроектируем показатели этого роста в гипотетическое будущее, мы увидим, что Россию отделяло всего лишь несколько десятилетий от превращения в процветающую во всех отношениях экономику".
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 22:49:22)
Дата 09.08.2009 22:55:42

Извиняйтесь, Александр :)

>>Вы там меня обвиняли в перевирании Грегори...
>
>Безусловно, это так и есть. Но об этом после

>>После приведенных мною сканов из его книги не хотите извиниться?
>
>Разве это сканы книги Грегори? Тогда почему в сноске к таблице стоит ссылка на книгу Грегори? Свои графики и таблицы автор никогда не подписывает (за исключением, редко, "Источник: вычисления автора", но это обычно в диссертациях). Итак, этот скан - скорее всего не из Грегори, а другого автора.

Вы просто не в курсе, как обычно. Еще раз повторю - это скан с.61,62 издания книги Грегори 2003 года. То, что он ссылается в ней на свою работу специально посвященную сравнению темпов экономического роста нормального человека не должно смущать.
>
>Я жду затребованную цитату (текст) Грегори. Всё ещё. Я терпелив. Комментарий на таблицу будет после.

После чего?
От П.В.Куракин
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 05.08.2009 19:45:20

данные есть разные

в частности "график Илларионова" сильно идеализирует место РИ и занижает место СССР. По данным совместного исследования НИИ Госплана и Хьюстонского уни, которые приводил Пригарин, еще в перестрелку:

Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире."




> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090730085457)_History_of_GDP.xls

>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

>данные взяты из

> http://www.ggdc.net/maddison/
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

>Данные однозначно свидетельствуют об отсталости дореволюционной России,
>Россия находилась на уровне Латинской Америки, но выше Китая и Индии.
>Данные предоставил Ф.А.Ф., но сейчас он утверждает, что Россия была такой же
>развитой как Франция и Германия. Посмотрите данные Мэдисона - это полная
>ерунда. Просто Ф.А.Ф. так хочет этого, что не способен увидеть обратное,
>даже глядя на цифры, которые сам же и нашел, и представил как
>доказательство. Понятно, что при данных обстоятельствах говорить с Ф.А.Ф.
>рационально - бесполезно. Но этим же больны (полным отсутствием
>рационального мышления) не один Ф.А.Ф.. Наша культурная отсталость на лицо,
>мы не только технически отстаем, у нас и любой разговор на серьезную тему
>превращается в шаманские заклинания - культурные ядра, страна живущая не по
>лжи, особый не коммерческий менталитет. Ф.А.Ф.. лишь один из кусочков этой
>шаманской мозаики.



> GDP per capita 1913
> USA 5 301
> UK 4 921
> Germany 3 648
> France 3 485
> Sweden 3 096
> Chile 2 988
> Italy 2 564
> F. USSR 1 488
> Japan 1 387
> Brazil 811
> India 673
> China 552











От Temnik-2
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:45:20)
Дата 05.08.2009 21:51:55

Re: данные есть...

>в частности "график Илларионова" сильно идеализирует место РИ и занижает место СССР. По данным совместного исследования НИИ Госплана и Хьюстонского уни, которые приводил Пригарин, еще в перестрелку:


[7K]




тут такая синенькая чёрточка есть :))
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:45:20)
Дата 05.08.2009 19:46:05

там опечатка

> К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов.

середине 80-х
От Ф.А.Ф.
К K (30.07.2009 09:04:33)
Дата 30.07.2009 10:47:43

Re: Данные по...

Я просто повторю свой ответ Вам, раз Вы почему-то побоялись ответить мне в ветке, где этот вопрос обсуждается.

>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>>латиноамериканскими
>>
>> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
>> подобные утверждения.
>
>Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
>взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
>20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили,

Не знаю, кому и что Вы там сунули... Но у Вас, уважаемый К, в виду безграмотности в теме - феерически нелепые выводы. Любые данные надо уметь понимать, а на это Вы оказались совершенно неспособны.
"В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
Хоть чуть-чуть мыслительные способности-то развивайте. Нельзя же так...

> Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
>рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
>авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

Вы что-то совсем запутались от эмоционального перегрева. Какого это ученого я рекламировал Вам как выдающегося авторитета? Экран протирите :)


>> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
>
>Это читать?

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
>"особенно страшным был голод в 1891.

Ага, то есть почти за треть последущих века в Российской империи ничего подобного не было. Таким образом, проблема голода успешно решалась.

>Или это?

>"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
>странами, в своем экономическом развитии"

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?


>"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
>высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
>десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

И Россия и СССР всегда были низкие урожае по сравнению с европейскими странами и Америкой и что?

>Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата 05.08.2009 20:07:08

Re: Данные по...


>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.

A reassessment of the Soviet industrial revolution

by Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •

Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 20:07:08)
Дата 06.08.2009 14:11:07

Re: Данные по...


>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>
>A reassessment of the Soviet industrial revolution

>by Allen, Robert C.
>Comparative Economic Studies • June, 2005 •

>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.

К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
Если


От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:11:07)
Дата 06.08.2009 14:22:42

спасибо, посмеялся


>>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution
>
>>by Allen, Robert C.
>>Comparative Economic Studies • June, 2005 •
>
>>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.
>
>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.

методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.

Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!

Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.

Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 14:22:42)
Дата 06.08.2009 14:26:29

Re: спасибо, посмеялся

>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>
>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.

>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!

>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.

>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))

На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:26:29)
Дата 06.08.2009 14:59:55

и снова топорное вранье

>>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>>
>>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.
>
>>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!
>
>>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.
>
>>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))
>
>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 14:59:55)
Дата 06.08.2009 15:04:44

Название Вашего постинга вполне соответствует его содержанию :)

>>>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>>>
>>>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.
>>
>>>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!
>>
>>>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.
>>
>>>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))
>>
>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>
>вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

Все эти оценки базируются на одних и тех же "полевых" исследованиях потребления, проведенных в России. Качество их можно поставить под сомнение, но несомненно одно - никакого смертельного голода в России не было. Вы просто как обычно не в курсе :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:04:44)
Дата 06.08.2009 15:29:31

повторяю. не для вас, разумеется, а для вменяемых людей, которые читают


>>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>>

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:29:31)
Дата 06.08.2009 15:44:18

R Так и я повторю, но специально для Вас

ак как остальным, я думаю, понятно.


>>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>>
>>вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

По какой это другой методике? Прежде чем обвинять попытайтесь для начала дать полное представление о различиях в методиках, при которых эти оценки оказались несопоставими. Поподробнее, пожалуйста :)

>Все эти оценки базируются на одних и тех же "полевых" исследованиях потребления, проведенных в России. Качество их можно поставить под сомнение, но несомненно одно - никакого смертельного голода в России не было. Вы просто как обычно не в курсе :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:44:18)
Дата 06.08.2009 15:48:13

http://ru.wiktionary.org/wiki/сволочь


>
>По какой это другой методике?

не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:

---
>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.

К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи
----


повторяю:

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.
От Администрация (Monk)
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:48:13)
Дата 06.08.2009 21:12:04

Месяц "только чтение".

Данный форум - не место для выплескивания недовольства через оскорбление оппонентов. Нужно помнить о том, что спор следует вести без ругательств.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:48:13)
Дата 06.08.2009 16:01:18

А это известно, что ругань - Ваш уровень. :)

>>По какой это другой методике?
>
>не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:

Перечитал. Все верно :)
Вы обвинили меня, что приведенный Вами автор использовал какую-то другую методику. Так Вот я прошу Вас подробнее остановиться на анализе его методики с упором на то, почему ее результаты несопоставимы с результатами отечественных исследований. Иначе Ваше обвинения - очередная клевета.

По части дискредитации сторонников советского строя Вы зашли уже очень далеко. Так держать! :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 16:01:18)
Дата 06.08.2009 17:04:11

значит, я все таки не ошибся


>>не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:
>
>Перечитал. Все верно :)
>Вы обвинили меня, что приведенный Вами автор использовал какую-то другую методику. Так Вот я прошу Вас подробнее остановиться на анализе ег

я не верю что вы дебил, не понимающих очень простых предложений. вы садист эсэсовец, любящий поиздеваться над людьми. Очевидно, я вас обвинил не в этом. Вы не можете не переврать ни в одной фразе.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 17:04:11)
Дата 06.08.2009 20:07:02

"вы садист эсэсовец" :)) Все народ смешите? (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 20:07:08)
Дата 05.08.2009 21:00:57

Re: Данные по...


>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>
>A reassessment of the Soviet industrial revolution

>by Allen, Robert C.
> the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity.

Получается, по мнению этого автора, что большевики своим "политическим решением" таким образом смогли "распределить" имеющиеся калории среди населения, что от голода умерли миллионы (событие невиданное в России!).
И это Вы хотите привести в качестве аргумента, оправдывающего большевистское преступление?
Нет, Вы явно ненавидите большевиков и стараетесь на форуме максимально дискредитировать советский опыт. Цель Ваша мне симпатична, но методы, которые Вы выбрали (подтасовки, выставление себя вруном и пр.) мне не кажутся приемлемыми :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 21:00:57)
Дата 06.08.2009 13:41:18

вообще то мне малоинтересно обсуждать мнения, не говоря уже об их интерпретаций


>>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution
>
>>by Allen, Robert C.
>> the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity.
>
>Получается, по мнению этого автора,

мне плевать на мнение автора, а тем более на вашу интерпретацию этого мнения. меня интересуют только данные.

>что большевики своим "политическим решением" таким образом смогли "распределить" имеющиеся калории среди населения, что от голода умерли миллионы (событие невиданное в России!).

что - невиданное? вы о чем? я - про реальность. а она такова:

"За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек."

(с) профессор МГИМО Олег Арин, "Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века)
Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81"

>И это Вы хотите привести в качестве аргумента, оправдывающего большевистское преступление?

я не могу взять в толк о каком "преступлении" речь. Я вам что толкую - что только при большевиках смерть от голода стала чем-то ужасным, и вызывала общественный резонанс.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 13:41:18)
Дата 06.08.2009 13:53:35

Re: вообще то мне малоинтересно обсуждать мнения, не говоря уже об их интерпрета


>>>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>>>
>>>A reassessment of the Soviet industrial revolution
>>
>>>by Allen, Robert C.
>>> the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity.
>>
>>Получается, по мнению этого автора,
>
>мне плевать на мнение автора, а тем более на вашу интерпретацию этого мнения. меня интересуют только данные.

Таким образом, данные, которые Вы привели свидетельствуют, сто большевики таким образом распределили калории среди населения, что от голода умерли миллионы людей. Вы этим аргументом хотите большевиков защитить?

>>что большевики своим "политическим решением" таким образом смогли "распределить" имеющиеся калории среди населения, что от голода умерли миллионы (событие невиданное в России!).
>
>что - невиданное? вы о чем? я - про реальность. а она такова:

Далее пошел бред.
Вообще-то я говорил о смертности от голода. А в Российской империи от голода люди миллионами не умирали. Это уже изобретение большевиков.
А что качается детской смертности, то она и при большевиках была не многим меньше до появления антибиотиков (а в отдельные годы существенно больше).

>>И это Вы хотите привести в качестве аргумента, оправдывающего большевистское преступление?
>
>я не могу взять в толк о каком "преступлении" речь. Я вам что толкую - что только при большевиках смерть от голода стала чем-то ужасным, и вызывала общественный резонанс.

А я Вам толкую, что с конца 19 века (после 1891) Россия вообще не знала массовой смертности от голода. А при большевиках от голода умерли миллионы, чего не было никогда.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 13:53:35)
Дата 06.08.2009 14:13:25

особенно вот это рассчитано на подзаборное быдло


>А что качается детской смертности, то она и при большевиках была не многим меньше до появления антибиотиков (а в отдельные годы существенно больше).

рост продолжительности жизни от 30 до 49 лет к 39 году (до антибиотиков) вызван именно сокращением смертности в ранних возрастах.

впрочем, то десоциализированное, безграмотное фашизированное православное быдло, которое вы вырастили за постсоветские годы, этот ваш лай схавает. продолжайте.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 14:13:25)
Дата 06.08.2009 14:24:05

Вообще-то я на Вас рассчитываю. :) Спасибо, что представились


>>А что качается детской смертности, то она и при большевиках была не многим меньше до появления антибиотиков (а в отдельные годы существенно больше).
>
>рост продолжительности жизни от 30 до 49 лет к 39 году (до антибиотиков) вызван именно сокращением смертности в ранних возрастах.

Вообще-то к 1939 году ожидаемая продолжительность жизни составляла около 39 лет (34,9 у мужчин и 42,6 - у женщин)

Что касается младенческой смертности.
Показатели младенческой смертности в России были высоки в виду огромной доли малокультурного крестьянского населения (и соответствующей гигиены). Однако эти показатели, например не так уж значительно отличались от коэффициента младенческой смертности в Германии. Там за 1900-1904 он составил 20,3. В России в 1907-1911 годах он был 24,5, сократившись более чем на 10% за николаевское правление.
Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:
1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
далее происходит некоторое снижение
1937 - 22,4
1938 - 21
1939 - 21,3
1940 - 21,6

И только появление новых лекарств в 40-х позволило серьезно переломить ситуацию

1946 - 12,4
1947 - 17
1948 - 11,8
1949 - 11,9
1950 - 11
1951 - 11,5

К 1958 году применение антибиотиков позволило снизить показатель младенческой смертности до 5 на 100 родившихся.

От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:24:05)
Дата 06.08.2009 15:01:06

источников не вижу (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:01:06)
Дата 06.08.2009 15:06:51

Re: источников не...

http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril3.pdf
http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril4.pdf
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:06:51)
Дата 06.08.2009 15:27:38

ничего не понял. все начинается с 1927 г (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 15:27:38)
Дата 06.08.2009 15:32:00

Если нужны данные по Российской империи, то...

читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:32:00)
Дата 06.08.2009 18:51:05

и там данных по детской смертности нет...

>читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"

так что откуда вы взяли, что в 20-30-х была смертность даже выше, узнать невозможно..
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 18:51:05)
Дата 06.08.2009 20:14:11

Re: и там

>>читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"
>
>так что откуда вы взяли, что в 20-30-х была смертность даже выше, узнать невозможно..

Посмотрите здесь, например. Таблица "младенческая смертность".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 13:53:35)
Дата 06.08.2009 14:08:35

это тривиальное вранье


>А я Вам толкую, что с конца 19 века (после 1891) Россия вообще не знала массовой смертности от голода.

данные я привел. сколько угодно. десятки миллионов.

>А при большевиках от голода умерли миллионы, чего не было никогда.

я понимаю, препираться вы можете сколько угодно - как и в вопросе о генералах, но вы действуете простым повторением своих лживых, ничего не значащих фраз, просто не подлежащих обсуждению.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 14:08:35)
Дата 06.08.2009 14:13:56

Re: это тривиальное...


>>А я Вам толкую, что с конца 19 века (после 1891) Россия вообще не знала массовой смертности от голода.
>
>данные я привел. сколько угодно. десятки миллионов.

Простите, а где Вы привели данные о голодной смертности? Что-то не заметил. Смертность в Российской империи регистрировалась с середины 19 века очень аккуратно. Может найдете что у демографов?
Попытайтесь хотя бы :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:13:56)
Дата 06.08.2009 14:18:03

обсуждать нечего. я привел данные, а вы - словесный понос (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (06.08.2009 14:18:03)
Дата 06.08.2009 14:27:05

Простите, данные о голодной смертности Вы где привели? (-)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата 05.08.2009 19:37:25

опять лажу гоним :)


>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.

в СССР никогда не было голода сильне чем в РИ. Даже во время голода 1931 - 32 гг уровень потребления калорий только лишь снизился до средне-дореволюционного (2000 калорий в сутки на человека).

Речь может идти ТОЛЬКО о том, что то, что было в РИ нормой - стало в СССР бедствием. Нравственность поднялась от зверско-фашистского православного уровня до минимально человеческого.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:37:25)
Дата 05.08.2009 19:44:05

Re: опять лажу...

>Речь может идти ТОЛЬКО о том, что то, что было в РИ нормой - стало в СССР бедствием.

Вы что-то знаете о том, что в Российской империи нормой была голодная смертность миллионов?
Поподробнее, пожалуйста. Что на этот раз соврете, а то сказки про красных генералов мы уже слышали... :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:44:05)
Дата 05.08.2009 19:50:01

повторяю для верующих: в КА воевало строго больше половины царских генералов

и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:50:01)
Дата 05.08.2009 19:55:15

А кто Вам сказал, что я верую в красных генералов

>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)

Вы поймите, уважаемый Куракин, что врать некрасиво. А глупо врать - некрасиво тем более. То про Деникина наврали, то о том, что в царской России голод по масштабам равный 30-м (миллионы умерших от недоедания) был нормой, то о том, что более половины генералов царской армии служило у красных...
И главное ведь факты все эти очень легко проверяются. То есть Ваше вранье видно всем и каждому.
Вы видимо сознательно дискредитируете лагерь защитников социализма таким поведением? Что ж - тогда у Вас получается :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:55:15)
Дата 05.08.2009 19:57:29

понимаете, я верю в то, что негодяев меньше

>>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)
>
>Вы поймите, уважаемый Куракин, что врать некрасиво. А глупо врать - некрасиво тем более. То про Деникина наврали, то о том, что в царской России голод по масштабам равный 30-м (миллионы умерших от недоедания) был нормой, то о том, что более половины генералов царской армии служило у красных...
>И главное ведь факты все эти очень легко проверяются. То есть Ваше вранье видно всем и каждому.
>Вы видимо сознательно дискредитируете лагерь защитников социализма таким поведением? Что ж - тогда у Вас получается :)

а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.

А то что Вы не верите, так это только потому не с Вами о порядочности и ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ говорить :))
От Temnik-2
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:57:29)
Дата 05.08.2009 21:34:29

Re: понимаете, я...


>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.


Это глупость, которую вы подтвердить не можете.

Все эти вопросы давно и достаточно детально изучены http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

От П.В.Куракин
К Temnik-2 (05.08.2009 21:34:29)
Дата 06.08.2009 13:00:42

пожалуйста, никогда не употребляйте слово "исследование"

вы не можете знать его значения..

>>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.
>

>Это глупость, которую вы подтвердить не можете.

>Все эти вопросы давно и достаточно детально изучены http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

изучены, действительно давно, но исследования не имеют отношения к белым агиткам:

http://electrot.ru/2007/12/12/print:page,1,voennye_specialisty_na_sluzhbe_respubliki_sovetov_19171920_gg..html

интересно, что ваша идеологическая цидулька тоже ссылается на Кавтарадзе, причем довольно забавным способом:

"Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников){1114}. Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"


775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.08.2009 13:00:42)
Дата 06.08.2009 13:32:12

на самом деле тут может быть тонкость. я-то, как исследователь это понимаю :)

>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350

речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.

Вот как например относится ваш идеолог (а не разу не исследователь) С.В.Волков пишет об офицерах низшего звена:

"Основную массу служивших в Красной Армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики{1115}."

Типа, это "не настоящие", не кадровые офицеры, не белая кость. Хорошо, принимается, но давайте быть последовательными :)) В рамках этого же подхода верно, что большинство именно кадровых генералов поддержало Советскую власть.

И мне понятно, почему. Потому что это была ЭЛИТА. ЭЛИТА русского общества, профессиональная элита поддержала большевиков. Включая ученых. Мне неважно что они думали и говорили. Важно, с кем они стали работать.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 13:32:12)
Дата 06.08.2009 18:13:35

Генералы не кролики, их не плодят :))

>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>
>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.


Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))

Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.

Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (06.08.2009 18:13:35)
Дата 06.08.2009 18:35:46

эк вы нехорошо о Николае 2

он то и наплодил генералов за время войны

>>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>>
>>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.
>

>Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))

>Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.

>Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)

списочный состав генералов. и вы это поняли
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 18:35:46)
Дата 06.08.2009 19:27:53

И где он?

>он то и наплодил генералов за время войны

>>>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>>>
>>>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.
>>
>
>>Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))
>
>>Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.
>
>>Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)
>
>списочный состав генералов. и вы это поняли


Давайте состав, в студию - сами переписывали? Или Оксанын где-нибудь упомянул? :)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:57:29)
Дата 05.08.2009 20:00:00

Re: понимаете, я...

>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.

>А то что Вы не верите, так это только потому не с Вами о порядочности и ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ говорить :))

В отличие от религиозных (коммунистических) фанатиков, я полагаюсь не на свою веру, а на факты.

От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 20:00:00)
Дата 05.08.2009 20:02:05

да не


>В отличие от религиозных (коммунистических) фанатиков, я полагаюсь не на свою веру, а на факты.

вы ни разу не были замечены :)

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:50:01)
Дата 05.08.2009 19:55:11

и это были самые порядочные люди России

>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)

на которых испокон веку и держалась Россия. И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:55:11)
Дата 05.08.2009 20:01:04

более того. это была и наиболее профессионально дееспособная часть армии

>>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)
>
>на которых испокон веку и держалась Россия. И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?

Брусилов - автор едиснтвенной успешной военной операции Русской Армии в ПМВ. Например.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 19:55:11)
Дата 05.08.2009 19:57:50

Re: и это...

>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?

Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:57:50)
Дата 05.08.2009 20:26:34

не надо все таки быть святее.. я хотел сказать подлее, своих духовных отцов :)

>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>
>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)

фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.

Любопытно, что есть мразь типа Шамбарова, который как и Вы нагло пытается обвинить советскую историографию во "вранье", мол, "забыли упомянуть, что среди этих "держав" были Грузия и т.п. отколовшиеся от РИ образования".

Врет, казачий эсэсовец - никто никогда такую шваль не считал.

Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.

Это - реальная сумма от реальных источеников, в отличие от "германского генштаба" :)
От Iva
К П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата 07.08.2009 10:18:23

хотелось бы первоисточник этой фразы

Привет

на языке оригинала, т.е. английском.

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.

А то Черчиллю много чего наприписывали у нас.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Temnik-2
К П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата 05.08.2009 21:46:48

Re: не надо...

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:


Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))


>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.


Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)


(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))


>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

>На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.


Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?

И почему не триллион? :))))

>Это - реальная сумма от реальных источеников, в отличие от "германского генштаба" :)
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (05.08.2009 21:46:48)
Дата 06.08.2009 13:12:22

вам надо взять в руки школьный учебник


>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>

>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))

а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.


>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>

>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)


>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))

лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..

>>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.
>
>>На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.
>

>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?

вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.

>И почему не триллион? :))))

потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

ПОВТОРЯЮ:

Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 13:12:22)
Дата 06.08.2009 18:18:54

Уважаемый Куракин - школьный учебник не является историческим источником :) (-)

ну, разве что для учащегося начальной школы :)


>>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>>
>
>>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))
>
>а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.


Если вы взрослый человек (?), не пишите глупостей вроде вашей цитаты выше.


>>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>>
>
>>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)
>

>>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))
>
>лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..


Если у вас это с детства, то случай действительно тяжёлый. :))

Намёк про Турцию не дошёл? ;)


>>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?
>
>вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.


Просим огласить ссылки на "Открытую западную печать"! ("Открытая западная печать" - это газета такая буржуйская?)


>>И почему не триллион? :))))
>
>потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

>ПОВТОРЯЮ:

>Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)

Успокойтесь. А то потребуется взрослый специалист.


З.Ы. Список боёв с армиями 14-ти держав ожидается в студии.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (06.08.2009 18:18:54)
Дата 06.08.2009 18:36:21

смотря для кого. для меня - не является. а для вас так выше брать пока нельзя (- (-)
От Temnik-2
К П.В.Куракин (06.08.2009 18:36:21)
Дата 06.08.2009 19:26:32

Для вас не только учебник не является :))

ну, разве что для учащегося начальной школы :)


>>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>>
>
>>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))
>
>а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.


Если вы взрослый человек (?), не пишите глупостей вроде вашей цитаты выше.


>>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>>
>
>>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)
>

>>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))
>
>лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..


Если у вас это с детства, то случай действительно тяжёлый. :))

Намёк про Турцию не дошёл? ;)


>>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?
>
>вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.


Просим огласить ссылки на "Открытую западную печать"! ("Открытая западная печать" - это газета такая буржуйская?)


>>И почему не триллион? :))))
>
>потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

>ПОВТОРЯЮ:

>Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)

Успокойтесь. А то потребуется взрослый специалист.


З.Ы. Список боёв с армиями 14-ти держав ожидается в студии.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата 05.08.2009 21:20:05

Re: не надо все таки быть святее.. я хотел сказать подлее, своих духовных отцов

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

Причем здесь "фраза"? Речь о том, что интервенты зачастую высаживались по приглашению и с одобрения большевиков. Вы и об этом не знали?
Поэтому кристализованный идиотизм тезиса о том, что генералы побежали к большевикам, чтобы противостоять каким-то "предателям" (а предателями были сами большевики) беспрецедентен.
У Вас вранье на вранье и враньем погоняет по дороге невежества.


>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

И что? Верхушка белого движения мало чем отличалась от большевиков. Та же беспринципность и предательство. И "белые" и "красные" финансировались до революции из одних и тех же источников. Это была единая революционная партия, в результате переворота, уничтожившая независимость России. После этого запад поддерживал белых ровно на столько, чтобы обеспечить русским мощное кровопускание, но ни в коем случае не свергнуть большевиков, которых британцы привели к власти.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата 31.07.2009 22:15:56

Да неужели

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?

Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран. Её часто приводят как пример экономической катастрофы, так как в 20 веке она из верха списка спустилась в середину) (по полной аналогии, только с другим знаком, с экономическими чудесами вроде той же Японии и тд). Кстати, это не в Аргентину ли массово уезжали немцы в конце 19 века?

Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

ВВП на душу в международных долл

СССР $7181
Венесуэла $6382
Аргентина $5624

Где тут "уступал"? Не нервничайте так, ФАФ, не торопитесь (поспешишь - людей насмешишь), и не будете ляпать такие глупости.

Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.

Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата 01.08.2009 11:35:28

Re: Да неужели

>> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
>
>Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран.

По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?


>Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

:)
Мальчик грозит взрослому пальчиком... Ах, моська... :)

>> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
>
>Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

Как Вам уже было указано "просмотрели" снова Вы. Почему это, Александр? Ссылочки, приведенны К, не заметили? Опять у Вас эмоциональный перегрев?


>Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки? Ну-ну... :)

>> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.
>
>Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Ну и дальше что скажете? В чем Ваш тезис заключается? В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь. Одной глупостью больше - одной меньше... Свой баланс Вы уже не измените.

>Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР... Плюс одна глупость к Вашему балансу.

>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).

Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...


>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании, уничтожившим значительную часть ее интеллектуального слоя и народонаселения в целом. Как видим массовое кровопускание нисколько не улучшило относительное положение СССР даже по показателю ввп/на душ нас, даже не говоря о прочих "издержках".


>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

На моей памяти с арифметическим счетом не можете справится Вы, запутышись даже в вычислении выплат по простейшему кредиту. А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления. Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (01.08.2009 11:35:28)
Дата 02.08.2009 22:15:23

Аргентина манит

> По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?

Нет, почему же. Ждём пояснения нетривиального хода Вашей мысли, которая отказывает общепринятому показателю (ВВП на душу) в характеризации экономического развития страны.

Правильно ли я Вас понимаю, Вы отказываете США в экономической развитости? Ведь промышленность в США - не преобладающий сектор. Порадуйте нас своими "закрытиями" экономических истин.

Что касается Аргентины, то приятно наблюдать, как Вы сидите в луже и громко хлюпаете. Не знаете элементарных фактов!

> Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки?

Что Пуэрто-Рико - колония США, соответственно глупо приводить её в качестве эталона средней латино-американской страны. Вы бы ещё Гвиану привели в пример. Специально для таких как Вы есть обобщённый показатель по 8 ведущим странам: $5,461, что на 1/5 ниже, чем в СССР. Среди ведущих стран. А ведь СССР - это ещё и Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Азербайджан и другие мягко говоря не самые прогрессивные территории, отличающиеся тем не менее плодовитостью.

Вообще этот финт ушами с подбором самых богатых стран и года, где значения показателя для них выше, выдаёт в Вас недобросовестного манипулятора. Если бы Вы взяли 90-ый г., то смогли бы сослаться только на Венесуэлу. Венесуэла, кстати, крупнейший продавец нефти. Вы, ФАФ, не останавливайтесь на достигнутом. Ещё можете для себя открыть, что СССР отставал по ВВП на душу от таких стран, как Кувейт, Катар, Саудовская Аравия и ОАЭ. Успехов Вам в этом деле!

У обычного человека Лат Америка ассоциируется с бедностью, и совершенно справедливо. Гаити, Куба, Боливия и другие страны, да практически все из этого региона, заметно отстают от СССР по ВВП/душу, местами до 5 раз.

> В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь.

Т.е. Вы утверждаете, что ВВП на душу не является показателем, характеризующим степень развитости экономики? А что же он тогда характеризует?

> Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР.

Видите ли ФАФ, Вы впервые столкнулись с научными данными, фигурирующими в реальных исследованиях, и уже так переволновались, что наверное подпрыгиваете там на стуле. Даже как-то боязно Вам сообщать всё новые и новые "открытия"

Ну например то, что все цифры являются расчётными, построенными на основе опредлеённой информации и с использованием какого-то набора методов. Те при использовании других методов (например, конверсии цен) могут быть получены другие цифры. Безусловно, скоррелированные с другими расчётами, но другие.

Поэтому специалисты никогда не перевозбуждаются при виде каких-то конкретных цифр. Успокойтесь. Аргентина действительно могла иметь более высокий ВВП на душу, чем СССР. Ничего невозможного в этом нет. Могла и не иметь - вопрос метода вычислений. Полагаться на такие вот одноразовые "открытия" - просто неприлично.

>>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
> Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
> Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...

Спасибо, без Вас отлично справляюсь. Я привёл ссылку на другой источник, где другие данные. Так что успокойтесь.

> А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании

У Вас, ФАФ, вопрос всегда один, независимо от темы обсуждения. А мы тут обсуждаем степень развитости экономики РИ в начале 20 в. в контексте данных Мэддисона.

> А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления.

Т.е. подавляющее большинство экономистов, которые изучают вопросы экономического роста и используют доступные данные, обладают "некогерентным мышлением"? Вам не рано ли брать на себя такую ответственность такими заявлениями?

Может быть Вам профессору Мэддисону написать? Чтобы он ушёл, посыпав пеплом голову, с должности и предоставил её Вам, ведь Вы так глубого разбираетесь в том, что стоит делать экономистам, а что - нет

Да, и никто "эпохальных" выводов не делает. Против фактов не попрёшь - это да.

> Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".

Ну, человеку, не освоившему понятие логарифма, грех упрекать других в "неумении считать".
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (02.08.2009 22:15:23)
Дата 03.08.2009 16:20:48

Re: Аргентина манит

>> По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?
>
>Нет, почему же. Ждём пояснения нетривиального хода Вашей мысли, которая отказывает общепринятому показателю (ВВП на душу) в характеризации экономического развития страны.

Жаль, что Вы подобного рода объяснения не получили на первом курсе ун-та. Я Вам поясню. ВВП на душу населения - всего лишь один из признаков экономического развития страны. Размахивать им в качестве главного и определяющего - верх некомпетентности. Что для "экономиста" в общем-то характерно. Отсюда и ляпы, когда латиноамериканские Аргентина, Венесуэла или Пуэрто-Рико оказываются более развитыми, чем СССР в 1985 году.

>Правильно ли я Вас понимаю, Вы отказываете США в экономической развитости? Ведь промышленность в США - не преобладающий сектор. Порадуйте нас своими "закрытиями" экономических истин.

Жаль, что Ваше "образование" не позволило Вам порадоваться этим элементарным вещам ранее. Промышленность к концу 20 столетия начала уступать в структуре ВВП в развитых странах сфере услуг. Однако в начале 20 века (о чем и шла речь у меня) ситуация была совсем иной. Тогда именно развитая промышленность являлась основным показателем экономического развития. страны.

>Что касается Аргентины, то приятно наблюдать, как Вы сидите в луже и громко хлюпаете. Не знаете элементарных фактов!

Каких фактов? Что у Аргентины была мощная промышленность, поставившая ее по экономическому развитию впереди Франции и Германии? Нет, таких фактов я действительно не знаю.

>> Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки?
>
>Что Пуэрто-Рико - колония США, соответственно глупо приводить её в качестве эталона средней латино-американской страны. Вы бы ещё Гвиану привели в пример. Специально для таких как Вы есть обобщённый показатель по 8 ведущим странам: $5,461, что на 1/5 ниже, чем в СССР. Среди ведущих стран. А ведь СССР - это ещё и Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Азербайджан и другие мягко говоря не самые прогрессивные территории, отличающиеся тем не менее плодовитостью.

Так я за Вашим многословием не понял. Пуэрто-Рико, значит, в экономическом отношении была более развитой страной, чем СССР, а?

>Вообще этот финт ушами с подбором самых богатых стран и года, где значения показателя для них выше, выдаёт в Вас недобросовестного манипулятора. Если бы Вы взяли 90-ый г., то смогли бы сослаться только на Венесуэлу.

А 1985 чем Вам не нравится? Конкретные результаты доперестроечного большевистского правления. По-моему, очень показательно. Разве нет?

>Венесуэла, кстати, крупнейший продавец нефти.

Ну и что? Для Вас-то показатель ВВП на душу населения - определяющий для экономического развития страны. Так что жду Вашего признания, что Венесуэла была более развита, чем СССР. Либо снимайте тезис о том, что уровень экономического развития определяется лишь показателем ВВП на душ. нас.

>Вы, ФАФ, не останавливайтесь на достигнутом. Ещё можете для себя открыть, что СССР отставал по ВВП на душу от таких стран, как Кувейт, Катар, Саудовская Аравия и ОАЭ. Успехов Вам в этом деле!

Почему это мне? Я бредовых тезисов об исключительности показателя ВВП на д/н не выдвигал. Это Вы его Выдвигаете и пропагандируете. Так что кушайте сами :)


>> В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что ВВП на душу не является показателем, характеризующим степень развитости экономики? А что же он тогда характеризует?

Он является одним из показателей, характеризующих степень развитости экономики. А Выводы об уровне развития экономики надо делать не по одному показателю, а по совокупности многих и учитывая исторический контекст.
Иначе все время будет получаться, как у Вас :))

>> Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР.
>
>Видите ли ФАФ,

Вижу-вижу. Смешно кувыркаетесь...


>>>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
>> Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
>> Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...
>
>Спасибо, без Вас отлично справляюсь. Я привёл ссылку на другой источник, где другие данные. Так что успокойтесь.

У меня для беспокойства причин нет. Я обсуждаю те цифры, которые в начале ветки дал уважаемый К. То, что Вы только сейчас поняли о чем речь, говорит лишь о Вашем уровне дискуссии.

>> А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании
>
>У Вас, ФАФ, вопрос всегда один, независимо от темы обсуждения. А мы тут обсуждаем степень развитости экономики РИ в начале 20 в. в контексте данных Мэддисона.

Вот в том-то и разница между исследователем и "экономистом", что исследователь рассматривает данные Мэдисона в контексте исторического развития, а "экономист" все историческое развитие рассматривает в контексте данных Мэдисона. Это просто одна из форм наукообразного идиотизма.

>> А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления.
>
>Т.е. подавляющее большинство экономистов, которые изучают вопросы экономического роста и используют доступные данные, обладают "некогерентным мышлением"? Вам не рано ли брать на себя такую ответственность такими заявлениями?

Мне? Конечно, рано. Поэтому я и говорю, что эпохальные выводы из данных Мэдисона делает только один известный мне "экономист". Серьезные историки экономики (тот же Грегори) до такого идиотизма опускаться не будут.


>Может быть Вам профессору Мэддисону написать? Чтобы он ушёл, посыпав пеплом голову, с должности и предоставил её Вам, ведь Вы так глубого разбираетесь в том, что стоит делать экономистам, а что - нет

Если проф. Мэдисон утверждал, что ВВП на д/н единственный и определяющий показатель экономического развития, то ему стоило бы так и сделать. Но у меня большие подозрения, до такой глупости не додумался. Это удел здешних "экономистов".

>> Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".
>
>Ну, человеку, не освоившему понятие логарифма, грех упрекать других в "неумении считать".

Человеку не освоившему азы арифметики грех даже говорить о "понятии логарифма".
От Temnik-2
К Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата 31.07.2009 23:43:18

Re: Да неужели


>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.


Вы что-то не то смотрите.

perCap GDP строка 179 ("1985 год")

колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
колонка BF экс-СССР - 6707
разница в 2,25

тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
разница 2,47

тоже самое по 1870 г. (2087/943)
разница 2,21

>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (31.07.2009 23:43:18)
Дата 01.08.2009 00:19:13

Re: Да неужели

>Вы что-то не то смотрите.

Я смотрю в таблицу PWT, которая базируется в том числе на данных Мэддисона.

>perCap GDP строка 179 ("1985 год")

>колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
>колонка BF экс-СССР - 6707
>разница в 2,25

>тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
>разница 2,47

Да, т.е. темпы роста СССР были на одном уровне с передовыми странами. Что, кстати, прекрасный результат.

>Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Именно на это я и указывал, ФАФ известен неспособностью вычитать темпы роста насаления из показателей. Роль играют только душевые показатели.

>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?

Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (01.08.2009 00:19:13)
Дата 01.08.2009 15:46:26

Re: Да неужели


>>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?
>
>Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.


По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%. При очень хорошей демографической динамике.
Россия в начале ХХ в. делала такой же прорыв, как Германия в 1870-е - 80-е.
Революция и СССР свели это на нет, уничтожив базис развития: культуру и социально-политическую систему.

Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.


[7K]



В 1890 - 1913 гг. соотношение по ВВП примерно стабильно 2,48 - 2,49, по населению 1,63 - 1,46. Население России растёт, догоняя по общей численности 12 ведущих стран Европы, при этом соотношение душевого ВВП на пристойных 2,5 (от ядра Европы!).

В 1920-е ситуация резко изменяется: соотношение по ВВП достигает 3,13 - 3,16, демографическая динамика "замирает". Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит. Царской динамике был положен конец коллективизацией и голодомором, демография СССР в принципе начинает соответствовать затухающим показателям Е12. Максимальный успех - 1,08 в 1990 году.

Максимально благоприятного соотношения по душевому ВВП (1,77) СССР удалось достичь в 1950 г., когда была завершена послевоенная пятилетка,а Германия ещё находилась в руинах и хаосе. Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

"Золотая" косыгинско-либермановская пятилетка и нефтяной бум замедлили процесс - в/п 60-х - 70-е гг. соотношение колебалось около 2,0. Но уже с 1977 г. опять уверенно поползло вверх:
с 1976 по 1980 с 2,00 по 2,19
с 1980 по 1985 с 2,19 по 2,25
с 1985 по 1990 с 2,25 по 2,45.

А потом пупок развязывается окончательно.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (01.08.2009 15:46:26)
Дата 02.08.2009 22:12:16

Сравнивать нужно грамотно

> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.

Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост. Чем дальше страна отстоит от равновесного темпа роста, тем как правило она быстрее растёт. Например Германия показывала высокие темпы роста после войны, потому что большая часть её капитала была разрушена. Когда Германия достигла равновесия, темпы роста существенно снизились.

Поэтому высокие темпы роста в РИ говорят не о больших открывающихся перспективах, а о большой неразвитости страны. При любом раскладе эти высокие темпы невозможно было сохранить, по мере насыщения экономики мы бы наблюдали такую же картинку, как в других странах.

> При очень хорошей демографической динамике.

Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

> Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит.

Тогда уж "вопреки". Падение рождаемости благоприятно сказывается на ВВП на душу (и на темпах его роста, какое-то время)

> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Вообще говоря "успешность" развития страны определяется через остаток Солоу (и его динамику), те после вычета увеличения использования факторов пр-ва. И даже с этим вариантом много проблем.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (02.08.2009 22:12:16)
Дата 02.08.2009 22:34:34

Re: Сравнивать нужно...

>> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.
>
>Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

>Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост.

Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Ситуация здесь такова:


[12K]



с 1881 г. по 1913 г. доля Франции в мировом промышленном производстве снизилась с 8,6% до 6,4%, а России выросла с 3,4% до 5,3%. Германии с 13,9% до 15,7%.

Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо? Так что надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции. Япония тогда в мировую пятёрку по объёмам производства не входила.



>> При очень хорошей демографической динамике.
>
>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.


А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.


>> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.
>
>Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.


Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня. Страны, которые делали рывок в развитии (Германия, Япония, Южная Корея и проч.) сначала показывали темпы роста гораздо больше мировых. В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.


>> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.
>
>Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.


Я же и говорю - соотношение 1,5 в 1950 г было случайностью.


От Artur
К Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата 03.08.2009 00:48:35

Истоки демографических проблем


>>> При очень хорошей демографической динамике.
>>
>>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.
>

>А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

Что бы не всё доставалось СССР одна цитата из статьи:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/819/51.html


Отметим объективности ради, что внятная политика воспитания какого-никакого мировоззрения отсутствовала и до 1917 года. Что и подтвердилось массовым отходом людей от церкви после крушения самодержавия. Историк А. Б. Зубов сообщает: "По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз, а после октября 1917 года — ещё в десять раз. То есть активно и сознательно верующим в русском обществе оказался к моменту революции один человек из ста." (А. Б. Зубов, "Сорок дней или сорок лет?") По другим данным, к 1925 г. более или менее регулярно посещали церковь 25% городского населения и 15% сельского. (Еп. Дионисий, "Русская Церковь в Белой борьбе".)
От Temnik-2
К Artur (03.08.2009 00:48:35)
Дата 03.08.2009 15:15:52

См. данные советской переписи 1937 г. (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата 02.08.2009 23:16:27

Re: Сравнивать нужно...

> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?

Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.

Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".

Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.

Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом
От Temnik-2
К Alexandre Putt (02.08.2009 23:16:27)
Дата 03.08.2009 15:28:54

Нужно хотя бы сравнивать.

>> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.
>
>Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

>> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?
>
>Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

>Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

КНР

GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)

Россия

GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)


Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.


>> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.
>
>Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.


Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.


>> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".
>
>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.


Цифрами доказать сможете?


>> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.
>
>Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.


В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Колоссальные успехи! Это стоило голодомора.



>> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.
>
>Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

>Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом


Модели можете привести?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (03.08.2009 15:28:54)
Дата 03.08.2009 22:39:18

Вам бы почитать для начала

>GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)
>GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

>Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

Высокие темпы роста Китая невозможно обеспечить в будущем. Почитайте из популярного

Paul Krugman. THE MYTH OF ASIA'S MIRACLE

из профессионального

@ARTICLE{Young:1995,

   author = "Alwyn Young",

   title = "The Tyranny of Numbers: Confronting the Statistical Realities of the {E}ast {A}sian Growth Experience",

   journal = "Quarterly Journal of Economics",

   year = 1995,

   month = aug,

   volume = 110,

   number = 3,

   pages = "641-680" 

}


>Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

Речь идёт о капитале на душу населения.

>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>Цифрами доказать сможете?

Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Разница чего с чем?

Темпы роста СССР с 1920 по 1950 гг (с войной!) превышают среднемировые. Это наблюдается элементарно, возьмите данные Мэддисона и вычислите средний темп роста. Да что Вы, индустриализацию отрицаете?

>Модели можете привести?

Стандартная модель Солоу из учебника. Советую, эта модель - одно из крупнейших достижений человеческой мысли в 20 веке.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (03.08.2009 22:39:18)
Дата 03.08.2009 22:42:19

Re: Вам бы...

>>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>>Цифрами доказать сможете?
>
>Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

Нет уж, будьте любезны доказать свои утверждения с цифрами на руках.
Или это у Вас, как обычно... лишь бы ляпнуть
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:42:19)
Дата 04.08.2009 22:20:00

Лично Вам ничего не должен

Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Но раз уж попросили

Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:20:00)
Дата 04.08.2009 23:15:26

Re: Лично Вам...

>>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>>Цифрами доказать сможете?
>
>Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>Нет уж, будьте любезны доказать свои утверждения с цифрами на руках.
Или это у Вас, как обычно... лишь бы ляпнуть

>Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.


>Но раз уж попросили

>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:15:26)
Дата 04.08.2009 23:58:48

Re: Лично Вам...

>Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

Ничего себе - "вежливо". Вы, наверное, просто не отдаёте себе отчёта?

>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>
>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).

Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать? Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине. Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами. Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Грегори - профессиональный экономист. Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет. Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".

Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 23:58:48)
Дата 05.08.2009 00:29:16

Ух, как Вы Грегори прищучили :)

>>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>>
>>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
>
>Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать?

Конечно, могу. Чтение капитального труда Грегори (а также Бовыкина и пр.) дает достоверное представление о экономическом развитии России начала 20 века. Потому как эти исследовали провели профессиональный и добротный анализ огромного материала по экономической истории Российской империи.

>Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине.

По-моему, "крикливое поведение" - это когда человек выкрикнув какое либо очередное "открытие" (типа, того, что после Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления"), реально кроме эмоций свое высказывание обосновать ничем не может. Не вспомните, кто бы это мог быть? :)

>Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами.

Господь с Вами :) Лозунги - это у Вас.

>Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Вам показалось.

>Грегори - профессиональный экономист.

Очень верное высказывание. Запомним его. Пригодится!

>Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет.

Человек, который даже приблизительно не представляет как высчитываются платежи по кредиту или всерьез считающий, что показатель ввп на душу населения единственный определяющий показатель экономического развития страны - явно не может быть судьей в этих вопросах.

>Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

А где Вы увидели сенсации? Мерещится? Так это у Вас от эмоционального перегрева наверное :)

>>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
>
>Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

А я не привел ссылку в надежде на то, что Вы знакомы с трудами Грегори (или Бовыкина). Но так как "экономисту" это не под силу, даю ссылочку: Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21
Русский сокращенный перевод книги Грегори, по-моему, даже можно в интернете скачать.
Читайте, учитесь. А то Вы оседлали бедного Медисона
Хотя... может рановато. Вам же еще арифметику сдавать :)

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.
>
>Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

А это у меня была незаковыченная цитата Грегори. Таким образом, "профессионального экономиста" (по Вашим же словам!) Грегори Вы обвиняете на основе этих слов, что он ничему не научился. Да уж куда ему, обработавшему огромный массив информации по экономической истории России до нашего форумного "экономиста".
Вот видите, как неожиданно Вы в лужу сели. Я ведь, правда не специально. Просто кавычки забыл поставить. Виноват :)
От K
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата 30.07.2009 13:34:53

Апофигей

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например,
> такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого
> сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века
> уступали этой латинооамериканской стране?

Аргентина было в начале 20-го века одной из самых преуспевающих стран, она
была на равне со Швейцарией, об этом писал Фукуяма в "Последнем человеке".
Причина банальна - богатые природные ресурсы, которые ей позволяли занимать
уникальное положение на мировом рынке продовольствия. Но целый ряд военных
диктаторов свел Аргентину на сегодняшнее место. Так что Аргентина всем
известный пример.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения
> уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что
> Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

Про Аргентину уже говорил, Венесуэлла это прежде всего сверхдоходы от нефти
после 1973-го года и вплоть до перестройки.

Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
западных держав, как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,
как отменяет гнет помещиков в России? Россия до революции была отсталая
аграраня страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую
галиматью бы Вы здесь не несли.
От Игорь
К K (30.07.2009 13:34:53)
Дата 30.07.2009 20:46:30

Россия никогда не была отсталой


>Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
>западных держав, как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,
>как отменяет гнет помещиков в России? Россия до революции была отсталая
>аграраня страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую
>галиматью бы Вы здесь не несли.

Это очень просто оспорить. В прямых столкновенияхъ с Западом Россия всегда побеждала и во времена тевтонов, и во времена Наполеона( когда перед ним склониласмь вся Европа), и во времена Гитлера. И вот это действительно медицинский факт. Так что галиматью несете Вы. Все эти подсчеты ВВП ничего не значат, так как сам ВВП - условный параметр и не является однозначной характеристикой хозяйства страны, которое включает ряд качественных черт, которые все меняют. ВВП учитывает только рыночную составляющукю хозяйства и то лишь относительно. А нерыночная ее часть ВВП вовсе не учитывается. Как можно назхывать Россию отсалой аграрной страной, если уже в 18 веке одни Демидовские заводы давали половину всей железной продукции Англии? А ведь были еще казенные заводы, а население России тогда было ненамного больше английского. В конце 18 века В России вводят в действие первую в мире паровую машину неепрерывного действия. В 19 веке в России построена непревзойденная никем сеть железных дорог - это аграрная отсталость?



От Alexandre Putt
К Игорь (30.07.2009 20:46:30)
Дата 01.08.2009 00:23:00

Крымскую войну (силы какого-то десанта) на своей территории - кто проиграл? (+)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата 03.08.2009 21:58:10

Re: Крымскую войну...

Чтобы назвать вооруженные силы численностью около 1 млн человек "каким-то" десантом, надо вообще потерять чувство реальности.
Александр, остановитесь :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (03.08.2009 21:58:10)
Дата 03.08.2009 23:42:19

Не совсем понял Вашу мысль

Вы что, отрицаете существование десанта? Крымской войны? Ключевой роли десанта во взятии Севастополя? Сколько человек по-Вашему было задействовано в операции по взятию Севастополя? Как их туда доставили?

Расшифруйте.

И каким образом 700 тыс (для всего ТВД!) превратилось в миллион. Это что, какой-то особый конспирологический метод сложения? Удивляюсь
От Temnik-2
К Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата 01.08.2009 15:04:45

Ничего себе - "какого-то десанта"

Англия, Франция, Сардиния и Турция паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.
Войну решила жёсткая позиция Австрии и неустойчивая - Пруссии, лишившие Россию возможности перебрасывать в Крым войска с западных рубежей, где дислоцировались основные силы.

Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?

Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (01.08.2009 15:04:45)
Дата 01.08.2009 22:41:06

Re: Ничего себе...

>Англия, Франция, Сардиния и Турция

О, да, две великие военные державы, Сардиния и Турция

> паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.

Тут кто-то писал о "лучших в мире железных дорогах"? Уж не автор ли изначального поста? Хотелось бы его послушать.

То, что французы и англичане могли морем снабжать и перевозить воиска лучше, чем русские на своей территории, говорит о чём? О том, что уж совсем плохо в России было, а не то, что французы и англичане молодцы.

>Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?

Плохому танцору ноги мешают. По факту войну проиграли какому-то ограниченному контингенту на своей родной земле. Хорошо хоть, Севастополь не отобрали.

>Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.

Угу. Факт остаётся фактом, Россия, которая "никогда не была отсталой", не смогла банально защитить свой ключевой порт. И не где-нибудь в Корее. Страна так истощилась в итоге, что лишь исконное христианское миролюбие и цивилизованность европейцев не позволили им банально вторгнуться и взять всё, что пожелают.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (01.08.2009 22:41:06)
Дата 01.08.2009 23:16:15

Re: Ничего себе...

>>Англия, Франция, Сардиния и Турция
>
>О, да, две великие военные державы, Сардиния и Турция

Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно. Я думаю, столкнись РФ сейчас с Турцией при условии неприменения ядерного оружия дела бы были плохи. Не у Турции, конечно.


>> паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.
>
>Тут кто-то писал о "лучших в мире железных дорогах"? Уж не автор ли изначального поста? Хотелось бы его послушать.


Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.

>То, что французы и англичане могли морем снабжать и перевозить воиска лучше, чем русские на своей территории, говорит о чём? О том, что уж совсем плохо в России было, а не то, что французы и англичане молодцы.


Это говорит только о том, что в России железнодорожный бум начался позже чем в Англии.


>>Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?
>
>Плохому танцору ноги мешают. По факту войну проиграли какому-то ограниченному контингенту на своей родной земле. Хорошо хоть, Севастополь не отобрали.


"Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.

И вы опять забыли про Закавказский фронт, Дунайский фронт и Западную границу...


>>Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.
>
>Угу. Факт остаётся фактом, Россия, которая "никогда не была отсталой", не смогла банально защитить свой ключевой порт. И не где-нибудь в Корее.

Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.


> Страна так истощилась в итоге, что лишь исконное христианское миролюбие и цивилизованность европейцев не позволили им банально вторгнуться и взять всё, что пожелают.

Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (01.08.2009 23:16:15)
Дата 02.08.2009 00:22:53

Re: Ничего себе...

> Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно.

Да Италия никогда из себя военной державы не представляла, на моей памяти. Турция - после взятия Константинополя - тоже. Т.е. две европейские страны с ограниченным контингентом свободно осуществляют сложную десантную операцию, свободно осаждают крупный порт, военную базу, делают, что хотят.

Почему у Англии и Франции есть союзники, у России - нет? Очевидный прокол дипломатии. Т.е. и тут неладно. Экономика подкачала, дипломатия подкачала, военные подкачали. В результате закономерный итог.

> Я думаю, столкнись РФ сейчас с Турцией при условии неприменения ядерного оружия дела бы были плохи. Не у Турции, конечно.

Сейчас - всё возможно. В 20 веке турки перестроились.

> Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.

Т.е. не было минимально развитых дорог, чтобы обеспечить элементарную безопасность территорий. А некоторые тут утверждают, что впереди планеты всей. Почему не Россия высадилась в Марселе, а противник - на территории России?

> Это говорит только о том, что в России железнодорожный бум начался позже чем в Англии.

Ну вот видите. Причём отсталость вышла боком - проиграли войну.

В ходе последовавших боевых действий союзникам удалось, используя техническое отставание русских войск[14][15] и нерешительность русского командования[16][17], сконцентрировать количественно и качественно превосходящие силы армии и флота на Чёрном море, что позволило им произвести успешную высадку в Крыму десантного корпуса, нанести российской армии ряд поражений и после годичной осады захватить Севастополь — главную базу русского Черноморского флота.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

> "Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.

Ватерлоо - это всё же другая техническая эпоха. Без железных дорог и пароходов, население опять же меньше. Да и при Аустерлице, который, кстати, непобедимые русские проиграли вчистую (и войну, кстати, тоже), было намного больше.

Ну и потом, кто виноват, что противник без проблем перевёз большие воиска? Это куда же смотрел "непобедимый имперский флот"? В Чёрном море!

Нет, представьте себе, русские высаживают десант в 100 тыс человек на юго-западе Англии и спокойно так осаждают Плимут. И англичане ничего не могут сделать! Мыслимо ли это? Нет. А у русских - пожалуйста. А ещё некоторые говорят, что ни разу не проиграли.

> И вы опять забыли про Закавказский фронт, Дунайский фронт и Западную границу...

Ну так и англичане/французы воевали ограниченными силами. Да ещё и за три моря.

> Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.

О, да-да. Какой блестящий результат. Защищали Севастополь, не защитили, зато на Кронштадт никто не покусился.

> Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)

Ну так сдали город в итоге. Отбивались, отбивались, чем закончилось? Унизительным поражением.

Что касается бурного развития и положительной динамики.

Крым - проиграли.
Японии - проиграли.
В ПВМ - по факту проиграли.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (02.08.2009 00:22:53)
Дата 02.08.2009 13:36:24

Опять кони.

>> Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно.
>
>Да Италия никогда из себя военной державы не представляла, на моей памяти. Турция - после взятия Константинополя - тоже. Т.е. две европейские страны с ограниченным контингентом свободно осуществляют сложную десантную операцию, свободно осаждают крупный порт, военную базу, делают, что хотят.


А можно самостоятельно информацию изучить, а уже на её основании...?

Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.
Турки, кроме Крыма, держали фронт на Дунае и в Закавказье. Под Севастополем турков было 60 000.

Вы можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?


>Почему у Англии и Франции есть союзники, у России - нет? Очевидный прокол дипломатии. Т.е. и тут неладно. Экономика подкачала, дипломатия подкачала, военные подкачали. В результате закономерный итог.


Проколы дипломатии бывают у всех. Австрия за свою враждебную позицию лишилась поддержки России, не приобретя её у Франции и оказалась в изоляции. Через 10 лет ей это стоило разгрома (настоящего разгрома) у Кёниггреца (Садовой) и потери внешнеполитической самостоятельности.

О проколах французской дипломатии, ведшей её к Седану, разгрому 1871 года и потере Эльзаса можно говорить много. И о проколах германской дипломатии, приведшей её к двум поражениям в мировых войнах...

И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?


>> Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.
>
>Т.е. не было минимально развитых дорог, чтобы обеспечить элементарную безопасность территорий. А некоторые тут утверждают, что впереди планеты всей. Почему не Россия высадилась в Марселе, а противник - на территории России?

А у кого они тогда были? :)

Первая железная дорога была построена в 1825 году в Великобритании. В Швейцарии в 1847 г., В Голландии в 1845 г., в Германии в 1835 г. (Фюрт - Нюрнберг, 7 км). В России - в 1837 г. (СПБ-Царское Село, 26,7 км). Двухпутная 645 км линия СПБ-Москва на фоне тогдашней Европы смотрелась очень неплохо.

Железнодорожный бум в большинстве стран начинается только в 1860-х гг. Это только в Великобритании и Франции - в 1840-х.

Знакомьтесь с данными, плз.


>В ходе последовавших боевых действий союзникам удалось, используя техническое отставание русских войск[14][15] и нерешительность русского командования[16][17], сконцентрировать количественно и качественно превосходящие силы армии и флота на Чёрном море, что позволило им произвести успешную высадку в Крыму десантного корпуса, нанести российской армии ряд поражений и после годичной осады захватить Севастополь — главную базу русского Черноморского флота.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0


Это общие слова. Противник сконцентрировал в Крыму группировку в 175 тыс. военнослужащих против 48,5 тыс. гарнизона в Севастополе и 85 тыс. Крымской армии (130,5 тыс.).

Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.



>> "Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.
>
>Ватерлоо - это всё же другая техническая эпоха. Без железных дорог и пароходов, население опять же меньше. Да и при Аустерлице, который, кстати, непобедимые русские проиграли вчистую (и войну, кстати, тоже), было намного больше.


Это было только за 40 лет до того; никакие принципиально новые военные технологии ещё не были введены в оборот. Численность армий была примерно на том же уровне.

Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.


>Ну и потом, кто виноват, что противник без проблем перевёз большие воиска? Это куда же смотрел "непобедимый имперский флот"? В Чёрном море!


А какой флот в истории (не будем мелочиться, возьмём сразу веков пять, до начала ХХ в.) мог бы противостоять объединённым флотам Великобритании, Франции и Турции? :)


>Нет, представьте себе, русские высаживают десант в 100 тыс человек на юго-западе Англии и спокойно так осаждают Плимут. И англичане ничего не могут сделать! Мыслимо ли это? Нет. А у русских - пожалуйста. А ещё некоторые говорят, что ни разу не проиграли.


И англичане не могли. Кронштадт или Петербург... Немыслимо.

Что касается периферии, то было вполне мыслимо вторжение российских войск в Индию или на Ближний Восток через Иран. Великобритания считала такую возможность очень даже мыслимой и неприятной.

Из-за чего война-то возникла? Из-за того, что император Николай Первый нацелился на Константинополь и Ближний Восток.



>> Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.
>
>О, да-да. Какой блестящий результат. Защищали Севастополь, не защитили, зато на Кронштадт никто не покусился.


Почему не покусился? Учите матчасть.


>> Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)
>
>Ну так сдали город в итоге. Отбивались, отбивались, чем закончилось? Унизительным поражением.


Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.


>Что касается бурного развития и положительной динамики.

>Крым - проиграли.
>Японии - проиграли.
>В ПВМ - по факту проиграли.


Примените эту логику к Германии и Японии.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (02.08.2009 13:36:24)
Дата 02.08.2009 22:58:16

Великая Сардиния, говорите

> Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.

Угу. А на стороне русских было 2000 болгар, их вступление помогло не меньше. Несерьёзно.

Если говорить о соотношении сторон, то вот цифры с Wikipedia

Франция — 309 268 солдат,
Османская империя — 165 000 солдат,
Великобритания — 250 864 солдат,
Сардиния — 21 000 солдат,
германская бригада — 4 250 солдат,
швейцарская бригада — 2 200 солдат.

Россия — 700 000 солдат,
болгарская бригада — 2 000 солдат.

Турок и итальянцев можно не считать. Цифры говорят сами за себя. Проиграли численно уступающему сопернику в чисто оборонительных сражениях.

> можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?

Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.

> Проколы дипломатии бывают у всех.
> И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?

Ничего подобного не говорил. В каждом случае свои причины проигрыша. Я лишь сказал следующее:

1) У благолепной России случались крупные проигрыши в войнах вопреки заявлениям отдельных товарищей
2) Проигрыш этот обусловлен в том числе экономической отсталостью и рядом недоработок

По-моему, общеизвестные вещи говорю. О чём тут спорить?

> А у кого они тогда были? :)

Факт налицо: Россия оказалась откинутой в прошлую техническую эпоху на момент войны. Ни нарезных ружей, ни современного флота, ни коммуникаций.

> Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.

А всё сразу и не бывает. Но свои задачи коалиция спокойно решила. Севастополь пал, русские запросили худого мира.

> Это было только за 40 лет до того; никакие принципиально новые военные технологии ещё не были введены в оборот. Численность армий была примерно на том же уровне.

Нарезные ружья, пароходный флот. Сама по себе возможность ведения подобных десантных операций в таком масштабе - внушает, тоже плод экономического и технического развития.

> Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.

Так речь не о них, а о том, что не смогли элементарно обеспечить безопасность своего важнейшего города на юге.

> А какой флот в истории (не будем мелочиться, возьмём сразу веков пять, до начала ХХ в.) мог бы противостоять объединённым флотам Великобритании, Франции и Турции? :)

Испанский может быть.

> Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.

Закончилось ликвидацией Черноморского флота, сдачей территорий у Дуная и закрытием восточных амбиций. С ума сойти! Ликвидировали Черноморский флот!!! Это конец какой-либо военной самостоятельности во всём южном регионе.

> Примените эту логику к Германии и Японии.

И Германия, и Япония проиграли войны значительно превосходящим их экономически и численно соперникам. По глупости ввязались.

Россия же имела огромные стратегические преимущества: 1) война на своей территории 2) численный паритет или даже превосходство (численность турков можно делить на 10..100) 3) сугубо оборонительные задачи
От Temnik-2
К Alexandre Putt (02.08.2009 22:58:16)
Дата 03.08.2009 15:14:44

Re: Великая Сардиния,...

>> Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.
>
>Угу. А на стороне русских было 2000 болгар, их вступление помогло не меньше. Несерьёзно.

>Если говорить о соотношении сторон, то вот цифры с Wikipedia


Ссылочку будьте добры.

>Франция — 309 268 солдат,
>Османская империя — 165 000 солдат,
>Великобритания — 250 864 солдат,
>Сардиния — 21 000 солдат,
>германская бригада — 4 250 солдат,
>швейцарская бригада — 2 200 солдат.


300,000 Turks
400,000 French
250,000 British
18,000 Sardinians

Итого 968 000

700,000[1] Russians
4,000 Bulgarians

Итого 704 000

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Итого

>Россия — 700 000 солдат,
>болгарская бригада — 2 000 солдат.

>Турок и итальянцев можно не считать. Цифры говорят сами за себя. Проиграли численно уступающему сопернику

А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign


"не учитывать" ))))


>в чисто оборонительных сражениях.


Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?


>> можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?
>
>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.


Исходя из чего вы это решили?


>> Проколы дипломатии бывают у всех.
>> И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?
>
>Ничего подобного не говорил. В каждом случае свои причины проигрыша. Я лишь сказал следующее:

>1) У благолепной России случались крупные проигрыши в войнах вопреки заявлениям отдельных товарищей


Это не ко мне.


>2) Проигрыш этот обусловлен в том числе экономической отсталостью и рядом недоработок

>По-моему, общеизвестные вещи говорю. О чём тут спорить?


Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда. То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.


>> А у кого они тогда были? :)
>
>Факт налицо: Россия оказалась откинутой в прошлую техническую эпоху на момент войны. Ни нарезных ружей, ни современного флота, ни коммуникаций.


Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.


Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

Ну и что? Какие выводы?



>> Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.
>
>А всё сразу и не бывает. Но свои задачи коалиция спокойно решила. Севастополь пал, русские запросили худого мира.


Спокойно? ))))

Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Сравни: франко-прусская война 1870-1871, прусско-австрийская война 1866, итальянские войны 1850-х и проч.


>> Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.
>
>Так речь не о них, а о том, что не смогли элементарно обеспечить безопасность своего важнейшего города на юге.


А Наполеон I и Наполеон III элементарно не обезопасили Париж на севере. И что?



>> Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.
>
>Закончилось ликвидацией Черноморского флота, сдачей территорий у Дуная и закрытием восточных амбиций. С ума сойти! Ликвидировали Черноморский флот!!! Это конец какой-либо военной самостоятельности во всём южном регионе.


С ума сойти!!! Особенно сравнительно с делами Австрии в Италии и Франции в Эльзасе и Лотарингии.

Сколько же в Европе отсталости.


>> Примените эту логику к Германии и Японии.
>
>И Германия, и Япония проиграли войны значительно превосходящим их экономически и численно соперникам. По глупости ввязались.

>Россия же имела огромные стратегические преимущества: 1) война на своей территории

Берлин был на чужой для немцев территории.

2) численный паритет или даже превосходство (численность турков можно делить на 10..100)

Поделите. ))))


3) сугубо оборонительные задачи

На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну и т.п.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (03.08.2009 15:14:44)
Дата 04.08.2009 00:15:24

Re: Великая Сардиния,...

>Ссылочку будьте добры.

Я же привёл!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война

>>Франция — 309 268 солдат,

В Википедии другие данные.

>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?

По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.

>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.

>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.

Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?

>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign

Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.

>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?

Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.

>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>Исходя из чего вы это решили?

Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.

>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.

>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
а) Россия никогда не была отсталой страной
б) Россия никогда не проигрывала войны

Вы согласны с ними?

>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.

А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.

> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Без каких потерь? Вы условия мира читали?

>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.

Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"

>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.

>Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
>Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.

На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

>Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

>Ну и что? Какие выводы?

Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.

>Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Ну да, задержали. На целое поколение (25 лет) !!!

>Сколько же в Европе отсталости.

Я вроде писал уже, что в каждом случае свои причины проигрыша. В случае России - очевидная отсталось полуфеодальной страны.

>Берлин был на чужой для немцев территории.

Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.

>>3) сугубо оборонительные задачи
>На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?
От Temnik-2
К Alexandre Putt (04.08.2009 00:15:24)
Дата 04.08.2009 21:58:53

Re: Великая Сардиния,...

>В Википедии другие данные.


Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War


>>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
>
>По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.


Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск? Какова эта "масса причин"?
Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии, а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Что не так? Есть другие данные?



>>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.
>
>Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.


А с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Сказали, что турецкие и итальянские войска небоеспособны - доказывайте.


>>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
>
>Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

>"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?


Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще?



>>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
>
>Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.


Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?


>>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?
>
>Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.


По данному случаю подсказка: см. кампанию 1853 года.



>>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>>Исходя из чего вы это решили?
>
>Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.


Приведите соображения. В упомянутой битве при Сольферино, лишившей Австрию итальянских владений со обоих сторон участвовало 118 000 / 119 000. В битве при Садовой в 1866 г. 221 000 / 214 000. В битве при Седане в 1871 г. 224 000 / 120 000.

А сколько было "не мало"? ))


>>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?
>
>Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.


Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра, австрийцы не видели смысла в использовании ручных гранат.

Это что - "отсталость"? Или неудачная военная доктрина?

Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот? Все отсталые? Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?


Вы можете смотреть на факты не сквозь детские стереотипы?


>>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).
>
>Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
>а) Россия никогда не была отсталой страной
>б) Россия никогда не проигрывала войны

>Вы согласны с ними?


С "а" полностью согласен. "б" никогда не говорил.


>>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.
>
>А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.


А может ещё и населения в 3 раза больше чем в Китае? :))

Кстати, а Китай мог бы сейчас построить флот, нет, не в 3 раза больше, хотя бы такой же как у США? Что бы из этого вышло? Разве что решил бы проблему перенаселения.

Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Императору Николаю I не стоило начинать войну с Турцией не получив твёрдых гарантий союза со стороны Австрии и Пруссии. Но это дипломатический просчёт, которых было много у каждой из европейских стран. У Австрии и Франции в рассматриваемое время эти просчёты были куда более тяжёлыми. При чём здесь "отсталость"?


>> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.
>
>Без каких потерь? Вы условия мира читали?


Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...


>>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.
>
>Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"


А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)


>>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.
>
>Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.


Ну, если желаешь воздвигнуть крест на Святой Софии и на белом коне въехать в Иерусалим - нужно готовиться к трудностям.




>На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

>Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

Кто кого расстреливал? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade

"Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

У кого-то были ружья дальнобойные, а у кого-то дальнобойные пушки со шрапнелью. У каждого своё.


>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.


Отсталость?



>>Берлин был на чужой для немцев территории.
>
>Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.


Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится. Обстоятельства потому что.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li%C3%A8ge


>>>3) сугубо оборонительные задачи
>>На исконно русском Ближнем Востоке.
>
>Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?


А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

И что? Отсталость?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (04.08.2009 21:58:53)
Дата 06.08.2009 23:25:30

Странные вопросы

> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?

Из истории 17-20 вв.

> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,

Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Не итальянцы, а французы.

> Что не так? Есть другие данные?

Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.

Что касается итальянцев, то достаточно посмотреть на их "успехи" в ПМВ и ВМВ.

> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.

Я не понимаю, почему надо доказывать очевидные вещи. Любые две армии (да даже части одной армии) в любой момент отличаются по боеспособности из-за
• разницы в оснащённости вооружениями, обеспечением и тп
• разницы в боевом опыте и продолжительности тренировок
• разницы в боевом духе

Соответственно можно осуществить грубое ранжирование.

Например, дивизия SS обладала намного большей боеспособностью, чем какая-нибудь румынская дивизия. По-моему, очевидные вещи.

Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?

> Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще

По-моему, это Вы не осилили цитату. Ещё раз

>> "Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал

Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?

> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?

Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?

> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.

Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.

> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,

Цитату

> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?

Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.

> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?

Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.

> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.

> При чём здесь "отсталость"?

Факты озвучены, Вы можете лишь делать вид, что их не замечаете.

> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...

Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?

Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.

> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)

А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?

> Кто кого расстреливал? :)
> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.

"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)

>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
> Отсталость?

Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

> Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится.

Т.е. это обстоятельства помешали вооружить русскую армию нарезными ружьями и построить пароходный флот? Не слишком ли много на себя берут эти, как их, "обстоятельства"?

> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (06.08.2009 23:25:30)
Дата 07.08.2009 20:53:30

Re: Странные вопросы

>> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War
>
>Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

>> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?
>
>Из истории 17-20 вв.


Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
Или когда объединяющаяся Италия в союзе с Францией и Пруссией громила Австрию? И ту же Турцию? :)

Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий, а за 3 года до этого 15 тыс. итальянцев вы предлагаете сбросить со счетов? Где логика? :)

Мне кажется вы недостаточно знаете опыт 17 - 20 вв., а больше скользите по стереотипам.


>> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,
>
>Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов. Победы давались после тяжёлых войн и кровопролитных сражений. В составе союзных войск с упорядоченным снабжением и квалифицированным высшим командованием турецкий корпус был грозной силой.
Это в последствии подтверждалось не раз. Та же Дарданнельская операция служит хорошим примером.

У вас есть другие сведения?


>> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.
>
>Не итальянцы, а французы.


Матчасть! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE


>> Что не так? Есть другие данные?
>
>Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.


Отож. "Школьный курс истории".


>> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?
>
>Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.


Отож второй раз. Вы исходите из неверных исходных посылок, почерпнутых из патриотических книжек для учащихся средней школы.

Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон:
турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
Измаил: русские - 31 тыс., турки - ок. 35 тыс.
Фокшаны: русско-австрийские войска 25 тыс., турки - 30 тыс.

Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике, где турки имели 4-х кратный перевес в живой силе. Но что интересно, русских в этой битве участвовало 7 тыс., а австрийцев - 18 тыс. :) И Суворов с принцом Фридрихом Кобургским явно использовали очень выгодное расположение сил, им удалось застать противника врасплох.



>Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

>Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?


Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Конечно, русская армия никогда не была самой сильной - её били поляки в 17 веке, били французы в 18-м, дважды били немцы в 20-м. К счастью, выручали территория и союзники. Но никто ещё русских не "сбрасывал со счетов".

Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо. Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр, 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи. Ненадолго. Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.



>>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал
>
>Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?


Судя по вашим замечаниям про "сбрасывание итальянцев" - вы считаете именно так.


>> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?
>
>Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?


Как раз нет. Весь 18 - начало 20-го века Россия пыталась сделать именно это. Не вышло. Что интересно, не только у неё.


>> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.
>
>Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

Это очевидно постфактум, когда на практике столкнутся две армии с различными системами вооружения.


>"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.


В том числе и в российской, о чём вы не знаете.


>Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

>Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.


А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще. Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?


Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16. Сравните её в АК и вы получите представление о разнице двух военных культур.

Если бы у Британии не было нарезного оружия, всё равно пришлось бы иметь дело с быстротой и точностью огня английской пехоты. Как наполеону под Ватерлоо. Нарезные ружья тут фурора не сделали.


So she followed her red-coats, whatever they did,
From the heights of Quebec to the plains of Assaye,
From Gibraltar to Acre, Cape Town and Madrid,
And nothing about her was changed on the way;
(But most of the Empire which now we possess
Was won through those years by old-fashioned Brown Bess.)


"Brown Bess" - поищите.


>> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,
>
>Цитату

Да пожалуйста.

"...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны, пользуясь орудиями устаревших образцов системы Банжа и Римальо, значительно уступавшими и русским и немецким полевым тяжелым орудиям.

По преобладавшему тогда у французов мнению артиллерия нуждалась лишь в ограниченной дальнобойности, так как она является вспомогательным родом войск, имеющим одно назначение — поддерживать атаку пехоты. У французов стрельба на большие дальности была «осуждена, как ересь, и уставом и начальством».

Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.


>> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?
>
>Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

>"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

>Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.


А зачем они были России?

В 1830-е гг. были проведены очень удачные финансовые реформы, связанные с именем министра финансов графа Канкрина. Удалось создать стабильную валюту, что самым благоприятным образом сказалось на хозяйственном положении и экономическом развитии. Россия, в отличие от Англии для которой флот был "наше всё" и Франции, Россия не имела заморских колоний и жизненно важных океанских коммуникаций.

Зачем подрывать экономическую стабильность страны ради строительства большого парового флота в п/п 19 ст.? Он был нужен только для того, чтобы воевать с великими державами. А зачем?

СССР в 1970-е гг. попробовал строить океанский флот равный США. Чем это закончилось?


>> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?
>
>Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.


Вот именно - посмотрите на карту.

>> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.
>
>Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.


Посчитайте, данные у вас есть. Только в Индии 235 млн. человек (во всей России ок. 80 млн.). :)


>> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...
>
>Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?


Да в гробу видела Пруссия французский флот на Средиземном море. :)

Франция потеряла Эльзас и Лотарингию (там уголь и железо, если вы не в курсе) и заплатила 1 млрд. марок контрибуции, которыми, собственно, и оплачена индустриализации Германии в 1870-е гг.


>Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.


Россия в 1857 г. лишилась возможности иметь армию? Как интересно...


>> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)
>
>А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?


Керчи? :)) А вам известно, что и из Севастополя противником была занята только южная часть, а на северной продолжала держать оборону российская армия?


>> Кто кого расстреливал? :)
>> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.
>
>Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.


Это у вас проблемы из-за одностороннего использования Википедии. :)

Приказ все поняли правильно. Там же не дураки, тем более в элитных частях кавалерии. Просто, кто-то не был знаком с боевыми качествами российской артиллерии. На пути атаки конница последовательно попала под обстрел трёх пушечных батарей, стрелявших шрапнелью.

Как оказалось, качество пушек, подготовка расчётов, команда огнём были на высшем уровне. Больше англичане такого не делали.


>"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)


Опять же, Википедия. Называется это инцидент "тонкая красная линия", но удар выдержали турки, которых там было в 4 раза больше, чем англичан. Но в силу элементов расистского мышления роль турок несколько выпала из восприятия тогдашним общественным мнением. Отбита эта атака была чудом, отчего выражение и запомнилось.


>>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
>> Отсталость?
>
>Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

>"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

> http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War



Ещё раз: Франция - отсталая страна?



>> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.
>
>Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.


Зато очень легко себе представить всеобщие дефициты, диссидентов и перестройку. Нужно протягивать ножки по одёжке. Россия в 1850-е отделалась намного легче чем СССР в 1980-е.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (07.08.2009 20:53:30)
Дата 08.08.2009 23:01:31

Re: Странные вопросы

> Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?

Да, тут я неточно выразился. После очередного (!) крупного поражения от России в 70-ых гг Турция пошла на реформы. В ПМВ турецкий народ был пересобран, так что частичные военные успехи неудивительны. Что особенно примечательно, в отличие от русских в Севастополе турки таки смогли отбиться. И не в последнюю очередь потому, что не гнушались строить флот.

И тем не менее это не помешало болгарам (могучей военной державе) бить турков в 1912 г Так что Ваш пример крайне не удачен

> Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Сказано же, в учебниках истории. Я не собираюсь составлять Вам справку по действиям турецких войск в 17-19 вв. Любой человек, закончивший среднюю школу, должен знать, что Турция несла постоянные поражения от России, в результате чего собственно Россия утвердилась на Кавказе (а Балканы получили независимость). Если бы не фатальное поражение в Крыме, Россия возможно смогла бы прирасти Румынией, Болгарией и другими странами.

> Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий,

Сколько можно дурачиться? "Численное превосходство" аж в тысячу человек - это что, Ваш последний шанс сохранить лицо? Как-то неубедительно получается

> Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Ну так Россия в Валахию войска просто ввела, а не выбила оттуда турок с боем.

> Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов.

А кто сбрасывает Турцию со счетов? Я всего лишь утверждаю, что боеспособность турецкой армии была значительно ниже. Поделите кол-во турков на 10, получите "мощную" дивизию в 16+ тыс человек. Тоже сила :)

> У вас есть другие сведения?

>>Не итальянцы, а французы.
> Матчасть!

Что "матчасть"? От Ваших криков "матчасть" как-то подавляющая пропорция французов изменится?

> Отож. "Школьный курс истории".

Так кто виноват, что Вы им не владеете,

> Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон: турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.

У Вас и с математикой (и с памятью) большие проблемы

Ранее Вы усмотрели преимущество в 0.9% во франко-австрийской войне, а туркам в Кинбурне отказываете в преимуществе в 50%!

> Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике,

Ну я понял, что у поклонников феодальной России то "не имел", то "исключения" поперли.

> Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Это где я писал, что можно сбросить со счетов?! На войне любая помощь, даже слабая, всегда к месту. Поэтому американцы например не гнушаются использовать батальон украинских головорезов (очевидно, на порядок уступающий любой ам-кой части в боеспособности) в Ираке.

Что касается турков и итальянцев, я всего лишь усомнился в заявлении о том, что союзники в Крыме имели численное преимущество. Да, солдат было больше. Но "преимущество" это достигалось за счёт вовлечения существенно менее боеспособных частей (вроде турков). Спорить будете с такой формулировкой?

> Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо.

Вы условия мира читали?

> Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр,

Очевидное превосходство в силах было у России, численность армии превышала союзную более чем в два раза. Такое колоссальное преимущество нечасто бывает. Но из-за экономической немощности Россия не смогла это стратегическое преимущество реализовать, перебросив своевременно войска. Также Россия не смогла дополнительно отмибилизоваться из-за крепостного права. Таким образом недоразвитость предопределила то, что в сражениях в Крыму союзникам противостояли примерно равные по численности части русской армии. Из-за впечатляющего оставания в вооружениях русские были последовательно биты и не сумели выполнить ни одну задачу оперативного уровня:

• не смогли предотвратить высадку десанта у Севастополя
• не смогли разбить этот десант (сражение на р. Альма, вчистую проигранное)
• не смогли добиться успеха под Балаклавой после получения большого подкрепления
• потерпели крупнейшее поражение на р Черная (потери - 12 тыс против 4.2 тыс)
• потеряли Керч
• в конечном итоге были вынуждены сдать Севастополь, чтобы предотвратить тотальный коллапс

> 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи.

Демилитаризация Чёрного моря - задача-минимум?

"The Black Sea clauses came at a tremendous disadvantage to Russia, for it greatly diminished the naval threat it posed to the Turks. Moreover, all the Great Powers pledged to respect the independence and territorial integrity of the Ottoman Empire." (Wikipedia)

Поражение в Крымской войне не только нанесло колоссальный удар по внутренним делам России (разрушение финансовой системы, огромные долги), но и затормозило на целое поколение экспансию на Балканы и Ближний Восток (куда русские так и не добрались в итоге). Хороший же "ограниченный" успех союзников. Ещё бы 1-2 таких конфликта, и Россия распалась бы в один день.

> Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.

Не обошлось. Союзники прокрутили через мясорубку 1/3 всей наличной численности русских войск. Потери умершими - 500 тыс человек!

> А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще.

Абсурдная логика

> Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

> И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?

Ну что ж, ранее Вы заявляли, что тактических преимуществ никто не видел - теперь Вы сами можете убедиться в бредовости своих прежних слов

Ваши утверждения про флот - такой же бред. Русские вовсю готовились к экспансии в этом регионе, наращивали флот и планировали осуществить десантную операцию против Турции (по образу Крыма). Так что не представляйте тогдашних участников событий круглыми идиотами. Они прекрасно всё понимали, но увы ничего не могли - Россия была отсталой нищей страной (см ВВП на душу и другие показатели).

> Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16.

Британская армия разве использует М-16?

> "...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны,

Я в это никогда не поверю. Дайте сводку по артиллерии во французских войсках, а не общую цитату. Сколько каких типов стояло на вооружении.

> Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Что значит "полевой войне"? Если я правильно понимаю, "полевая война" относится к пехотным дивизиям. Тогда ничего странного в том, что пехотные дивизии не комплектовались орудиями мощнее 75 мм пушек нет. Тяжёлая артиллерия обычно входит в состав корпуса.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (08.08.2009 23:01:31)
Дата 09.08.2009 01:21:00

Re: Странные вопросы

>> Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
>
>Да, тут я неточно выразился. После очередного (!) крупного поражения от России в 70-ых гг Турция пошла на реформы. В ПМВ турецкий народ был пересобран, так что частичные военные успехи неудивительны. Что особенно примечательно, в отличие от русских в Севастополе турки таки смогли отбиться. И не в последнюю очередь потому, что не гнушались строить флот.


Сорри, но бредовую терминологию про "пересборки" я не воспринимаю. Народ не конструктор "лего".
А вот турецкий флот вы совсем напрасно вспомнили. Это показывает, что вы совершенно не знаете историю той войны.


>И тем не менее это не помешало болгарам (могучей военной державе) бить турков в 1912 г Так что Ваш пример крайне не удачен

В Первой Балканской войне против Турции воевали: Болгария, Греция, Сербия и Черногория (9 октября 1912 года по 30 мая 1913 года). Эта война началась, когда Турция ещё не вышла из войны с Италией (Триполитанская война, 29 сентября 1911 года по 18 октября 1912 года).

Во Второй Балканской войне, через месяц турки уже били болгар и вновь заняли Адрианополь.

Турки хорошие солдаты. Имея отсталую общественно-политическую систему и чудовищный нажим со стороны великих держав так держаться - это очень неплохо.


>> Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?
>
>Сказано же, в учебниках истории. Я не собираюсь составлять Вам справку по действиям турецких войск в 17-19 вв. Любой человек, закончивший среднюю школу, должен знать, что Турция несла постоянные поражения от России, в результате чего собственно Россия утвердилась на Кавказе (а Балканы получили независимость). Если бы не фатальное поражение в Крыме, Россия возможно смогла бы прирасти Румынией, Болгарией и другими странами.


Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Если бы не фатальное поражение под Ватерлоо... Если бы не неудача на Марне... Если бы ещё одна танковая дивизия под Москвой в 41-м... Мало ли что ещё? Полезли не рассчитав сил - и огребли по полной.
Балканы получили бы независимость независимо от того, что бы там делала Россия. У Турции и без неё врагов хватало.

Всё это говорит не о боеспособности турецких войск, а о разнице потенциалов двух стран. Россия воевала с Турцией 3 века. Притом, большую часть - в союзе с Австрией. Притом, увы, Собор Святой Софии так и остался мечетью.



>> Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий,
>
>Сколько можно дурачиться? "Численное превосходство" аж в тысячу человек - это что, Ваш последний шанс сохранить лицо? Как-то неубедительно получается


Почему в тысячу? Сардинцев же "сбрасывать" надо! :))) Вы забыли?


>> Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.
>
>Ну так Россия в Валахию войска просто ввела, а не выбила оттуда турок с боем.


А дальше? Вы снова не в курсе?


>> Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов.
>
>А кто сбрасывает Турцию со счетов? Я всего лишь утверждаю, что боеспособность турецкой армии была значительно ниже. Поделите кол-во турков на 10, получите "мощную" дивизию в 16+ тыс человек. Тоже сила :)


Именно на десять или на 10,34? :)) не ломайте комедию: нет у вас никакого представления о боеспособности участвовавших в войне сторон.



>> У вас есть другие сведения?
>
>>>Не итальянцы, а французы.
>> Матчасть!
>
>Что "матчасть"? От Ваших криков "матчасть" как-то подавляющая пропорция французов изменится?


Как это подавляющая? "Сбрасываем сардинцев" - и французские чудо-богатыри разят австрийцев просто как мух по пять одним ударом. :))

Вы определяйтесь, определяйтесь - сбрасываете вы сардинские войска или нет?




>> Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон: турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
>
>У Вас и с математикой (и с памятью) большие проблемы

>Ранее Вы усмотрели преимущество в 0.9% во франко-австрийской войне, а туркам в Кинбурне отказываете в преимуществе в 50%!


Не знаю как там с математикой, но с русским языком у меня пока всё в порядке, в отличие от вас.

"Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др." - вы писали?

КРАТ (церк.-слав., род. п. мн. ч. от слова кратъ - раз). Многократно - во много раз.

50% - это во сколько раз? :))

Или вы здесь решили заняться развенчанием дутого авторитета А.В.Суворова? Мол, нашли ещё "великого полководца"! Да любой дурак турок при 50% преимуществе разобьёт. Нашли за что высший орден империи давать...


Как вы из этого будете выворачиваться? Нужно или признавать боеспособность турок или жертвовать Суворовым. Такие дела.



>> Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?
>
>Это где я писал, что можно сбросить со счетов?! На войне любая помощь, даже слабая, всегда к месту. Поэтому американцы например не гнушаются использовать батальон украинских головорезов (очевидно, на порядок уступающий любой ам-кой части в боеспособности) в Ираке.


Ну а что - провинцию Васит ребята держали как следует. Офицеры ещё советские, и с опытом Афганской войны были, и солдаты хорошо подготовленные. Задачу выполнили. А под американским командованием да с американским снабжением если надо могли бы и на более серьёзные вещи сгодиться.


>Что касается турков и итальянцев, я всего лишь усомнился в заявлении о том, что союзники в Крыме имели численное преимущество. Да, солдат было больше. Но "преимущество" это достигалось за счёт вовлечения существенно менее боеспособных частей (вроде турков). Спорить будете с такой формулировкой?


Конечно. Откуда вы взяли что сардинская армия и турецкий корпус были менее боеспособны чем те же русские? Никак не вижу оснований для такой оценки.


>> Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо.
>
>Вы условия мира читали?


Пальмерстон принял капитуляцию в Петербурге? Как Вильгельм I от французов в Версале? :)


>> Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр,
>
>Очевидное превосходство в силах было у России, численность армии превышала союзную более чем в два раза. Такое колоссальное преимущество нечасто бывает. Но из-за экономической немощности Россия не смогла это стратегическое преимущество реализовать, перебросив своевременно войска. Также Россия не смогла дополнительно отмибилизоваться из-за крепостного права. Таким образом недоразвитость предопределила то, что в сражениях в Крыму союзникам противостояли примерно равные по численности части русской армии. Из-за впечатляющего оставания в вооружениях русские были последовательно биты и не сумели выполнить ни одну задачу оперативного уровня:


Посмотрите же вы на карту хоть раз. Откуда "перебрасывать войска"? Открыть западную границу? Снять Закавказский фронт? Замечательная была бы конфигурация - фланговый удар от Австрии на всю глубину, до Киева, и турки на Северном Кавказе. А в Крыму, в мешке - вся армия.


>• не смогли предотвратить высадку десанта у Севастополя

"Европейская держава может атаковать нас, высадив свои войска на нашей территории, а мы ничего не можем предпринять в ответ".

Это сказал Теодор Рузвельт в начале ХХ ст.

А кто мог в 18 - 19 ст. "предотвратить" действия английского флота? И что?


>• не смогли разбить этот десант (сражение на р. Альма, вчистую проигранное)

"Вопреки распространенному в советской и зарубежной историографии заблуждению, итог сражения на Альме можно назвать ничейным. Русские войска достигли своей главной цели — остановить продвижение войск союзников к Севастополю. Несмотря на численный перевес и превосходство в вооружении, союзники понесли потери, сопоставимые с потерями русских, что говорит о высокой боеспособности российской армии. После анализа сражения на Альме и подсчета потерь командование союзников всерьез обсуждало возможность прекращения Крымской кампании и увод войск из Крыма, но в итоге было принято решение продолжать кампанию".

(с) любимая вами Википедия

>• не смогли добиться успеха под Балаклавой после получения большого подкрепления

А почему должны были непременно "достичь успеха"? "большое" - не "большое", а 20 тыс. против 23 тыс. - это не то соотношение при котором успех обязателен.

В 1941 г. все фронты оптом драпали к Москве, имея 6-кратное превосходство над вермахтом в основных видах вооружения. И ничего. Один героизм и никакой отсталости.


"Русские не смогли в ходе Балаклавского сражения достичь поставленной цели — разгромить английский лагерь и прекратить снабжение английских войск. Тем не менее, итогом сражения стал отказ союзников от идеи захвата Севастополя штурмом и переход к позиционным осадным действиям".


>• потерпели крупнейшее поражение на р Черная (потери - 12 тыс против 4.2 тыс)

Немного не так. 58 тыс. русских и 60 тыс. франко-сардинцев. (Сардинцев, конечно, "сбрасываем"; они ж против русских как Жуков против Гудриана :))


>• потеряли Керч


Вы не разбираетесь в географии Крыма или в истории Крымской войны, или и в том и в том сразу?


>• в конечном итоге были вынуждены сдать Севастополь, чтобы предотвратить тотальный коллапс

"...Занятие Севастополя не изменило решимости русских продолжать неравную борьбу. Армия (115 тыс.) расположилась вдоль северного берега большой бухты; союзные же войска (более 150 тыс. одной пехоты) заняли позиции от Байдарской долины к Чоргуну, по реке Чёрной и по южному берегу большой бухты. В военных действиях наступило затишье"

Учитывая взятие Карса в Закавказье и провал союзников на Балтике на "коллапс" как-то не тянет.

Александр II пошёл на выход из войны после австрийского ультиматума, поддержанного Пруссией, а не после оставления южной части Севастополя. Хотя по-моему, надо было выходить из войны раньше, она всё равно стала бессмысленной.


>> 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи.
>
>Демилитаризация Чёрного моря - задача-минимум?

>"The Black Sea clauses came at a tremendous disadvantage to Russia, for it greatly diminished the naval threat it posed to the Turks. Moreover, all the Great Powers pledged to respect the independence and territorial integrity of the Ottoman Empire." (Wikipedia)


Снова за рыбу гроши. Защитить Турцию от разгрома - это и была непосредственная цель войны. Без её выполнения усилия союзников заканчивались бы полным провалом.

"...Борьба с Россией в «Восточном вопросе» была одной из самых важных задач внешней политики Великобритании при Пальмерстоне. Для Пальмерстона и большинства не только консерваторов, но и вигов (в рядах которых числился и он сам) пустить Россию в Константинополь значило спустя несколько лет увидеть ее в Индии.

Охрана всеми дипломатическими и военными средствами как Турции, так и Персии от поглощения их Россией признавалась прямым долгом и основной задачей британской политики. Для Англии потерять Индию значило бы уподобиться Голландии или Бельгии. Борясь против царских происков и завоевательных стремлений в Турции, Пальмерстон и его единомышленники боролись, по их мнению, за существование Англии как великой державы".

Ни больше ни меньше.

Британия хотела гарантировать себя от экспансии Российской империи более серьёзными шагами.

"Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложена им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции".


А свелось всё к ерунде. Выводу войск из Валахии и временной демилитаризации Чёрного моря.


>Поражение в Крымской войне не только нанесло колоссальный удар по внутренним делам России (разрушение финансовой системы, огромные долги), но и затормозило на целое поколение экспансию на Балканы и Ближний Восток (куда русские так и не добрались в итоге). Хороший же "ограниченный" успех союзников. Ещё бы 1-2 таких конфликта, и Россия распалась бы в один день.


Россия никогда бы на Ближнем востоке не оказалась. Мало ли кто туда хотел? Австрия очень хотела. Кончилось инцидентом в Сараево и мировой войной - и нет Австрии как империи.
Германия хотела. Магистраль строила Берлин-Багдад. С ветками на Тегеран и Суэц. При этом наивно надеялась, что Британия воздержится от вступления в войну на стороне Франции.
СССР хотел. Сталин в 1945 г. пытался предъявлять Турции ультиматумы о создании военных баз на проливах.

Мало ли кто чего хотел? Кто слишком много хочет - тот воюет со всеми, а это ничего хорошим для него не заканчивается. Почему Россия должна быть исключением?



>> Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.
>
>Не обошлось. Союзники прокрутили через мясорубку 1/3 всей наличной численности русских войск. Потери умершими - 500 тыс человек!

Под Москвой в 1941-м наверное?

В Севастополе российская армия потеряла убитыми и ранеными 86 тыс. человек (убитыми 17 тыс.), союзники - 73 тыс. Где можно было потерять ещё 483 тыс.?.. На Камчатке может быть?



>> А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще.
>
>Абсурдная логика

Абсурдная логика что - ? Что военное строительство ведётся исходя из сил и возможностей противника?


>> Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?
>
>> И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?
>
>Ну что ж, ранее Вы заявляли, что тактических преимуществ никто не видел - теперь Вы сами можете убедиться в бредовости своих прежних слов


Война показала ошибочность довоенных предположений, соответственно, были приняты изменения - где "бредовость"?


>Ваши утверждения про флот - такой же бред. Русские вовсю готовились к экспансии в этом регионе, наращивали флот и планировали осуществить десантную операцию против Турции (по образу Крыма). Так что не представляйте тогдашних участников событий круглыми идиотами. Они прекрасно всё понимали, но увы ничего не могли - Россия была отсталой нищей страной (см ВВП на душу и другие показатели).


ВВП на душу сравнительно со странами евро-12 приведены уже давно в этой же ветке - смотрите.

Про флот вы всё-таки не в курсе? Даю намёк, ключевые слова: Нахимов, Синоп.


>> Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16.
>
>Британская армия разве использует М-16?

Не прикидывайтесь, что не поняли.


>> "...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны,
>
>Я в это никогда не поверю. Дайте сводку по артиллерии во французских войсках, а не общую цитату. Сколько каких типов стояло на вооружении.


Вот видите, что значат стереотипы. :)))

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html


>> Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."
>
>Что значит "полевой войне"? Если я правильно понимаю, "полевая война" относится к пехотным дивизиям. Тогда ничего странного в том, что пехотные дивизии не комплектовались орудиями мощнее 75 мм пушек нет. Тяжёлая артиллерия обычно входит в состав корпуса.


Вы не правильно понимаете. Кроме полевой артиллерии была ещё морская и крепостная. Та, о которой вы подумали, называется дивизионной.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата 10.08.2009 22:30:48

Первый признак манипуляции - отсутствие чётко сформулированных тезисов.

Прошу пройти quiz

1. Россия Крымскую войну
а) проиграла
б) выиграла

(в случае б) прошу в паноптикум к Игорю)

2. Боеспособность любых двух армий
а) всегда идентичная
б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

3. Боеспособность турецкой армии
а) была выше русской
б) была идентичной
в) была ниже

4. Безопасность России на юге
а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

На остальное потом
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:30:48)
Дата 11.08.2009 00:13:00

Re: Первый признак...

>Прошу пройти quiz

>1. Россия Крымскую войну
>а) проиграла
>б) выиграла

Да проиграла, союзу наиболее могущественных государств своего времени и что?


>2. Боеспособность любых двух армий
>а) всегда идентичная
>б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

Боеспособность разных армий всегда разная, однако это не повод скидывать какие-либо со счетов. По типу, мол, десятки (сотни) тысяч турок не в счет. Так может поступать только законченный "экономист"

>3. Боеспособность турецкой армии
>а) была выше русской
>б) была идентичной
>в) была ниже

Была ниже. Но несколько ниже. Но любые победы над турками давались все-таки очень тяжело.

>4. Безопасность России на юге
>а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
>б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

с) Флот был желателен как подсобная сила, но Российская армия вполне защищала южные рубежи России и без него. Так что Вы как обычно опозорились, не сумев подтвердить свой крайне оригинальный тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". А ведь слово "любой" от эмоционального перегрева даже прописными буквами написали :)

>На остальное потом

Ждем-с :)
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата 09.08.2009 17:08:16

Пожалейте Александра

Зачем его мучить? Ему и так сейчас трудно.
Шутка ли, выдать свое невежество практически во всем, что он ни сказал. Конечно сейчас, по терминологии Ниткина он "уперся рогом". Но это уже не нормальное обсуждение и спор, а битва прижатого к стенке уязвленного самолюбия.
То, что у Российской империи были одни из самых быстрых темпов экономического роста в к19-н20 века - так в этом единодушны все исследователи. То, что Крымская война продемонстрировала возможности России противостоять объединенным силам мощнейших держав того времени - тоже понятно любому непредубежденному человеку.
А Александр... Путь отдохнет... Книжки почитает. Хотя бы по своей специальности. Будем надеяться, что для него не все еще потеряно.
От miron
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 17:08:16)
Дата 09.08.2009 23:14:57

Подтверждаю. Путт выглядит слабо и в Крымской войне и в темпах роста России. (-)
От Alexandre Putt
К miron (09.08.2009 23:14:57)
Дата 09.08.2009 23:41:31

Нельзя ли поинтересоваться? (+)

В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, Вы слишком много на себя берёте. И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки! Реферат Вы читали, в чём проблема?
От miron
К Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата 10.08.2009 15:57:11

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции? >

Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Но особенно невежественны в проблеме Крымской воийны.

>Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, >

Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

>Вы слишком много на себя берёте.>

Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

>И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки!>

Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

> Реферат Вы читали, в чём проблема?>

В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

От Alexandre Putt
К miron (10.08.2009 15:57:11)
Дата 11.08.2009 22:12:24

Я вроде просил не деклараций

> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Это всё декларации. Я просил разъяснений.

> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?

> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Всё саморекламой занимаетесь? Ссылка битая

> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

Так приводились же лично Вам ссылки много раз. Не трудно повторить.

Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
2001.

Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
nomics, 5(1):87-105, 2008.

N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
437, May 1992.

Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
Review, 87(2):178-183, May 1997.

Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
37(1):112-156, March 1999.

Это только из того, что я читал и смог вспомнить

> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.

> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

Какие замечания? Одну строчку?

> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.
От miron
К Alexandre Putt (11.08.2009 22:12:24)
Дата 12.08.2009 13:04:17

Так это только вроде.

>> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.
>
>Это всё декларации. Я просил разъяснений.>

Если хотите, тогда пожалуйста. Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы. Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали. Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

>> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.
>
>А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?>

Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике. А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,



>> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm
>
>Всё саморекламой занимаетесь? >

Мой дед говорил: "Сам себя не похвалишь – никто тебя не похвалит". Вам же дфля Вашего низкого уровня и мой дилетансткий анализ будет полезен.

>Ссылка битая>

Виноват. Вот другой сайт.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/
http://contrtv.ru/common/2213/
http://www.contr-tv.ru/common/2214/


>> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.
>
>Так приводились же лично Вам ссылки много раз.>

Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

> Не трудно повторить.

>Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
>pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
>2001.

>Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
>model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
>Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>nomics, 5(1):87-105, 2008.

>N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
>empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
>437, May 1992.

>Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
>economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

>Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
>Review, 87(2):178-183, May 1997.

>Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
>regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

>Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
>37(1):112-156, March 1999.>

Спасибо. Я посмотрю, но не сразу, а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической? Заодно проверю, сам и читали ли.

>Это только из того, что я читал и смог вспомнить

>> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.
>
>А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.>

Крупный или не крупный, но кое–что читал. Вы же, похоже, не читали ничего, кроме Википедии. О своем впечатлении я Вам и сообщил. Хотите померяться в крупности?

>> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.
>
>Какие замечания? Одну строчку?>

О неверности модели Солоу.

>> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.
>
>И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.>

Вы прямо, как мой дед. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. И ещё есть притча об Ай о ге. Так, что не надо Ваш недоделанный реферат в ссылки пихать.
От miron
К miron (12.08.2009 13:04:17)
Дата 12.08.2009 13:19:34

Ну и экономист Вы у нас!

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>>nomics, 5(1):87-105, 2008.>

К тому же Вы ещё и обманщик? Вы хоть данную ссылку то читали? Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу. Я уж не говорю об отсутствии первичных данных. Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все. Никакими достоверными данными и не пахнет. Ну а вывод из всей этой галиматьи. Наиболее важюны внутренние инвестиции и экспорт. Браво. Стоило цифрами щелкать!

В общем, Вы ещё раз себя высекли как экономиста.
От Alexandre Putt
К miron (12.08.2009 13:19:34)
Дата 12.08.2009 23:08:33

До Вас действительно далеко

> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.

"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.

> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.

Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.

> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)

> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.

Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?

> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,

Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.

> Виноват. Вот другой сайт.

Беллетристикой не интересуюсь

> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня

> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?

Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей. И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.

> Заодно проверю, сам и читали ли.

Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.

> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.

Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.

> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.

Чушь собачья. Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.
От miron
К Alexandre Putt (12.08.2009 23:08:33)
Дата 13.08.2009 13:38:46

Да, ничего кроме гонора и невежества нет. Снобизму и снобам – бой!!!

>> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.
>
>"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.>

Я не знал, что Ваш уровень детский. Извините.

>> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.
>
>Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.>

Фиксируем. Грегори смотрел на облоюку, а Ноува не читал. Грегори кстати очень подрбно анализирует Гершенкрона. Извините, теперь понятен Ваш уровень. Детский. Сами сообщили.

>> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.
>
>Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)>

То есть по верхушкам. Как всегда. Характерно для детей.

>> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.
>
>Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?>

Так и Вы не знаете. Ваш детский мозг отравлен Экономикс. Лженаукой 20 века.

>> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,
>
>Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.>

Увы из Ваших обьъяснений можно понять только то, что Вы невежда в данном вопросе. Я конечно, не профессионал, но кое–что читал по ВВП. Об этом, что Вы выглядите очень слабо и широко используете ходжанасретдинизм я и сообщил читателям Вашей ветки. Что Вам не ясно из моего первого сообщения?

>> Виноват. Вот другой сайт.
>
>Беллетристикой не интересуюсь>

Моя белетристика по отношению к Вашему реферату Гималаи.

>> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?
>
>В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня>

Счас! Буду я Ваш список читать, если реферат ни в зуб ногой. Нечего мне больше делать, как некие реферат–фантазии анализировать. Достаточно одной ошибки и реферат летит в корзину. А Вы уж подумали, что Ваш рефереат кому–то интересен. Увы...

>> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?
>
>Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей.>

Ну Вы даете. Читайте СИСТАТ12 и экомонетрику. У меня как раз аямериканский учебник по эконометрике под руками. Могу сообщить автора. У Вас невежество зашкаливашет. Только что статью получил, что Р квадрат и Смирнов Колмогоров использую на соотвествие теоретическому распределению. Уж бы не позорились.

> И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.>

Фантастику не читаю. И Вам советую выкинутьъ его в корзину. Сэконмите место на полке и в компьютере.

>> Заодно проверю, сам и читали ли.
>
>Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.>

Отлично, наконец–то признались. Так и фиксируем, Работы просматривает по диагоналим пример с Грегори. Статьи просматривает толь0ко ради картикок и цифирек. Кстати, в той работе нет картинок. И нафига ее вытащили? По работе же как я понял, сказать нечего?

>> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.
>
>Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.>

Я его не только читал несколько раз и гораздо раньше Вашерего но и реферировал и включил его данные в свою книгу по науковедению. Кстати модели сохраняют имена авротов, хотя и не цитируются., Н например, лимфатическое кольцо Пирогова, окраска Раймона–Кахала, хотя их оригинальные работы и не цитируются, но имя есть. В статье нет имени Солоу. Значит и модель его не рассматривается. Невежство из Вас так и прет. Так что снова в место снобизма Вам бы матчасть самому подучить, а не учить профессионалов науки.

>> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.
>
>Чушь собачья.>

Характерная манера доказательств. Свидетельствует о высоком научном уровне спорщика.,

> Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.>

Ну ничего Вы таки не знаете. Эмпирические линии регрессии как раз и оцениваются по критерию Смирнова–Колмогорова и Р квадрат. Снобизму – бой!!!
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата 09.08.2009 23:46:38

Все очень просто.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".


От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата 13.08.2009 19:57:58

О руководящей роли флота

Напомню Вам, что две свои крупнейшие победы в Новом времени Россия осуществила только после первоначального разгрома неприятельского флота своим, лучшим. Это победа над турками (Ушаков) и победа над шведами (Петр I) в крупных морских баталиях.

Вы можете мне объяснить, зачем это "сухопутной" державе потребовалось громить противника в крупнейших морских операциях?

А мы пока запомним.

Дальше, два своих крупнейших поражения в Новое и Новейшее время Россия также понесла при решающем факторе флота. В Крымскую войну у русских не было господства на Чёрном море (и тем не менее война началась, если Вы не забыли, с морской операции против флота турков), объединённый англо-французский флот не оставил нам шансов.

Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Заметим также, что свои крупные победы в коалициях (наполеоновские войны и ВМВ) Россия одержала благодаря созданию господства на море в силу флота союзников. (Без такого господства со стороны США и Англии возможно, что в ВМВ победили бы немцы; без Трафалгара трудно представить себе дальнейшую судьбу Англии).

Странные "совпадения", не так ли?

Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата 13.08.2009 20:48:10

Уже зашкаливает...

>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Я нифига не специалист по ВМФ, но и то понимаю, что военный флот во все времена решал примерно следующие задачи:

- уничтожение морских коммуникаций противника;
- защита своих морских коммуникаций;
- высадка десантов на вражескую территорию;
- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

>Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 22:52:54

Re: Уже зашкаливает...

>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>
>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
собсно у меня все.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (13.08.2009 22:52:54)
Дата 14.08.2009 17:07:56

Re: Уже зашкаливает...

>>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>>
>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
>собсно у меня все.


Такое впечатление, что карты отменили. Вы же карту Греции когда-нибудь видели?

А "сугубо сухопутная держава" в данном случае располагала флотом совсем не сугубо сухопутной Финикии.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата 13.08.2009 21:07:38

Ну допустим

>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

>- высадка десантов на вражескую территорию;
>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (13.08.2009 21:07:38)
Дата 14.08.2009 17:25:20

Re: Ну допустим

>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>
>Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?


Географическое расположение у России немного другое.


>>- высадка десантов на вражескую территорию;
>>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов
>
>>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.
>
>Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.


Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.


>>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.
>
>Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.


При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.


>>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
>
>Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.


Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию. (Пропускная способность Транссиба была не беспредельной).

Когда её там сосредоточили, возникли проблемы не меньшие, чем революция 1905 г. Германия, пользуясь ослаблением России на западных рубежах получила возможность нанести поражение Франции один на один. И понимая это стала оказывать давление на Россию, требуя изменения её внешнеполитического курса (Бьоркское свидание)...

Такое изменение конфигурации международных отношений по мнению российского истеблишмента было опаснее чем мировая с Японией с уступками.

Нельзя быть сильным везде и всегда. Если хочешь быть сильным на Дальнем Востоке - мирись с Германией и уступай Австрии на Балканах.
Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР имел ту же проблему. Или мирись с Китаем и тягайся с НАТО, или мирись с НАТО и строй БАМы и т.п. дорогие штучки на Дальнем Востоке.
А если будешь строить океанский флот, 60 тыс. единиц бронетехники и БАМ одновременно - будут твои жители стоять в очереди за туалетной бумагой, а страна будет "Верхней Вольтой с ракетами". Пупок развяжется, одним словом. Даже не доходя до войны.

Это не только России касается. Германии в большей степени. Она из-за своих непропорциональных аппетитов была бита в двух мировых войнах.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 17:25:20)
Дата 14.08.2009 20:59:22

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.


>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?


>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.


>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.


Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?


>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.


> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?


>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата 14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата 16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.


>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата 16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата 17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата 14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата 13.08.2009 20:21:20

А Вы что хотите доказать-то? :)

Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе. Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:21:20)
Дата 13.08.2009 20:52:05

Так уже. Внимательно читайте. (+)

>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.

Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (13.08.2009 20:52:05)
Дата 13.08.2009 21:04:39

Re: Так уже....

>>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.
>
>Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

>> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
>
>Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему... Степень их неадекватности зашкаливает.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:04:39)
Дата 14.08.2009 21:26:47

Re: Так уже....

>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче. Умные и толковые люди (как Дмитрий Ниткин например) это прекрасно понимают, и не цепляются к словам, как ребёнок к юбке, а принимают тезис оппонента в чистом виде и аргументированно возражают - по существу. И хотя я почти всегда с Дм. Ниткиным принципиально не согласен, мне доставляет удовольствие читать его сообщения.

Вам, ФАФ, этому ещё предстоит научиться. Пока что 99% своего времени Вы тратите на цепляние к словам, а содержание как-то проплывает мимо.

>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.

Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...

Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны, которые например идеально подходили для доставки ядерного оружия, и которые были по сути не нужны на советском фронте. Т.е. США предоставили СССР стратегическую авиацию, чтобы СССР смог потом бомбить США, в случае чего. Это к Вашим тогдашним конспирологическим измышлениям. Вы, кстати, тогда так и не смогли ответить, зачем США поставляли авиацию в таких количествах СССР, где, как уверяют конспирологи, авиа производство было основано на английских чертежах. Это я Вам освежаю память, чтобы Вы так не спешили соваться с другие темы.

Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (14.08.2009 21:26:47)
Дата 14.08.2009 21:38:24

Re: Так уже....

>>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.
>
>Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче.

Да, у умных и толковых людей именно так и происходит. Но у Вас-то все наоборот. Вы так "заострили" тезис, что спорить с Вами стало бессмысленно. Собственно весь разговор свелся к тому, чтобы Вы признали полную неадекватность этого своего высказывания.
Будем считать, что это свершилось :)


>>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
>
>Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

Аргументов на что, Александр? Вы что полезное сказать хотели или толковое? У Вас лишь набор неадекватно "заостренных" тезисов, не имеющих никакого отношения к реальности. Одна эмоциональная составляющая - как бы доказать, что Россия отсталее всех отсталых.


>>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...
>
>Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны,

Вообще-то Вы тогда обещались рассказать о поставках США новейшей военной техники после 1945 года. Но это оказались ни на чем не основанный детский лепет. Как и в случае с Крымской войной.

>Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

Да, я лежачего не пинаю :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата 10.08.2009 22:23:42

Учимся, учимся быть скромнее

> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.

Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.

Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.

Рост мирового населения за это же время составил всего 15%. В свете этих цифр перфоманс РИ выглядит средненьким. Страны и регионы с сопоставым ростом населения росли быстрее. Например, Латинская Америка, рост ВВП которой составил без малого 70%.

Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было. Угроза безопасности была? Была. Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Так что скромнее ФАФ надо быть, скромнее.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (10.08.2009 22:23:42)
Дата 11.08.2009 00:19:47

И опять Вы в луже :)

>> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
>
>Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.
>Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.
>Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.


>> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
>
>Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

>Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было.

И что с того?

>Угроза безопасности была? Была.

Угроза безопасности есть всегда и что? Ваш то тезис состоял в том, что Россиия в результате войны оказалась беззащитной на южных рубежах. Что, конечно вранье. Причем сознательное.

>Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Добрался по морю, но можно ли сказать, что Россия оказалась беззащитной? Англо французы не дураки, поэтому до таких идиотских утверждений даже они не доходили.
Это уже "открытия" "экономистов".
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата 01.08.2009 01:42:38

А Россия Крымскую войну не проиграла.

Она пошла на договор о мире под угрозой вступления в войну Австро-Венгрии. При этом противник оказался в условиях исчерпания собственного мобилизационного потенциала, признал изначальные требования России законными(статус Святых земель).
Десанты англо-французов были отбиты практически повсеместно. Т.е. задач отрыва России от морей(главных) противник не смог выполнить. Потери - равные. На турецком(кавказском) фронте просто безусловное превосходство.

Проигрыш России был - исключительно информационным, внутренним - в форме очернения газетами результатов войны, представления победы по очкам - поражением.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2009 01:42:38)
Дата 03.08.2009 14:38:51

Совершенно верно (-)
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2009 01:42:38)
Дата 02.08.2009 00:30:28

Результаты "победы"

Итоги войны

13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

* Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
* Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
* Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
* Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
* Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Каждый пункт - крупные потери.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (02.08.2009 00:30:28)
Дата 03.08.2009 21:53:02

Re: Результаты "победы"

>Итоги войны

>13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

> * Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
> * Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
> * Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
> * Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
> * Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Каждый пункт - крупные потери.

Да, крупные.
Но мизерные в сопоставлении с планами союзников.

Россию планировалось отодвинуть вообще от всех выходов в море.
России планировалось нанести военное поражение настолько крупное, чтобы она долго не могла опомниться. Эти планы опирались на только что(1847) появившуюся разработку патрона для нарезного оружия, позволявшую серьезно повысить скорострельность, - с помощью которого войска союзников ожидали получить сверхпревосходство на поле боя. Получили превосходство в полевых сражениях - и уткнулись в Севастополь.
Рассчитывали за счет превосходства нарезной артиллерии и мощного флота разгромить основные порты, а вынуждены были с немалым ущербом уходить из-под грамотно организованного огня батерей Новороссийска. Даже Соловецкий монастырь отбился - силами инвалидной команды, проживавшей в монастыре. Свеаборг бомбили три дня - и Свеаборг выстоял.

Вообще, страна, в которой практически не было железных дорог, ухитрилась мобилизовать, одеть в шинели, вооружить и переместить на тысячи верст миллион солдат, ощетиниться орудиями и штыками вдоль всего побережья Прибалтики, вдоль Тихоокеанского побережья, вдоль побережья Черного, Азовского и Белого морей. Это было экономическое и организационное чудо, недоступное союзникам.

От Крымской войны европейцы ожидали такого ослабления России, которое ее низвергло бы до статуса второразрядной страны. А обнаружили великую державу, которая разве что не в силах разгромить коалицию. Потому как не имеет серьезного парового флота и нарезной артиллерии, а потому не может сконцентрировать сухопутные войска в том же Крыму, прикрыв тысячи верст побережья флотом.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 21:53:02)
Дата 04.08.2009 22:13:59

Тут я даже соглашусь

Вот именно - чудом. Чудом англо-французы не дошли до Урала. А может побоялись отсутствия дорог в отсталой России.

Но страна, которая полагается в своей военной стратегии на чудеса, хоругвии и молебен - обречена. Что и не заставило себя ждать. Как только европейцы всерьёз решили взяться за дело (ПВМ), Россия была уничтожена.

При всём уважении, Крымская кампанию создаёт впечатление весёлой затеи пары европейских военачальников, на которых возложили почётную миссию дать оплеуху зарвавшимся лапотникам. Никакой речи нет о полномасштабной войне против России. И тем больше впечатляют результаты.

> Свеаборг бомбили три дня - и Свеаборг выстоял.

Гм, а источники пишут, что разрушение судоверфи Свеаборга поставило под вопрос возможность обороны Кронштадта. А это уже очень интересные перспективы.

"The end of the war came about not through the fall of Sebastopol but through the British victory in August 1855 in destroying the Russian dockyard at Sweaborg (outside modern Helsinki). Rather than face the loss of Cronstadt as well as Sebastopol, the Russians agreed to moderate peace terms in the treaty of Paris of 30 March 1856, with the Black Sea declared neutral and the Danube an open waterway."

http://www.answers.com/library/British%20History-cid-95239

Те вопреки заявлениям тут, Кронштадт "не отбили". В 56 г он бы пал, если бы не инициативы русских по заключению скорейшего мира.

> А обнаружили великую державу, которая разве что не в силах разгромить коалицию. Потому как не имеет серьезного парового флота и нарезной артиллерии, а потому не может сконцентрировать сухопутные войска в том же Крыму, прикрыв тысячи верст побережья флотом.

Театр абсурда.
Щ
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:13:59)
Дата 05.08.2009 00:00:22

Театр абсурда.

>Вот именно - чудом. Чудом англо-французы не дошли до Урала. А может побоялись отсутствия дорог в отсталой России.

Чудом оно показалось Европе.

А для России это чудом не было. Русская государственная организация, общее состояние экономики, нравственное состояние русского общества - вполне обеспечивали ее способность выстоять.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.08.2009 00:30:28)
Дата 03.08.2009 14:44:12

Re: Результаты "победы"

>Итоги войны

>13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

> * Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
> * Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
> * Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
> * Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
> * Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Каждый пункт - крупные потери.

Какие же они крупные? Потеря иностранного города с крепостью и пара нейтральных договоров, ущемляющих военные позиции России на Черном Море и на Дунае?
От Alexandre Putt
К Игорь (03.08.2009 14:44:12)
Дата 03.08.2009 22:48:03

Это Севастополь - какой-то иностранный город?! (+)

К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот. Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот. По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата 04.08.2009 20:10:13

По итогам войны Россия потеряла Севастополь?

>К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот.

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.

Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.
От Alexandre Putt
К Игорь (04.08.2009 20:10:13)
Дата 04.08.2009 22:12:44

Ну да. Потом обменяли на Карс в ходе переговоров (+)

> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.

Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота? По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.
От Игорь
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:12:44)
Дата 05.08.2009 20:12:20

Так итоги войны - это и есть то, что в ходе переговоров достигается

после окончания боевых действий. Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств. Вот они и отказались его удерживать в обмен на территории, которые до этого захватила Россия.

>> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.
>
>Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

Ну прям, поколение, 15 лет - это поколение?

>>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.
>
>Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота?

А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

>По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.

Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.
От Alexandre Putt
К Игорь (05.08.2009 20:12:20)
Дата 05.08.2009 22:53:47

Да, Вы правы (+)

>после окончания боевых действий.

Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.

Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

Оказывается, 15 лет можно.

>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.

Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.
От Игорь
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:53:47)
Дата 06.08.2009 13:21:46

Re: Да, Вы...

>>после окончания боевых действий.
>
>Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

Аналогично можно сказать и про союзников, что им повезло, что взяли Севастополь, а то бы остались без Карса.

>> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.
>
>Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

Мобилизованного на тот момент. У союзников потери также были чрезвычайно велики, только вот до родной земли было далече. Не было у них стратегического преимущества, оттого они и подписали такой договор.

>>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?
>
>Оказывается, 15 лет можно.

Ну так России невозможно было сразу начать строить паровые корабли. И от военных потерь надо было оправиться.

>>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.
>
>Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.

Россия - это континентальная держава по определению, но с мощным военно-моским флотом.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата 03.08.2009 22:58:36

Re: Это Севастополь...

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Боюсь это Вы не можете себе представить, а потому сильно преувеличиваете тяжесть итогов Крымской войны.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления.

Да что Вы говорите? Какой ужас. И почему-то абсолютно "беззащитную" Россию с южного направления так никто почему-то и не решился атаковать! Какие благородные, однако, у нее были соседи! К Вашему сведению основную роль в защите южных рубежей России играла все-таки ее армия, а не флот. И даже моряки черноморского флота в Крымскую войну больше прославились на суше.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:58:36)
Дата 03.08.2009 23:20:18

А, так неправ был брат Пётр

С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так? Вот бы ФАФа туда, вместо какого-нить Меншикова, в боярские одёжки, он бы там всем показал - ого-го - свой дар провидения и всезнания. А то чего они там напридумывали, какие-то корабли строить. Дурачьё, наверное.

Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (03.08.2009 23:20:18)
Дата 04.08.2009 00:17:53

А Петр Ваш брат?

>С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так?

Вы свою дурь другим-то не навязывайте. Вы выдвинули тезис (абсолютно несоответствующий истине), что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Как это всегда у Вас - тезис ничем не доказанный и ни на чем не основанный.
Я возразил, что для обороны южных рубежей гораздо большее значение имела русская армия, а липовая "беззащитность" России всего лишь выдумка воспаленного ума.
Вы, поняв, что опять сели в лужу, понесли ахинею про Петра...


>Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.

Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника. О том-то и речь. А Вы тут занимаетесь выдумками о какой-то "беззащитности по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". У "экономистов" (да не обидятся экономисты без кавычек) так принято?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:17:53)
Дата 04.08.2009 00:29:03

Re: А Петр...

Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?

Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.

Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз. Откуда взялось "достойное противостояние"? - два Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась? Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 00:29:03)
Дата 04.08.2009 00:56:10

Re: А Петр...

>Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?
>Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

Конечно могу ответить. Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
А вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)

>>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.
>
>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.

От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.

Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

>Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась?

Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год. Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

>Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.

Мне-то увиливать нет необходимости. А вот Вы, чтобы доказать тезис о "беззащитности"
южных рубежей России еще попляшете. :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:56:10)
Дата 04.08.2009 22:16:06

И где ответы на мои вопросы? Или Вам сказать нечего

> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.

О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Смелее, ФАФ. Скажите мне, входит ли в задачи "вспомогательной военной силы" уничтожение военных транспортов противника в территориальных водах России?

И ещё вопрос. Зачем это Николя II, надев бескозырку, требовал не совать нос в их, "моряков" дела? Зачем ему корабли понадобились? Или чудил самодержец? Ну и турки - тоже. Зачем султан строил корабли? Чтобы русские их раз за разом сжигали? :)

>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

Вообще же по другим источникам превосходящие силы были у России. Всего войск 1,4 млн чел, у союзников - менее 600 тыс. Колоссальный перевес, более чем в два раза!!!

>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

Смотрю. Потери:

убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

Что получается?

> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.

Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия? Кто захватил стратегические цели? Кто жалобно запросил мира?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:16:06)
Дата 04.08.2009 23:56:19

Re: И где...

>> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
>
>О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Синопское сражение лишь эпизод в гигантском противостоянии Крымской войны, которое происходило главным образом на суше. Эпизод, конечно славный, для русского оружия, но отнюдь не решающий. Действия флота России носили в эту войну второстепенный (вспомогательный) характер. Равно, как и большинстве других войн, которые вела Россия.
В этом факте могут сомневаться только законченные "экономисты".

>>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?
>
>Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

А Вы всегда пас, Александр :) Вам как "экономисту" положено пасовать. Куда деваться, если даже выплаты по кредитам считать не научили.

>>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
>> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.
>
>Смотрю. Потери:

>убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

У Вас, как обычно, неверные представления о действительных цифрах. Убито или скончалось от ран не менее 35 тыс союзников, не считая турок. (Про 23 тысячи Вы просто соврали!) Счет убитым и умершим туркам идет на десятки тысяч.
Русских погибло в бою и умерло от ран значительно меньше - 31 тыс.
От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

>Что получается?

Получается, что Вы снова опростоволосились :)

>> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.
>
>Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Таким образом, за 2,5 года военных действий единственное чего смогли добиться союзники (в числе которых были самые развитые державы того времени - Британия и Франция) - это закрепиться на клочке окраинной территории России - в Крыму и полностью исчерпали этим свой военный потенциал в отношении безмерно "отсталой" России.


>Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

А где я говорил, что России флот не нужен? Опять врете. Перечитайте внимательно мои слова.


>> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.
>
>В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

>В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия?

В "конечном итоге" военные действия не желал продолжать никто. :) Вы просто не в курсе.

>Кто захватил стратегические цели?

Стратегические цели не захватывают, а достигают. Союзники не достигли планируемых целей военной компании.

>Кто жалобно запросил мира?

Опять-таки никто "жалобно мира" не просил.

Вы задаете вопросы, которые сразу выдают в Вас несведущего человека.
А вот я повторю свой, это обстоятельство лишний раз продемонстрирует.
Итак, вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:56:19)
Дата 05.08.2009 00:33:58

описка

>От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

...143 тыс русских и т.д
От Ф.А.Ф.
К K (30.07.2009 13:34:53)
Дата 30.07.2009 14:36:50

Re: Апофигей

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например,
> такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого
> сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века
> уступали этой латинооамериканской стране?

>Аргентина было в начале 20-го века одной из самых преуспевающих стран, она была на равне со Швейцарией, об этом писал Фукуяма в "Последнем человеке".

Да что Вы говорите? Целый Фукуяма писал? С Фукуямой все ясно, но Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности. Какие отрасли промышленности были развиты в Аргентине 20 века хотя бы на уровне Франции и Германии? А ведь если рассматривать ВВП/душ. нас - она их обгоняла.

>Причина банальна - богатые природные ресурсы, которые ей позволяли занимать
>уникальное положение на мировом рынке продовольствия. Но целый ряд военных
>диктаторов свел Аргентину на сегодняшнее место. Так что Аргентина всем
>известный пример.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения
> уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что
> Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

>Про Аргентину уже говорил

Да говорили. Говорили, что военные диктаторы опустили ее ниже плинтуса… Но как же так получилось, что СССР оказался еще ниже Аргентины в 1985 году?

>Венесуэлла это прежде всего сверхдоходы от нефти после 1973-го года и вплоть до перестройки.

Ну и что? Вы ведь делаете вывод о экон развитии страны только из одного показателя вввп/душ нас и Вас это не должно смущать. Итак, по Вашему получается СССР был менее экономически развит, чем Венесуэла.
О Пуэрто-Рико Вы почему-то побоялись ответить, но по-Вашему, получается, что СССР был менее экономически развит, чемм Пуэрто-Рико. А как же иначе? Ведь согласно Вашей логике (а вернее вследствее абсолютного неумения анализировать имеющиеся данные) таблица Мэдисона «рулит» во всем.

>Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
>западных держав,

Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37
От Италии в 1913 году – в 1,7 раза, а в 1985 году – отставание уже более чем в 2 раза.
От Швеции в 1913 году – в два раза, в 1985 году – уже в 2,4 раза
Ради этого, по-Вашему, надо было устраивать России большевистское кровопускание?

> как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,

Точно так же производительность сельского хозяйства СССР уступала западным странам

>как отменяет гнет помещиков в России?

«Гнет помещиков» (какой частью земли они владели в 1913?) был земным раем по сравнению с тем, что устроили для крестьянства большевики, уморив миллионы с голоду.

>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.

Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна. Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм». А Вы,пытаясь стать максистее всех марксистов, отрицаете очевидные факты.
Прежде чем беседовать на заданную тему, и пытаться самостоятельно интерпретировать какие-либо данные, очень рекомендую Вам для начала ознакомиться с фундаментальными исследованиями на данную тему.


Таким образом, эмоциональная составляющая у Вас перевесила трезвый анализ. Попытка по одному показателю (ВВП/на душ нас) измерить экономическое развитие страны привела к тому, что Вы сами сели в лужу, заодно посадив туда Советский Союз.
Эмоциональный перегрев проявился у Вас и в том, что Вы возвели на меня напраслину, лживо утверждая, что это я давал Вам ссылку на Мэддисона и пытаясь, типа, что-то там ткнуть мне под нос. В результате, как и следовало ожидать ткнулись сами… За напраслину, между прочим, так и не извинились, что тоже не свидетельствует в Вашу пользу.
От Дм. Ниткин
К Ф.А.Ф. (30.07.2009 14:36:50)
Дата 30.07.2009 17:58:11

Re: Апофигей

>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>
>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах. Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

В-третьих, показатель ВВП очень плохо применим для стран с нерыночной экономикой, в которых высока доля домашнего производства и натурального хозяйства - а именно такой страной была царская Россия, и в некоторых аспектах СССР.

И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?

>Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм».

Ну и что? Например, когда в РФ в 1993 г. начинали выпуск государственных облигаций (ГКО), их обращение было построено на более передовой технической базе, чем тогдашнее обращение аналогичных бумаг в США. Отсюда что, следует, что в РФ более развитый фондовый рынок, чем в США? Да, Россия ввозила самую передовую технику и заимствовала самые продвинутые финансовые институты. Но это были островки новой экономики в море архаики.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 31.07.2009 22:22:26

Не совсем

> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.

Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

На самом деле никакой разницы нет. Бесспорно, данные ранее 1950 г. отличаются меньшей точностью. Но, во-первых, есть указания о надёжности данных (в таблицах PWT - по категориям A,B,C,D), так что можно судить

Во-вторых, большой разницы нет, в каком году вычисляется показатель. Данные за удалённые года нередко пересчитывают (при модификации методологии. например).

> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

> Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

Так пересчитывают же. Данные приводятся с сопоставимых ценах, с пересчётами. Данные в "международных долларах". Данные в рамках одной базы данных (вроде PWT) вполне сопоставимы. Как-никак этой проблемой с 60-ых гг занимаются, и не малыми силами.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (31.07.2009 22:22:26)
Дата 03.08.2009 18:42:20

Re: Не совсем

>> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.
>
>Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

Для России/СССР ? Да, совершенно верно. ВВП 2009 можно рассчитать по общепринятой методике с приемлемой степенью точночти. ВВП 1985 г. можно рассчитать только условно, исходя из гипотезы, что цены, установленные Госкомцен, примерно равны ценам рыночного равновесия. Это достаточно далеко от истины. ВВП 1950 г, когда в сельском хозяйстве (50% национального производства) действовали закупочные цены 1926 г., а колхозники получали натуроплату, вообще вряд ли поддается достоверной оценке.

>> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.
>
>Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

50% разницы - это разница в два раза. Так что спасибо за согласие :)

>> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

>Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

Не прощу. Во-первых, ВВП определется в национальной валюте. Во-вторых, для межстранового сопоставления ВВП необходимо использование какого-курса пересчета валют, который далеко не всегда можно принять раным официальному или рыночному. В-третьих, более-менее коррректное современное сопоставление ВВП по ППС требует очень непростых расчетов, которые на ретроспективу практически нереализуемы.

Так что для межстрановых сопоставлений данные о ВВП за 1900 г. я бы брать не стал, памятуя о том, что расчеты носят сугубо экспериментальный характер. Более достоверными являются данные о производстве и потреблении в натуральных показателях.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 31.07.2009 19:43:18

Я бы не жонглировал словами


>И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?


Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (31.07.2009 19:43:18)
Дата 03.08.2009 18:44:54

Re: Я бы...

>Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?

Низкий уровень производства базовых промышленных товаров на душу населения по сравнению с передовыми европейскими странами, а также низкий технологический уровень в сельском хозяйстве.
От Ф.А.Ф.
К Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата 30.07.2009 19:54:40

Галиматью несете вы оба

>>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>>
>>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Вы что-то попутались, уважаемый Дмитрий. Я нигде и никогда не предлагал использовать данные, которыми размахивает тут уважаемый К для сравнения экономического развития разных стран.
Наоборот, я утверждаю, что к этому расчетному показателю надо подходить весьма осторожно, продемонстрировав на разных примерах к каким идиотским выводам может привести логика уважаемого К.