От Colder
К Игорь
Дата 18.10.2001 14:43:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Спорите вы тут, спорите

>Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо заработать, т.е. заслужить или не надо? Но и привелегии, чтобы иметь то, чего нельзя купить за деньги - тоже надо заслужить. В чем коренная разница-то?

А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

> А деньги на машину сейчас тоже не просто так зарабатываются. Труднехонько их сейчас заработать при средней зарплате в России в 2000-2500 рублей.

Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 14:43:11)
Дата 18.10.2001 15:05:46

Иными словами деньги - всего лишь более удобный инструмент расчета?

И на том спасибо.

>А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Вы рассматриваете достоинства одного, игнорируя недостатки, и соответственно недостатки другого, игнорируя достоинства. Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

>Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России. Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

>Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.

Да, металлолома за последние 30 лет, прошедшие с момента запуска Ваза, накопилось изрядно. Вот только кто на нем ездит. Мой приятель говорит, что уж лучше повесится, чем ездить на работу на таком.
Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить? Может все бы уже на электромобилях ездили, и под каждым домом были бы персональные гаражи, пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
От Colder
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 16:54:26

Ну конечно

...более удобный!
> И на том спасибо.

Рад, что вы это уловили :)))

>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.

А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада? Скажем, Паршева я понимаю, когда он говорит, что в условиях бедности России система управления была неизбежно проще (хотя и тут не все ясно - отчего-то же поражались иностранцы пышности императорского двора), но он вовсе не говорит, что она была принципиально иной! Скажем, в царской армии солдат запросто получал зуботычины как от офицера, так и от фельдфебеля - масса свидетельств - ничем не отличаясь от, например, армии английской или прусской.

>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть. Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?

Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом. Прекрасно вижу это на примере своего микрорайона (в котором напомню назойливо, ни единого начальника не живет - кроме одного кренделя, который построил себе дом-крепость с автономным электропитанием, двумя газовыми цистернами и огромной водяной бочкой). В те времена по нашей улице можно было восьмерки выписывать - ни единой машки не бегало. А уж какие скандалы закатывали родители, если сынок садился за руль тайком от папы! Другое дело, что масса форумян полагает, что так и надо, но это совсем другая история.

Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

>Может все бы уже на электромобилях ездили,

Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,

Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.

Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:54:26)
Дата 19.10.2001 15:37:35

Но и деньги тоже были


>...более удобный!
>> И на том спасибо.
>
>Рад, что вы это уловили :)))

>>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.
>
>А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

Хочется обратить Ваше внимание на то немаловажное обстоятельство, что деньги при советском коммунизме никто не отменял и не собирался отменять. Следовательно, система привилегий не была "чистой", а дополнялась и удобными денежными расчетами. Однако сущность денег при советском строе была не аналогична сущности денег западного капитализма. Наличные деньги при социализме были по сути государственными расписками на право приобретения товаров или услуг в государственной же "лавке". Отсутствовала система денежного тоталитаризма, развитая на Западе, и деньги в СССР не являлись двигателем и целью деловой активности коммунистических коллективов.
Советская денежная система дополняла систему привилегий, а не противопоставлялась ей. Что касается отмены системы привилегий, то приведет ли это само по себе к крушению социализма, про то мне неведомо, поскольку эта система до сих пор не отменена.

>> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.
>
>А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада?

Задайте себе простой вопрос, а чем таким принципиальным СССР отличался от США? Так вот я считаю, что Россия до 1917 года отличалась от Запада в той же мере, что и СССР от США.

>>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.
>
>А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть.
Очень разумное замечание. Только я бы сказал не "производительных сил", а в условиях западной средневековой культуры.

>Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

Опять вынужден заметить, что не считаю советское общество сословным в классическом смысле. Привилегии в СССР мог в принципе заслужить каждый, как на Западе в принципе каждый может заработать деньги.

>> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?
>
>Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом.

Вы хотите сказать, что платежеспособный спрос на ВАЗ был много выше предложения? Вынужден заметить, что в рыночной России ВАЗ не производит в год больше автомобилей, чем он производил при СССР.


>Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

Победа между прочим была очень качественной машиной.

>>Может все бы уже на электромобилях ездили,
>
>Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

Я имел в виду общественный транспорт или электротакси или прокат. Автомобиль ведь нужен не сам по себе, а как средство передвижения. Если ограничивать персональное владение, то машин может быть не так уж и много. Персональный транспорт избыточен для удовлетворения собственно потребностей в передвижении.

>>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,
>
>Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

Вы вспоминаете дела давно минувших дней, а я пытаюсь экстаполировть темпы советского развития еще на 15 лет вперед. В 1970 году в Москве к Вашему сведению сдавалось 5.4 млн кв. метров жилья, а сейчас только 3.4 млн.

>>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
>
>Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?

Я знаю, что в прежней Москве не допускались такие безобразные пробки, резко снижающие привлекательность персонального транспорта.
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 15:15:33

Re: Иными словами...

Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества. Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:16:58

Re: Иными словами...


>Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.

Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

С уважением
От Colder
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:58:05

Минуточку!

>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 16:04:26

Re: Минуточку!


>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Подобными частными беседами одного человека с другим Вы думаете доказать, что в СССР было сословное общество? Тогда из приватных бесед американских полицейских с клиентами, живоописуемыми в худ. фильмах, можно заключить, что в США нет правового гос-ва.
Однако предлагаю вспомнить, кем начинал Горбачев, Ельцин или Путин. Или хоть люьой советский крупный руководитель.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 07:51:25

Re: Минуточку!

Привет!

>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Процитировать вам аналогичные по смыслу места,
скажем, из Хижины дяди Тома (по сути изменилось не много),
или, скажем, из Рафферти?

Что именно доказывают ваши цитаты (аналогично вашим личным впечатлениям об веерных отключениях света и прочих ужасах, кои ваше пессимистическое мировоззрение рисовало вам в СССР) без введения меры и измерения?
Примитивная манипуляция.

Давайте я противопоставлю вашему пессимистическому мировоззрению - мое оптимистическое.

Пусть были веерные отключения - зато гулять можно было по городу в полной темноте с намного меньшим риском для здоровья. А в темноте девушку на поцелуй раскрутить - легче :)

Изучайте матчасть форума (признак манипуляции - упор на эмоции без попытки введения меры и измерения всего контекста для упоминаемых фактов).

>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 07:51:25)
Дата 19.10.2001 11:04:10

Сословного деления

>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.

Дык неправда Ваша.

>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.

Бедность -- не каста.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 11:04:10)
Дата 19.10.2001 11:45:25

Бедность - каста

Привет!

>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>Дык неправда Ваша.
Мои слова соответствуют действительности.
Роль допуска к касте выполняют деньги.
Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

>>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.
>
>Бедность -- не каста.
Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 11:45:25)
Дата 19.10.2001 20:01:18

Re: Бедность -...

>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>Дык неправда Ваша.
>Мои слова соответствуют действительности.
>Роль допуска к касте выполняют деньги.

Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!

>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.

О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 20:01:18)
Дата 23.10.2001 18:35:04

Re: Бедность -...

Привет!


>>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>>Дык неправда Ваша.
>>Мои слова соответствуют действительности.
>>Роль допуска к касте выполняют деньги.
>
>Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!
Слово каста употребляется и в переносном смысле.

>>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?
Публиковалось
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14810.htm
>Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
>
>О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
А кстати - вы вполне правы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:40:16

Re: Иными словами...


>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>
> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 16:40:16)
Дата 19.10.2001 16:23:51

Re: Иными словами...



>>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>>
>> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?

Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности. Что же касается "жесткого сословного принципа построения общества", то конечно можно считать, что советская система являлась логическим продолжением тысячелетней России, и принцип построения общества я бы назвал в ней не классическим сословным, а неосословным( см. ниже). Так же как либерализм и неолиберализм, колониализм и неоколониализм и пр.

>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>
>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>
>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

А у России и Запада общий путь?

С уважением
От alex~1
К Игорь (19.10.2001 16:23:51)
Дата 19.10.2001 17:31:04

Re: Иными словами...

>>
>>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
>
> Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности.

По-моему, являлась (в СССР, а не при социализме).

>>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.
>
> Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

Пусть так - сословный, неосословный - для меня это в данном случае непринципиально.

>>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>>
>>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>>
>>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.
>
> А у России и Запада общий путь?

В общем, да. И не только у России - у всех стран тоже. Кстати, я не хочу сказать, что этот общий путь - чисто западный.


С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:10:03

Ну что за детство...

Привет!
Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
Это примерно тоже самое, что план против рынка.
В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.


Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
- армейские и полицейские структуры
- структуры государственного управления и власти
- структуры публичной политики
- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
- большой спорт
- искусство и богема
- СМИ, журналистика и пр.
- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
- преступные группировки
- этнические группы

Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 19:23:57

Ну что за

Вопрос о рассмотрении привилегий очень неоднозначен. Откуда они вообще появились? Они отражают процесс частичного восстановления царской сословной России, когда за заслуги перед Отечеством предоставлялись определенные блага. С другой стороны, в условиях приблизительно одинаковых зарплат и невысоких цен привелегии необходимы, чтобы дать возможность наиболее серьезным работникам полноценно работать и отдыхать. Вы представляете министра в очереди? То есть, привелегии именно создавали условия для нормального существования Советской элиты - по минимуму. Противопоставления министра или мифического лизоблюда честному труженику в очереди - грубая подтасовка или выдумка. Другой дело, что на посты не всегда пролезали самые достойные, но это вполне естественный процесс. Потом, приведегии сущестовали в разной степени для разных слоев общества, не только для номенклатуры, которая, вообще-то не состоит не из зряшных людей, но и для литераторов, художников, актеров, военных, медиков высшего звена, ученые, преподаватели ВУЗов, рабочих номерных заводов. То есть, привелегий хлебнули разные слои общества. На Западе их, как-будто поменьше, но это не значит, что нет вообще. Разве там не предоставляются служебные автомобили, квартиры, страховки и даже домашние кинозалы? Я могу дать номер в News Week, где написана статья о больших привелегиях генеральных исполнительных каботников корпораций, не говоря уже об немалых гонорарах, которые Советской элите и не снились. Какая, в конечном счете, разница, деньги+элитные магазины или привелегии+спецраспределители. Ну получал бы министр 10 000 рублей, ходил бы в элитный магазин, Баювар бы его ненавидел точно так же. Таким образом, западной элите прощается её роскошь, которая на 1000% больше Советской, нашим же не прощают. Это манипуляция сознанием наших граждан, которых натравили на элиту, да и зависть.
От Colder
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 17:05:09

Это опять ваши слова

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.
>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Я с вами полностью согласен в описании Запада. Абсолютно! То, что вы описали точно так же имело силу в отношении к СССР. Или вы будете меня убеждать, что в отношении научных публикаций в СССР не было клановости или не существовало кастовости в армии и полиции? Нормальное явление.

Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

>ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

Согласен. Более того, даже уверен, что в сфере вот этих привилегий, не имеющих прямого материального эквивалента перевес будет именно за Западом.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 17:05:09)
Дата 19.10.2001 17:14:26

Кривая логика


> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной? Не кажется ли Вам, что несвойственные функции в одной системе являются свойственными в другой. Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

>Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку? А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

От Colder
К Игорь (19.10.2001 17:14:26)
Дата 23.10.2001 18:08:25

Нет логика прямая

> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?

Жизненный опыт.

>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?

Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От VVV-Iva
К Colder (23.10.2001 18:08:25)
Дата 23.10.2001 21:04:57

Re: Нет логика...

Привет


>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.

Ну почему-же одно? Кампучия при красных кхмерах - там они отменены были.
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:42:33

Re: Ну что за манера...

ведения спора?

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!

Не привилегии против денег, а рынок против распределения, причем именно распределения в некоторых областях тотального - "все распределяется, ничего не продается". Речь шла именно об этом с самого начала.

>Это примерно тоже самое, что план против рынка.

А "план против рынка" в осмысленной версии - это примерно про то же и есть - распределяются ресурсы централизовано или являются предметом купли-продажи.
В остальном планировать можно и нужно при любом типе хозяйства.

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь
>возможность приобретать материальные блага!

Да потому что только эти - и были важны.
Еще одна привилегия, впрочем - на которую я указывал. Привилегия на участие в "рынке" - комсомольско-молодежному кооперативу можно, а всем остальным - нет.


>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

Здесь, я смотрю, этак принято: говоришь про репрессии - а тебе в ответ "а вы против государства вообще?", говоришь о социалистическом распределении _НЕ_ПО_ТРУДУ_, кое имело место быть в виде расхваленных ОФП, а тебе о привилегиях поп-звезд в Америке.
От Игорь
К Вадим (18.10.2001 16:42:33)
Дата 19.10.2001 17:34:13

Ну пускай рынок против распределения

Что это меняет в принципе-то? Рынок гуманнее, что-ли или в целом лучше?
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:41:04

что за детство...

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Чее-го?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!

Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать. Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры

А, ну давайте в одну кучу -- вот привилегия, в ближнего из ружья пальнуть. Доступна на Западе не всем. Поэтому вполне нормально, чтобы некоторые сорта колбасы тоже попадали лишь особо достойным.

>- большой спорт

Ага, и прыгнуть на 10 метров -- привилегия.

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Да, надо четко выделять то, что за деньги не продается. Карать за попытки продавать. Остальное -- да, продавать. Я уже писал -- приравнивание колбасы к ордену приводит к торговле орденами.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:33:18

Re: Ну что


>Привет!
Добрый вечер!

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
>Это примерно тоже самое, что план против рынка.
>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Протипоставление "привилегии против денег" - не моя "дилемма".
В западном обществе больше привилегий,чем в советском? Очень может быть. Разве я говорил обратное? Я сказал, что привилегии (а не просто другой способ поощрения) - признак сословного общества и/или бедности. Возражения есть?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Я не Colder - пусть ответит он сам, но, по-моему, он не сводит привилегии только к материальным благам.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

По-моему, Ваши расхождения с Colder'ом (а опять-таки не со мной!) состоят в том, что доступ в некоторые из перечисленных Вами привилегированных групп проще (или кажется, что проще) на Западе по сравнению с СССР. И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти". Я никода не слышал, чтобы кто-то выражал особое недовольство привилегиями, например, деятелей кино (кроме других деятелей кино, не попавших в число допущенных к столику, и только до этих пор :)))

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Ну, признание, уважение и цитирование в учебниках - это не привилегии.

>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Не скрывается. Просто создана обстановка, когда люди искренне считают, что это в принципе доступно любому. Не попал - сам виноват. Кстати, это во многом действительно так. Голую иллюзию долго не "поддержишь".

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.10.2001 16:33:18)
Дата 18.10.2001 21:08:46

представители власти

>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".

Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!
От alex~1
К Баювар (18.10.2001 21:08:46)
Дата 19.10.2001 11:21:10

Re: представители власти

Привет!

>>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".
>
>Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!

Баювар, это какое-то, простите, бабское удовольствие - вот тебе, наконец, фига из кармана, подавись - и безумное ликование, вплоть до оргазма. Несолидно просто.

Кроме того, Ваша позиция нелогична. "Властитель дум" какой-нибудь, привилегии которого Вас не трогают, виновен в устроенном "безобразии" не меньше парторга на заводе (и даже ясно, что намного больше).

С уважением