От Ф.А.Ф.
К K
Дата 25.07.2009 15:45:13
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Бред бредом...

>> Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных
>> исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?
>
>Это то, что нашел в Инете за несколько минут.

А было бы не плохо, если бы Вы более критически относились к информации и использовали в своих утверждениях выводы более серьезных исследований.


>Так как Вы не даете ссылок на
>свою информацию, смысла ее обсуждать нет.

Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос. Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских историков.

>> Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение
>> урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...
>
>И когда подобное заявлял? Говорил лишь о том, что при предложенной авторами
>статьи "экономике" скатимся на уровень царской России.

Ни чего подобного. Напомню Вам Ваши же слова.
>>>>Результат очевиден -
>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.

Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

>А то, что в царской
>России был периодически голод, это историками общепризнанно

Голод голоду рознь. После голодовок, устроенных большевиками в 20 веке, даже неурожайные годы 19 века кажутся вполне себе сытыми.
А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 15:45:13)
Дата 25.07.2009 16:18:49

Re: Бред бредом...

> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
> историков.

Так и нужно давать ссылку. Кстати, а какова смертность сегодня у берберов? С
чем можно сравнить статистику Грегори?

>>>>>Результат очевиден -
>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>
> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
на уровень царской России, где был постоянный голод". Приношу свои искренние
извинения любителям царской России.

> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики

Довели страну до революции не большевики.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 16:18:49)
Дата 25.07.2009 16:53:38

Re: Бред бредом...

>> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
>> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
>> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
>> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
>> историков.
>
>Так и нужно давать ссылку.

Вот и примените для начала это требование к себе. Тогда сразу станет ясно, кто пользуется научными данными, а кто интернет смывами... как Вы

>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?

Это Вы к чему?

>С
>чем можно сравнить статистику Грегори?

Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.


>>>>>>Результат очевиден -
>>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>>
>> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
>> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.
>
>Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
>на уровень царской России, где был постоянный голод".

раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
Или Вы решили специализироваться на клевете?

>Приношу свои искренние
>извинения любителям царской России.

хех...



>> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
>> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
>
>Довели страну до революции не большевики.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 16:53:38)
Дата 25.07.2009 18:10:21

Re: Бред бредом...

>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>
> Это Вы к чему?

К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
другими цифрами

Ваши цифры - коэффициент смертности [в России] на 1000 человек
1905 год - 31,7
1906 - 29,9
1907 - 28,4
1907 - 28,4
1908 - 28,3
1909 - 29,5
1910 - 31,5
1911 - 27,4
1912 - 26,5

Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
Swaziland 30.83
Angola 24.08
Lesotho 22.20
Sierra Leone 21.91
Zambia 21.34
Liberia 20.73
Mozambique 20.07
Afghanistan 19.18
Djibouti 19.10
Central African Republic 17.84
Malawi 17.60

> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.

Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
тогда отступала раза в два. Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
отсюда и голод.

> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
поколебать авторитет тех ученых, не вижу.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 18:10:21)
Дата 25.07.2009 18:20:34

Re: Бред бредом...

>>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>>
>> Это Вы к чему?
>
>К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
>другими цифрами
>Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
>Swaziland 30.83
>Angola 24.08
>Lesotho 22.20
>Sierra Leone 21.91
>Zambia 21.34
>Liberia 20.73
>Mozambique 20.07
>Afghanistan 19.18
>Djibouti 19.10
>Central African Republic 17.84
>Malawi 17.60

В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный клеветник или очень малосведующий человек начнет сравнивать цифры смертности современности (когда уже есть антибиотики и пр. достижения медицины) с цифрами столетней давности. А потом из этой "липы" пытаться делать громкие выводы. Именно так и поступаете Вы.

>> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
>> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.
>
>Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
>тогда отступала раза в два.

"Отступала" в чем? Что за бред вы несете?

>Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
>отсюда и голод.

Голод с миллионами смертями - это изобретение большевиков и их британских хозяев.

>> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
>> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
>
>БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века. Потому, как даже большевики так не завирались.


>На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
>липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
>мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
>послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
>нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
>поколебать авторитет тех ученых, не вижу.

Пока Ваше знакомство с "мнением историков" не прослеживается. Вы черпаете свои данные из разного рода интерет помоек.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 18:20:34)
Дата 25.07.2009 19:57:50

Re: Бред бредом...

> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
> клеветник

Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
Свазиленд.

> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.

А где я говорил о миллионах погибших от голода?

Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с
кем нибудь другим
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 19:57:50)
Дата 25.07.2009 22:20:58

Re: Бред бредом...

>> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
>> клеветник
>
>Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
>смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
>Свазиленд.

Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое государство с одной из самых мощных экономик мира и количеством людей, получающих высшее образование, превышающих две любые европейские страны в совокупности.
Что касается смертности, то в виду большого количество сельского населения смертность (главным образом, из-за младенческой) была выше, чем развитых странах.
Однако, скажем, младенческая смертность в СССР в 80-х сравнении с развитыми европейскими странами была ничуть не лучше.
Что касается продолжительности жизни, то она в "благополучном" СССР неуклонно снижалась более 20 лет с 1964 года. А в "загнивающей" Российской империи - столь же неуклонно росла за счет сокращения смертности. Как видите, векторы разные.
И раз уж хочется привести в пример неудачный социальный опыт, выбирайте что-нибудь другое, а не Российскую империю.

>> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
>> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.
>
>А где я говорил о миллионах погибших от голода?

А зачем же Вы сокращете цитаты на самом интересном месте?

Вот наш разговор.

Я: >> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

Вы: >БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Таким образом Вы сослались на БСЭ, которая якобы утверждает, что в 20 веке в российской империи была смертность от голода. Прошу Вас подтвердить это утверждение ссылкой на соответствующую статью.
Или Вы опять врете?


>Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с кем нибудь другим

Не дать Вам клеветать на историю нашей страны - это значит "заниматься склокой"? Нет уж, уважаемый К. Хотите чтобы к Вашим идеям относились уважительно - отвечайте за свои слова. А если несете бред и клевету, основываясь на разного рода сливах интернет-помоек - будьте готовы получить соответствующий ответ.



От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 22:20:58)
Дата 27.07.2009 06:24:15

Re: Бред бредом...

> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
> государство с одной из самых мощных экономик мира

Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
латиноамериканскими, но выше Китая и Индии, как-то график Вам приводил, по
Вашим же данным. Вы теперь выкинули какие-то левые цифры по смертности, и
стали утверждать, что они свидетельствуют о веселой жизни крестьян. Но при
просьбе сравнить эти цифры с подобными у развитых стран, Вы понесли
околесицу. Вам дали сравнение с современными странами, Россия на уровне
современного Свазиленда и прочих стран, где ужасающая нищета, где всех косит
СПИД, и идет непрерывная гражданская война. Так что или представляйте
корректные данные в поддержку своих гипотез, резко расходящихся с мнением
профессиональных историков, или катитесь к черту со своими домыслами.
От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 06:24:15)
Дата 27.07.2009 10:22:05

Re: Бред бредом...

>> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
>> государство с одной из самых мощных экономик мира
>
>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>латиноамериканскими

Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете подобные утверждения.
Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
От K
К Ф.А.Ф. (27.07.2009 10:22:05)
Дата 27.07.2009 11:52:02

Re: Бред бредом...

>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>латиноамериканскими
>
> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
> подобные утверждения.

Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили, гораздо хуже дела обстояли
у Китая и Индии, и на недосягаемом расстоянии от России были развитые страны
Запада. Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские

Это читать?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
"особенно страшным был голод в 1891. Политическим проявлением кризиса
аграрного строя было обострение классовой борьбы крестьянства".

Или это?

"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
странами, в своем экономическом развитии"

"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Россия была передовой в концентрации капитала и производства, но была
исключительно отсталой в техническом и культурном плане. И если Вы собрались
с этим спорить, с историками, с общепризнанным в исторической науке, то
приводите серьезные аргументы, цифры и факты, а не домыслы.









От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 11:52:02)
Дата 27.07.2009 22:29:02

Re: Бред бредом...

>>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>>латиноамериканскими
>>
>> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
>> подобные утверждения.
>
>Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
>взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
>20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили,

Не знаю, кому и что Вы там сунули... Но у Вас, уважаемый К, в виду безграмотности в теме - феерически нелепые выводы. Любые данные надо уметь понимать, а на это Вы оказались совершенно неспособны.
"В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
Хоть чуть-чуть мыслительные способности-то развивайте. Нельзя же так...

> Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
>рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
>авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

Вы что-то совсем запутались от эмоционального перегрева. Какого это ученого я рекламировал Вам как выдающегося авторитета? Экран протирите :)


>> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
>
>Это читать?

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
>"особенно страшным был голод в 1891.

Ага, то есть почти за треть последущих века в Российской империи ничего подобного не было. Таким образом, проблема голода успешно решалась.

>Или это?

>"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
>странами, в своем экономическом развитии"

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?


>"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
>высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
>десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

И Россия и СССР всегда были низкие урожае по сравнению с европейскими странами и Америкой и что?

>Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.