От K
К Ф.А.Ф.
Дата 25.07.2009 12:43:15
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Бред бредом...

> Прямо-таки все время?

"В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг.
голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60
губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек".

> А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности
> труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были
> не высоки?

Царская Россия в цифрах (А. Брусилов)
http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295

>>Результат очевиден -
>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
> В Российской империи происходило падение урожая в разы???

без применения удобрений и техники урожайность упадет раза в два, и будет
как в царской России



От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 12:43:15)
Дата 25.07.2009 13:16:19

Re: Бред бредом...

>> Прямо-таки все время?
>
>"В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг.
>голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60
>губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек".

Массовый голод, уважаемый К, тут же приводит к повышению смертности от сопутствующих ему болезней и недоедания. А как обстояло дело в России?
Итак коэффициент смертности на 1000 человек
1905 год - 31,7
1906 - 29,9
1907 - 28,4
1907 - 28,4
1908 - 28,3
1909 - 29,5
1910 - 31,5
1911 - 27,4
1912 - 26,5

Таким образом, при невероятно ужасном голоде 1911-12 годов, когда "На грани смерти находилось 30 млн. человек", смертность населения была рекордно низкой. Как такое могло быть? А так... Проблема голода и массовых смертей от него - с конца 19 века уже не была актуальна для России. Даже неурожаи при налаженной системе продовольственной безопасности страны практически никак не отражались на смертности населения.
Несмотря на все попытки революционеров начала 20 века и последующих клеветников, реальные цифры демографической статистики (признаваемые как вполне надежные даже марсистскими историками) опровергают очередной "черный миф".

>> А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности
>> труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были
>> не высоки?
>
>Царская Россия в цифрах (А. Брусилов)
> http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295

Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?
А между тем, пора бы знать, что темпы роста сельхозпроизводства в Российской империи вдвое превосходили уровень прироста населения страны. То есть сельское хозяйства динамично развивалось.

>>>Результат очевиден -
>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>> В Российской империи происходило падение урожая в разы???
>
>без применения удобрений и техники урожайность упадет раза в два, и будет
>как в царской России

Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...


От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 13:16:19)
Дата 25.07.2009 15:33:26

Re: Бред бредом...

> Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных
> исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?

Это то, что нашел в Инете за несколько минут. Так как Вы не даете ссылок на
свою информацию, смысла ее обсуждать нет.

> Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение
> урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...

И когда подобное заявлял? Говорил лишь о том, что при предложенной авторами
статьи "экономике" скатимся на уровень царской России. А то, что в царской
России был периодически голод, это историками общепризнанно
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 15:33:26)
Дата 25.07.2009 15:45:13

Re: Бред бредом...

>> Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных
>> исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?
>
>Это то, что нашел в Инете за несколько минут.

А было бы не плохо, если бы Вы более критически относились к информации и использовали в своих утверждениях выводы более серьезных исследований.


>Так как Вы не даете ссылок на
>свою информацию, смысла ее обсуждать нет.

Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос. Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских историков.

>> Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение
>> урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...
>
>И когда подобное заявлял? Говорил лишь о том, что при предложенной авторами
>статьи "экономике" скатимся на уровень царской России.

Ни чего подобного. Напомню Вам Ваши же слова.
>>>>Результат очевиден -
>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.

Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

>А то, что в царской
>России был периодически голод, это историками общепризнанно

Голод голоду рознь. После голодовок, устроенных большевиками в 20 веке, даже неурожайные годы 19 века кажутся вполне себе сытыми.
А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 15:45:13)
Дата 25.07.2009 16:18:49

Re: Бред бредом...

> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
> историков.

Так и нужно давать ссылку. Кстати, а какова смертность сегодня у берберов? С
чем можно сравнить статистику Грегори?

>>>>>Результат очевиден -
>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>
> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
на уровень царской России, где был постоянный голод". Приношу свои искренние
извинения любителям царской России.

> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики

Довели страну до революции не большевики.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 16:18:49)
Дата 25.07.2009 16:53:38

Re: Бред бредом...

>> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
>> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
>> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
>> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
>> историков.
>
>Так и нужно давать ссылку.

Вот и примените для начала это требование к себе. Тогда сразу станет ясно, кто пользуется научными данными, а кто интернет смывами... как Вы

>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?

Это Вы к чему?

>С
>чем можно сравнить статистику Грегори?

Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.


>>>>>>Результат очевиден -
>>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>>
>> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
>> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.
>
>Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
>на уровень царской России, где был постоянный голод".

раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
Или Вы решили специализироваться на клевете?

>Приношу свои искренние
>извинения любителям царской России.

хех...



>> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
>> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
>
>Довели страну до революции не большевики.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 16:53:38)
Дата 25.07.2009 18:10:21

Re: Бред бредом...

>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>
> Это Вы к чему?

К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
другими цифрами

Ваши цифры - коэффициент смертности [в России] на 1000 человек
1905 год - 31,7
1906 - 29,9
1907 - 28,4
1907 - 28,4
1908 - 28,3
1909 - 29,5
1910 - 31,5
1911 - 27,4
1912 - 26,5

Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
Swaziland 30.83
Angola 24.08
Lesotho 22.20
Sierra Leone 21.91
Zambia 21.34
Liberia 20.73
Mozambique 20.07
Afghanistan 19.18
Djibouti 19.10
Central African Republic 17.84
Malawi 17.60

> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.

Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
тогда отступала раза в два. Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
отсюда и голод.

> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
поколебать авторитет тех ученых, не вижу.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 18:10:21)
Дата 25.07.2009 18:20:34

Re: Бред бредом...

>>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>>
>> Это Вы к чему?
>
>К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
>другими цифрами
>Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
>Swaziland 30.83
>Angola 24.08
>Lesotho 22.20
>Sierra Leone 21.91
>Zambia 21.34
>Liberia 20.73
>Mozambique 20.07
>Afghanistan 19.18
>Djibouti 19.10
>Central African Republic 17.84
>Malawi 17.60

В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный клеветник или очень малосведующий человек начнет сравнивать цифры смертности современности (когда уже есть антибиотики и пр. достижения медицины) с цифрами столетней давности. А потом из этой "липы" пытаться делать громкие выводы. Именно так и поступаете Вы.

>> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
>> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.
>
>Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
>тогда отступала раза в два.

"Отступала" в чем? Что за бред вы несете?

>Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
>отсюда и голод.

Голод с миллионами смертями - это изобретение большевиков и их британских хозяев.

>> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
>> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
>
>БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века. Потому, как даже большевики так не завирались.


>На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
>липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
>мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
>послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
>нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
>поколебать авторитет тех ученых, не вижу.

Пока Ваше знакомство с "мнением историков" не прослеживается. Вы черпаете свои данные из разного рода интерет помоек.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 18:20:34)
Дата 25.07.2009 19:57:50

Re: Бред бредом...

> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
> клеветник

Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
Свазиленд.

> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.

А где я говорил о миллионах погибших от голода?

Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с
кем нибудь другим
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 19:57:50)
Дата 25.07.2009 22:20:58

Re: Бред бредом...

>> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
>> клеветник
>
>Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
>смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
>Свазиленд.

Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое государство с одной из самых мощных экономик мира и количеством людей, получающих высшее образование, превышающих две любые европейские страны в совокупности.
Что касается смертности, то в виду большого количество сельского населения смертность (главным образом, из-за младенческой) была выше, чем развитых странах.
Однако, скажем, младенческая смертность в СССР в 80-х сравнении с развитыми европейскими странами была ничуть не лучше.
Что касается продолжительности жизни, то она в "благополучном" СССР неуклонно снижалась более 20 лет с 1964 года. А в "загнивающей" Российской империи - столь же неуклонно росла за счет сокращения смертности. Как видите, векторы разные.
И раз уж хочется привести в пример неудачный социальный опыт, выбирайте что-нибудь другое, а не Российскую империю.

>> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
>> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.
>
>А где я говорил о миллионах погибших от голода?

А зачем же Вы сокращете цитаты на самом интересном месте?

Вот наш разговор.

Я: >> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

Вы: >БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Таким образом Вы сослались на БСЭ, которая якобы утверждает, что в 20 веке в российской империи была смертность от голода. Прошу Вас подтвердить это утверждение ссылкой на соответствующую статью.
Или Вы опять врете?


>Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с кем нибудь другим

Не дать Вам клеветать на историю нашей страны - это значит "заниматься склокой"? Нет уж, уважаемый К. Хотите чтобы к Вашим идеям относились уважительно - отвечайте за свои слова. А если несете бред и клевету, основываясь на разного рода сливах интернет-помоек - будьте готовы получить соответствующий ответ.



От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 22:20:58)
Дата 27.07.2009 06:24:15

Re: Бред бредом...

> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
> государство с одной из самых мощных экономик мира

Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
латиноамериканскими, но выше Китая и Индии, как-то график Вам приводил, по
Вашим же данным. Вы теперь выкинули какие-то левые цифры по смертности, и
стали утверждать, что они свидетельствуют о веселой жизни крестьян. Но при
просьбе сравнить эти цифры с подобными у развитых стран, Вы понесли
околесицу. Вам дали сравнение с современными странами, Россия на уровне
современного Свазиленда и прочих стран, где ужасающая нищета, где всех косит
СПИД, и идет непрерывная гражданская война. Так что или представляйте
корректные данные в поддержку своих гипотез, резко расходящихся с мнением
профессиональных историков, или катитесь к черту со своими домыслами.
От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 06:24:15)
Дата 27.07.2009 10:22:05

Re: Бред бредом...

>> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
>> государство с одной из самых мощных экономик мира
>
>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>латиноамериканскими

Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете подобные утверждения.
Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
От K
К Ф.А.Ф. (27.07.2009 10:22:05)
Дата 27.07.2009 11:52:02

Re: Бред бредом...

>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>латиноамериканскими
>
> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
> подобные утверждения.

Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили, гораздо хуже дела обстояли
у Китая и Индии, и на недосягаемом расстоянии от России были развитые страны
Запада. Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские

Это читать?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
"особенно страшным был голод в 1891. Политическим проявлением кризиса
аграрного строя было обострение классовой борьбы крестьянства".

Или это?

"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
странами, в своем экономическом развитии"

"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Россия была передовой в концентрации капитала и производства, но была
исключительно отсталой в техническом и культурном плане. И если Вы собрались
с этим спорить, с историками, с общепризнанным в исторической науке, то
приводите серьезные аргументы, цифры и факты, а не домыслы.









От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 11:52:02)
Дата 27.07.2009 22:29:02

Re: Бред бредом...

>>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>>латиноамериканскими
>>
>> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
>> подобные утверждения.
>
>Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
>взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
>20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили,

Не знаю, кому и что Вы там сунули... Но у Вас, уважаемый К, в виду безграмотности в теме - феерически нелепые выводы. Любые данные надо уметь понимать, а на это Вы оказались совершенно неспособны.
"В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
Хоть чуть-чуть мыслительные способности-то развивайте. Нельзя же так...

> Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
>рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
>авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

Вы что-то совсем запутались от эмоционального перегрева. Какого это ученого я рекламировал Вам как выдающегося авторитета? Экран протирите :)


>> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
>
>Это читать?

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
>"особенно страшным был голод в 1891.

Ага, то есть почти за треть последущих века в Российской империи ничего подобного не было. Таким образом, проблема голода успешно решалась.

>Или это?

>"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
>странами, в своем экономическом развитии"

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?


>"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
>высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
>десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

И Россия и СССР всегда были низкие урожае по сравнению с европейскими странами и Америкой и что?

>Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.