От Ф.А.Ф.
К K
Дата 25.07.2009 12:16:31
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Бред бредом выбиваете?

>Производительность труда крестьян
>широко известна в царской России, все время голодали.

Прямо-таки все время?

>А крестьяне на Западе
>в это время не голодали, они повышали производительность труда человека

А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были не высоки?
Короче говоря, Вы просто не в курсе.

>Результат очевиден -
>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.

В Российской империи происходило падение урожая в разы??? Вы хоть как-нибудь соизмеряете Ваши утвенрждения с фактами?

>Статья
>авторов это какая-то бредятина.

Ваше опровержение примерно на том же уровне
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 12:16:31)
Дата 25.07.2009 13:03:39

Re: Бред бредом...

>>А крестьяне на Западе
>>в это время не голодали, они повышали производительность труда человека
>
>А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были не высоки?
>Короче говоря, Вы просто не в курсе.

И главное, все это шло за счет крестьянских хозяйств, а не за счет капиталистических!
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (25.07.2009 13:03:39)
Дата 25.07.2009 13:27:53

Re: Бред бредом...

>>>А крестьяне на Западе
>>>в это время не голодали, они повышали производительность труда человека
>>
>>А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были не высоки?
>>Короче говоря, Вы просто не в курсе.
>
>И главное, все это шло за счет крестьянских хозяйств, а не за счет капиталистических!

Что за нелепое противопоставление? Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим. Если ты ведешь речь об общине, то это ветхое учреждение в начале 20 века уже разрушалось в виду улучшения жизни крестьян. Все больше и больше людей стремилось и было готово вести самостоятельное хозяйство. Узы общины неуклонно ослаблялись.
Если применить аналогию община - это коммуналка. Коммуналка хороша только тогда, когда нет возможности приобрести собственное жилье. Как только такая возможность появляется от нее и ее "прелестей" бегут, как от огня.
Так и с общиной - по мере того, как угроза голодной смерти уходила с повестки дня, крестьяне предпочитали работать и жить без ее ярма.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 13:27:53)
Дата 25.07.2009 18:28:15

Главная ошибка ФАФа

> Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим.

Крестьянское хозяйство не является капиталистическим. У него другая цель хозяйствования - не извлечение прибыли, а жизнеобеспечение всех его членов. Рынка труда как такового в нем нет. И даже если оно участвует в обмене на рынке, этот обмен не делает его капиталистическим. Перечитай нашу статью. Возьми труды Чаянова и почитай.
Твое главное заблуждение в том, что ты не хочешь замечать основного интереса крестьян в революции. А он был: черный передел земли, наделение землей крестьянства в равной мере. Передел в пользу крестьянского, а не капиталистического хозяйства. Община в России, кстати, и служила прежде всего этой основной цели - наделению всех крестьян землей в равной мере (общины постоянно занимались переделом земли в пользу малоземельных крестьян, особенно в условиях аграрного перенаселения).
Наша статья как раз и показывает, в чем был интерес у крестьянства в революции. И он был реализован в результате революции 1917 года: крестьяне получили землю. Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (25.07.2009 18:28:15)
Дата 25.07.2009 23:09:31

Re: Главная ошибка...

>> Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим.
>
>Крестьянское хозяйство не является капиталистическим.

Хотелось бы уточнить. Это утверждение верно отлько для русского крестьянина? Немецкие или, скажем, финские крестьянские хозяйства тоже не являлись капиталистическими?

>Перечитай нашу статью. Возьми труды Чаянова и почитай.

Сталин после того, как перечитал труды Чаянова, взял и расстрелял свихнувшегося на масонстве писателя... Думаешь, он ошибся?

>Твое главное заблуждение в том, что ты не хочешь замечать основного интереса крестьян в революции. А он был: черный передел земли, наделение землей крестьянства в равной мере. Передел в пользу крестьянского, а не капиталистического хозяйства. Община в России, кстати, и служила прежде всего этой основной цели - наделению всех крестьян землей в равной мере (общины постоянно занимались переделом земли в пользу малоземельных крестьян, особенно в условиях аграрного перенаселения).
>Наша статья как раз и показывает, в чем был интерес у крестьянства в революции. И он был реализован в результате революции 1917 года: крестьяне получили землю.

Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?

>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.

Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла. А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 23:09:31)
Дата 26.07.2009 03:54:43

Re: Главная ошибка...

>>Перечитай нашу статью. Возьми труды Чаянова и почитай.
>Сталин после того, как перечитал труды Чаянова, взял и расстрелял свихнувшегося на масонстве писателя... Думаешь, он ошибся?

А еще Сталин детей ел.

>Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?

Не надо пропагандистских приемов. Тебе реально показали, за что крестьяне проливали свою и чужую кровь в Гражданскую. Думаешь, просто так, ни за что, люди пошли бы резать друг друга? Это тебе не на Майдане с апельсинами постоять.
Но - надо же! - не укладываются реальные интересы крестьянства в прокрустово ложе схемы Галковского. Поэтому реальные интересы следует вычеркнуть, а крестьян объявить тупым быдлом, которое само не знало, за что воевало. Вот почему-то в Японскую войну и в Первую мировую воевало оно не слишком-то охотно, это тупое быдло. А в Гражданскую воевало с остервенением. Конечно, если в упор не замечать интересов, то только и остается удивляться тупости своих же прадедов.


>>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
>Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла.

Крестьяне не могли получить самое важное для них - землю. Они должны были платить за нее выкупные платежи или аренду, которая превышала прибыль кап. хозяйства с этого участка. Поэтому они и бежали с фронтов Первой мировой, когда узнали, что начался передел земли. А в революции они землю получили. И до 1928-1929 года развивали крестьянское хозяйство, о котором и писал Чаянов. Они добились того, чего хотели добиться в революцию. Другое дело, что затем уже требовалось строить промышленность, а крестьянское хозяйство требовалось интенсифицировать, т.к. в нем действует правило Чаянова, о чем читай нашу первую статью: http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

> А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.

Наверное, интересов совсем не было. Так, чисто повоевать захотелось. Порезать друг друга, брат брата и отец сына.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.07.2009 03:54:43)
Дата 26.07.2009 12:02:12

Re: Главная ошибка...

>>>Перечитай нашу статью. Возьми труды Чаянова и почитай.
>>Сталин после того, как перечитал труды Чаянова, взял и расстрелял свихнувшегося на масонстве писателя... Думаешь, он ошибся?
>
>А еще Сталин детей ел.

Не понял. Это такое возражение? Сталин не расстреливал видного ученого Чаянова? Что сказать-то хотела?

>>Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?
>
>Не надо пропагандистских приемов.

Вот именно. Не надо, Оля

>Тебе реально показали, за что крестьяне проливали свою и чужую кровь в Гражданскую. Думаешь, просто так, ни за что, люди пошли бы резать друг друга? Это тебе не на Майдане с апельсинами постоять.

Когда власть находится в руках врага спровоцировать междоусобную войну не так уж и сложно.

>Но - надо же! - не укладываются реальные интересы крестьянства в прокрустово ложе схемы Галковского. Поэтому реальные интересы следует вычеркнуть, а крестьян объявить тупым быдлом, которое само не знало, за что воевало.

Тупым быдлом объявляешь крестьянство ты, когда присоединяешься к точке зрения, что оно, дескать "само виновато", что умирало миллионами в 30-х от голода.
А я крестьян быдлом не считаю. Обычные малограмотные люди. Многим из которых запудрили мозги профессиональные агитаторы и они были вынуждены воевать друг против друга: брат против брата, сын против отца.

>Вот почему-то в Японскую войну и в Первую мировую воевало оно не слишком-то охотно, это тупое быдло.

Очень даже неплохо воевало. Ты просто не в курсе.


>>>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
>>Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла.
>
>Крестьяне не могли получить самое важное для них - землю.

Да что ты говоришь...

>Они должны были платить за нее выкупные платежи или аренду, которая превышала прибыль кап. хозяйства с этого участка.

Выкупные платежи были отменены за 11 лет до февральской революции, если ты запамятовалы, а другие "ужасы" цаской эксплуатации тебе на ум не пришли. А что касается аренды за землю. Так она во всех странах существует... И к "ужасам" ее никто не относит.

>Поэтому они и бежали с фронтов Первой мировой, когда узнали, что начался передел земли.

А почему они в 1914 году с песнями шли на фронт, а после захвата в 1917 году власти вражескими агентами - бежали домой? Получается, что без масонского правительства никакой "основной крестьянский интерес" не проявился бы...

>А в революции они землю получили.
>и до 1928-1929 года развивали крестьянское хозяйство, о котором и писал Чаянов. Они добились того, чего хотели добиться в революцию. Другое дело, что затем уже требовалось строить промышленность,

В этот бред, Оля уже никто не верит. Они "получили" землю и у них тут же большевики стали отбирать весь урожай, доведя страну продразверстками и реквизициями до голода, от которого умирли миллионы. Не считая тех миллионов, что умерли в братоубийственной войне.
Семь лет относительного спокойствия, которые вынуждены были большевики дать крестьянам, ненавидящим уже советскую власть (см. документы, могу привести уйму свидетельств об этом самих большевиков) закончились коллективизацией и голодной смертью миллионов.
Вместо мирного развития крестьяне получили кровь, голод и три аршина земли на погребение... зачастую в коллективных могилах

>а крестьянское хозяйство требовалось интенсифицировать, т.к. в нем действует правило Чаянова, о чем читай нашу первую статью: http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Я уже давал цифры из БСЭ о так называемой "интенсификации", произошедшей в результате коллективизации. Напомню, что она привела к резкому ухудшению продовольственного потребления в стране вплоть до 50-х годов (даже по сравнению с 1913), резкому сокращению поголовья скота, практически не увеличила урожайность и т.д.
Так что прежде чем заливать про "интенсификацию", ознакомься с базовыми данными.


>> А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.
>
>Наверное, интересов совсем не было. Так, чисто повоевать захотелось. Порезать друг друга, брат брата и отец сына.

Прости не допонял, а кто был за возвращение выкупных платежей... Брат? Или сын?

От Евгений ФСГ
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 23:09:31)
Дата 25.07.2009 23:40:30

Re: Главная ошибка...

>>> Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим.
>>
>>Крестьянское хозяйство не является капиталистическим.
>
>Хотелось бы уточнить. Это утверждение верно отлько для русского крестьянина? Немецкие или, скажем, финские крестьянские хозяйства тоже не являлись капиталистическими?

Для того чтобы задавать такие вопросы нужно просто совершенно не знать сельского хозяйства.

>>Перечитай нашу статью. Возьми труды Чаянова и почитай.
>
>Сталин после того, как перечитал труды Чаянова, взял и расстрелял свихнувшегося на масонстве писателя... Думаешь, он ошибся?

>>Твое главное заблуждение в том, что ты не хочешь замечать основного интереса крестьян в революции. А он был: черный передел земли, наделение землей крестьянства в равной мере. Передел в пользу крестьянского, а не капиталистического хозяйства. Община в России, кстати, и служила прежде всего этой основной цели - наделению всех крестьян землей в равной мере (общины постоянно занимались переделом земли в пользу малоземельных крестьян, особенно в условиях аграрного перенаселения).
>>Наша статья как раз и показывает, в чем был интерес у крестьянства в революции. И он был реализован в результате революции 1917 года: крестьяне получили землю.
>
>Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?

Да, да именно от революции и получили кровь, голод и смерть. Главное чтобы это подходило под Вашу модель. Для интеллигента главное его модель, а но всё остальное плевать.

>>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
>
>Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла. А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.

Если взять статистику последних лет, то у нас примерно всё точно так же - уровень жизни растёт не по дням а почесам. Страна развивается прямо бешенными темпами.

Пугает тот факт что таких интеллигентов слишком много. У каждого своя модель, под которую всё подгоняеться. Добилась интеллигенция освобождения от непосильного коллективного труда на полях, врезультате чего уровень деградации становиться уже клиническим и опасным для общества.
От Ф.А.Ф.
К Евгений ФСГ (25.07.2009 23:40:30)
Дата 26.07.2009 00:22:17

Re: Главная ошибка...

>>>> Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим.
>>>
>>>Крестьянское хозяйство не является капиталистическим.
>>
>>Хотелось бы уточнить. Это утверждение верно отлько для русского крестьянина? Немецкие или, скажем, финские крестьянские хозяйства тоже не являлись капиталистическими?
>
>Для того чтобы задавать такие вопросы нужно просто совершенно не знать сельского хозяйства.

Вы поставили диагноз? Вы что знаток сельского хозяйства? И что же Вы о нем знаете?


>>Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?
>
>Да, да именно от революции и получили кровь, голод и смерть. Главное чтобы это подходило под Вашу модель. Для интеллигента главное его модель, а но всё остальное плевать.

Вообще-то, моя модель основывается исключительно на фактах. "Знатоку" сельского хозяйства понятное дело не известны факты смерти миллионов в результате братоубийственной бойни и голода в 20-х-30-х годах. Так на то они и "знатоки"...

>>>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
>>
>>Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла. А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.
>
>Если взять статистику последних лет, то у нас примерно всё точно так же - уровень жизни растёт не по дням а почесам. Страна развивается прямо бешенными темпами.

Что сказать-то хотели, многоуважаемый знаток? Говорите, не стесняйтесь, дабы дурь каждого видна была.
От Евгений ФСГ
К Ф.А.Ф. (26.07.2009 00:22:17)
Дата 26.07.2009 10:57:27

Re: Главная ошибка...

>>>>> Крестьянское хозяйство тоже может быть каиталистическим.
>>>>
>>>>Крестьянское хозяйство не является капиталистическим.
>>>
>>>Хотелось бы уточнить. Это утверждение верно отлько для русского крестьянина? Немецкие или, скажем, финские крестьянские хозяйства тоже не являлись капиталистическими?
>>
>>Для того чтобы задавать такие вопросы нужно просто совершенно не знать сельского хозяйства.
>
>Вы поставили диагноз? Вы что знаток сельского хозяйства? И что же Вы о нем знаете?

Я не доктор, диагнозы не ставлю. Но раз уж Вы в этой теме не понимаете, то и нечего пальцы гнуть.

>>>Оля, ну что ты говоришь. Десятки миллионов крестьян в годы граж войны и последующих голодовок получили землю прямо по Толстому - три аршина земли. От революции крестьяне получили кровь, голод и смерть. Неужели ты думаешь, что именно в этом и заключался их "основной интерес"?
>>
>>Да, да именно от революции и получили кровь, голод и смерть. Главное чтобы это подходило под Вашу модель. Для интеллигента главное его модель, а но всё остальное плевать.
>
>Вообще-то, моя модель основывается исключительно на фактах. "Знатоку" сельского хозяйства понятное дело не известны факты смерти миллионов в результате братоубийственной бойни и голода в 20-х-30-х годах. Так на то они и "знатоки"...

Слово "факты", в Вашем случае банальный приём манипулятора. Под ним банальная пропаганда и ничего более.

>>>>Но ты уперся в своих элитарных инопланетян англичан и в упор этого не видишь.
>>>
>>>Свой основной интерес крестьяне вполне реализовывали в рамках Российской империи. Уровень жизни и образования, повышались, смертность падала, производительность с/х росла. А то, что "основной интерес" крестьян состоял в том, чтобы погибать в междоусобной войне или умирать с голоду миллионами... Этого я действительно не вижу в упор. Для этого нужно слишком богатое воображение.
>>
>>Если взять статистику последних лет, то у нас примерно всё точно так же - уровень жизни растёт не по дням а почесам. Страна развивается прямо бешенными темпами.
>
>Что сказать-то хотели, многоуважаемый знаток? Говорите, не стесняйтесь, дабы дурь каждого видна была.

Я вам привёл пример "фактов", какими пользуйтесь Вы. А дурь под "фактами" не спрячешь.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 12:16:31)
Дата 25.07.2009 12:43:15

Re: Бред бредом...

> Прямо-таки все время?

"В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг.
голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60
губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек".

> А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности
> труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были
> не высоки?

Царская Россия в цифрах (А. Брусилов)
http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295

>>Результат очевиден -
>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
> В Российской империи происходило падение урожая в разы???

без применения удобрений и техники урожайность упадет раза в два, и будет
как в царской России



От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 12:43:15)
Дата 25.07.2009 13:16:19

Re: Бред бредом...

>> Прямо-таки все время?
>
>"В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг.
>голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60
>губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек".

Массовый голод, уважаемый К, тут же приводит к повышению смертности от сопутствующих ему болезней и недоедания. А как обстояло дело в России?
Итак коэффициент смертности на 1000 человек
1905 год - 31,7
1906 - 29,9
1907 - 28,4
1907 - 28,4
1908 - 28,3
1909 - 29,5
1910 - 31,5
1911 - 27,4
1912 - 26,5

Таким образом, при невероятно ужасном голоде 1911-12 годов, когда "На грани смерти находилось 30 млн. человек", смертность населения была рекордно низкой. Как такое могло быть? А так... Проблема голода и массовых смертей от него - с конца 19 века уже не была актуальна для России. Даже неурожаи при налаженной системе продовольственной безопасности страны практически никак не отражались на смертности населения.
Несмотря на все попытки революционеров начала 20 века и последующих клеветников, реальные цифры демографической статистики (признаваемые как вполне надежные даже марсистскими историками) опровергают очередной "черный миф".

>> А теперь приведите-ка, раз Вы такой специалист динамику производительности
>> труда в сельском хозяйстве России. Она не повышалась? Темпы ее роста были
>> не высоки?
>
>Царская Россия в цифрах (А. Брусилов)
> http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295

Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?
А между тем, пора бы знать, что темпы роста сельхозпроизводства в Российской империи вдвое превосходили уровень прироста населения страны. То есть сельское хозяйства динамично развивалось.

>>>Результат очевиден -
>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>> В Российской империи происходило падение урожая в разы???
>
>без применения удобрений и техники урожайность упадет раза в два, и будет
>как в царской России

Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...


От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 13:16:19)
Дата 25.07.2009 15:33:26

Re: Бред бредом...

> Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных
> исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?

Это то, что нашел в Инете за несколько минут. Так как Вы не даете ссылок на
свою информацию, смысла ее обсуждать нет.

> Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение
> урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...

И когда подобное заявлял? Говорил лишь о том, что при предложенной авторами
статьи "экономике" скатимся на уровень царской России. А то, что в царской
России был периодически голод, это историками общепризнанно
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 15:33:26)
Дата 25.07.2009 15:45:13

Re: Бред бредом...

>> Таким образом, Вы в своих утверждения опираетесь не на результаты научных
>> исследований, а на публицистические поделки? И давно Вы так?
>
>Это то, что нашел в Инете за несколько минут.

А было бы не плохо, если бы Вы более критически относились к информации и использовали в своих утверждениях выводы более серьезных исследований.


>Так как Вы не даете ссылок на
>свою информацию, смысла ее обсуждать нет.

Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос. Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских историков.

>> Значит от тезиса, что в российской империи постоянно происходило "падение
>> урожая в разы" уже отказались? И то хорошо...
>
>И когда подобное заявлял? Говорил лишь о том, что при предложенной авторами
>статьи "экономике" скатимся на уровень царской России.

Ни чего подобного. Напомню Вам Ваши же слова.
>>>>Результат очевиден -
>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.

Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

>А то, что в царской
>России был периодически голод, это историками общепризнанно

Голод голоду рознь. После голодовок, устроенных большевиками в 20 веке, даже неурожайные годы 19 века кажутся вполне себе сытыми.
А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 15:45:13)
Дата 25.07.2009 16:18:49

Re: Бред бредом...

> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
> историков.

Так и нужно давать ссылку. Кстати, а какова смертность сегодня у берберов? С
чем можно сравнить статистику Грегори?

>>>>>Результат очевиден -
>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>
> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.

Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
на уровень царской России, где был постоянный голод". Приношу свои искренние
извинения любителям царской России.

> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики

Довели страну до революции не большевики.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 16:18:49)
Дата 25.07.2009 16:53:38

Re: Бред бредом...

>> Как раз-таки представленные мной цифры и имеет смысл обсуждать, так как я
>> их взял из фундаментального исследования по экономическому развитию Рос.
>> Империи, выполненному Грегори. И эти данные вполне согласуются даже с
>> выводами, мягко говоря, критически настроенной к царской России советских
>> историков.
>
>Так и нужно давать ссылку.

Вот и примените для начала это требование к себе. Тогда сразу станет ясно, кто пользуется научными данными, а кто интернет смывами... как Вы

>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?

Это Вы к чему?

>С
>чем можно сравнить статистику Грегори?

Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.


>>>>>>Результат очевиден -
>>>>>падение урожая в разы и голод. Что и было постоянно в царской России.
>>
>> Таким образом, Вы утверждали, что падение урожая в разы было "постоянно в
>> царской России. Ничего, будем считать, что Вы просто неудачно выразились.
>
>Значит, я не корректно сформулировал. Виноват. Надо было написать "Скатиться
>на уровень царской России, где был постоянный голод".

раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
Или Вы решили специализироваться на клевете?

>Приношу свои искренние
>извинения любителям царской России.

хех...



>> А тенденция набранная Россией очевидна - угроза голода быстро уходила
>> с повестки дня... До тех пор, пока не пришли большевики
>
>Довели страну до революции не большевики.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 16:53:38)
Дата 25.07.2009 18:10:21

Re: Бред бредом...

>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>
> Это Вы к чему?

К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
другими цифрами

Ваши цифры - коэффициент смертности [в России] на 1000 человек
1905 год - 31,7
1906 - 29,9
1907 - 28,4
1907 - 28,4
1908 - 28,3
1909 - 29,5
1910 - 31,5
1911 - 27,4
1912 - 26,5

Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
Swaziland 30.83
Angola 24.08
Lesotho 22.20
Sierra Leone 21.91
Zambia 21.34
Liberia 20.73
Mozambique 20.07
Afghanistan 19.18
Djibouti 19.10
Central African Republic 17.84
Malawi 17.60

> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.

Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
тогда отступала раза в два. Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
отсюда и голод.

> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
поколебать авторитет тех ученых, не вижу.
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 18:10:21)
Дата 25.07.2009 18:20:34

Re: Бред бредом...

>>>Кстати, а какова смертность сегодня у берберов?
>>
>> Это Вы к чему?
>
>К тому, что сами по себе цифры ничего не значат, а только в сравнении с
>другими цифрами
>Другие цифры - самая большая на сегодня смертность в мире на 1000 человек
>Swaziland 30.83
>Angola 24.08
>Lesotho 22.20
>Sierra Leone 21.91
>Zambia 21.34
>Liberia 20.73
>Mozambique 20.07
>Afghanistan 19.18
>Djibouti 19.10
>Central African Republic 17.84
>Malawi 17.60

В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный клеветник или очень малосведующий человек начнет сравнивать цифры смертности современности (когда уже есть антибиотики и пр. достижения медицины) с цифрами столетней давности. А потом из этой "липы" пытаться делать громкие выводы. Именно так и поступаете Вы.

>> Скажем темпы роста сельхозпроизводства в Российской можно сравнить с
>> темпами роста в других странах. Смотря каковы цели сравнения.
>
>Цель - сравнить эффективность сельского хозяйства. От ведущих стран Россия
>тогда отступала раза в два.

"Отступала" в чем? Что за бред вы несете?

>Т.е. крестьяне себя то еле могли прокормить,
>отсюда и голод.

Голод с миллионами смертями - это изобретение большевиков и их британских хозяев.

>> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу
>> дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.
>
>БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века. Потому, как даже большевики так не завирались.


>На сем заканчиваю. Вы зря думаете, что втянете меня в спор о каких-то Ваших
>липовых цифрах и туманных выводах из них. Для меня является авторитетом
>мнение историков о бедственном положении крестьян в России, которое и
>послужило причиной революции. И чтобы это мнение поставить под сомнение,
>нужны очень серьезные аргументы. Пока никаких весомых доводов, способных
>поколебать авторитет тех ученых, не вижу.

Пока Ваше знакомство с "мнением историков" не прослеживается. Вы черпаете свои данные из разного рода интерет помоек.
От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 18:20:34)
Дата 25.07.2009 19:57:50

Re: Бред бредом...

> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
> клеветник

Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
Свазиленд.

> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.

А где я говорил о миллионах погибших от голода?

Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с
кем нибудь другим
От Ф.А.Ф.
К K (25.07.2009 19:57:50)
Дата 25.07.2009 22:20:58

Re: Бред бредом...

>> В том-то и вопрос, сравнивать с какими цифрами... Скажем злонамеренный
>> клеветник
>
>Вот именно. Поэтому Ваши цифры - пустой звук, пока нет сравнения с цифрами
>смертности развитых стран. А пока - Россия тех времен это сегодняшний
>Свазиленд.

Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое государство с одной из самых мощных экономик мира и количеством людей, получающих высшее образование, превышающих две любые европейские страны в совокупности.
Что касается смертности, то в виду большого количество сельского населения смертность (главным образом, из-за младенческой) была выше, чем развитых странах.
Однако, скажем, младенческая смертность в СССР в 80-х сравнении с развитыми европейскими странами была ничуть не лучше.
Что касается продолжительности жизни, то она в "благополучном" СССР неуклонно снижалась более 20 лет с 1964 года. А в "загнивающей" Российской империи - столь же неуклонно росла за счет сокращения смертности. Как видите, векторы разные.
И раз уж хочется привести в пример неудачный социальный опыт, выбирайте что-нибудь другое, а не Российскую империю.

>> Опять ложь. Ну сколько можно уже? В БСЭ нет статьи, где бы говорилось о
>> массовой смертности от голода в Российской империи в начале 20 века.
>
>А где я говорил о миллионах погибших от голода?

А зачем же Вы сокращете цитаты на самом интересном месте?

Вот наш разговор.

Я: >> раз Вы утверждаете, что в Российской империи "был постоянный голод" прошу дать ссылку на массовую смертность от голода в России в начале 20 века.

Вы: >БСЭ сойдет? Там большой коллектив профессиональных историков готовил статьи.

Таким образом Вы сослались на БСЭ, которая якобы утверждает, что в 20 веке в российской империи была смертность от голода. Прошу Вас подтвердить это утверждение ссылкой на соответствующую статью.
Или Вы опять врете?


>Весь разговор с Вами сводится к выяснению отношений. Занимайтесь склокой с кем нибудь другим

Не дать Вам клеветать на историю нашей страны - это значит "заниматься склокой"? Нет уж, уважаемый К. Хотите чтобы к Вашим идеям относились уважительно - отвечайте за свои слова. А если несете бред и клевету, основываясь на разного рода сливах интернет-помоек - будьте готовы получить соответствующий ответ.



От K
К Ф.А.Ф. (25.07.2009 22:20:58)
Дата 27.07.2009 06:24:15

Re: Бред бредом...

> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
> государство с одной из самых мощных экономик мира

Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
латиноамериканскими, но выше Китая и Индии, как-то график Вам приводил, по
Вашим же данным. Вы теперь выкинули какие-то левые цифры по смертности, и
стали утверждать, что они свидетельствуют о веселой жизни крестьян. Но при
просьбе сравнить эти цифры с подобными у развитых стран, Вы понесли
околесицу. Вам дали сравнение с современными странами, Россия на уровне
современного Свазиленда и прочих стран, где ужасающая нищета, где всех косит
СПИД, и идет непрерывная гражданская война. Так что или представляйте
корректные данные в поддержку своих гипотез, резко расходящихся с мнением
профессиональных историков, или катитесь к черту со своими домыслами.
От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 06:24:15)
Дата 27.07.2009 10:22:05

Re: Бред бредом...

>> Россия тех времен (раз Вы до сих пор не в курсе) это независимое
>> государство с одной из самых мощных экономик мира
>
>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>латиноамериканскими

Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете подобные утверждения.
Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
От K
К Ф.А.Ф. (27.07.2009 10:22:05)
Дата 27.07.2009 11:52:02

Re: Бред бредом...

>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>латиноамериканскими
>
> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
> подобные утверждения.

Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили, гораздо хуже дела обстояли
у Китая и Индии, и на недосягаемом расстоянии от России были развитые страны
Запада. Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские

Это читать?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
"особенно страшным был голод в 1891. Политическим проявлением кризиса
аграрного строя было обострение классовой борьбы крестьянства".

Или это?

"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
странами, в своем экономическом развитии"

"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Россия была передовой в концентрации капитала и производства, но была
исключительно отсталой в техническом и культурном плане. И если Вы собрались
с этим спорить, с историками, с общепризнанным в исторической науке, то
приводите серьезные аргументы, цифры и факты, а не домыслы.









От Ф.А.Ф.
К K (27.07.2009 11:52:02)
Дата 27.07.2009 22:29:02

Re: Бред бредом...

>>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>>латиноамериканскими
>>
>> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
>> подобные утверждения.
>
>Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
>взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
>20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили,

Не знаю, кому и что Вы там сунули... Но у Вас, уважаемый К, в виду безграмотности в теме - феерически нелепые выводы. Любые данные надо уметь понимать, а на это Вы оказались совершенно неспособны.
"В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
Хоть чуть-чуть мыслительные способности-то развивайте. Нельзя же так...

> Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
>рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
>авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

Вы что-то совсем запутались от эмоционального перегрева. Какого это ученого я рекламировал Вам как выдающегося авторитета? Экран протирите :)


>> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
>
>Это читать?

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
>"особенно страшным был голод в 1891.

Ага, то есть почти за треть последущих века в Российской империи ничего подобного не было. Таким образом, проблема голода успешно решалась.

>Или это?

>"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
>странами, в своем экономическом развитии"

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?


>"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
>высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
>десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

И Россия и СССР всегда были низкие урожае по сравнению с европейскими странами и Америкой и что?

>Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.