От Colder
К serge
Дата 19.10.2001 15:08:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вся штука в том

>Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
>Может все таки стоило чинить, а не менять?

...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.
При этом упоенно рассуждают о том, что систему надо было "починить". А откуда такая уверенность, что все эти "кодлы" ее починить дали? Учитывая, что в их руках была реальная власть? Не забудьте, что первоначально многие искренне хотели систему именно ПОЧИНИТЬ, причем мотивировалось это "возвратом к ленинским истокам" - типа припадем к божественному источнику. Не припомните этих сказочек?
Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?
От serge
К Colder (19.10.2001 15:08:03)
Дата 19.10.2001 18:22:40

Re: Вся штука...



>...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.

A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

>Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?

Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить. По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы. И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
От Colder
К serge (19.10.2001 18:22:40)
Дата 23.10.2001 18:21:09

Ну вот и прекрасно

>A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
>Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.
Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.

Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно. Навскидку:
а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?
б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?
в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?
Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.

Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.

Вы так уж уверены? И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.

Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.
От serge
К Colder (23.10.2001 18:21:09)
Дата 24.10.2001 06:02:12

Re: Ну вот...


>Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.

И из каких соображений верилось? До 17го года тоже был компрадорский. Хотя кремлевские старцы были сплошь монархисты, а мальчики все из Пажеского корпуса.

>Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

Ну уж на Западный капитализм он тянет еще менее. А успехи, как Вы подметили, налицо...

>>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
>
>Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно.

Вот уж полная неправда. Такое обсуждение есть заявленная цель Форума. То, что и на вас время тратится, так человек слаб. Ну и надежда на понимание со стороны "честных демократов". Таковыми в прошлом побывали почти все участники.

>а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?

А оно не было 100% натуральным. Так же как, например, в США оно не 100% денежное. А какой будет баланс, это дело специалистов экономистов. И будет он, как и был, меняться в зависимости от обстоятельств. Это вопрос вторичный.

>б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?

Как лечить родимое пятно налоговой системы "уклонение от налогов"? Ну и так далее. У любого, сколь угодно хорошего, явления всегда есть вредные побочные эффекты. Вы же не отказываетесь от аспирина, хотя он можен вызвать желудочное кровотечение. Вопрос в балансе и в правильном использованиии.

>в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?

Почему же уродливого? И где Вы видели массовые репресии после 54го? И как называются, например, инфляция доллара в 70е и падение в 1.5 раза фунта, как результата спекуляций Сороса? Невозможные, кстати, при "уродливом разделении".

>Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

Где Вы это увидели? Просто Ваши вопросы давно уже пройденный этап здесь. Почитайте хоть СГ. Ведь Форум тематический. Знакомство с его работами предполагается.

>>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.
>
>Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

А другого в России нет, не было, и быть не может. А попытки доказывать обратное выглядят не более убедительно, чем Хрущевский коммунизм через 20 лет. И да - Ваш. Это результат Ваших (и Ваших единомышленников) трудов и усилий. Так же, как реальный социализм, со всеми его недостатками - наш.

>>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.
>
>Вы так уж уверены?

Есть цифры по лагерям (~800 тыс растрелянных + до миллиона умерших в лагерях и на спецпоселениях). Более точно, тут есть ссылки на Земскова. По официальной статистике население России уменьшилось за годы реформ на 10 млн. Вот и сравнивайте.

>И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

Ну да, клятые коммунисты не могли хлеба на 10 лет запасти. Могли. Только потому еще и живы.

>>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
>
>Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.

Это к чему? Мы берем реальные жертвы тогда и сейчас. И реальные результаты тогда и сейчас. А Ваши эмоции к этим сравнениям отношения не имеют. Или к "сейчас" приложимы гораздо более, чем к "тогда".