От vld
К Олег К.
Дата 25.07.2009 12:00:25
Рубрики Компромисс;

Re: вы временной...

>- Да вот как раз, думаю, что критерий диссиденства очень даже применим к
>этим ученым ( и проч.), продавцам и т.п.. Все они, кто поехал ТУДА
>отказались от Родины.

Понятно, т.е. ваш, заметно отличающийся от общепринятого, критерий дессидентства означает несогласие с вашими довольно экзотическими взглядами на свободу передвижения. Ну тогда у нас почти вся страна - диссиденты.

> Эта нравственная деградация

Да почему ж нравственная деградация - что плохого люди делают, выбирая себе более приемлемое место жизни.

>не оправдывается ни каким,
>пусть даже величайшим, изобретением.

Это безответственность перед собой и человечеством, частью которого, кстати, является и население родной страны. Отнеситесь к этому философски - страна отторгает ненужных обществу членов - ученых, инженеров, не сумевших вписаться в новую реальность и пр. Так велика ли для страны разница, окажется этот ученый-инженер у рыночного прилавка или будет с пользой для себя и других работать в какой-нибудь Испании.

> Помню, как сам чуть не испоганился -
>поманила меня "цивилизация". Но судьба смилостливилась. И недавно только
>понимать начал, что Родина дороже мне всех моих выдуманных талантов.

Хорошо если выдуманных, а если, упаси бог, промыкавшись дет 20 в родных палестинах понимаешь, что прос...ал талант, растратив его в мелких бытовых драмах повседневоно выживания? Я такие трагедии наблюдаю повседневно.

>Дома
>дела плохи, а я брошу?!

Так ведь гонят-с.

>Где родился, там и пригодился - вот мое теперешнее
>кредо. И родина платит мне блаженством чистой совести (по отношению к ней),
>а это дороже даже творческой работы... Мне трудно, но ведь так и должно
>быть! Хотя, если приглядеться, то я счастлив или точнее: печально счастлив,
>ведь у нас еще не все ладится...

Не оспариваю вашего выбора, в какой-то степени и я подсознательно разделяю эту позицию, т.к. никогда не прилагал слишком больших усилий к отъезду (впрочем, рано занятое мною довольно независимое положение в научном сообществе естественно препятствовало заманчивости всяких "низовых" но несравненно лучше оплачиваемых позиций на западе) но не надо и другим выбор делать мешать, выдумывая какое-то "диссиденчество" мифическое.
От Олег К.
К vld (25.07.2009 12:00:25)
Дата 25.07.2009 16:48:40

Ох, уж эта свобода... перемещений. А вот зачем она?!


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273787@kmf...
> >- Да вот как раз, думаю, что критерий диссиденства очень даже применим к
>>этим ученым ( и проч.), продавцам и т.п.. Все они, кто поехал ТУДА
>>отказались от Родины.
>
> Понятно, т.е. ваш, заметно отличающийся от общепринятого, критерий
> дессидентства означает несогласие с вашими довольно экзотическими
> взглядами на свободу передвижения. Ну тогда у нас почти вся страна -
> диссиденты.
>

- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.

>> Эта нравственная деградация
>
> Да почему ж нравственная деградация - что плохого люди делают, выбирая
> себе более приемлемое место жизни.
>

- Предают.


>>не оправдывается ни каким,
>>пусть даже величайшим, изобретением.
>
> Это безответственность перед собой и человечеством, частью которого,
> кстати, является и население родной страны. Отнеситесь к этому
> философски - страна отторгает ненужных обществу членов - ученых,
> инженеров, не сумевших вписаться в новую реальность и пр. Так велика ли
> для страны разница, окажется этот ученый-инженер у рыночного прилавка или
> будет с пользой для себя и других работать в какой-нибудь Испании.
>

- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было.
Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация благоволила.
Правда Зиновьев вроде как покаялся...

>> Помню, как сам чуть не испоганился -
>>поманила меня "цивилизация". Но судьба смилостливилась. И недавно только
>>понимать начал, что Родина дороже мне всех моих выдуманных талантов.
>
> Хорошо если выдуманных, а если, упаси бог, промыкавшись дет 20 в родных
> палестинах понимаешь, что прос...ал талант, растратив его в мелких бытовых
> драмах повседневоно выживания? Я такие трагедии наблюдаю повседневно.
>

- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом... Он
собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради Родины,
семьи, даже в нелабораторных условиях. Трезво оцените свои способности и
"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.
А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
человекам-приспособленцам, но не созидателям.



>>Дома
>>дела плохи, а я брошу?!
>
> Так ведь гонят-с.
>

- Пусть только попробуют...

>>Где родился, там и пригодился - вот мое теперешнее
>>кредо. И родина платит мне блаженством чистой совести (по отношению к
>>ней),
>>а это дороже даже творческой работы... Мне трудно, но ведь так и должно
>>быть! Хотя, если приглядеться, то я счастлив или точнее: печально
>>счастлив,
>>ведь у нас еще не все ладится...
>
> Не оспариваю вашего выбора, в какой-то степени и я подсознательно разделяю
> эту позицию, т.к. никогда не прилагал слишком больших усилий к отъезду
> (впрочем, рано занятое мною довольно независимое положение в научном
> сообществе естественно препятствовало заманчивости всяких "низовых" но
> несравненно лучше оплачиваемых позиций на западе) но не надо и другим
> выбор делать мешать, выдумывая какое-то "диссиденчество" мифическое.

- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более
уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите
мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если будете
искренни с собой.
От vld
К Олег К. (25.07.2009 16:48:40)
Дата 30.07.2009 14:00:25

Re: Ох, уж...

>- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
>менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.

Это прекрасная позиция, но зачастую плохо совместимая с пракатикой. Т.к. выбор часто стоит или-или, или ты занимаешься "менянием обстоятельств", а вероятнее всего всю жизнь с ними борешься. Или все же занимаешься наукой. Наука жестокое животное - она требует человека целиком.

>- Предают.

Кого и кому?

>- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было
>Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
>принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация благоволила.
>Правда Зиновьев вроде как покаялся...

Это не в ту степь, при чем тут ученые, или вы Солжа в хе-хе, вслед за некоторыми историком считаете :)

>- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
>Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
>борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом... Он

Я понял, для вас в профессиональной несостоятельности трагедии нет. А для многих людей - есть. Люди - они разные, не надо всех на одну колодку. Настоящий талант слишком редкое явление, чтоб им разбрасывается, так пусть цветет и плодоносит к благу человечества на калифорнийщине, нежели чем усыхает пустоцветом на владимирщине.

>собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради Родины,
>семьи, даже в нелабораторных условиях.

Ну а как быть если мои знания и умения нескромны в той области, которая на родине усилиями наших экономистов и политиков приказала долго жить, а в прочих довольно заурядны? Скажем, дифференциальные уравнения второго порядка в частных производных - это мы могем с нашим удовольствием и радостью, а от бегания по инстанциям с раздачей "барашков в бумажках", необходимого для "изменения обстоятельств" с души воротит да и получается неважно?

>Трезво оцените свои способности и
>"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.

Я трезво оцениваю свои способности - они не настолько высоки, чтобы для них не были препятствиями бытовые сложности и плохая организация работы. Я тугодум и не гений - мне надо работать систематически, много (я работаю до 60 часов в неделю, когда нужно) и не отвлекаясь над своей темой для того чтобы достигнуть результата, и в нормальной обстановке - в противном случае ничего не выйдет. Я не могу заниматься в "свободное от работы время" гешефтами или там разведением картофельных кустов, потому что свободного времени и сил на это у меня при нормальной (в моем понимании) работе, не остается. Я не могу постоянно заменять секретарей, программистов, инженеров, лаборантов, из-за того что штат РАН усоз усилиями правительства в 10 раз и выдавать при этом такой же объем научной продукции что и при нормальных условиях работы. Я не могу способствовать продвижению идей и пропаганде своих идей без регулярных личных контактов с учеными за рубежом и т.д. и т.п.
Нормальная позиция в одной из западных (да и не очень западных) стран снимает многие из этих проблем.

> А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
>человекам-приспособленцам, но не созидателям.

Эту логику можно повернуть и наоборот. Сидеть на месте и приспосабливаться к меняющимся условиям, как бы омерзительны они не были - это позиция мягкотелого никчемного приспособленца, настоящие созидатели ищут наилучшую точку приложения своих усилий, где их творческий потенциал даст максимальную пользу.

>> Так ведь гонят-с.
>- Пусть только попробуют...

Ну пока везет вам, а меня так и в прямом смысле гнали.

>- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более

Помилте, диссидентство - это раскольничество. Чем уезжающий "раскльничает". Можно в какой-то степени упрекать за малодушие, но "не судите и не судимы будете", мало ли какие обстоятельства - иногда речь буквально идет о жизни и смерти, но диссиденство то тут при чем.

>уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите

Мне трудно копаться в "своем диссидентстве", поотму что ваше определение "диссиденства" для меня загадка.

>мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если будете
>искренни с собой.

Опять двадцать пять - да за что оправдыватья-то?
От Олег К.
К vld (30.07.2009 14:00:25)
Дата 30.07.2009 20:16:50

Чего хотят диссиденты...? И кто их знает...?


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:274123@kmf...
> >- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
>>менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.
>
> Это прекрасная позиция, но зачастую плохо совместимая с пракатикой. Т.к.
> выбор часто стоит или-или, или ты занимаешься "менянием обстоятельств", а
> вероятнее всего всю жизнь с ними борешься. Или все же занимаешься наукой.
> Наука жестокое животное - она требует человека целиком.
>

- Понимаете. грошь цена той науке, которая ВЫШЕ человека. Живого. В
советские времена от человека требовали самоотдачи, но иногда человек и сам
себя подчиняет чему-нибудь. И получается, что цель отчуждается от того, кто
пытается достичь ее....


>>- Предают.
>
> Кого и кому?
>

- Земляков и близких, которые "снимались в фильме" о вашем счастливом
детстве тем, кто непрочь поживиться на покладистых эмигрантах...


>>- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было
>>Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
>>принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация
>>благоволила.
>>Правда Зиновьев вроде как покаялся...
>
> Это не в ту степь, при чем тут ученые, или вы Солжа в хе-хе, вслед за
> некоторыми историком считаете :)
>

- Понятно, что не каждый ученый наровит опубликовать итоги своих скитаний...
Но эту философию, оправдывающую диссидентскую (отщепенческую) суть насквозь
вижу, да и не один я...

>>- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
>>Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
>>борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом...
>>Он
>
> Я понял, для вас в профессиональной несостоятельности трагедии нет. А для
> многих людей - есть. Люди - они разные, не надо всех на одну колодку.
> Настоящий талант слишком редкое явление, чтоб им разбрасывается, так пусть
> цветет и плодоносит к благу человечества на калифорнийщине, нежели чем
> усыхает пустоцветом на владимирщине.
>

- Трагедии действительно нет. Понимаете, дело в том, что у меня были
примерно такие же как у вас взгляды на талант, самореализацию и т.п. До той
поры пока не разобрался. Самореализация талантов как таковая это цель
подсунутая окружением (отнюдь не доброжелательным). Это тож самое, что
заставить вас верить в то, что вы обязательно должны выиграть миллион, если
купите билет (прокладки, бутылку пива и т.д. и т.п.). Главное внушить вам
иллюзию, что вы избранный, талантливый (на это западают почти все) и
осталось только слегка "попотеть" для пользы благодарного человечества... Я
не против прекрасных порывов, но не абстрактных, не бессмысленных
несвоевременностью. Кара-Мурза помог мне сформулировать мои собственные
цели. Оказалось, что есть счастье, а есть манипуляционные лозунги о
самореализации своих талантов, творческих способностей. Второе
соблазнительное, но является ложной цель, так как ее достижение никогда не
принесет удовлетворения... Боюсь, что вы немного "заплутали"... впрочем, как
и многие, в том числе и я.

>>собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради
>>Родины,
>>семьи, даже в нелабораторных условиях.
>
> Ну а как быть если мои знания и умения нескромны в той области, которая на
> родине усилиями наших экономистов и политиков приказала долго жить, а в
> прочих довольно заурядны? Скажем, дифференциальные уравнения второго
> порядка в частных производных - это мы могем с нашим удовольствием и
> радостью, а от бегания по инстанциям с раздачей "барашков в бумажках",
> необходимого для "изменения обстоятельств" с души воротит да и получается
> неважно?
>

- Ну если вы математик, то точно проблемы нет. Вашу творческую работу можно
делать и "на коленках" и хоть "в лесу". А насчет "инстанций" не
усердствуйте. Ставьте цели, которые достижимы и не унижают. Я, например,
поменял работу из-за начальственного барства и не жалею. Потому что мое
понимание счастья не включает в себя состояние безответной униженности и в
то же время мое счастье возможно и без реализации всех моих "талантов"...

>>Трезво оцените свои способности и
>>"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.
>
> Я трезво оцениваю свои способности - они не настолько высоки, чтобы для
> них не были препятствиями бытовые сложности и плохая организация работы. Я
> тугодум и не гений - мне надо работать систематически, много (я работаю до
> 60 часов в неделю, когда нужно) и не отвлекаясь над своей темой для того
> чтобы достигнуть результата, и в нормальной обстановке - в противном
> случае ничего не выйдет. Я не могу заниматься в "свободное от работы
> время" гешефтами или там разведением картофельных кустов, потому что
> свободного времени и сил на это у меня при нормальной (в моем понимании)
> работе, не остается. Я не могу постоянно заменять секретарей,
> программистов, инженеров, лаборантов, из-за того что штат РАН усоз
> усилиями правительства в 10 раз и выдавать при этом такой же объем научной
> продукции что и при нормальных условиях работы. Я не могу способствовать
> продвижению идей и пропаганде своих идей без регулярных личных контактов с
> учеными за рубежом и т.д. и т.п.
> Нормальная позиция в одной из западных (да и не очень западных) стран
> снимает многие из этих проблем.
>

- Это очень плохо, когда нет свободного времени. Это симптом самоотрицания.
Взвестье цель и цену ее достижения! Одного ли они порядка?!

>> А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
>>человекам-приспособленцам, но не созидателям.
>
> Эту логику можно повернуть и наоборот. Сидеть на месте и приспосабливаться
> к меняющимся условиям, как бы омерзительны они не были - это позиция
> мягкотелого никчемного приспособленца, настоящие созидатели ищут наилучшую
> точку приложения своих усилий, где их творческий потенциал даст
> максимальную пользу.
>

- Верно говорите. Можно и так повернуть. Только вот "максимальная польза"
звучит как "максимальная прибыль", но мы-то уже знаем, что максимализация
прибыли есть эффективный путь, НО к цели ли?! Что является целью?! Нужно
периодически ставить перед собой этот вопрос, чтобы тема "не замыливалась",
иначе не заметишь, как заблудишься... :)

>>> Так ведь гонят-с.
>>- Пусть только попробуют...
>
> Ну пока везет вам, а меня так и в прямом смысле гнали.
>

- Ну я тож не сразу нашел свое место...

>>- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более
>
> Помилте, диссидентство - это раскольничество. Чем уезжающий
> "раскльничает". Можно в какой-то степени упрекать за малодушие, но "не
> судите и не судимы будете", мало ли какие обстоятельства - иногда речь
> буквально идет о жизни и смерти, но диссиденство то тут при чем.
>

- Не буду настаивать. Сами разберетесь. Только маленький совет: если не
разум, но душу свою уважите, то и разуму найдется применение и счастье
приблизится... (здесь религия не имеется в виду!)


>>уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите
>
> Мне трудно копаться в "своем диссидентстве", поотму что ваше определение
> "диссиденства" для меня загадка.
>

- Диссиденство - это провокация типа: мне недодали, так и я не додам. Со
всеми вытекающими отсюда моментами: и страна будет "косо глядеть" и Родина
покажется неродной и неблагодарной!


>>мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если
>>будете
>>искренни с собой.
>
> Опять двадцать пять - да за что оправдыватья-то?

- Да вы уже насочиняли оправдательных речей для ученых и прочих. Тому что
они совершили... Видимо, и себя лекго видите на их месте. Мне так
показалось.... Извините.
От А.Б.
К Олег К. (25.07.2009 16:48:40)
Дата 28.07.2009 19:29:52

Re: Как зачем?

Не давая возможности "проголосовать ногами", вы подводите несогласную сторону к более вредоносным проявлениям несогласия и неприятия. Оно кому надо?
От Олег К.
К А.Б. (28.07.2009 19:29:52)
Дата 29.07.2009 10:06:58

Re: Как зачем?


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:274048@kmf...
> Не давая возможности "проголосовать ногами", вы подводите несогласную
> сторону к более вредоносным проявлениям несогласия и неприятия. Оно кому
> надо?


- От проблем не стоит "отмахиваться". И ногами в том числе. Конформизм с
толерантностью плюс "уход" (уезд) от проблем - вредоноснее не придумаешь.

И еще, захотелось сказать (не в тему): если, кто-то "стреляет" глупостью, то
он с одного выстрела попадает чуть ли не во все бошки, а тот, кто "палит"
налево и направо чем-то дельным, так эти "пули" даже в упор не пробивают
единситвенного черепа! Мало того, мы и осознанть свою предрасположенность
к воспроизводству дури и стойкий иммунитет к мудрости не можем, а этто
значит, что игра под названием ГРАБЛИ нам еще не наскучила. :)
От А.Б.
К Олег К. (29.07.2009 10:06:58)
Дата 29.07.2009 15:53:45

Re: Кому как.

>- От проблем не стоит "отмахиваться". И ногами в том числе.

Это уже вопрос личного выбора. И пытаться сделать гражданина из обывателя за пару лет... бессмысленная затея. Смотрите сами - насколько было бы меньше сегодня информационно-исторического шума. коли б не мешали диссидентам и людям с 5 пунктом "осуществить свой выбор ногами".

>значит, что игра под названием ГРАБЛИ нам еще не наскучила. :)

Кому как. Есть подозрение - что и страстным любителям эой игры - она скоро наскучит. Так как набьет... ээээ... "оскомину". Ну, тем кто выживет. :)