От Олег К.
К А. Решняк
Дата 16.07.2009 19:50:40
Рубрики Компромисс;

Re: С таким...


"А. Решняк" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273059@kmf...
> подготовить достаточное количество специалистов.
>
>>А Вас не интересует, что если стране с населением в 300 млн. чел
>>необходимы чужие мозги, значит своих мало осталось?
> - экономика США в относительной доле к мировой составляет грубо 30-50% от
> мировой, при этом население составляет всего 5%. Ваши слова имели бы силу,
> если американцы давали на гора ВВП в 5% от мировой или как Вы говорите что
> там поголовные дебилы ещё меньше, но это не так - США производят на
> порядок больше и являются абсолютными рекордсменами среди стран мира,
> вплоть до того что действительно некоторые люди начинают путать и
> соотносить как одно и тоже понятия "национальная экономика США" и "мировая
> экономика", а некоторые следят за запасами нефти в США и строят весь свой
> пул поведенческих реакций.

- Иметь не значит производить... Совокупный валовый продукт помещика
Кузякина, не отражает его непосредственных физических способностей по
производству этого продукта. По этому, думаю, не стоит "размахивать" такой
статистикой.



> Так что утечка мозгов в данном случае - это переманивание экономикой США
> лучших на их взгляд специалистов из других стран мира - у них есть деньги
> чтобы платить далеко не нищенскую зарплату спецам и приобретать
> необходимое оборудование - это укор-минус нашим управленцам. В США есть
> действительно масса обоснованных поводов для критики, но "скупка мозгов" к
> этой категории в обозначенном ракурсе аспекте явно нет.
>
>
>>Да и какие мозги уехали туда - самые парщивые в основном, для которых
>>главное - пожить "как белый человек".
> - а Вы считаете что учённый человек должен жить "как негр"??? Не слишком
> ли это варварское отношение к разуму и разумной деятельности? Я не слышал
> ни одного случае чтобы эмигрировавшие учённые в США жировали как бестии,
> ни одного случая, наоборот, жёсткие условия хорошей оплаты под конкретные
> жёсткие требования по результату, там умеют считатть деньги и стоимость
> чвклада ученного человека в открытие и разработку технологии. Может быть
> большое благо держать собственное население и учённых в нищете?
>

- Между прочим. предателей (родины) не жалко. Гордиться "разумной
деятельностью" человечеству тоже еще рановато... А вы не задумывались над
тем, что ученые, утратившие высшие ценности, вряд ли могут контролировать
собственную злую гениальность, скажем так. И правильно говорят в англии, что
любитель сделает лучше профессионала. Деньги портят... и американских ученых
тоже.

>
> После 60-х с каждым годом уровень прогресса позволяет создавать
> порядково-превосходящие вещи, компьютерная индустрия во чего стоит со
> своей способностью обработки информационных операций.
>>И что толку? Идей компьютеры не создают, и соображать не умеют. А
>>обработка рутинных операций - дело второстепенное.
> - такое понимание потенциала возможностей выглядит просто гротескно, не
> буду даже приводить аналогии.
> Мы все просто заложники некоторых ограничений в техническом прогрессе по
> причинам социальной незрелости молодого мира.
>

-?
От А. Решняк
К Олег К. (16.07.2009 19:50:40)
Дата 17.07.2009 11:50:45

Деньги портят... только обманутых жертв манипуляции, остальным дают шанс

строить коммунизм.

>Иметь не значит производить... Совокупный валовый продукт помещика Кузякина, не отражает его непосредственных физических способностей по производству этого продукта. По этому, думаю, не стоит "размахивать" такой статистикой.
 - честно признать, что приведённая статистика является отражением допущенных НАШИХ ОШИБОК - такой способностью обладает очень мало людей.


Может быть большое благо держать собственное население и учённых в нищете?
>- Между прочим. предателей (родины) не жалко. >Гордиться "разумной деятельностью" человечеству тоже еще рановато...
 - интересное у Вас ранжирование на предателей... и оптимизм к разумной деятельности людей тоже... Вам наверное в зоопарк билеты бесплатно часто доставались раз такая любовь к людям.

С уважением.
От Олег К.
К А. Решняк (17.07.2009 11:50:45)
Дата 17.07.2009 15:57:39

Re: Деньги портят......


"А. Решняк" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273152@kmf...
> строить коммунизм.
>
>>Иметь не значит производить... Совокупный валовый продукт помещика
>>Кузякина, не отражает его непосредственных физических способностей по
>>производству этого продукта. По этому, думаю, не стоит "размахивать" такой
>>статистикой.
> - честно признать, что приведённая статистика является отражением
> допущенных НАШИХ ОШИБОК - такой способностью обладает очень мало людей.
>

- Ну, можно сказать, что это наша (страны) ошибка, что не стали
эксплуатировать весь мир. Но мне кажется, что это наша победа, что наша
советская действительность не скатилась до такой низости - грабить весь мир.


>
> Может быть большое благо держать собственное население и учённых в нищете?
>>- Между прочим. предателей (родины) не жалко. >Гордиться "разумной
>>деятельностью" человечеству тоже еще рановато...
> - интересное у Вас ранжирование на предателей... и оптимизм к разумной
> деятельности людей тоже... Вам наверное в зоопарк билеты бесплатно часто
> доставались раз такая любовь к людям.
>

- Иногда, чувствую себя косноязычным ортодоксом. Объясниться не всегда умею.
Хотя в большинстве случаев я - "в теме". Правда, обычно это выясняю уже
после "драки".
Насчет предательства. Сегодня я более категоричен в оценках, чем, скажем
так, прежде. Но это от понимания, пришедшего с годами, опытом и знаниями.
Мещанство не было идеей строителей социализма. Нравственное и творческое
развитие каждого - вот цель, которой так и не смогли "удержать в прицеле".
Тех, кто хотел жвачек больше, чем жития на родине, среди своих, естественно,
причисляю к предателям. Т.е. склонным к торговле ценностями, которыми
дорожат земляки. "Страдания" ученых и прочих диссидентов от "недоедания и
недоодевания" были несравненно сильнее ностальгии к Родине - так они нашли
СВОЕ...
А вот разум ослепил человечество. Объективность уступила место
абстрагированию от реальности. Это итог юзанья разума...
От vld
К Олег К. (17.07.2009 15:57:39)
Дата 21.07.2009 16:12:59

Re: вы временной период-то очертите - а то демагогия выходит

>Тех, кто хотел жвачек больше, чем жития на родине, среди своих, естественно,
>причисляю к предателям. Т.е. склонным к торговле ценностями, которыми
>дорожат земляки.

Родина сильно изменилась за последние десятилетия, настолько, что для экс-советских многие зарубежные страны больше похожи на СССР. Духовные ценности переместились, не потому что из продали, а потому что от них отказались, иногда разумно переместиться туда где они все еще есть.

>"Страдания" ученых и прочих диссидентов

У вас ученые=диссиденты? Интересная концепция.

>от "недоедания и
>недоодевания" были несравненно сильнее ностальгии к Родине - так они нашли

У ученых страдания зачастую усугубляются невозможностью заниматься работой, которой посвящены десятилетия жизни. Научная работа это знаете ли не просто работа - образ жизни. И если выбор - "уехать и продолжить заниматься главным делом своей жизни" или "остаться и похерить весьм смысл жизни" - что делать?

>А вот разум ослепил человечество. Объективность уступила место
>абстрагированию от реальности. Это итог юзанья разума...

Объективность без разума и без абстрагирования - это интересная концепция. Есть в ней что-то ... православное, что ли.
От Олег К.
К vld (21.07.2009 16:12:59)
Дата 22.07.2009 18:18:05

Re: вы временной...


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273486@kmf...
> >Тех, кто хотел жвачек больше, чем жития на родине, среди своих,
> >естественно,
>>причисляю к предателям. Т.е. склонным к торговле ценностями, которыми
>>дорожат земляки.
>
> Родина сильно изменилась за последние десятилетия, настолько, что для
> экс-советских многие зарубежные страны больше похожи на СССР. Духовные
> ценности переместились, не потому что из продали, а потому что от них
> отказались, иногда разумно переместиться туда где они все еще есть.
>
>>"Страдания" ученых и прочих диссидентов
>
> У вас ученые=диссиденты? Интересная концепция.
>

- Имелось ввиду: ученые-диссиденты и прочие диссиденты.


>>от "недоедания и
>>недоодевания" были несравненно сильнее ностальгии к Родине - так они нашли
>
> У ученых страдания зачастую усугубляются невозможностью заниматься
> работой, которой посвящены десятилетия жизни. Научная работа это знаете ли
> не просто работа - образ жизни. И если выбор - "уехать и продолжить
> заниматься главным делом своей жизни" или "остаться и похерить весьм смысл
> жизни" - что делать?
>

- Ах, как они страдают! Тяжелая доля... Людьми надо оставаться, а значит не
ныть... 99% диссидентов поехало за шмотками. 1% - сдуру. Время показало, кто
чего хотел, тот того и достиг. Итоги не в пользу высоких мотиваций...


>>А вот разум ослепил человечество. Объективность уступила место
>>абстрагированию от реальности. Это итог юзанья разума...
>
> Объективность без разума и без абстрагирования - это интересная концепция.
> Есть в ней что-то ... православное, что ли.

- Из чего угодно можно вывести все, что угодно - замануха, на которую
купились все. Вот такая демагогия выходит...
От vld
К Олег К. (22.07.2009 18:18:05)
Дата 24.07.2009 09:51:58

Re: вы временной...

>- Ах, как они страдают! Тяжелая доля... Людьми надо оставаться, а значит не
>ныть... 99% диссидентов поехало за шмотками. 1% - сдуру. Время показало, кто
>чего хотел, тот того и достиг. Итоги не в пользу высоких мотиваций...

? Число диссидентов, уехавших на запад, было столь исчезающе мало, что о них и говорит нечего. Критерий диссиденчества к периоду массовой эмиграции 90-х и "евмиграции", очевидно, неприменим. Следовательно, мы говорим об ученых, так?
В таком случае мне абсолютно непонятен ваш пассаж об "оставаться людьми". Вы плохо представляете себе ситуацию 90-х, как мне кажется - это ситуация полного коллапса финансирования науки, когда перед огромным числом специалистов вопрос стоял именно так: либо уходить из науки, либо уезжать из страны. Надо мной в силу молодости эта волна промчалась с относительно малыми для меня потерями (хотя перманентная борьба за выживание в течение 10 плодотворнейших для ученого лет между 25 и 35 крайне отрицательно сказалась на моей научной работе), а вот те, кого она застигла в возрасте 35-40 зачастую имели именно описанную выше альтернативу.
А насчет кто чего зотел ... Среди моих знакомых большинство достигло чего хотело. Не бог весть какого материального благополучия, но возможности спокойно нормально работать и получать хорошие результаты, работа в России. скорее всего, не дала бы им испольщовать свой научный потенциал в должной мере.

>- Из чего угодно можно вывести все, что угодно - замануха, на которую
>купились все. Вот такая демагогия выходит...

Вот вы и выводите :)
От Олег К.
К vld (24.07.2009 09:51:58)
Дата 25.07.2009 07:42:11

Re: вы временной...


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273685@kmf...
> >- Ах, как они страдают! Тяжелая доля... Людьми надо оставаться, а значит
> >не
>>ныть... 99% диссидентов поехало за шмотками. 1% - сдуру. Время показало,
>>кто
>>чего хотел, тот того и достиг. Итоги не в пользу высоких мотиваций...
>
> ? Число диссидентов, уехавших на запад, было столь исчезающе мало, что о
> них и говорит нечего. Критерий диссиденчества к периоду массовой эмиграции
> 90-х и "евмиграции", очевидно, неприменим. Следовательно, мы говорим об
> ученых, так?

- Да вот как раз, думаю, что критерий диссиденства очень даже применим к
этим ученым ( и проч.), продавцам и т.п.. Все они, кто поехал ТУДА
отказались от Родины. Эта нравственная деградация не оправдывается ни каким,
пусть даже величайшим, изобретением. Помню, как сам чуть не испоганился -
поманила меня "цивилизация". Но судьба смилостливилась. И недавно только
понимать начал, что Родина дороже мне всех моих выдуманных талантов. Дома
дела плохи, а я брошу?! Где родился, там и пригодился - вот мое теперешнее
кредо. И родина платит мне блаженством чистой совести (по отношению к ней),
а это дороже даже творческой работы... Мне трудно, но ведь так и должно
быть! Хотя, если приглядеться, то я счастлив или точнее: печально счастлив,
ведь у нас еще не все ладится...


> В таком случае мне абсолютно непонятен ваш пассаж об "оставаться людьми".
> Вы плохо представляете себе ситуацию 90-х, как мне кажется - это ситуация
> полного коллапса финансирования науки, когда перед огромным числом
> специалистов вопрос стоял именно так: либо уходить из науки, либо уезжать
> из страны. Надо мной в силу молодости эта волна промчалась с относительно
> малыми для меня потерями (хотя перманентная борьба за выживание в течение
> 10 плодотворнейших для ученого лет между 25 и 35 крайне отрицательно
> сказалась на моей научной работе), а вот те, кого она застигла в возрасте
> 35-40 зачастую имели именно описанную выше альтернативу.
> А насчет кто чего зотел ... Среди моих знакомых большинство достигло чего
> хотело. Не бог весть какого материального благополучия, но возможности
> спокойно нормально работать и получать хорошие результаты, работа в
> России. скорее всего, не дала бы им испольщовать свой научный потенциал в
> должной мере.
>
>>- Из чего угодно можно вывести все, что угодно - замануха, на которую
>>купились все. Вот такая демагогия выходит...
>
> Вот вы и выводите :)

- Не хотелось бы... :(
От vld
К Олег К. (25.07.2009 07:42:11)
Дата 25.07.2009 12:00:25

Re: вы временной...

>- Да вот как раз, думаю, что критерий диссиденства очень даже применим к
>этим ученым ( и проч.), продавцам и т.п.. Все они, кто поехал ТУДА
>отказались от Родины.

Понятно, т.е. ваш, заметно отличающийся от общепринятого, критерий дессидентства означает несогласие с вашими довольно экзотическими взглядами на свободу передвижения. Ну тогда у нас почти вся страна - диссиденты.

> Эта нравственная деградация

Да почему ж нравственная деградация - что плохого люди делают, выбирая себе более приемлемое место жизни.

>не оправдывается ни каким,
>пусть даже величайшим, изобретением.

Это безответственность перед собой и человечеством, частью которого, кстати, является и население родной страны. Отнеситесь к этому философски - страна отторгает ненужных обществу членов - ученых, инженеров, не сумевших вписаться в новую реальность и пр. Так велика ли для страны разница, окажется этот ученый-инженер у рыночного прилавка или будет с пользой для себя и других работать в какой-нибудь Испании.

> Помню, как сам чуть не испоганился -
>поманила меня "цивилизация". Но судьба смилостливилась. И недавно только
>понимать начал, что Родина дороже мне всех моих выдуманных талантов.

Хорошо если выдуманных, а если, упаси бог, промыкавшись дет 20 в родных палестинах понимаешь, что прос...ал талант, растратив его в мелких бытовых драмах повседневоно выживания? Я такие трагедии наблюдаю повседневно.

>Дома
>дела плохи, а я брошу?!

Так ведь гонят-с.

>Где родился, там и пригодился - вот мое теперешнее
>кредо. И родина платит мне блаженством чистой совести (по отношению к ней),
>а это дороже даже творческой работы... Мне трудно, но ведь так и должно
>быть! Хотя, если приглядеться, то я счастлив или точнее: печально счастлив,
>ведь у нас еще не все ладится...

Не оспариваю вашего выбора, в какой-то степени и я подсознательно разделяю эту позицию, т.к. никогда не прилагал слишком больших усилий к отъезду (впрочем, рано занятое мною довольно независимое положение в научном сообществе естественно препятствовало заманчивости всяких "низовых" но несравненно лучше оплачиваемых позиций на западе) но не надо и другим выбор делать мешать, выдумывая какое-то "диссиденчество" мифическое.
От Олег К.
К vld (25.07.2009 12:00:25)
Дата 25.07.2009 16:48:40

Ох, уж эта свобода... перемещений. А вот зачем она?!


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:273787@kmf...
> >- Да вот как раз, думаю, что критерий диссиденства очень даже применим к
>>этим ученым ( и проч.), продавцам и т.п.. Все они, кто поехал ТУДА
>>отказались от Родины.
>
> Понятно, т.е. ваш, заметно отличающийся от общепринятого, критерий
> дессидентства означает несогласие с вашими довольно экзотическими
> взглядами на свободу передвижения. Ну тогда у нас почти вся страна -
> диссиденты.
>

- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.

>> Эта нравственная деградация
>
> Да почему ж нравственная деградация - что плохого люди делают, выбирая
> себе более приемлемое место жизни.
>

- Предают.


>>не оправдывается ни каким,
>>пусть даже величайшим, изобретением.
>
> Это безответственность перед собой и человечеством, частью которого,
> кстати, является и население родной страны. Отнеситесь к этому
> философски - страна отторгает ненужных обществу членов - ученых,
> инженеров, не сумевших вписаться в новую реальность и пр. Так велика ли
> для страны разница, окажется этот ученый-инженер у рыночного прилавка или
> будет с пользой для себя и других работать в какой-нибудь Испании.
>

- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было.
Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация благоволила.
Правда Зиновьев вроде как покаялся...

>> Помню, как сам чуть не испоганился -
>>поманила меня "цивилизация". Но судьба смилостливилась. И недавно только
>>понимать начал, что Родина дороже мне всех моих выдуманных талантов.
>
> Хорошо если выдуманных, а если, упаси бог, промыкавшись дет 20 в родных
> палестинах понимаешь, что прос...ал талант, растратив его в мелких бытовых
> драмах повседневоно выживания? Я такие трагедии наблюдаю повседневно.
>

- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом... Он
собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради Родины,
семьи, даже в нелабораторных условиях. Трезво оцените свои способности и
"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.
А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
человекам-приспособленцам, но не созидателям.



>>Дома
>>дела плохи, а я брошу?!
>
> Так ведь гонят-с.
>

- Пусть только попробуют...

>>Где родился, там и пригодился - вот мое теперешнее
>>кредо. И родина платит мне блаженством чистой совести (по отношению к
>>ней),
>>а это дороже даже творческой работы... Мне трудно, но ведь так и должно
>>быть! Хотя, если приглядеться, то я счастлив или точнее: печально
>>счастлив,
>>ведь у нас еще не все ладится...
>
> Не оспариваю вашего выбора, в какой-то степени и я подсознательно разделяю
> эту позицию, т.к. никогда не прилагал слишком больших усилий к отъезду
> (впрочем, рано занятое мною довольно независимое положение в научном
> сообществе естественно препятствовало заманчивости всяких "низовых" но
> несравненно лучше оплачиваемых позиций на западе) но не надо и другим
> выбор делать мешать, выдумывая какое-то "диссиденчество" мифическое.

- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более
уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите
мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если будете
искренни с собой.
От vld
К Олег К. (25.07.2009 16:48:40)
Дата 30.07.2009 14:00:25

Re: Ох, уж...

>- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
>менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.

Это прекрасная позиция, но зачастую плохо совместимая с пракатикой. Т.к. выбор часто стоит или-или, или ты занимаешься "менянием обстоятельств", а вероятнее всего всю жизнь с ними борешься. Или все же занимаешься наукой. Наука жестокое животное - она требует человека целиком.

>- Предают.

Кого и кому?

>- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было
>Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
>принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация благоволила.
>Правда Зиновьев вроде как покаялся...

Это не в ту степь, при чем тут ученые, или вы Солжа в хе-хе, вслед за некоторыми историком считаете :)

>- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
>Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
>борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом... Он

Я понял, для вас в профессиональной несостоятельности трагедии нет. А для многих людей - есть. Люди - они разные, не надо всех на одну колодку. Настоящий талант слишком редкое явление, чтоб им разбрасывается, так пусть цветет и плодоносит к благу человечества на калифорнийщине, нежели чем усыхает пустоцветом на владимирщине.

>собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради Родины,
>семьи, даже в нелабораторных условиях.

Ну а как быть если мои знания и умения нескромны в той области, которая на родине усилиями наших экономистов и политиков приказала долго жить, а в прочих довольно заурядны? Скажем, дифференциальные уравнения второго порядка в частных производных - это мы могем с нашим удовольствием и радостью, а от бегания по инстанциям с раздачей "барашков в бумажках", необходимого для "изменения обстоятельств" с души воротит да и получается неважно?

>Трезво оцените свои способности и
>"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.

Я трезво оцениваю свои способности - они не настолько высоки, чтобы для них не были препятствиями бытовые сложности и плохая организация работы. Я тугодум и не гений - мне надо работать систематически, много (я работаю до 60 часов в неделю, когда нужно) и не отвлекаясь над своей темой для того чтобы достигнуть результата, и в нормальной обстановке - в противном случае ничего не выйдет. Я не могу заниматься в "свободное от работы время" гешефтами или там разведением картофельных кустов, потому что свободного времени и сил на это у меня при нормальной (в моем понимании) работе, не остается. Я не могу постоянно заменять секретарей, программистов, инженеров, лаборантов, из-за того что штат РАН усоз усилиями правительства в 10 раз и выдавать при этом такой же объем научной продукции что и при нормальных условиях работы. Я не могу способствовать продвижению идей и пропаганде своих идей без регулярных личных контактов с учеными за рубежом и т.д. и т.п.
Нормальная позиция в одной из западных (да и не очень западных) стран снимает многие из этих проблем.

> А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
>человекам-приспособленцам, но не созидателям.

Эту логику можно повернуть и наоборот. Сидеть на месте и приспосабливаться к меняющимся условиям, как бы омерзительны они не были - это позиция мягкотелого никчемного приспособленца, настоящие созидатели ищут наилучшую точку приложения своих усилий, где их творческий потенциал даст максимальную пользу.

>> Так ведь гонят-с.
>- Пусть только попробуют...

Ну пока везет вам, а меня так и в прямом смысле гнали.

>- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более

Помилте, диссидентство - это раскольничество. Чем уезжающий "раскльничает". Можно в какой-то степени упрекать за малодушие, но "не судите и не судимы будете", мало ли какие обстоятельства - иногда речь буквально идет о жизни и смерти, но диссиденство то тут при чем.

>уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите

Мне трудно копаться в "своем диссидентстве", поотму что ваше определение "диссиденства" для меня загадка.

>мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если будете
>искренни с собой.

Опять двадцать пять - да за что оправдыватья-то?
От Олег К.
К vld (30.07.2009 14:00:25)
Дата 30.07.2009 20:16:50

Чего хотят диссиденты...? И кто их знает...?


"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:274123@kmf...
> >- Даже если Родина не права, все равно кидать ее нельзя. Надо остаться и
>>менять обстоятельства, которые мешают ей быть лучшей.
>
> Это прекрасная позиция, но зачастую плохо совместимая с пракатикой. Т.к.
> выбор часто стоит или-или, или ты занимаешься "менянием обстоятельств", а
> вероятнее всего всю жизнь с ними борешься. Или все же занимаешься наукой.
> Наука жестокое животное - она требует человека целиком.
>

- Понимаете. грошь цена той науке, которая ВЫШЕ человека. Живого. В
советские времена от человека требовали самоотдачи, но иногда человек и сам
себя подчиняет чему-нибудь. И получается, что цель отчуждается от того, кто
пытается достичь ее....


>>- Предают.
>
> Кого и кому?
>

- Земляков и близких, которые "снимались в фильме" о вашем счастливом
детстве тем, кто непрочь поживиться на покладистых эмигрантах...


>>- Страна отторгала провокаторов. Время показало, что так оно и было
>>Вернувшиеся солженицины, зиновьевы и прочие не привезли нравственных
>>принципов, достойных русского человека. Щеки надули, ситуация
>>благоволила.
>>Правда Зиновьев вроде как покаялся...
>
> Это не в ту степь, при чем тут ученые, или вы Солжа в хе-хе, вслед за
> некоторыми историком считаете :)
>

- Понятно, что не каждый ученый наровит опубликовать итоги своих скитаний...
Но эту философию, оправдывающую диссидентскую (отщепенческую) суть насквозь
вижу, да и не один я...

>>- Не мелочитесь... Все эти "трагедии" от пустоты и нездоровых амбиций.
>>Трагедии в этом нет. Образованный и интеллегентный по-настоящему человек
>>борется со своим тщеславием... Смеется над собой-непризнаннымталантом...
>>Он
>
> Я понял, для вас в профессиональной несостоятельности трагедии нет. А для
> многих людей - есть. Люди - они разные, не надо всех на одну колодку.
> Настоящий талант слишком редкое явление, чтоб им разбрасывается, так пусть
> цветет и плодоносит к благу человечества на калифорнийщине, нежели чем
> усыхает пустоцветом на владимирщине.
>

- Трагедии действительно нет. Понимаете, дело в том, что у меня были
примерно такие же как у вас взгляды на талант, самореализацию и т.п. До той
поры пока не разобрался. Самореализация талантов как таковая это цель
подсунутая окружением (отнюдь не доброжелательным). Это тож самое, что
заставить вас верить в то, что вы обязательно должны выиграть миллион, если
купите билет (прокладки, бутылку пива и т.д. и т.п.). Главное внушить вам
иллюзию, что вы избранный, талантливый (на это западают почти все) и
осталось только слегка "попотеть" для пользы благодарного человечества... Я
не против прекрасных порывов, но не абстрактных, не бессмысленных
несвоевременностью. Кара-Мурза помог мне сформулировать мои собственные
цели. Оказалось, что есть счастье, а есть манипуляционные лозунги о
самореализации своих талантов, творческих способностей. Второе
соблазнительное, но является ложной цель, так как ее достижение никогда не
принесет удовлетворения... Боюсь, что вы немного "заплутали"... впрочем, как
и многие, в том числе и я.

>>собирает свои скромные уменья и знания в кулак и использует их ради
>>Родины,
>>семьи, даже в нелабораторных условиях.
>
> Ну а как быть если мои знания и умения нескромны в той области, которая на
> родине усилиями наших экономистов и политиков приказала долго жить, а в
> прочих довольно заурядны? Скажем, дифференциальные уравнения второго
> порядка в частных производных - это мы могем с нашим удовольствием и
> радостью, а от бегания по инстанциям с раздачей "барашков в бумажках",
> необходимого для "изменения обстоятельств" с души воротит да и получается
> неважно?
>

- Ну если вы математик, то точно проблемы нет. Вашу творческую работу можно
делать и "на коленках" и хоть "в лесу". А насчет "инстанций" не
усердствуйте. Ставьте цели, которые достижимы и не унижают. Я, например,
поменял работу из-за начальственного барства и не жалею. Потому что мое
понимание счастья не включает в себя состояние безответной униженности и в
то же время мое счастье возможно и без реализации всех моих "талантов"...

>>Трезво оцените свои способности и
>>"трагедия нереализованности" окажется не столь значимой.
>
> Я трезво оцениваю свои способности - они не настолько высоки, чтобы для
> них не были препятствиями бытовые сложности и плохая организация работы. Я
> тугодум и не гений - мне надо работать систематически, много (я работаю до
> 60 часов в неделю, когда нужно) и не отвлекаясь над своей темой для того
> чтобы достигнуть результата, и в нормальной обстановке - в противном
> случае ничего не выйдет. Я не могу заниматься в "свободное от работы
> время" гешефтами или там разведением картофельных кустов, потому что
> свободного времени и сил на это у меня при нормальной (в моем понимании)
> работе, не остается. Я не могу постоянно заменять секретарей,
> программистов, инженеров, лаборантов, из-за того что штат РАН усоз
> усилиями правительства в 10 раз и выдавать при этом такой же объем научной
> продукции что и при нормальных условиях работы. Я не могу способствовать
> продвижению идей и пропаганде своих идей без регулярных личных контактов с
> учеными за рубежом и т.д. и т.п.
> Нормальная позиция в одной из западных (да и не очень западных) стран
> снимает многие из этих проблем.
>

- Это очень плохо, когда нет свободного времени. Это симптом самоотрицания.
Взвестье цель и цену ее достижения! Одного ли они порядка?!

>> А вот к переездам отношусь негативно. Тяга к перемещению свойственна
>>человекам-приспособленцам, но не созидателям.
>
> Эту логику можно повернуть и наоборот. Сидеть на месте и приспосабливаться
> к меняющимся условиям, как бы омерзительны они не были - это позиция
> мягкотелого никчемного приспособленца, настоящие созидатели ищут наилучшую
> точку приложения своих усилий, где их творческий потенциал даст
> максимальную пользу.
>

- Верно говорите. Можно и так повернуть. Только вот "максимальная польза"
звучит как "максимальная прибыль", но мы-то уже знаем, что максимализация
прибыли есть эффективный путь, НО к цели ли?! Что является целью?! Нужно
периодически ставить перед собой этот вопрос, чтобы тема "не замыливалась",
иначе не заметишь, как заблудишься... :)

>>> Так ведь гонят-с.
>>- Пусть только попробуют...
>
> Ну пока везет вам, а меня так и в прямом смысле гнали.
>

- Ну я тож не сразу нашел свое место...

>>- Не прощайте диссидентство. Отнеситесь к своему подсознательному более
>
> Помилте, диссидентство - это раскольничество. Чем уезжающий
> "раскльничает". Можно в какой-то степени упрекать за малодушие, но "не
> судите и не судимы будете", мало ли какие обстоятельства - иногда речь
> буквально идет о жизни и смерти, но диссиденство то тут при чем.
>

- Не буду настаивать. Сами разберетесь. Только маленький совет: если не
разум, но душу свою уважите, то и разуму найдется применение и счастье
приблизится... (здесь религия не имеется в виду!)


>>уважительно. Покапайтесь в "своем диссиденстве" еще не вызревшем и увидите
>
> Мне трудно копаться в "своем диссидентстве", поотму что ваше определение
> "диссиденства" для меня загадка.
>

- Диссиденство - это провокация типа: мне недодали, так и я не додам. Со
всеми вытекающими отсюда моментами: и страна будет "косо глядеть" и Родина
покажется неродной и неблагодарной!


>>мелочность и пошлость этой оправдательной аргументации, правда, если
>>будете
>>искренни с собой.
>
> Опять двадцать пять - да за что оправдыватья-то?

- Да вы уже насочиняли оправдательных речей для ученых и прочих. Тому что
они совершили... Видимо, и себя лекго видите на их месте. Мне так
показалось.... Извините.
От А.Б.
К Олег К. (25.07.2009 16:48:40)
Дата 28.07.2009 19:29:52

Re: Как зачем?

Не давая возможности "проголосовать ногами", вы подводите несогласную сторону к более вредоносным проявлениям несогласия и неприятия. Оно кому надо?
От Олег К.
К А.Б. (28.07.2009 19:29:52)
Дата 29.07.2009 10:06:58

Re: Как зачем?


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:274048@kmf...
> Не давая возможности "проголосовать ногами", вы подводите несогласную
> сторону к более вредоносным проявлениям несогласия и неприятия. Оно кому
> надо?


- От проблем не стоит "отмахиваться". И ногами в том числе. Конформизм с
толерантностью плюс "уход" (уезд) от проблем - вредоноснее не придумаешь.

И еще, захотелось сказать (не в тему): если, кто-то "стреляет" глупостью, то
он с одного выстрела попадает чуть ли не во все бошки, а тот, кто "палит"
налево и направо чем-то дельным, так эти "пули" даже в упор не пробивают
единситвенного черепа! Мало того, мы и осознанть свою предрасположенность
к воспроизводству дури и стойкий иммунитет к мудрости не можем, а этто
значит, что игра под названием ГРАБЛИ нам еще не наскучила. :)
От А.Б.
К Олег К. (29.07.2009 10:06:58)
Дата 29.07.2009 15:53:45

Re: Кому как.

>- От проблем не стоит "отмахиваться". И ногами в том числе.

Это уже вопрос личного выбора. И пытаться сделать гражданина из обывателя за пару лет... бессмысленная затея. Смотрите сами - насколько было бы меньше сегодня информационно-исторического шума. коли б не мешали диссидентам и людям с 5 пунктом "осуществить свой выбор ногами".

>значит, что игра под названием ГРАБЛИ нам еще не наскучила. :)

Кому как. Есть подозрение - что и страстным любителям эой игры - она скоро наскучит. Так как набьет... ээээ... "оскомину". Ну, тем кто выживет. :)