От serge
К Вадим
Дата 17.10.2001 20:02:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: иметь привилегий




>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким образом и на Западе. Ну и что? И лизать не обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из общественных фондов) без лизания чего либо.

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.

Почему право купить машину стимулирует больше чем право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не можете без машины?
Ну а насчет слинять, это опять личное. Вон у меня под окном тетушки из магазинов тянутся. Обед понимаете ли. В Кауфмане распродажа. А я и здесь и там по магазинам предпочитаю вечером да в выходные. Хотя и здесь и там рабочий день ненормированый.

>2) Не добавляет любви к "допущенным".

В США в большинстве Университетов "допущенная" профессура имеет право в "своем" университете учить своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000 чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной ненависти к ним не заметно.

>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Так таки никому? И так таки зарабатываете? Не поделитесь, что такого общественно полезного делаете? И почему полагаете, что именно столько, сколько Вы получаете это полезное и стоит? Иначе, это не заработок, а льгота.

>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы" множества "дядей Вась" это вас никак не трогает, "заработали"? А может, по большому счету, украли у дяди Васи? Ведь других денег, кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы общие. Природная рента.

>Параплан (это такая тряпочная хреновина для летания) или, по тем временам, дельт - при вашей власти вы бы мне купить дали? Даже если бы деньги скопил, не дали бы. Только через клуб, который надо найти, понравиться тамошнему заправиле, тогда, может быть... - дали бы задаром. Но при этом я бы уже не работал всерьез, а забесплатно занимался бы своим хобби, м.б. чего-то имея от очередных соискателей.

Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом. Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо горы. И нравиться никому не надо было. Надо было пойти и записаться.

>Это - не иллюзия свободы?

Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия. Свобода, как право купить машину без очереди... Не стыдно? Русская интеллигенция...
От Вадим
К serge (17.10.2001 20:02:56)
Дата 17.10.2001 21:21:37

Re: иметь привилегий

>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.

От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

>Ну и что? И лизать не
>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>общественных фондов) без лизания чего либо.

Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.
Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.
Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.


>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>можете без машины?

Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.
Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>

>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>ненависти к ним не заметно.

Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили. Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

>>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.
>

>Так таки никому? И так таки зарабатываете?

Так таки никому.
Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

>Не поделитесь, что такого общественно полезного
>делаете? И почему полагаете, что именно столько, >сколько Вы получаете это полезное и стоит?
>Иначе, это не заработок, а льгота.

Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

>>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

>А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы"
>множества "дядей Вась" это вас никак не >трогает, "заработали"?

Нет. Никак не соотносится, зараза. Я бы и при социализме делал ровно то же, только на ЕС, а не HP. А внедрение R3 - может и не лучшая инвестиция со стороны нашего начальства, но инвестиция же! Не вывезли, не на мерина потратили - мне, дураку, заплатили.

>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>общие. Природная рента.

А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?
Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.

А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.

>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>пойти и записаться.

Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
Не верю!

Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

>>Это - не иллюзия свободы?
>
>Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия.
>Свобода, как право купить машину без очереди...
>Не стыдно?

Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.


>>Русская интеллигенция...

Неприличными словами не выражаться! (с) Шариков.
От serge
К Вадим (17.10.2001 21:21:37)
Дата 17.10.2001 23:33:20

Re: иметь привилегий



>>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.
>
>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

>>Ну и что? И лизать не
>>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>>общественных фондов) без лизания чего либо.
>
>Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.

Ага, без лизания. И не я, а страна. Жил я в ныне независимом Узбекистане. И стал России в одночасье ненужным.

>Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.

Сочуствую. В моем случае, в этом самом университете (Ташкентском) обьявления на стенке висели: Секция такая-то - комната такая-то... И то же самое потом в АН. И у моих друзей с Тракторного завода - то же самое...

>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?

Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.

Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным сделаете. Не приготовился...

>>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>>можете без машины?

>Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.

Знаете черный анекдот про Санта Клауса над Африкой? Который обьясняет голодным детям, что подарки только тем деткам, которые хорошо кушают?

>Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

Что наоборот?
Еду сделали дешевой и общедоступной. А так же медицину, жилье, образование. Последнее - уже роскошь. Остальное в очереди, и/или дорого. На все ресурсов не хватало.
То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

>>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>>
>
>>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>>ненависти к ним не заметно.
>
>Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили.

Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не хватает, меня не греет. А Вас? То что этот кто-то мог поехать в Сочи в августе, а я только в сентябре, при том, что все были сыты-здоровы, меня не особенно расстраивало. А Вас? Знал я одного вечно расстроеннго. Так он, представьте себе, писал по инстанциям и добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты сводить?

>Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

А платного никогда не бывает "для всех". Только для тех, у кого деньги. Т.е. в Вашей системе дядя Вася гарантировано не получает ничего. Денег нет. А в Советской он гарантировано получал многое. И, во всяком случае, все необходимое.

>Так таки никому.
>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

>Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
>Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
>Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же работу раз в 10 меньше.

>Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

>>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>>общие. Природная рента.
>
>А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?

Другие. Нефть тогда даже в импорте процентов 10 составляла, а в экономике в целом и того меньше. Тут цифры приводились. Поищите.

>Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого какого сырья... Или с распродажи советских остатков. Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства дальнейшего разграбления. Ну очень полезно. Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

>>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.
>
>А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.


>>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>>пойти и записаться.
>
>Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
>И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
>Не верю!

Не к тусовке подойти, а в свой профком. Или, если там такого еще нет, то самому и организовать. Откуда, Вы думаете, серфы у нас взялись? Увидели в журнале, заинтересовались. Пошли в профком. Там дали денег на серфы и место на водохранилище - кусок институтского лагеря отдыха. И обьявление повесили. "Желающие записывайтесь у..." Поставили палатки, навес для кухни... и вперед... Да бывали и очереди... Ждали, купались, весело было...

>Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

Не повезло Вам с ВУЗом. А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится. Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за $3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить бездомную кошечку в США.
Что-то тут не так, а?

>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и его, всех...
А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не хватает... А те, что были, сьели Вы...
От Вадим
К serge (17.10.2001 23:33:20)
Дата 18.10.2001 13:00:58

Re: иметь привилегий

>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>
>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>
>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>
>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.

Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>сделаете. Не приготовился...

Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".
После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.


>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.

То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>сводить?

Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>тех, у кого деньги.
>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>гарантировано не получает ничего.

Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>всяком случае, все необходимое.

Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

>>Так таки никому.
>>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.
>
>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>работу раз в 10 меньше.

И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

>Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" >круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

Нет. Все, кто был, уже устроены или вышли на пенсию, уехали, спились, померли. У нас больше полусостава не-москвичей, так что совет не в кассу.

>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.
И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

>Не повезло Вам с ВУЗом.

Как сказать? МИФИ, однако.

>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>свободы? Знаете, не стыдно.
>
>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.

А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>бездомную кошечку в США.
>Что-то тут не так, а?

А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
> его, всех...

Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>хватает... А те, что были, сьели Вы...

Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?
От serge
К Вадим (18.10.2001 13:00:58)
Дата 18.10.2001 17:33:05

Re: иметь привилегий

>>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>>
>>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.
>
>Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

Вы уж будьте последовательны. Виагра для удовольствия. Ни для чего другого. От государства. Или американское государство "равнее" советского? Так тогда и скажите.

>>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>>
>>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...
>
>>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>>
>>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
>
>Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

Ну так, не "не дано", а не хочется. Извинитесь, а не выкручивайтесь.

>>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>>сделаете. Не приготовился...
>
>Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

>Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".

О! Так может люди, которые это делали при СССР уже очевидно лучше, чем те, что делают сейчас, заслуживали своих мизерных по нынешним понятиям привилегий?

>После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

А вот это Вы зря. Ломать не строить...

>>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...
>
>Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.

Как, неужели вся медицина все еще бесплатная? Что же я только вчера своей знакомой в Саратов, не в Москву, на операцию и лекарства деньги послал, которые ей и ее мужу "дяде Васе" за год в России не заработать?

>>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.
>
>То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
>Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

Мы говорим о том, что стоило ли ломать "тогда", чтобы получить "сейчас"?

>>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>>сводить?
>
>Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

Почему же? И работал и добивался. В свободное от работы время. Которое у него "тогда" было. В отличие от "сейчас".

>>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>>тех, у кого деньги.
>>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>>гарантировано не получает ничего.
>
>Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
>Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

Меньше, чем нужно, чтобы выжить. Вымирает он, как вид. По миллиону в год.

>> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>>всяком случае, все необходимое.
>
>Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Почему же? Ведь медицина, жилье, образование шли именно через это распределение. Да и еда была дотирована.

>Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

Ох уж мне эти казарменные ужасы. Вы были в армии. И почуствовали разницу с обычной жизнью. Значит обычная советская жизнь не была казармой. Так что кончайте треп.

>>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?
>
>Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
>Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

А у меня страха не было в СССР. И у большинства не было. А у Вас был. Так что, из за Вашего психоза всех нас в Ваш денежный кошмар?

>>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>>работу раз в 10 меньше.
>
>И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

Нет. У Марка Твена есть персонаж социалист, обьясняющий,что он делает все, чтобы социализм победил. Но это не значит, что все социалисты должны жить в бедности до его победы.

>>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".
>
>Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.

Отстегивают. Вашему бухгалтеру 800 долларов, а ему 800 рублей с полугодичной задержкой. По труду... Это еще, если завод не закрыли, а Васю не выкинули. Спиваться и помирать...

>И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

Так, считай, никто. О том и речь. Грабители и ограбленные. Других нет. Не СССР.

>>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?
>
>Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

А Вы пробовали? Я пробовал. Очень легко. Даже слово "добиться" коробит. Пошел, получил...

>>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>>свободы? Знаете, не стыдно.
>>
>>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.
>
>А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
>Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

Нет, не терзали. Профсоюзы отраслевые. Дядя Вася с тракторного рядом на дельтаплане летал. Мой однокласник Коля. 8 классов + ПТУ. На свои профзносы...

>>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>>бездомную кошечку в США.
>>Что-то тут не так, а?
>
>А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

Да, хотел бы. Потому что был бы уверен, как был уверен в СССР, что заботятся о всех детях, а не о десятке замеченых благотворительностью счастливчиков.

>>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.
>
>>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
>> его, всех...
>
>Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
>лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Вы намерено передергиваете? Я специально писал, что обьявление висело. ВСЕ желающие могли приходить. И приходили. На долю первых досталось только больше работы по организации. За счет свободного времени.

>Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

Ерунда. Кто-то вроде Вас потом все это приватизировал. Свободно и без очереди.

>И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

См. выше...

>>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>>хватает... А те, что были, сьели Вы...
>
>Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?

Опять на личности? Лично я обеспечен более чем хорошо. Спасибо хорошему советскому образованию и плохому американскому. Но хоть понимаю, что эти мои пряники означают, что кому то нечего есть. И нет, я не хочу заниматься личной благотворительностью, хотя и занимаюсь иногда - человек слаб. Личная благотворительность не решает проблемы. Только всеобщие социальные программы решают. В той или иной мере.
От Colder
К serge (18.10.2001 17:33:05)
Дата 18.10.2001 17:41:31

Копеечка

Позволил себе вмешаться в ваш спор только по одной грани - не удержался, уж извините.

>Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

Да как вы не поймете, что сложившаяся система распределения в СССР очереди только для быдла держала! Если бы ТОЛЬКО в очередях дело было! Вот вам пример в тему: мой коллега по тогдашней работе (это тот самый, который гегемону в цехе про @бало кричал) в очереди на машину более трех лет простоял ПЕРВЫЙ! (Причем очередь была наследственная - на нее сначала встала его теща, передавшая зятю вахту с уходом на пенсию). За это время машки получила компактная масса своего такого народа. А его все успокаивали - первый ты, первый, будь спок. Дык кто это тогда хотел благ БЕЗ очереди? Ась?
От Colder
К Colder (18.10.2001 17:41:31)
Дата 18.10.2001 17:44:42

Забыл существенное окончание - админу сорри

сабж

...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.
От serge
К Colder (18.10.2001 17:44:42)
Дата 18.10.2001 18:57:09

Re: Забыл существенное...



>сабж

>...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

>ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.

Да, такую систему стоило ломать. Чтобы эта кодла покупала машины без очереди, конструктор без очереди, но не покупал, потому что завод закрыт, зарплаты нет, а дядя Вася тихо спивался бы без той же зарплаты.
Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
Может все таки стоило чинить, а не менять?
От Colder
К serge (18.10.2001 18:57:09)
Дата 19.10.2001 15:08:03

Вся штука в том

>Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
>Может все таки стоило чинить, а не менять?

...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.
При этом упоенно рассуждают о том, что систему надо было "починить". А откуда такая уверенность, что все эти "кодлы" ее починить дали? Учитывая, что в их руках была реальная власть? Не забудьте, что первоначально многие искренне хотели систему именно ПОЧИНИТЬ, причем мотивировалось это "возвратом к ленинским истокам" - типа припадем к божественному источнику. Не припомните этих сказочек?
Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?
От serge
К Colder (19.10.2001 15:08:03)
Дата 19.10.2001 18:22:40

Re: Вся штука...



>...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.

A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

>Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?

Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить. По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы. И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
От Colder
К serge (19.10.2001 18:22:40)
Дата 23.10.2001 18:21:09

Ну вот и прекрасно

>A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
>Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.
Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.

Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно. Навскидку:
а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?
б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?
в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?
Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.

Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.

Вы так уж уверены? И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.

Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.
От serge
К Colder (23.10.2001 18:21:09)
Дата 24.10.2001 06:02:12

Re: Ну вот...


>Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.

И из каких соображений верилось? До 17го года тоже был компрадорский. Хотя кремлевские старцы были сплошь монархисты, а мальчики все из Пажеского корпуса.

>Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

Ну уж на Западный капитализм он тянет еще менее. А успехи, как Вы подметили, налицо...

>>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
>
>Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно.

Вот уж полная неправда. Такое обсуждение есть заявленная цель Форума. То, что и на вас время тратится, так человек слаб. Ну и надежда на понимание со стороны "честных демократов". Таковыми в прошлом побывали почти все участники.

>а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?

А оно не было 100% натуральным. Так же как, например, в США оно не 100% денежное. А какой будет баланс, это дело специалистов экономистов. И будет он, как и был, меняться в зависимости от обстоятельств. Это вопрос вторичный.

>б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?

Как лечить родимое пятно налоговой системы "уклонение от налогов"? Ну и так далее. У любого, сколь угодно хорошего, явления всегда есть вредные побочные эффекты. Вы же не отказываетесь от аспирина, хотя он можен вызвать желудочное кровотечение. Вопрос в балансе и в правильном использованиии.

>в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?

Почему же уродливого? И где Вы видели массовые репресии после 54го? И как называются, например, инфляция доллара в 70е и падение в 1.5 раза фунта, как результата спекуляций Сороса? Невозможные, кстати, при "уродливом разделении".

>Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

Где Вы это увидели? Просто Ваши вопросы давно уже пройденный этап здесь. Почитайте хоть СГ. Ведь Форум тематический. Знакомство с его работами предполагается.

>>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.
>
>Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

А другого в России нет, не было, и быть не может. А попытки доказывать обратное выглядят не более убедительно, чем Хрущевский коммунизм через 20 лет. И да - Ваш. Это результат Ваших (и Ваших единомышленников) трудов и усилий. Так же, как реальный социализм, со всеми его недостатками - наш.

>>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.
>
>Вы так уж уверены?

Есть цифры по лагерям (~800 тыс растрелянных + до миллиона умерших в лагерях и на спецпоселениях). Более точно, тут есть ссылки на Земскова. По официальной статистике население России уменьшилось за годы реформ на 10 млн. Вот и сравнивайте.

>И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

Ну да, клятые коммунисты не могли хлеба на 10 лет запасти. Могли. Только потому еще и живы.

>>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
>
>Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.

Это к чему? Мы берем реальные жертвы тогда и сейчас. И реальные результаты тогда и сейчас. А Ваши эмоции к этим сравнениям отношения не имеют. Или к "сейчас" приложимы гораздо более, чем к "тогда".