От 7-40
К Galina
Дата 09.08.2009 12:19:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Парадокс Эренфеста...

>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.

Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

И если Вы, Галина, заявляете, что "ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета", то я прошу Вас объясниться и определиться, ЧТО ИМЕННО Вы отстаиваете. 1-й закон Ньютона (лежащий в основе всей классической механики) объявляет, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Он декларирует их существование. Вы это существование отрицаете - и таким образом Вы отрицаете классическую механику. В таком случае что же Вы отстаиваете? Аристотелеву физику?

>Не хотите отменять СТО по причине противоречия ("парадокса") Эренфеста из-за отсутствия идеального абсолютно твердого тела, так отменим по причине отсутствия идеальной ИСО. :о)) :о)) :о))

А вместе и СТО отменим и классическую механику. Что же у нас останется?
От Galina
К 7-40 (09.08.2009 12:19:58)
Дата 09.08.2009 19:54:12

Re: Парадокс Эренфеста...

>>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.
>
>Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

:о))

Дорогой мой единоверец,

"Инерциальная система отсчета" это научная абстракция. Такая же научная абстракция, как "точка", "абсолютно твердое тело", "абсолютно черное тело", "идеальный газ" и т. п. Это всего лишь плод нашего воображения, в природе не существующий. Выдумывают "ИСО" и "абсолютно твердые тела" для создания физических моделей, с помощью которых выводят формулы.

Раз вы считате, что о парадоксе Эренфеста не стоит говорить по причине того, что в природе не существует абсолютно твердых тел, то в таком случае и я считаю, что СТО нужно отменить по той же самой причине - в природе нет ИСО, потому что в природе нету тел, которые были бы неподвижны или двигались бы равномерно и прямолинейно.

Что касается Ньютона... Так во времена Ньютона телескопа Хаббл еще не было. Бедолага еще не знал, что наша Земля вращается вместе с солнцем вокруг центра Галактики. И т. д. :о))
От 7-40
К Galina (09.08.2009 19:54:12)
Дата 09.08.2009 21:52:56

Re: Парадокс Эренфеста...

>Дорогой мой единоверец,
>"Инерциальная система отсчета" это научная абстракция. Такая же научная абстракция, как "точка", "абсолютно твердое тело", "абсолютно черное тело", "идеальный газ" и т. п. Это всего лишь плод нашего воображения, в природе не существующий. Выдумывают "ИСО" и "абсолютно твердые тела" для создания физических моделей, с помощью которых выводят формулы.

Дорогая моя единоверица,
согласно 1-у закону Ньютона, ИСО не является научной абстракцией, а является реально существующей физической сущностью, столь же реально, как Вы или я. Правда, наше с Вами существование не декларировано 1-м законом Ньютона и потому не является необходимым для выполнения законов классической механики. Существование же ИСО 1-м законом Ньютона декларировано, а потому является абсолютно необходимым для выполнения законов классической механики. Отрицание существования ИСО значит отрицание классической механики.

>Раз вы считате, что о парадоксе Эренфеста не стоит говорить по причине того, что в природе не существует абсолютно твердых тел, то в таком случае и я считаю, что СТО нужно отменить по той же самой причине - в природе нет ИСО, потому что в природе нету тел, которые были бы неподвижны или двигались бы равномерно и прямолинейно.

Я вынужден ещё раз повторить Вам, что если Вы утверждаете отсутствие ИСО, Вы тем самым утверждаете, что классическая механика неверна. Наличие свободных тел НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ для существования ИСО. Существование ИСО никак не связано с тем, имеется ли в природе хоть одно свободное тело. 1-й зако Ньютона декларирует, что ИСО существует. Это означает, что если бы в природе существовало бы свободное тело (или некоторое множество свободных тел), то эти тела в ИСО двигались бы равномерно прямолинейно. Несуществование подлинно свободных тел, с точки зрения классической механики, означает лишь то, что ни одно тело не движется равномерно прямолинейно ДАЖЕ В ИСО. Однако это несуществование никаким образом не означает, что ИСО не существуют. Законы классической механики ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИСО существуют. Если нет ИСО - нет и законов классической механики. Законы классической механики не могут выполняться, если ИСО не существуют. В частности, если ИСО не существуют, то F <> ma ("<>" значит "не равно").

>Что касается Ньютона... Так во времена Ньютона телескопа Хаббл еще не было. Бедолага еще не знал, что наша Земля вращается вместе с солнцем вокруг центра Галактики. И т. д. :о))

Это Вы к чему сказали? Вы всё-таки исходите из тех позиций, что классическая механика неверна? Давайте определимся, на каких позициях Вы стоите.
От Galina
К 7-40 (09.08.2009 21:52:56)
Дата 11.08.2009 19:08:07

Если в природе нет "свободных тел", то к чему "привязана" ИСО?


>Я вынужден ещё раз повторить Вам, что если Вы утверждаете отсутствие ИСО, Вы тем самым утверждаете, что классическая механика неверна. Наличие свободных тел НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ для существования ИСО. Существование ИСО никак не связано с тем, имеется ли в природе хоть одно свободное тело. 1-й зако Ньютона декларирует, что ИСО существует. Это означает, что если бы в природе существовало бы свободное тело (или некоторое множество свободных тел), то эти тела в ИСО двигались бы равномерно прямолинейно. Несуществование подлинно свободных тел, с точки зрения классической механики, означает лишь то, что ни одно тело не движется равномерно прямолинейно ДАЖЕ В ИСО. Однако это несуществование никаким образом не означает, что ИСО не существуют. Законы классической механики ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИСО существуют. Если нет ИСО - нет и законов классической механики. Законы классической механики не могут выполняться, если ИСО не существуют. В частности, если ИСО не существуют, то F <> ma ("<>" значит "не равно").

Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе. Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))
От 7-40
К Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата 11.08.2009 23:18:50

Re: Если в...

>Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе.

Это значит, что Вам всегда казалось, что классическая механика неверна. ;) Подспудно этак... ;)

> Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Разумеется, НА ПРАКТИКЕ, чтобы найти (именно найти) СО, которая была бы более-менее близкой к инерциальной, ищут более-менее свободное (с той или иной степенью точности) тело. Привязывая к нему СО, условно (с той же степенью точности) можно считать, что найденная СО близка к инерциальной. Однако, конечно, ни одна из таких СО не является подлинно инерциальной.

Тем не менее, практическая невозможность найти подлинно инерциальную СО ни в коем разе не означает, что подлинной ИСО не существует. Согласно 1-у закону Ньютона, ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Если бы её не было - не было бы классической механики. Подлинную ИСО невозможно найти ТОЧНО, но можно построить СО, которая с высокой точностью (теоретически, с любой) была бы близка к ИСО. Понятно?

>Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))

Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.
От Galina
К 7-40 (11.08.2009 23:18:50)
Дата 12.08.2009 21:50:58

На практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО

>
>Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.

Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.
От 7-40
К Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата 13.08.2009 00:00:39

Re: На практике...

>Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

Именно так. Близнецы (по крайней мере один из них) не всё время находится в ИСО.

>В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.

Галина, у Вас там кондиционер сломался, что ли? Ваша мысль летит непредсказуемо. Если Вы отстаиваете классическую механику, то Вы не можете верить, что "в природе нет ИСО". 1-й закон Ньютона утверждает, что ИСО в природе ЕСТЬ. Всё. Или крест, или штаны, как в известном анекдоте.
От K
К Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата 12.08.2009 22:22:45

Re: На практике...

> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>
> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
> несовместные.

Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".
От Galina
К K (12.08.2009 22:22:45)
Дата 12.08.2009 23:03:09

Про того, кто летает с большой скоростью. :о))

>> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
>> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
>> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>>
>> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
>> несовместные.
>
>Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
>сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
>тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
>аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".

Уважаемый К,

Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

А что там "доказали" ваши "сверхточные часы", я думаю, даже Богу не известно. :о))
От K
К Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата 13.08.2009 07:36:19

Re: Про того,...

> Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что
> аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и
> самолет относительно аэропорта. :о))

Оба наблюдателя не находились в состоянии покоя, земля то вращалась, но
самолет сделал на один оборот вокруг земли больше, что и отразилось на
показаниях часов - они отставали. Подобное проверяют и на спутниках -
наблюдатель на земле фиксирует отставание времени на спутнике.

Классический эксперимент - когда оба наблюдателя движутся относительно друг
друга по прямой с постоянной скоростью, и каждый считает, что у другого часы
отстают - вряд ли возможен. Но, тем не менее, мир не таков, каким он кажется
нам из нашего бытового опыта. Да и каким бы он казался пилоту звездолета,
исходя из его бытового опыта - черные дыры и тоннели в пространстве? Или
каким мир кажется дикарю, исходя из его бытового опыта, по которому круглая
земля - очевидный бред?
От 7-40
К Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата 13.08.2009 00:06:36

Re: Про того,...

>Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Тем не менее, аэропорт не движется относительно ИСО ускоренно (если идеализировать ситуацию), а самолёт - движется.

>Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.
От Galina
К 7-40 (13.08.2009 00:06:36)
Дата 13.08.2009 07:51:28

Re: Про того,...


>
>Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.


Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.
От 7-40
К Galina (13.08.2009 07:51:28)
Дата 13.08.2009 14:07:17

Re: Про того,...

>Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.

Да, Вы их неверно понимаете. И это побуждает Вас опровергать их, причём весьма активно и, я бы сказал, даже агрессивно. В последнее время Вы немало сил уделили опровержению самой основый классической механики - 1-го закона Ньютона. 1-й закон однозначно декларирует, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ, Вы же настаиваете, что они НЕ СУЩЕСТВУЮТ и даже пытаетесь высмеивать утверждение об их существовании. Зачем-то поминаете аэродромы, самолёты, привязку к реальным телам...

Определитесь всё-таки: Вы опровергаете законы Ньютона или соглашаетесь с ними? И если Вы с ними всё-таки соглашаетесь, то зачем Вы их при этом опровергаете? Плюрализм в одной голове - это недобрый признак.
От А.Б.
К Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата 11.08.2009 21:05:33

Re: К пространству, разумеется.

Зачем вам тело? Что, вы полагаете, без "привязки к телу" система координат рухнет?!
От 7-40
К А.Б. (11.08.2009 21:05:33)
Дата 11.08.2009 23:24:36

Re: К пространству,...

К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?
От Galina
К 7-40 (11.08.2009 23:24:36)
Дата 12.08.2009 21:55:26

Re: К пространству,...

>К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

>Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?

Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.
От А.Б.
К Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата 14.08.2009 09:47:31

Re: Элементарно.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)
От Galina
К А.Б. (14.08.2009 09:47:31)
Дата 14.08.2009 10:28:32

Представить то все что угодно - не проблема. Проблема...

>>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.
>
>Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)

Представить все, что угодно - не проблема. Проблема - измерять расстояния и скорости реальных тел относительно воображаемой ИСО. Вот я вообразила ИСО. Это не сложнее, чем вообразить Северный полюс или меридиан. Но воображаемый Северный полюс привязан к конкретной точке на Земле и я легко могу найти, к примеру, свое расстояние от Северного полюса и скорость, с какой я движусь по отношению к нему.

А вот как вы определите скорость Земли по отношению к воображаемой ИСО? Как определите как меняется расстояние от Земли до вашей воображаемой ИСО?
От 7-40
К Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата 13.08.2009 00:15:34

Re: К пространству,...

>Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

Тогда, может, Вы хотели бы помолчать? ;)

>В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

В классической механике тела в общем случае НЕ принимается за точки, реальные и идеальные газы не рассматриваются вовсе, а ИСО в общем случае НЕ привязывают к физическим телам.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Я - никак. Классическая механика не даёт никаких рецептов нахождения подлинных ИСО. Классическая механика лишь декларирует их наличие. 1-й закон Ньютона объявляет ИСО существующими. Однако никакие законы механики не дают рецепта их нахождения. Тем не менее, отсутствие рецепта нахождения чего-либо не означает несуществования этого "чего-либо", и это верно не только в физике, но и в обыденной жизни.

Так что могу предложить Вам всё-таки сосредоточиться на 1-м законе Ньютона (может, будет полезно раз 10 прочесть его вслух перед зеркалом): "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта..." Существуют, понимаете? Существуют! Есть у Вас рецепт их нахождения, нет у Вас такого рецепта - неважно. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Хоть Вы и не можете их найти. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Это 1-й закон Ньютона. Если Вы заявляете: нет, на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЮТ! - то этим Вы отрицаете 1-й закон Ньютона в частности и всю классическую механику в целом.

Это понятно?