От brief
К 7-40
Дата 12.08.2009 22:37:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), ... .....

"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

"Abstract. Although the incorrect explanation of stellar (annual) aberration given by Einstein in [4], in the second part of the century has been replaced by the one given by Bradley, the relativistic formulae have not been changed. Precise classical formulae (2)-(5) are compared to the relativistic formulae (6)-(7), (9)-(10). Both should have been verified by means of astrometric observations but this was not done, even though increasing accuracy of observations permits and demands that verification be made."
...
"В тех случаях, когда констатируется согласие СТО с наблюдениями, либо не приводятся алгоритмы, по которым произведена редукция наблюдений, либо форма их представления не допускает однозначного истолкования; в обоих случаях у читателя нет возможности проверить корректность процедуры. Если же поправочные члены приводятся, то оказывается, что они получены эмпирическим путем, т.е. a posteriori для невязок уравнений наблюдений подобрана функция от v2 / c2, которая и называется затем релятивистской поправкой (см. [8])."
...
"Даже если допустить, что СТО достаточно апробирована физиками, то ясно, что их проверка относилась к другим явлениям, поскольку наблюдениями за аберрацией света звезд физики никогда не занимались, следовательно СТО по крайней мере может не обладать той всеобщностью, которая ей приписывается."
...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
От 7-40
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 13.08.2009 03:01:48

Re: Какие опыты...

>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию. Там же стоит ссылка:

"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере, и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)
От brief
К 7-40 (13.08.2009 03:01:48)
Дата 13.08.2009 16:07:47

Re: Какие опыты...

>>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):
>
>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.

Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.
Авторы весьма и весьма категоричны в этом отношении : "...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
"


>Там же стоит ссылка:
>"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

>(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере,

Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :) . Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю. http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0408/aph210408.html#arxiv/0804.2553 "arxiv:0804.2553 Аккуратные расстояния до близких массивных звезд с учетом новой обработки сырых данных Hipparcos (Accurate distances to nearby massive stars with the new reduction of the Hipparcos raw data)
Authors: J. Maiz Apellaniz, E. J. Alfaro, A. Sota
Comments: 6 pages, Poster presented at IAU Symposium 250: Massive stars as cosmic engines, 10-14 December 2007.
Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.
"

http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

"We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

>и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

>В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)
От 7-40
К brief (13.08.2009 16:07:47)
Дата 13.08.2009 21:33:01

Re: Какие опыты...

>>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.
>
>Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.

Я б сказал, что статья дискуссионна и опубликована, если не ошибаюсь, в нерецензированном издании, вдобавок она уже могла устареть (т. к. упоминаемый в ней Гиппаркос уже отработал и резолюции МАС, в т. ч. с учётом его результатов, уже приняты). Однако я недостаточно хорошо ориентируюсь в методологии астрометрии, поэтому категорически не стану говорить. Думаю, vld сможет внести ясность - он в этом разбирается лучше.

>Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :)

Однако СТО - составная часть ОТО, всё, что основано на ОТО, автоматически основано и на СТО.

> Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю.

Моя специализация - теоретическая астрофизика, это несколько в стороне от астрометрии. Но, насколько я знаю, измерения Гиппаркоса, во всяком случае, показывают отклонение луча в поле тяготения Солнца в точном соответствии с ОТО.

>Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.

Ну и опять же ссылки на аннотации (!) к нерецензированным (!) постерам (!) немного добавляют что к критике, что к принятию чего б то ни было... ;)

> http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

> "We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Ну а это какое имеет отношение к теме? Это попытка доказать, что ОТО в отношении одних скоплений, ассоциаций и одиночных звёзд действует, а в отношении других кластеров и ассоциаций не действует?

>Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

Ну Вам-то, понятно, казаться может что угодно. Но резолюции МАС почему-то принимаются без учёта Ваших ощущений. ;)

>То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

Это нигде не моя логика. Моя логика такая, что если Вы хотите принять более активное участие в указании места СТО в астрономии, то, возможно, имеет смысл принять деятельное участие в составлении резолюций МАС. Все рецензируемые журналы в Вашем распоряжении, не правда ли? ;)
От 7-40
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 13.08.2009 00:31:06

Re: Какие опыты...

>>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>>
>>Физо, Брадлея (классические), ... .....
>
>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

С чего сотрудники главной астрономической обсерватории РАН пишут на сайте под названием "Criticism of the Foundation of the Relativity Theory" ( http://www2.antidogma.ru/ ) - вопрос к сотрудникам или к авторам сайта. А вот что они пишут в рецензируемых изданиях, мне интересно больше. Кстати, присутствующий здесь vld напрямую связан с вопросами астрометрии и, я думаю, смог бы более подробно комментировать специфически астрометрические проблемы.
От Galina
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 12.08.2009 23:14:51

Еще об измерении скорости света.


>...
>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

Спасибо за интересную информацию.

А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

И вычитала там еще одну интересную вещь.

Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.


Наводит на глубокие размышления.
От brief
К Galina (12.08.2009 23:14:51)
Дата 12.08.2009 23:55:21

Re: Еще об...


>>...
>>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
>
>Спасибо за интересную информацию.

>А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>И вычитала там еще одну интересную вещь.

>Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.


>Наводит на глубокие размышления.

Про анизотропию скорости света вы лучше 7-40 подкиньте, посмотрим, что ответит :) .