От 7-40
К Galina
Дата 07.08.2009 17:32:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: По поводу...

>СТО была выдвинута в качестве теории, объясняющей феномен одинаковости скорости света при различных скоростях наблюдателя.

Не вполне. СТО даёт объединение классической электродинамики и классической механики.

> Когда выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение, СТО сразу же теряет всякий смысл.

Во-первых, ни в коем случае не "выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение". Во-вторых, даже если бы с этим опытом было что-то не так - это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

> Если бы Эйнштейн знал, что Майкельсон со своим опытом обдернулся, Эйнштейн не стал бы сочинять столь странную теорию.

По-моему, Вы уже углубились в собственные фантазии.

>По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

Во-первых, никаких вновь открывшихся обстоятельств (некорректности опыта Майкельсона) не существует иначе, как в чём-то воспалённом воображении. Во-вторых, даже если бы этот опыт и был бы некорректен, все остальные опыты никуда не девались бы.

>ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

Если Вам что-то кажется странным, это ещё не значит, что это что-то есть лженаука. Из одного никак не следует другое. Мало ли что кому покажется странным.
От Galina
К 7-40 (07.08.2009 17:32:41)
Дата 07.08.2009 19:57:44

Какие опыты подтверждают выводы СТО?

>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
От Баювар
К Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата 09.08.2009 15:42:17

циклотрон

>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Самый простой случай, циклотрон. Электроны (масса покоя известна) летают по окружности, подгоняемые электрическим полем. Закручивание траектории вызвано магнитным полем. В уравнение движения входят, в частности, скорость и масса.

Можно расстараться и подогнать скорость поближе к световой. Казалось бы еще чуть-чуть энергии подкинуть -- и превысим. Ан нет. Скорость как бы не растет, а растет масса. Что в точности соответствует пересчету траетории с новой, увеличенной, массой.

А другого золота в Альпах нет...
От 7-40
К Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата 07.08.2009 20:21:48

Re: Какие опыты...

>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.
От brief
К 7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата 12.08.2009 22:37:10

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), ... .....

"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

"Abstract. Although the incorrect explanation of stellar (annual) aberration given by Einstein in [4], in the second part of the century has been replaced by the one given by Bradley, the relativistic formulae have not been changed. Precise classical formulae (2)-(5) are compared to the relativistic formulae (6)-(7), (9)-(10). Both should have been verified by means of astrometric observations but this was not done, even though increasing accuracy of observations permits and demands that verification be made."
...
"В тех случаях, когда констатируется согласие СТО с наблюдениями, либо не приводятся алгоритмы, по которым произведена редукция наблюдений, либо форма их представления не допускает однозначного истолкования; в обоих случаях у читателя нет возможности проверить корректность процедуры. Если же поправочные члены приводятся, то оказывается, что они получены эмпирическим путем, т.е. a posteriori для невязок уравнений наблюдений подобрана функция от v2 / c2, которая и называется затем релятивистской поправкой (см. [8])."
...
"Даже если допустить, что СТО достаточно апробирована физиками, то ясно, что их проверка относилась к другим явлениям, поскольку наблюдениями за аберрацией света звезд физики никогда не занимались, следовательно СТО по крайней мере может не обладать той всеобщностью, которая ей приписывается."
...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
От 7-40
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 13.08.2009 03:01:48

Re: Какие опыты...

>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию. Там же стоит ссылка:

"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере, и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)
От brief
К 7-40 (13.08.2009 03:01:48)
Дата 13.08.2009 16:07:47

Re: Какие опыты...

>>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):
>
>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.

Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.
Авторы весьма и весьма категоричны в этом отношении : "...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
"


>Там же стоит ссылка:
>"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

>(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере,

Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :) . Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю. http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0408/aph210408.html#arxiv/0804.2553 "arxiv:0804.2553 Аккуратные расстояния до близких массивных звезд с учетом новой обработки сырых данных Hipparcos (Accurate distances to nearby massive stars with the new reduction of the Hipparcos raw data)
Authors: J. Maiz Apellaniz, E. J. Alfaro, A. Sota
Comments: 6 pages, Poster presented at IAU Symposium 250: Massive stars as cosmic engines, 10-14 December 2007.
Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.
"

http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

"We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

>и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

>В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)
От 7-40
К brief (13.08.2009 16:07:47)
Дата 13.08.2009 21:33:01

Re: Какие опыты...

>>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.
>
>Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.

Я б сказал, что статья дискуссионна и опубликована, если не ошибаюсь, в нерецензированном издании, вдобавок она уже могла устареть (т. к. упоминаемый в ней Гиппаркос уже отработал и резолюции МАС, в т. ч. с учётом его результатов, уже приняты). Однако я недостаточно хорошо ориентируюсь в методологии астрометрии, поэтому категорически не стану говорить. Думаю, vld сможет внести ясность - он в этом разбирается лучше.

>Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :)

Однако СТО - составная часть ОТО, всё, что основано на ОТО, автоматически основано и на СТО.

> Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю.

Моя специализация - теоретическая астрофизика, это несколько в стороне от астрометрии. Но, насколько я знаю, измерения Гиппаркоса, во всяком случае, показывают отклонение луча в поле тяготения Солнца в точном соответствии с ОТО.

>Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.

Ну и опять же ссылки на аннотации (!) к нерецензированным (!) постерам (!) немного добавляют что к критике, что к принятию чего б то ни было... ;)

> http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

> "We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Ну а это какое имеет отношение к теме? Это попытка доказать, что ОТО в отношении одних скоплений, ассоциаций и одиночных звёзд действует, а в отношении других кластеров и ассоциаций не действует?

>Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

Ну Вам-то, понятно, казаться может что угодно. Но резолюции МАС почему-то принимаются без учёта Ваших ощущений. ;)

>То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

Это нигде не моя логика. Моя логика такая, что если Вы хотите принять более активное участие в указании места СТО в астрономии, то, возможно, имеет смысл принять деятельное участие в составлении резолюций МАС. Все рецензируемые журналы в Вашем распоряжении, не правда ли? ;)
От 7-40
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 13.08.2009 00:31:06

Re: Какие опыты...

>>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>>
>>Физо, Брадлея (классические), ... .....
>
>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

С чего сотрудники главной астрономической обсерватории РАН пишут на сайте под названием "Criticism of the Foundation of the Relativity Theory" ( http://www2.antidogma.ru/ ) - вопрос к сотрудникам или к авторам сайта. А вот что они пишут в рецензируемых изданиях, мне интересно больше. Кстати, присутствующий здесь vld напрямую связан с вопросами астрометрии и, я думаю, смог бы более подробно комментировать специфически астрометрические проблемы.
От Galina
К brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата 12.08.2009 23:14:51

Еще об измерении скорости света.


>...
>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

Спасибо за интересную информацию.

А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

И вычитала там еще одну интересную вещь.

Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.


Наводит на глубокие размышления.
От brief
К Galina (12.08.2009 23:14:51)
Дата 12.08.2009 23:55:21

Re: Еще об...


>>...
>>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
>
>Спасибо за интересную информацию.

>А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>И вычитала там еще одну интересную вещь.

>Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.


>Наводит на глубокие размышления.

Про анизотропию скорости света вы лучше 7-40 подкиньте, посмотрим, что ответит :) .
От Galina
К 7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата 07.08.2009 20:55:20

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.

Давайте по одному.

Как опыт Физо подтвердил СТО?
От 7-40
К Galina (07.08.2009 20:55:20)
Дата 08.08.2009 03:12:25

Re: Какие опыты...

>Как опыт Физо подтвердил СТО?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 03:12:25)
Дата 08.08.2009 16:23:29

Re: Какие опыты...

>>Как опыт Физо подтвердил СТО?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE

>О́пыт Физо́ — опыт по определению скорости света в движущихся средах (телах), осуществлённый в 1851 Луи Физо. Опыт показал, что свет частично увлекается движущейся средой. Скорость света V в такой среде оказалась равной , где — скорость света в неподвижной среде, n — показатель преломления среды, u — скорость движения среды относительно наблюдателя, находящегося в лабораторной системе координат, — коэффициент увлечения света движущейся средой, а знаки «+» и «-» соответствуют одинаковым и противоположным направлениям распространения света и движения среды. Опыт подтвердил полученную в 1818 Френелем теоретически формулу: . Такое же выражение для коэффициента увлечения получается из уравнений Максвелла для движущихся сред и из релятивистской формулы сложения скоростей, если в ней ограничиться членами первого порядка по


>Учёт дисперсии (зависимости n от длины волны λ света) даёт дополнительное слагаемое в величину , что теоретически было получено Xенриком Лоренцом и в 1914 экспериментально подтверждено Питером Зееманом.

>Таким образом, опыт сыграл важную роль при построении электродинамики движущихся сред и явился одним из экспериментальных обоснований теории относительности Эйнштейна.

:о))

Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

От 7-40
К Galina (08.08.2009 16:23:29)
Дата 08.08.2009 18:08:33

Re: Какие опыты...

>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

СТО.

>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

Самое прямое. Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 18:08:33)
Дата 08.08.2009 18:24:04

ОПЫТ ФИЗО БЕЗ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

>>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?
>
>СТО.

>>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?
>
>Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>
>Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.


Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.

Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Какие у вас есть еще доказательства? :о)
От 7-40
К Galina (08.08.2009 18:24:04)
Дата 08.08.2009 19:37:20

Re: ОПЫТ ФИЗО...

>Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.
>Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Скажите, как случилось, что Вы, прочтя в безвестном месте статью безвестного человека, сочли её способной опровергнуть современную науку? Почему Вы сочли, что этот безвестный человек прав, а современная наука заблуждается? Каковы Ваши критерии доверия?

>Какие у вас есть еще доказательства? :о)

Доказательства ЧЕГО? Если посмотреть на формулу (5) милого автора, то можно убедиться, что в отсутствие среды (n = 1) эта формула даёт W = c, в полном согласии с СТО. ;) То есть у самого милого автора получается, что скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя. ;) Всё остальное даже смотреть не буду.
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 19:37:20)
Дата 09.08.2009 08:03:04

Ошибаетесь.


>
>Доказательства ЧЕГО? Если посмотреть на формулу (5) милого автора, то можно убедиться, что в отсутствие среды (n = 1) эта формула даёт W = c, в полном согласии с СТО. ;) То есть у самого милого автора получается, что скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя. ;) Всё остальное даже смотреть не буду.

Ошибаетесь. W - это скорость света в движущейся воде. А не скорость света "относительно наблюдателя в вакууме". Две разные вещи. :о))
От 7-40
К Galina (09.08.2009 08:03:04)
Дата 09.08.2009 12:28:38

Re: Ошибаетесь.

>>Доказательства ЧЕГО? Если посмотреть на формулу (5) милого автора, то можно убедиться, что в отсутствие среды (n = 1) эта формула даёт W = c, в полном согласии с СТО. ;) То есть у самого милого автора получается, что скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя. ;) Всё остальное даже смотреть не буду.
>
>Ошибаетесь. W - это скорость света в движущейся воде. А не скорость света "относительно наблюдателя в вакууме". Две разные вещи. :о))

W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой. Если наблюдатель движется вдоль луча света вместо со средой со скоростью v (так что среда относительно него неподвижна), то он при измерении скорости световой волны получит величину W. Которая в формуле Физо имеет одно значение, в формуле милого автора - другое. Будем теперь рассматривать среды со всё уменьшающимся показателем преломления, то есть всё более разрежённые среды, то увидим, что движущийся вдоль луча света вместе со средой наблюдатель будет получать скорости световой волны, всё более близкие к c - и в этом формула Физо и формула милого автора единодушны. Например, в воздухе движущийся наблюдатель получит скорость света, очень мало отличную от c, а если измерения производить в вакууме, то наблюдатель всегда будет получать скорость c, как бы быстро он ни двигался. :) Формула милого автора и формула Физо в предельном случае вакуума приводят к абсолютно одинаковому результату: скорость света в вакууме для любого наблюдателя будет с, как бы быстро он ни двигался вдоль луча. Ага! ;)
От Galina
К 7-40 (09.08.2009 12:28:38)
Дата 09.08.2009 21:31:02

Re: Ошибаетесь.

>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)

Что "Ага!"? Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG




наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой. И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются. И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается. Так же, как и в опыте Майкельсона. Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?
От K
К Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата 12.08.2009 21:59:42

Re: Ошибаетесь.

> Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную
> сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость
> света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя
> (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к
> наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С . V. В
> результате + V и . V взаимоуничтожаются.

t1=L/c + L/c =2*L/c
t2=L/(c+v) + L/(c-v)=2*L*c/(c2 - v2) = t1 * 1/(1-v2/c2)

Вот из-за 1/(1-v2/c2) и пришлось ввести преобразования Лоренца (сжатие
пространства и замедление времени в "движущейся" системе), что затем и было
обобщено в теории относительности Эйнштейна (СТО)
От 7-40
К Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата 09.08.2009 22:55:18

Re: Ошибаетесь.

>>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)
>
>Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG


>наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой.

Интерферометр - это не наблюдатель. Интерферометр - это лишь прибор, фиксирующий разность времен прихода двух лучей. Наблюдатель - это любой дядя или тётя с любым прибором, измеряющим скорость движущегося в приборе светового луча (способ этого измерения произволен, у дяди может быть, например, небольшой фотометр, а яркость исходного луча можно периодически менять, делая излучатель чуть ярче и слабее, и движущийся наблюдатель может замерять промежутки времени между последовательными максимуми; но можно использовать и любой другой метод - без разницы). Какую скорость имеет наблюдатель относительно жидкости - совершенно неважно. Ему совсем не обязательно двигаться со скоростью, равной скорости жидкости. Можете рассматривать любую другую скорость v1.

Согласно формуле Физо, наблюдатель будет замерять одну скорость W, согласно формуле милого автора - другую. Но в вакууме обе формулы дают один и тот же результат для скорости света, замеряемой наблюдателем - движущимся! И эта скорость - С.

>И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

W - это скорость света относительно наблюдателя, который движется отсносительно среды со скоростью (-v) /так как среда движется относительно него со скоростью v/. Поэтому ничего не мешает проверять эту формулу для любого наблюдателя, какое бы значение не имела величина v. Вот и рассмотрите двух наблюдателей, один движется вдоль луча относительно другого со скоростью, скажем, v1. То есть жидкость имеет скорость v относительно 1-го наблюдателя (который рядом с интерферометром на рисунке)и со скоростью v' = v-v1 относительно 2-го наблюдателя. Оба наблюдателя замеряют скорость света. Пусть теперь жидкость очень, очень разрежена (n почти равно 1). В этом случае оба наблюдателя, согласно формуле милого автора, получат почти одинаковую скорость луча. Если жидкости нет вообще, оба наблюдателя получат скорость луча, равную С. Хотя эти наблюдатели движутся вдоль луча. ;)

>Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются.

Я не очень понимаю, что значит "взаимоуничтожаются" (тем паче, что время прохождения нижнего и верхнего плеча разные), но сегодня, при доступности лазера, ничего не мешает проводить аналогичные опыты в прямой трубе между двумя разными точками. Это и делается, кстати.

>И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается.

Ну, если второй наблюдатель будет двигаться вдоль трубы, то скорость света относительно второго наблюдателя тоже будет "взаимоуничтожаться" таким же образом (уж не знаю, чтО Вы в это вкладываете).

> Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Может, может.

>Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?

Для Вас пока и этого хватит - разберитесь сначала с этим.
От Galina
К 7-40 (09.08.2009 22:55:18)
Дата 11.08.2009 19:38:24

Re: Ошибаетесь.



>W - это скорость света относительно наблюдателя, который движется отсносительно среды со скоростью (-v) /так как среда движется относительно него со скоростью v/. Поэтому ничего не мешает проверять эту формулу для любого наблюдателя, какое бы значение не имела величина v. Вот и рассмотрите двух наблюдателей, один движется вдоль луча относительно другого со скоростью, скажем, v1. То есть жидкость имеет скорость v относительно 1-го наблюдателя (который рядом с интерферометром на рисунке)и со скоростью v' = v-v1 относительно 2-го наблюдателя. Оба наблюдателя замеряют скорость света. Пусть теперь жидкость очень, очень разрежена (n почти равно 1). В этом случае оба наблюдателя, согласно формуле милого автора, получат почти одинаковую скорость луча. Если жидкости нет вообще, оба наблюдателя получат скорость луча, равную С. Хотя эти наблюдатели движутся вдоль луча. ;)

:о))

Если наблюдатель в лаборатории сидит на стуле, то вода движется относительно неподвижного наблюдателя, можно сказать и что наблюдатель движется относительно воды, а свет движется относительно неподвижного наблюдателя. Если из трубы удалить всю воду и там будет вакуум, то действительно, в полном соответствии с формулой, скорость света будет равна с, это скорость света относительно неподвижного наблюдателя.

А если наблюдатель встанет и будет ходить вдоль трубы со скоростью v, то скорость света относительно наблюдателя будет с+v или с-v, в зависимости от того, в какую сторону наблюдатель идет.


>>Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются.
>
>Я не очень понимаю, что значит "взаимоуничтожаются" (тем паче, что время прохождения нижнего и верхнего плеча разные), но сегодня, при доступности лазера, ничего не мешает проводить аналогичные опыты в прямой трубе между двумя разными точками. Это и делается, кстати.

Ничего не поняла, напишите подробней, пожалуйста.
От 7-40
К Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата 11.08.2009 23:39:56

Re: Ошибаетесь.

>Если наблюдатель в лаборатории сидит на стуле, то вода движется относительно неподвижного наблюдателя, можно сказать и что наблюдатель движется относительно воды, а свет движется относительно неподвижного наблюдателя.

Совершенно верно. И если второй наблюдатель движется относитетельно первого вдоль луча, то вода движется также и относительно 2-го наблюдателя (но уже с другой скоростью), и можно сказать, что 2-й наблюдатель движется относительно воды, а свет движется относительно 2-го наблюдателя.

> Если из трубы удалить всю воду и там будет вакуум, то действительно, в полном соответствии с формулой, скорость света будет равна с, это скорость света относительно неподвижного наблюдателя.

Совершенно верно. И если из трубы удалить всю воду и там будет вакуум, то в полном соответствии с формулой, скорость света будет равна с, это скорость света относительно также и 2-го наблюдателя. Проверьте по формуле. ;)

>А если наблюдатель встанет и будет ходить вдоль трубы со скоростью v, то скорость света относительно наблюдателя будет с+v или с-v, в зависимости от того, в какую сторону наблюдатель идет.

Не будет. Проверьте по формуле. Давайте вместе проверим. Пусть вода движется относительно 1-го наблюдателя (неподвижно сидящего на стуле) со скоростью v1. Тогда скорость луча относительно него будет по формуле милого автора W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1, не так ли?

Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?

Уберём теперь воду, n=1. Тогда скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет W1=c(1-v1/c)+v1=с-v1+v1=c. И скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=c(1-v2/c)+v1=с-v2+v2=c.

Видите? Относительно обоих наблюдателей свет будет двигаться с одной и той же скоростью с. Хотя 2-й движется относительно 1-го со скоростью v' вдоль луча. v' произвольна. Значит, относительно любого наблюдателя в отсутствие воды скорость луча будет с. Так говорит формула милого автора. Как ни забавно, этот результат в точности совпадает (в пределе n=1) с результом релятивистской формулы сложения скоростей (хотя в промежуточных значениях n результаты разные). Вывод таков, что милый автор придумал свою собственную релятивистскую механику. Которая, тем не менее, полностью совпадает во взглядах с СТО в том, что касается одинаковости скорости света в вакууме для любых наблюдаетелей. :) :) :)

>>Я не очень понимаю, что значит "взаимоуничтожаются" (тем паче, что время прохождения нижнего и верхнего плеча разные), но сегодня, при доступности лазера, ничего не мешает проводить аналогичные опыты в прямой трубе между двумя разными точками. Это и делается, кстати.
>
>Ничего не поняла, напишите подробней, пожалуйста.

Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".
От Galina
К 7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата 12.08.2009 22:56:10

Re: Ошибаетесь.

>Не будет. Проверьте по формуле. Давайте вместе проверим. Пусть вода движется относительно 1-го наблюдателя (неподвижно сидящего на стуле) со скоростью v1. Тогда скорость луча относительно него будет по формуле милого автора W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1, не так ли?

Так.

>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?

Нет, не так. По приведенной вами формуле считают скорость луча относительно неподвижного интерферометра, следовательно, только скорость W1. Чтобы посчитать скорость луча относительно второго наблюдателя, нужно от скорости луча W1 отнять скорость второго наблюдателя относительно интерферометра v'. Следовательно, W2= W1-v'. С этим даже релятивисты не спорят. Даже релятивисты согласны с тем, что скорость света в среде зависит от скорости наблюдателя.


>Уберём теперь воду, n=1. Тогда скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет W1=c(1-v1/c)+v1=с-v1+v1=c. И скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=c(1-v2/c)+v1=с-v2+v2=c.


Для вакуума, соответственно, W2=c-v'.


>
>Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".

И можно измерить весть этот путь одними и теми же часами?
От 7-40
К Galina (12.08.2009 22:56:10)
Дата 13.08.2009 00:55:38

Re: Ошибаетесь.

>>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?
>
>Нет, не так. По приведенной вами формуле считают скорость луча относительно неподвижного интерферометра, следовательно, только скорость W1. Чтобы посчитать скорость луча относительно второго наблюдателя, нужно от скорости луча W1 отнять скорость второго наблюдателя относительно интерферометра v'.

Из формулы милого автора это, вроде, никак не следует. Собственно, там интерферометр и не фигурирует. Формула даёт скорость луча W относительно наблюдателя такого, что среда движется относительно него со скоростью v. Рассматривая разных наблюдателей, относительно которых среда движется с разными скоростями v=v1, v2, v3, ..., мы получим разные скорости луча относительно этих наблюдателей W = W1, W2, W3, ... И для этого милый автор дал нам готовую формулу.

>>Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".
>
>И можно измерить весть этот путь одними и теми же часами?

Одними и теми же, увы, нет. Но можно разными. :)
От Galina
К 7-40 (13.08.2009 00:55:38)
Дата 14.08.2009 09:38:07

Интерферометр и замеры скорости света двумя часами.


>
>Из формулы милого автора это, вроде, никак не следует. Собственно, там интерферометр и не фигурирует. Формула даёт скорость луча W относительно наблюдателя такого, что среда движется относительно него со скоростью v. Рассматривая разных наблюдателей, относительно которых среда движется с разными скоростями v=v1, v2, v3, ..., мы получим разные скорости луча относительно этих наблюдателей W = W1, W2, W3, ... И для этого милый автор дал нам готовую формулу.

:о))

Интерферометр в формуле не фигурирует. Интерферометр фигурирует в схеме опыта. Согласно схеме опыта скорость воды v измеряется по отношению к интерферометру. Следовательно и скорость луча мы меряем по отношению к интерферометру.

Что касается "наблюдателей", то они не фигурируют ни в формуле, ни на схеме опыта.

Если вы вводите в опыт наблюдателя, движущегося относительно интерферометра и хотите вычислить скорость луча относительно наблюдателя, вы сперва вычисляете скорость луча по отношению к интерферометру, а потом от этой скорости отнимаете (или прибавляете, в зависимости от направления движения наблюдателя) скорость наблюдателя по отношению к интерферометру.


>>>Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".
>>
>>И можно измерить весть этот путь одними и теми же часами?
>
>Одними и теми же, увы, нет. Но можно разными. :)

Ну давайте померяем. Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра. Расстояние от Москвы до Тель-Авива: 2636 километров. Делим 2636 км на 3600 сек, получаем, что скорость света в воздухе ~ 732 м/с. :о))
От А.Б.
К Galina (14.08.2009 09:38:07)
Дата 14.08.2009 09:50:11

Re: А горизонт не помешает?

>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.

Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)
От Galina
К А.Б. (14.08.2009 09:50:11)
Дата 14.08.2009 10:33:42

Не мешает. Мы...

>>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.
>
>Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)

Не классической механики, а СТО.

Нисколько не мешает. Мы прокопали тоннель от Тель-Авива до Москвы. и проложили там прямую трубу, из которой выкачали весь воздух. Наш свет двигался по прямой трубе, в вакууме. Долетел от Тель-Авива до Москвы за час, примерно. :о)) :о)) :о))
От brief
К 7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата 12.08.2009 15:30:33

Re: Ошибаетесь.

>>А если наблюдатель встанет и будет ходить вдоль трубы со скоростью v, то скорость света относительно наблюдателя будет с+v или с-v, в зависимости от того, в какую сторону наблюдатель идет.
>
>Не будет. Проверьте по формуле. Давайте вместе проверим. Пусть вода движется относительно 1-го наблюдателя (неподвижно сидящего на стуле) со скоростью v1. Тогда скорость луча относительно него будет по формуле милого автора W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1, не так ли?

>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?


Нет, в контексте обсуждаемой статьи не так. Как из названия - "Способ определения скорости света в движущейся прозрачной среде для опыта Физо с использованием классической (нерелятивистской) физики", так и из текста статьи - "... Предлагается способ определения скорости света в прозрачной среде, позволяющий обосновать зависимость (1), опираясь исключительно на классическую (нерелятивистскую) физику. " ясно, что формула выведена из классической (нерелятивистской) физики, с использованием классического преобразования скоростей.

Так же ее надо и проверять, с использованием классического преобразования скоростей при переходе в другую ИСО.
Т.е. так же, как вы классически, нерелятивистски преобразовываете v2=v1-v' , а не v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c) так же и преобразовывайте c2=c-v' а не c2=(c-v')/(1-c*v'/c*c)==c , если только не хотите внести мусор - смесь из двух разных преобразований.

Скорость луча относительно 2-го наблюдателя тогда
W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2

>Уберём теперь воду, n=1. Тогда скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет W1=c(1-v1/c)+v1=с-v1+v1=c. И скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=c(1-v2/c)+v1=с-v2+v2=c.

При n=1 скорость луча относительно 1-го наблюдателя (который на стуле) будет c
, скорость луча относительно 2-го наблюдателя (который движется со скоростью v') будет W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))+v2=c-v'.
От 7-40
К brief (12.08.2009 15:30:33)
Дата 12.08.2009 22:19:19

Re: Ошибаетесь.

>>Пусть теперь 2-й наблюдатель движется относительно 1-го со скоростью v' в ту же сторону, в какую течёт вода. Тогда вода движется относительно 2-го наблюдателя со скоростью v2=v1-v', и скорость луча относительно 2-го наблюдателя будет по формуле милого автора W2=c(1-v2/c)/{n(1-v2(1-1/n)/c)}+v2, не так ли?


>Нет, в контексте обсуждаемой статьи не так. Как из названия - "Способ определения скорости света в движущейся прозрачной среде для опыта Физо с использованием классической (нерелятивистской) физики", так и из текста статьи - "... Предлагается способ определения скорости света в прозрачной среде, позволяющий обосновать зависимость (1), опираясь исключительно на классическую (нерелятивистскую) физику. " ясно, что формула выведена из классической (нерелятивистской) физики, с использованием классического преобразования скоростей.

По-хорошему, после прогляда сего труда по-диагонали, мне вообще неясно, как выведена формула. Но мне сейчас недосуг разглядывать подробности - вполне достаточно конечного результата.

>Так же ее надо и проверять, с использованием классического преобразования скоростей при переходе в другую ИСО.

Зачем что-то проверять с использованием какого-то классического преобразования скоростей? Милый автор предложил ГОТОВУЮ формулу - формулу, которая связывает скорость луча W относительно наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v.

>Т.е. так же, как вы классически, нерелятивистски преобразовываете v2=v1-v' , а не v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c) так же и преобразовывайте c2=c-v' а не c2=(c-v')/(1-c*v'/c*c)==c , если только не хотите внести мусор - смесь из двух разных преобразований.

Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора. Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

>Скорость луча относительно 2-го наблюдателя тогда
>W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2

Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

Может быть, Вы приведёте выкладки, подобные авторским, из которых бы следовало, что скорость луча относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v1, есть W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1; а относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v2=v1-v', есть W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2?
От Galina
К 7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата 14.08.2009 09:48:18

Re: Ошибаетесь.

>
>Зачем что-то проверять с использованием какого-то классического преобразования скоростей? Милый автор предложил ГОТОВУЮ формулу - формулу, которая связывает скорость луча W относительно наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v.

Нет. Нет. Формула связывает скорость луча W относительно интерферометра, относительно которого среда движется со скоростью v. Скорость воды v - она по отношению к интерферометру и не зависит от того, куда и с какой скоростью ходят наблюдатели.

>
>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

Вы неправы в том, что думаете, что Физо мерял скорость воды по отношению к какому угодно наблюдателю и всегда получал в итоге одинаковую скорость света. На самом деле скорость воды вычислялась по отношению к конкретному интерферометру.

>Может быть, Вы приведёте выкладки, подобные авторским, из которых бы следовало, что скорость луча относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v1, есть W1=c(1-v1/c)/{n(1-v1(1-1/n)/c)}+v1; а относительно такого наблюдателя, относительно которого вода течёт со скоростью v2=v1-v', есть W2=(c-v')(1-v2/(c-v'))/{n(1-v2(1-1/n)/(c-v'))}+v2?

Нет никакой скорости v1 и v2. Есть только v - это скорость воды относительно интерферометра.
От brief
К 7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата 12.08.2009 23:12:04

Re: Ошибаетесь.

>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.

Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

>Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

Да, но это не единственное, что нужно сделать по классической формуле.

>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
либо по Галилею:
v2=v1-v'
c2=c -v'

Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.
От 7-40
К brief (12.08.2009 23:12:04)
Дата 13.08.2009 00:49:16

Re: Ошибаетесь.

>>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.
>Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

Я просто беру 2-го наблюдателя (вообще говоря, произвольного), который движется относительно воды с иной скоростью (а именно -v2), нежели 1-й наблюдатель (который движется относительно воды со скоростью -v1). Разность этих скоростей и есть относительная скорость наблюдателей: v'=v1-v2.

>"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
>Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?). Значит, для разных наблюдателей, имеющих относительно среды разные скорости v, нужно эти разные скорости подставлять в эту самую формулу.
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v1: W1=W(c, v1).
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v2: W2=W(c, v2).
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v3: W3=W(c, v3).

И так далее. С какой стати Вы преобразуете саму формулу? Там что, для разных наблюдателей разные формулы?

>При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
>v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
>c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
>либо по Галилею:
>v2=v1-v'
>c2=c -v'
>Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.

А почему вообще надо преобразовыать с, объясните? Может, я чего-то не понимаю, ну так Вы скажите мне, что - я читал по диагонали, может, не уловил чего? Вот автор пишет:
_____
Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt . Отсюда можно получить скорость света в неподвижной среде

u=c/n=Dl /(Dl /с+Dt ), (3)

где n - коэффициент преломления среды. Следовательно Dt =Dl (n-1)/c.
_____

То есть отсюда ясно, что "с" у него - некоторая универсальная констранта (скорость света между ЭР в неподвижной среде), она не зависит вообще ни от каких наблюдателей. Наблюдатель появляется только в следующем абзаце:
_____
Для движущейся среды на прохождение пути между ретрансляторами свету придется затратить время, равное

t д=Dl /(с-v)+Dt = Dl (n-v(n-1)/c)/(c-v) (4)
_____

Вот здесь появился наблюдатель, движущийся относительно среды со скоростью -v. Пожалуйста, будьте добры, возьмите другого наблюдателя, который будет двигаться относительно среды с другой скоростью, например, со скоростью -v2, и повторите вслед за автором все его рассуждения. Как у Вас будет выглядеть формула (4) для этого 2-го наблюдателя? Какую формулу Вы получите вместо формулы (5) для этого 2-го наблюдателя? Будьте столь любезны, повторите все рассуждения за автором и все вычисления с заменой -v на -v2. И покажите, что у Вас получится в результате. Хорошо?
От brief
К 7-40 (13.08.2009 00:49:16)
Дата 13.08.2009 19:54:53

Re: Ошибаетесь.

>>"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
>>Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.
>
>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).

В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й. Скорость парохода между двумя портами может быть 50 км/час относительно портового рабочего, 0 км/час относительно спящего в каюте пассажира, 40 км/час относительно воды в реке, 90 км/час относительно одного встречного катера и 100 км/час относительно другого встречного катера. И все эти скорости будут “между двумя портами”.

> Значит, для разных наблюдателей, имеющих относительно среды разные скорости v, нужно эти разные скорости подставлять в эту самую формулу.
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v1: W1=W(c, v1).
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v2: W2=W(c, v2).
>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v3: W3=W(c, v3).


В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.
Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1): W=W(c-(v-v1),v-(v-v1))= W(c-(v-v1),v1).
Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета. Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?
От 7-40
К brief (13.08.2009 19:54:53)
Дата 13.08.2009 21:59:02

Re: Ошибаетесь.

>>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).
>
>В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й.

Я понимаю. Имелось в виду - "скорость света между ЭР для наблюдателя, относительно которого среда неподвижна". Там ведь именно это и написано:

>"расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.

Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли? "Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
>Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1)

Откуда это следует? Вы фактически утверждаете, что для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt", а для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /[с-(v-v1)]+Dt".

Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

Я ещё раз прошу Вас: проведите ВСЕ рассуждения, которые провёл милый автор, с заменой величины v на величину v1. Что там изменится? Покажите.

>Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета

Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

>Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?

Да уж справляюсь как-то, с докторантами в т. ч... ;)
От Galina
К 7-40 (13.08.2009 21:59:02)
Дата 14.08.2009 10:01:07

Re: Ошибаетесь.

>
>Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли?

v=0 - имеется в виду, что вода неподвижна относительно интерферометра. А вы, очевидно, вообразили, что v=0 означает, что наблюдатель бежит со скоростью текущей в трубе воды. :о))


>Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

И когда среда движется, скорость луча по отношению к интерферометру тоже никак не зависит от каких-либо наблюдателей. Эта скорость зависит лишь от плотности среды и от скорости среды по отношению к интерферометру.

>
>Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

Вы не можете заменить v на v1. v - это конкретная скорость, скорость течения воды по отношению к интерферометру. Как вы можете заменить ее на что-то другое?
От А.Б.
К Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата 11.08.2009 21:09:00

Re: Вижу вы проигнорировали данную сною ссылку...

А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)
От Galina
К А.Б. (11.08.2009 21:09:00)
Дата 14.08.2009 10:20:18

Re: Вижу вы

>А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

>Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)

Прочла вашу статью. Интересно, кто-то очень здороово постарался с мультиком.

>Выводы


>Пытаясь понять, каким образом оба наблюдателя получают одну и ту же скорость, нам пришлось привлечь все три обнаруженных нами ранее явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности.

Так как ничем не доказано, что разные наблюдатели получают одну и ту же скорость, и многие в подобном явлении сильно сомневаются, то нет и нужды привлекать все три "обнаруженных" релятивистами явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности. :о))