Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: По поводу...

От	Yu P
К	Galina
Дата	20.07.2009 19:55:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: По поводу...

>Физическими свойствами пространство может обладать лишь в случае, если это пространство заполнено физическим веществом. В случае вакуума это должен быть "физический вакуум", то есть вакуум, заполненный каким-то материальным веществом (скажем, "эфиром").

Если, предположим, вы убедите всех в своей правоте, Вы погубите релятивизм вместе со всеми теориями (ведь постулат говорит о скорости света в пустоте). Вы хотите погубить релятивизм?

>Если представить себе "идеальный вакуум", то есть абсолютно пустое пространство, в котором абсолютно ничего нет, то подобный вакуум никакими физическими свойствами обладать не может. Физические свойства есть лишь у материального вещества. У "пустого места" нет никаких физических свойств.

Отказавшись от "пустого места" Вы сможете сделать что-то лучше или решить больше практичных задач? Вы ищете сами какие-то решения или хотите уличить релятивистов в невежестве?

От	Galina
К	Yu P (20.07.2009 19:55:45)
Дата	25.07.2009 15:27:39

Re: По поводу...

>
>Отказавшись от "пустого места" Вы сможете сделать что-то лучше или решить больше практичных задач? Вы ищете сами какие-то решения или хотите уличить релятивистов в невежестве?

Смотрите, из статьи Romixа о Майкельсоне, Маринове и эфире мы узнали, что, оказывается, Майкельсон вовсе не доказал отсутствие эфира. Оказывается, он доказал всего лишь верность теории относительности.

А так как мы видим, что вакуум обладает физическими свойствами (в нем могут образовываться магнитные и гравитационные поля), разве не разумно предположить, что вакуум представляет собой не "пустое пространство", а пространство, заполненное некоей материей, не важно как ее назвать, "эфиром", "физическим вакуумом", "физическим пространством", не в названии суть, суть в том, что это не "пустота", а вещество. Почему бы это официально не признать?

От	Yu P
К	Galina (25.07.2009 15:27:39)
Дата	25.07.2009 23:41:08

Re: По поводу...

Если уж Вы ввязались в спор о "пустоте-непустоте", то должны заранее быть готовой к тому, что абсолютно строгого и однозначного ответа здесь нет. Выбор или смысл заключается в минимизации остаточных противоречий. На мой взгляд выбор "пустоты" даёт минимум остаточной противоречивости. Остальное - дело вкуса. Релятивизм отменить уже не получится.

От	Galina
К	Yu P (25.07.2009 23:41:08)
Дата	31.07.2009 20:21:59

Re: По поводу...

>Если уж Вы ввязались в спор о "пустоте-непустоте", то должны заранее быть готовой к тому, что абсолютно строгого и однозначного ответа здесь нет. Выбор или смысл заключается в минимизации остаточных противоречий. На мой взгляд выбор "пустоты" даёт минимум остаточной противоречивости. Остальное - дело вкуса. Релятивизм отменить уже не получится.

Почему не получится? На чем основан релятивизм? Релятивизм зиждется на результатах опыта Майкельсона-Мора. Именно этот опыт - краеугольный камень СТО. Но недавно вдруг выяснилось, что опыт Майкельсона-Мора - не корректен и на его основании невозможно сделать ни вывода об отсутствии эфира, ни вывода об инвариантности скорости света.

Что этот факт означает? Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и терерь она опирается на зыбкий песок.

От	Yu P
К	Galina (31.07.2009 20:21:59)
Дата	05.08.2009 20:00:59

Re: По поводу...

>> Релятивизм отменить уже не получится.

>Почему не получится?

Мечтаете отменить? Это круто. Что Вы предлагаете взамен? Скорость света входит в 3-4 (если не более) фундаментальных физических коэффициента, без которых физика – не физика. В безграничном пространстве не может не быть постоянства скорости света, т.к., не могло быть самого материализма и пространства и времени. Другими словами: именно скорость света делает наши знания о мире материалистическими в целом и то, как Вы сами понимаете, не без вариантов.

>На чем основан релятивизм? Релятивизм зиждется на результатах опыта Майкельсона-Мора. Именно этот опыт - краеугольный камень СТО. Но недавно вдруг выяснилось, что опыт Майкельсона-Мора - не корректен и на его основании невозможно сделать ни вывода об отсутствии эфира, ни вывода об инвариантности скорости света.

Ну и что? Если этот эфир способен двигаться со скоростью света в прямом и обратном направлении, то действительно не помешает опыту и всем выводам, да к тому же значительно расширил бы область применения релятивизма. А заодно помог бы, может быть, понять происхождение гравитации, магнетизма.

>>Что этот факт означает?

Вот с «фактами» - всегда возникают большие психологические сложности: одни верят, другие нет. Поэтому выводы приходится делать «по совокупности». Других способов нет (кроме крайне редких случаев).

>Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и теперь она опирается на зыбкий песок.

Да ни чего там не выбито. Во всяком случае для ряда задач, которые решены с помощью СТО и ОТО, этот вопрос решён однозначно. И ни чего «смертельного» для этих теорий не случится, если выявится и нечто противоположное относительно пустоты: и другой круг задач будет достаточно ограничен. Диалектика позволяет (разрешает) присутствие противоположных свойств в одной и той же точке пространства, в одном и том же опыте, процессе, явлении. И сами по себе такие эффекты в физике служат часто отправной точкой для новых открытий, не способных полностью «закрыть» прежние открытия. Имейте ввиду, релятивизм с «непустотой» - «белое пятно» в науке. Не пропустите.

От	Galina
К	Yu P (05.08.2009 20:00:59)
Дата	07.08.2009 16:59:44

Re: По поводу...

>
>Мечтаете отменить? Это круто. Что Вы предлагаете взамен? Скорость света входит в 3-4 (если не более) фундаментальных физических коэффициента, без которых физика – не физика. В безграничном пространстве не может не быть постоянства скорости света, т.к., не могло быть самого материализма и пространства и времени. Другими словами: именно скорость света делает наши знания о мире материалистическими в целом и то, как Вы сами понимаете, не без вариантов.

Для каких фундаментальных физических коэффициентов требуется, чтобы скорость света не зависела от скорости наблюдателя?

>>Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и теперь она опирается на зыбкий песок.
>
>Да ни чего там не выбито. Во всяком случае для ряда задач, которые решены с помощью СТО и ОТО, этот вопрос решён однозначно. И ни чего «смертельного» для этих теорий не случится, если выявится и нечто противоположное относительно пустоты: и другой круг задач будет достаточно ограничен. Диалектика позволяет (разрешает) присутствие противоположных свойств в одной и той же точке пространства, в одном и том же опыте, процессе, явлении. И сами по себе такие эффекты в физике служат часто отправной точкой для новых открытий, не способных полностью «закрыть» прежние открытия. Имейте ввиду, релятивизм с «непустотой» - «белое пятно» в науке. Не пропустите.

СТО была выдвинута в качестве теории, объясняющей феномен одинаковости скорости света при различных скоростях наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение, СТО сразу же теряет всякий смысл. Если бы Эйнштейн знал, что Майкельсон со своим опытом обдернулся, Эйнштейн не стал бы сочинять столь странную теорию.

По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

От	Yu P
К	Galina (07.08.2009 16:59:44)
Дата	08.08.2009 15:19:11

Re: По поводу...

>По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

>ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

Это уже не научный спор. Это просто обличения, накат. Есть ли вариант теории, который бы вас устроил (не лженаука)? Постоянство скорости света теориями не объясняются, а, наоборот, постулируются для дальнейшей непротиворечивости теорий. Теоретики – создатели новых теорий - готовы постулировать любую чушь, если она помогает создать непротиворечивую внутри себя логику процесса и получить совпадения с рядом, обычно выбранных заранее, наблюдаемых явлений или измерительных фактов. Нечто похожее уже было в истории «сотворения» квантовой механики. Думаю, что не в меньших размерах будет и в истории освоения релятивизма: сейчас это только его начало. Все замеченные противоречия в исходных постулатах есть залог будущих более совершенных и удивительных теорий. Релятивизм сейчас, пожалуй, потенциально самое перспективное направление в науке. Дерзайте или вдохновляйте других, но - не огульным отрицанием: в любом честно выработанной мысли всегда есть рациональное «зерно».
Отрицая – предлагайте.

От	Galina
К	Yu P (08.08.2009 15:19:11)
Дата	08.08.2009 16:34:37

Re: По поводу...

>
>Постоянство скорости света теориями не объясняются, а, наоборот, постулируются для дальнейшей непротиворечивости теорий.

Предположение о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя - нелепо, противоречит нашему повседневному опыту, здравому смыслу и ничем не доказано. Поэтому скорей всего это ложное утверждение.

>Теоретики – создатели новых теорий - готовы постулировать любую чушь, если она помогает создать непротиворечивую внутри себя логику процесса и получить совпадения с рядом, обычно выбранных заранее, наблюдаемых явлений или измерительных фактов.

Непротиворечивую. А теории относительности - сплошные противоречия, которые релятивисты, как сказал Горожанин, "кокетливо называют "парадоксами"". :о)).

Если вы в ваших логических рассуждениях столкнулись с противоречием, сие означает, что предпосылки, которые вы используете - ложные. Если теории относительности приводят к противоречиям, "кокетливо называемыми "парадоксами"", значит предположения, лежащие в основе этих теорий неверны. И подобные теории нужно отвергнуть, причем как можно скорее, чтобы не морочить головы подрастающему поколению. :о))

От	K
К	Galina (08.08.2009 16:34:37)
Дата	12.08.2009 17:45:55

Re: По поводу...

> нелепо, противоречит нашему повседневному опыту, здравому смыслу Поэтому
> скорей всего это ложное утверждение.

Вас бы в средние века, и Вы объяснили бы там инквизиции, что для Вас сегодня
известно. Попали бы враз на костер за "ложные утверждения"

> Если вы в ваших логических рассуждениях столкнулись с противоречием

физика базируется на опыте. Физики были вынуждены признать, что они не
способны дать никакого разумного объяснения полученным результатам, и стали
просто считать за данность то, что получили в экспериментах (теория
относительности, квантовая механика). Именно поэтому наглядную "физическую
картину мира" заменила математика. Но если у Вас есть наглядная "физическая
картина мира", то предлагайте. Никто не против, все давно истосковались по
очевидности и простоте механики Ньютона. Но. . . для Вас и механика Ньютона
стала "очевидной" недавно, до этого у Вас вызывали бурный протест и законы
Ньютона?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:34:37)
Дата	08.08.2009 17:43:44

Re: По поводу...

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 17:43:44)
Дата	08.08.2009 18:00:05

Парадокс Эренфеста - опровержение СТО.

>
>Если Галина в своих логических рассуждениях столкнулись с противоречием, сие НЕ означает, что предпосылки, которые использует научные теории - ложные. Если теории относительности приводят к противоречиям в идеях Галины, это НЕ значит предположения, лежащие в основе этих теорий неверны. И подобные теории НЕ нужно отвергнуть, причем как можно скорее, даже ради того, чтобы не морочить голову Галине.

Пример. Парадокс Эренфеста.

Парадокс Эренфеста — мысленный эксперимент, рассматривающий диск, вращающийся с околосветовой скоростью.

В современном понимании показывает несовместимость некоторых понятий классической механики со специальной теорией относительности, а также возможность различного определения понятий времени и расстояния во вращающихся системах отсчёта.

Данный парадокс был выдвинут Эренфестом в 1909 году после разработки Эйнштейном специальной теории относительности.

Суть парадокса

Рассмотрим окружность (или полый цилиндр), вращающуюся вокруг своей оси. Так как скорость каждого элемента окружности направлена по касательной, то она должна испытывать лоренцево сокращение, то есть её размер для внешнего наблюдателя должен казаться меньше, чем её собственная длина.

Если окружность имеет радиус R, то для внешнего наблюдателя её длина равна 2πR.

Однако, учитывая лоренцево сокращение, собственная длина окружности окажется больше:

http://upload.wikimedia.org/math/4/9/8/498843de417822c22eef722f206686fb.png

где ω — круговая частота, c — скорость света.

Таким образом, изначально неподвижная жёсткая окружность после её раскручивания должна парадоксальным образом уменьшать свой радиус, чтобы сохранить длину.

По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение[1], поскольку в радиальном направлении лоренцева сжатия быть не должно. Следовательно диск, бывший в покоящемся состоянии плоским, при раскручивании должен как-то изменить свою форму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0

Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя. Верно?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:00:05)
Дата	08.08.2009 18:15:47

Re: Парадокс Эренфеста...

>По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение
...
>Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя.

Ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:15:47)
Дата	08.08.2009 19:07:58

Re: Парадокс Эренфеста...

>>По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение
>...
>>Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя.
>
>Ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел.

:о))

Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 19:07:58)
Дата	08.08.2009 19:41:32

Re: Парадокс Эренфеста...

>Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))

Не понял. Что такое "инерциальные системы отсчёта из СТО"? Там какие-то особые инерциальные системы отсчёта, отличные от классико-механических? Или Вы полагаете, что инерциальных систем отсчёта не существует вообще?

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:41:32)
Дата	09.08.2009 07:43:27

Re: Парадокс Эренфеста...

>>Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))
>
>Не понял. Что такое "инерциальные системы отсчёта из СТО"? Там какие-то особые инерциальные системы отсчёта, отличные от классико-механических? Или Вы полагаете, что инерциальных систем отсчёта не существует вообще?

Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно. Не хотите отменять СТО по причине противоречия ("парадокса") Эренфеста из-за отсутствия идеального абсолютно твердого тела, так отменим по причине отсутствия идеальной ИСО. :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:43:27)
Дата	09.08.2009 12:19:58

Re: Парадокс Эренфеста...

>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.

Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

И если Вы, Галина, заявляете, что "ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета", то я прошу Вас объясниться и определиться, ЧТО ИМЕННО Вы отстаиваете. 1-й закон Ньютона (лежащий в основе всей классической механики) объявляет, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Он декларирует их существование. Вы это существование отрицаете - и таким образом Вы отрицаете классическую механику. В таком случае что же Вы отстаиваете? Аристотелеву физику?

>Не хотите отменять СТО по причине противоречия ("парадокса") Эренфеста из-за отсутствия идеального абсолютно твердого тела, так отменим по причине отсутствия идеальной ИСО. :о)) :о)) :о))

А вместе и СТО отменим и классическую механику. Что же у нас останется?

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:19:58)
Дата	09.08.2009 19:54:12

Re: Парадокс Эренфеста...

>>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.
>
>Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

:о))

Дорогой мой единоверец,

"Инерциальная система отсчета" это научная абстракция. Такая же научная абстракция, как "точка", "абсолютно твердое тело", "абсолютно черное тело", "идеальный газ" и т. п. Это всего лишь плод нашего воображения, в природе не существующий. Выдумывают "ИСО" и "абсолютно твердые тела" для создания физических моделей, с помощью которых выводят формулы.

Раз вы считате, что о парадоксе Эренфеста не стоит говорить по причине того, что в природе не существует абсолютно твердых тел, то в таком случае и я считаю, что СТО нужно отменить по той же самой причине - в природе нет ИСО, потому что в природе нету тел, которые были бы неподвижны или двигались бы равномерно и прямолинейно.

Что касается Ньютона... Так во времена Ньютона телескопа Хаббл еще не было. Бедолага еще не знал, что наша Земля вращается вместе с солнцем вокруг центра Галактики. И т. д. :о))

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 19:54:12)
Дата	09.08.2009 21:52:56

Re: Парадокс Эренфеста...

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 21:52:56)
Дата	11.08.2009 19:08:07

Если в природе нет "свободных тел", то к чему "привязана" ИСО?

>Я вынужден ещё раз повторить Вам, что если Вы утверждаете отсутствие ИСО, Вы тем самым утверждаете, что классическая механика неверна. Наличие свободных тел НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ для существования ИСО. Существование ИСО никак не связано с тем, имеется ли в природе хоть одно свободное тело. 1-й зако Ньютона декларирует, что ИСО существует. Это означает, что если бы в природе существовало бы свободное тело (или некоторое множество свободных тел), то эти тела в ИСО двигались бы равномерно прямолинейно. Несуществование подлинно свободных тел, с точки зрения классической механики, означает лишь то, что ни одно тело не движется равномерно прямолинейно ДАЖЕ В ИСО. Однако это несуществование никаким образом не означает, что ИСО не существуют. Законы классической механики ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИСО существуют. Если нет ИСО - нет и законов классической механики. Законы классической механики не могут выполняться, если ИСО не существуют. В частности, если ИСО не существуют, то F <> ma ("<>" значит "не равно").

Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе. Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата	11.08.2009 23:18:50

Re: Если в...

>Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе.

Это значит, что Вам всегда казалось, что классическая механика неверна. ;) Подспудно этак... ;)

> Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Разумеется, НА ПРАКТИКЕ, чтобы найти (именно найти) СО, которая была бы более-менее близкой к инерциальной, ищут более-менее свободное (с той или иной степенью точности) тело. Привязывая к нему СО, условно (с той же степенью точности) можно считать, что найденная СО близка к инерциальной. Однако, конечно, ни одна из таких СО не является подлинно инерциальной.

Тем не менее, практическая невозможность найти подлинно инерциальную СО ни в коем разе не означает, что подлинной ИСО не существует. Согласно 1-у закону Ньютона, ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Если бы её не было - не было бы классической механики. Подлинную ИСО невозможно найти ТОЧНО, но можно построить СО, которая с высокой точностью (теоретически, с любой) была бы близка к ИСО. Понятно?

>Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))

Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:18:50)
Дата	12.08.2009 21:50:58

На практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО

>
>Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.

Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата	13.08.2009 00:00:39

Re: На практике...

>Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

Именно так. Близнецы (по крайней мере один из них) не всё время находится в ИСО.

>В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.

Галина, у Вас там кондиционер сломался, что ли? Ваша мысль летит непредсказуемо. Если Вы отстаиваете классическую механику, то Вы не можете верить, что "в природе нет ИСО". 1-й закон Ньютона утверждает, что ИСО в природе ЕСТЬ. Всё. Или крест, или штаны, как в известном анекдоте.

От	K
К	Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата	12.08.2009 22:22:45

Re: На практике...

> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>
> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
> несовместные.

Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".

От	Galina
К	K (12.08.2009 22:22:45)
Дата	12.08.2009 23:03:09

Про того, кто летает с большой скоростью. :о))

>> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
>> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
>> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>>
>> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
>> несовместные.
>
>Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
>сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
>тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
>аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".

Уважаемый К,

Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

А что там "доказали" ваши "сверхточные часы", я думаю, даже Богу не известно. :о))

От	K
К	Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата	13.08.2009 07:36:19

Re: Про того,...

> Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что
> аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и
> самолет относительно аэропорта. :о))

Оба наблюдателя не находились в состоянии покоя, земля то вращалась, но
самолет сделал на один оборот вокруг земли больше, что и отразилось на
показаниях часов - они отставали. Подобное проверяют и на спутниках -
наблюдатель на земле фиксирует отставание времени на спутнике.

Классический эксперимент - когда оба наблюдателя движутся относительно друг
друга по прямой с постоянной скоростью, и каждый считает, что у другого часы
отстают - вряд ли возможен. Но, тем не менее, мир не таков, каким он кажется
нам из нашего бытового опыта. Да и каким бы он казался пилоту звездолета,
исходя из его бытового опыта - черные дыры и тоннели в пространстве? Или
каким мир кажется дикарю, исходя из его бытового опыта, по которому круглая
земля - очевидный бред?

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата	13.08.2009 00:06:36

Re: Про того,...

>Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Тем не менее, аэропорт не движется относительно ИСО ускоренно (если идеализировать ситуацию), а самолёт - движется.

>Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 00:06:36)
Дата	13.08.2009 07:51:28

Re: Про того,...

>
>Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.

Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:51:28)
Дата	13.08.2009 14:07:17

Re: Про того,...

>Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.

Да, Вы их неверно понимаете. И это побуждает Вас опровергать их, причём весьма активно и, я бы сказал, даже агрессивно. В последнее время Вы немало сил уделили опровержению самой основый классической механики - 1-го закона Ньютона. 1-й закон однозначно декларирует, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ, Вы же настаиваете, что они НЕ СУЩЕСТВУЮТ и даже пытаетесь высмеивать утверждение об их существовании. Зачем-то поминаете аэродромы, самолёты, привязку к реальным телам...

Определитесь всё-таки: Вы опровергаете законы Ньютона или соглашаетесь с ними? И если Вы с ними всё-таки соглашаетесь, то зачем Вы их при этом опровергаете? Плюрализм в одной голове - это недобрый признак.

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата	11.08.2009 21:05:33

Re: К пространству, разумеется.

Зачем вам тело? Что, вы полагаете, без "привязки к телу" система координат рухнет?!

От	7-40
К	А.Б. (11.08.2009 21:05:33)
Дата	11.08.2009 23:24:36

Re: К пространству,...

К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:24:36)
Дата	12.08.2009 21:55:26

Re: К пространству,...

>К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

>Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?

Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

От	А.Б.
К	Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата	14.08.2009 09:47:31

Re: Элементарно.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)

От	Galina
К	А.Б. (14.08.2009 09:47:31)
Дата	14.08.2009 10:28:32

Представить то все что угодно - не проблема. Проблема...

>>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.
>
>Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)

Представить все, что угодно - не проблема. Проблема - измерять расстояния и скорости реальных тел относительно воображаемой ИСО. Вот я вообразила ИСО. Это не сложнее, чем вообразить Северный полюс или меридиан. Но воображаемый Северный полюс привязан к конкретной точке на Земле и я легко могу найти, к примеру, свое расстояние от Северного полюса и скорость, с какой я движусь по отношению к нему.

А вот как вы определите скорость Земли по отношению к воображаемой ИСО? Как определите как меняется расстояние от Земли до вашей воображаемой ИСО?

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата	13.08.2009 00:15:34

Re: К пространству,...

>Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

Тогда, может, Вы хотели бы помолчать? ;)

>В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

В классической механике тела в общем случае НЕ принимается за точки, реальные и идеальные газы не рассматриваются вовсе, а ИСО в общем случае НЕ привязывают к физическим телам.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Я - никак. Классическая механика не даёт никаких рецептов нахождения подлинных ИСО. Классическая механика лишь декларирует их наличие. 1-й закон Ньютона объявляет ИСО существующими. Однако никакие законы механики не дают рецепта их нахождения. Тем не менее, отсутствие рецепта нахождения чего-либо не означает несуществования этого "чего-либо", и это верно не только в физике, но и в обыденной жизни.

Так что могу предложить Вам всё-таки сосредоточиться на 1-м законе Ньютона (может, будет полезно раз 10 прочесть его вслух перед зеркалом): "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта..." Существуют, понимаете? Существуют! Есть у Вас рецепт их нахождения, нет у Вас такого рецепта - неважно. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Хоть Вы и не можете их найти. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Это 1-й закон Ньютона. Если Вы заявляете: нет, на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЮТ! - то этим Вы отрицаете 1-й закон Ньютона в частности и всю классическую механику в целом.

Это понятно?

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 16:59:44)
Дата	07.08.2009 17:32:41

Re: По поводу...

>СТО была выдвинута в качестве теории, объясняющей феномен одинаковости скорости света при различных скоростях наблюдателя.

Не вполне. СТО даёт объединение классической электродинамики и классической механики.

> Когда выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение, СТО сразу же теряет всякий смысл.

Во-первых, ни в коем случае не "выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение". Во-вторых, даже если бы с этим опытом было что-то не так - это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

> Если бы Эйнштейн знал, что Майкельсон со своим опытом обдернулся, Эйнштейн не стал бы сочинять столь странную теорию.

По-моему, Вы уже углубились в собственные фантазии.

>По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

Во-первых, никаких вновь открывшихся обстоятельств (некорректности опыта Майкельсона) не существует иначе, как в чём-то воспалённом воображении. Во-вторых, даже если бы этот опыт и был бы некорректен, все остальные опыты никуда не девались бы.

>ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

Если Вам что-то кажется странным, это ещё не значит, что это что-то есть лженаука. Из одного никак не следует другое. Мало ли что кому покажется странным.

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 17:32:41)
Дата	07.08.2009 19:57:44

Какие опыты подтверждают выводы СТО?

>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

От	Баювар
К	Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата	09.08.2009 15:42:17

циклотрон

>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Самый простой случай, циклотрон. Электроны (масса покоя известна) летают по окружности, подгоняемые электрическим полем. Закручивание траектории вызвано магнитным полем. В уравнение движения входят, в частности, скорость и масса.

Можно расстараться и подогнать скорость поближе к световой. Казалось бы еще чуть-чуть энергии подкинуть -- и превысим. Ан нет. Скорость как бы не растет, а растет масса. Что в точности соответствует пересчету траетории с новой, увеличенной, массой.

А другого золота в Альпах нет...

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата	07.08.2009 20:21:48

Re: Какие опыты...

>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.

От	brief
К	7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата	12.08.2009 22:37:10

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), ... .....

"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

"Abstract. Although the incorrect explanation of stellar (annual) aberration given by Einstein in [4], in the second part of the century has been replaced by the one given by Bradley, the relativistic formulae have not been changed. Precise classical formulae (2)-(5) are compared to the relativistic formulae (6)-(7), (9)-(10). Both should have been verified by means of astrometric observations but this was not done, even though increasing accuracy of observations permits and demands that verification be made."
...
"В тех случаях, когда констатируется согласие СТО с наблюдениями, либо не приводятся алгоритмы, по которым произведена редукция наблюдений, либо форма их представления не допускает однозначного истолкования; в обоих случаях у читателя нет возможности проверить корректность процедуры. Если же поправочные члены приводятся, то оказывается, что они получены эмпирическим путем, т.е. a posteriori для невязок уравнений наблюдений подобрана функция от v2 / c2, которая и называется затем релятивистской поправкой (см. [8])."
...
"Даже если допустить, что СТО достаточно апробирована физиками, то ясно, что их проверка относилась к другим явлениям, поскольку наблюдениями за аберрацией света звезд физики никогда не занимались, следовательно СТО по крайней мере может не обладать той всеобщностью, которая ей приписывается."
...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

От	7-40
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	13.08.2009 03:01:48

Re: Какие опыты...

>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию. Там же стоит ссылка:

"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере, и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)

От	brief
К	7-40 (13.08.2009 03:01:48)
Дата	13.08.2009 16:07:47

Re: Какие опыты...

>>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):
>
>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.

Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.
Авторы весьма и весьма категоричны в этом отношении : "...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
"

>Там же стоит ссылка:
>"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

>(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере,

Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :) . Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю. http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0408/aph210408.html#arxiv/0804.2553 "arxiv:0804.2553 Аккуратные расстояния до близких массивных звезд с учетом новой обработки сырых данных Hipparcos (Accurate distances to nearby massive stars with the new reduction of the Hipparcos raw data)
Authors: J. Maiz Apellaniz, E. J. Alfaro, A. Sota
Comments: 6 pages, Poster presented at IAU Symposium 250: Massive stars as cosmic engines, 10-14 December 2007.
Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.
"

http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

"We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

>и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

>В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)

От	7-40
К	brief (13.08.2009 16:07:47)
Дата	13.08.2009 21:33:01

Re: Какие опыты...

>>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.
>
>Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.

Я б сказал, что статья дискуссионна и опубликована, если не ошибаюсь, в нерецензированном издании, вдобавок она уже могла устареть (т. к. упоминаемый в ней Гиппаркос уже отработал и резолюции МАС, в т. ч. с учётом его результатов, уже приняты). Однако я недостаточно хорошо ориентируюсь в методологии астрометрии, поэтому категорически не стану говорить. Думаю, vld сможет внести ясность - он в этом разбирается лучше.

>Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :)

Однако СТО - составная часть ОТО, всё, что основано на ОТО, автоматически основано и на СТО.

> Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю.

Моя специализация - теоретическая астрофизика, это несколько в стороне от астрометрии. Но, насколько я знаю, измерения Гиппаркоса, во всяком случае, показывают отклонение луча в поле тяготения Солнца в точном соответствии с ОТО.

>Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.

Ну и опять же ссылки на аннотации (!) к нерецензированным (!) постерам (!) немного добавляют что к критике, что к принятию чего б то ни было... ;)

> http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

> "We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Ну а это какое имеет отношение к теме? Это попытка доказать, что ОТО в отношении одних скоплений, ассоциаций и одиночных звёзд действует, а в отношении других кластеров и ассоциаций не действует?

>Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

Ну Вам-то, понятно, казаться может что угодно. Но резолюции МАС почему-то принимаются без учёта Ваших ощущений. ;)

>То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

Это нигде не моя логика. Моя логика такая, что если Вы хотите принять более активное участие в указании места СТО в астрономии, то, возможно, имеет смысл принять деятельное участие в составлении резолюций МАС. Все рецензируемые журналы в Вашем распоряжении, не правда ли? ;)

От	7-40
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	13.08.2009 00:31:06

Re: Какие опыты...

>>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>>
>>Физо, Брадлея (классические), ... .....
>
>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

С чего сотрудники главной астрономической обсерватории РАН пишут на сайте под названием "Criticism of the Foundation of the Relativity Theory" ( http://www2.antidogma.ru/ ) - вопрос к сотрудникам или к авторам сайта. А вот что они пишут в рецензируемых изданиях, мне интересно больше. Кстати, присутствующий здесь vld напрямую связан с вопросами астрометрии и, я думаю, смог бы более подробно комментировать специфически астрометрические проблемы.

От	Galina
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	12.08.2009 23:14:51

Еще об измерении скорости света.

>...
>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

Спасибо за интересную информацию.

А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

И вычитала там еще одну интересную вещь.

Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.

Наводит на глубокие размышления.

От	brief
К	Galina (12.08.2009 23:14:51)
Дата	12.08.2009 23:55:21

Re: Еще об...

>>...
>>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
>
>Спасибо за интересную информацию.

>А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>И вычитала там еще одну интересную вещь.

>Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.

>Наводит на глубокие размышления.

Про анизотропию скорости света вы лучше 7-40 подкиньте, посмотрим, что ответит :) .

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата	07.08.2009 20:55:20

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.

Давайте по одному.

Как опыт Физо подтвердил СТО?

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 20:55:20)
Дата	08.08.2009 03:12:25

Re: Какие опыты...

>Как опыт Физо подтвердил СТО?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:12:25)
Дата	08.08.2009 16:23:29

Re: Какие опыты...

>>Как опыт Физо подтвердил СТО?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE

>О́пыт Физо́ — опыт по определению скорости света в движущихся средах (телах), осуществлённый в 1851 Луи Физо. Опыт показал, что свет частично увлекается движущейся средой. Скорость света V в такой среде оказалась равной , где — скорость света в неподвижной среде, n — показатель преломления среды, u — скорость движения среды относительно наблюдателя, находящегося в лабораторной системе координат, — коэффициент увлечения света движущейся средой, а знаки «+» и «-» соответствуют одинаковым и противоположным направлениям распространения света и движения среды. Опыт подтвердил полученную в 1818 Френелем теоретически формулу: . Такое же выражение для коэффициента увлечения получается из уравнений Максвелла для движущихся сред и из релятивистской формулы сложения скоростей, если в ней ограничиться членами первого порядка по

>Учёт дисперсии (зависимости n от длины волны λ света) даёт дополнительное слагаемое в величину , что теоретически было получено Xенриком Лоренцом и в 1914 экспериментально подтверждено Питером Зееманом.

>Таким образом, опыт сыграл важную роль при построении электродинамики движущихся сред и явился одним из экспериментальных обоснований теории относительности Эйнштейна.

:о))

Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:23:29)
Дата	08.08.2009 18:08:33

Re: Какие опыты...

>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

СТО.

>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

Самое прямое. Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:08:33)
Дата	08.08.2009 18:24:04

ОПЫТ ФИЗО БЕЗ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

>>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?
>
>СТО.

>>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?
>
>Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>
>Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.

Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.

Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Какие у вас есть еще доказательства? :о)

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:24:04)
Дата	08.08.2009 19:37:20

Re: ОПЫТ ФИЗО...

>Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.
>Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Скажите, как случилось, что Вы, прочтя в безвестном месте статью безвестного человека, сочли её способной опровергнуть современную науку? Почему Вы сочли, что этот безвестный человек прав, а современная наука заблуждается? Каковы Ваши критерии доверия?

>Какие у вас есть еще доказательства? :о)

Доказательства ЧЕГО? Если посмотреть на формулу (5) милого автора, то можно убедиться, что в отсутствие среды (n = 1) эта формула даёт W = c, в полном согласии с СТО. ;) То есть у самого милого автора получается, что скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя. ;) Всё остальное даже смотреть не буду.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:37:20)
Дата	09.08.2009 08:03:04

Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 08:03:04)
Дата	09.08.2009 12:28:38

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:28:38)
Дата	09.08.2009 21:31:02

Re: Ошибаетесь.

>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)

Что "Ага!"? Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG

наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой. И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются. И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается. Так же, как и в опыте Майкельсона. Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?

От	K
К	Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата	12.08.2009 21:59:42

Re: Ошибаетесь.

> Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную
> сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость
> света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя
> (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к
> наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С . V. В
> результате + V и . V взаимоуничтожаются.

t1=L/c + L/c =2*L/c
t2=L/(c+v) + L/(c-v)=2*L*c/(c2 - v2) = t1 * 1/(1-v2/c2)

Вот из-за 1/(1-v2/c2) и пришлось ввести преобразования Лоренца (сжатие
пространства и замедление времени в "движущейся" системе), что затем и было
обобщено в теории относительности Эйнштейна (СТО)

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата	09.08.2009 22:55:18

Re: Ошибаетесь.

>>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)
>
>Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG

>наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой.

Интерферометр - это не наблюдатель. Интерферометр - это лишь прибор, фиксирующий разность времен прихода двух лучей. Наблюдатель - это любой дядя или тётя с любым прибором, измеряющим скорость движущегося в приборе светового луча (способ этого измерения произволен, у дяди может быть, например, небольшой фотометр, а яркость исходного луча можно периодически менять, делая излучатель чуть ярче и слабее, и движущийся наблюдатель может замерять промежутки времени между последовательными максимуми; но можно использовать и любой другой метод - без разницы). Какую скорость имеет наблюдатель относительно жидкости - совершенно неважно. Ему совсем не обязательно двигаться со скоростью, равной скорости жидкости. Можете рассматривать любую другую скорость v1.

Согласно формуле Физо, наблюдатель будет замерять одну скорость W, согласно формуле милого автора - другую. Но в вакууме обе формулы дают один и тот же результат для скорости света, замеряемой наблюдателем - движущимся! И эта скорость - С.

>И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

W - это скорость света относительно наблюдателя, который движется отсносительно среды со скоростью (-v) /так как среда движется относительно него со скоростью v/. Поэтому ничего не мешает проверять эту формулу для любого наблюдателя, какое бы значение не имела величина v. Вот и рассмотрите двух наблюдателей, один движется вдоль луча относительно другого со скоростью, скажем, v1. То есть жидкость имеет скорость v относительно 1-го наблюдателя (который рядом с интерферометром на рисунке)и со скоростью v' = v-v1 относительно 2-го наблюдателя. Оба наблюдателя замеряют скорость света. Пусть теперь жидкость очень, очень разрежена (n почти равно 1). В этом случае оба наблюдателя, согласно формуле милого автора, получат почти одинаковую скорость луча. Если жидкости нет вообще, оба наблюдателя получат скорость луча, равную С. Хотя эти наблюдатели движутся вдоль луча. ;)

>Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются.

Я не очень понимаю, что значит "взаимоуничтожаются" (тем паче, что время прохождения нижнего и верхнего плеча разные), но сегодня, при доступности лазера, ничего не мешает проводить аналогичные опыты в прямой трубе между двумя разными точками. Это и делается, кстати.

>И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается.

Ну, если второй наблюдатель будет двигаться вдоль трубы, то скорость света относительно второго наблюдателя тоже будет "взаимоуничтожаться" таким же образом (уж не знаю, чтО Вы в это вкладываете).

> Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Может, может.

>Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?

Для Вас пока и этого хватит - разберитесь сначала с этим.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 22:55:18)
Дата	11.08.2009 19:38:24

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата	11.08.2009 23:39:56

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата	12.08.2009 22:56:10

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 22:56:10)
Дата	13.08.2009 00:55:38

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 00:55:38)
Дата	14.08.2009 09:38:07

Интерферометр и замеры скорости света двумя часами.

>
>Из формулы милого автора это, вроде, никак не следует. Собственно, там интерферометр и не фигурирует. Формула даёт скорость луча W относительно наблюдателя такого, что среда движется относительно него со скоростью v. Рассматривая разных наблюдателей, относительно которых среда движется с разными скоростями v=v1, v2, v3, ..., мы получим разные скорости луча относительно этих наблюдателей W = W1, W2, W3, ... И для этого милый автор дал нам готовую формулу.

:о))

Интерферометр в формуле не фигурирует. Интерферометр фигурирует в схеме опыта. Согласно схеме опыта скорость воды v измеряется по отношению к интерферометру. Следовательно и скорость луча мы меряем по отношению к интерферометру.

Что касается "наблюдателей", то они не фигурируют ни в формуле, ни на схеме опыта.

Если вы вводите в опыт наблюдателя, движущегося относительно интерферометра и хотите вычислить скорость луча относительно наблюдателя, вы сперва вычисляете скорость луча по отношению к интерферометру, а потом от этой скорости отнимаете (или прибавляете, в зависимости от направления движения наблюдателя) скорость наблюдателя по отношению к интерферометру.

>>>Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".
>>
>>И можно измерить весть этот путь одними и теми же часами?
>
>Одними и теми же, увы, нет. Но можно разными. :)

Ну давайте померяем. Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра. Расстояние от Москвы до Тель-Авива: 2636 километров. Делим 2636 км на 3600 сек, получаем, что скорость света в воздухе ~ 732 м/с. :о))

От	А.Б.
К	Galina (14.08.2009 09:38:07)
Дата	14.08.2009 09:50:11

Re: А горизонт не помешает?

>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.

Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)

От	Galina
К	А.Б. (14.08.2009 09:50:11)
Дата	14.08.2009 10:33:42

Не мешает. Мы...

>>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.
>
>Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)

Не классической механики, а СТО.

Нисколько не мешает. Мы прокопали тоннель от Тель-Авива до Москвы. и проложили там прямую трубу, из которой выкачали весь воздух. Наш свет двигался по прямой трубе, в вакууме. Долетел от Тель-Авива до Москвы за час, примерно. :о)) :о)) :о))

От	brief
К	7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата	12.08.2009 15:30:33

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	brief (12.08.2009 15:30:33)
Дата	12.08.2009 22:19:19

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата	14.08.2009 09:48:18

Re: Ошибаетесь.

От	brief
К	7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата	12.08.2009 23:12:04

Re: Ошибаетесь.

>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.

Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

>Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

Да, но это не единственное, что нужно сделать по классической формуле.

>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
либо по Галилею:
v2=v1-v'
c2=c -v'

Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.

От	7-40
К	brief (12.08.2009 23:12:04)
Дата	13.08.2009 00:49:16

Re: Ошибаетесь.

От	brief
К	7-40 (13.08.2009 00:49:16)
Дата	13.08.2009 19:54:53

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	brief (13.08.2009 19:54:53)
Дата	13.08.2009 21:59:02

Re: Ошибаетесь.

>>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).
>
>В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й.

Я понимаю. Имелось в виду - "скорость света между ЭР для наблюдателя, относительно которого среда неподвижна". Там ведь именно это и написано:

>"расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.

Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли? "Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
>Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1)

Откуда это следует? Вы фактически утверждаете, что для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt", а для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /[с-(v-v1)]+Dt".

Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

Я ещё раз прошу Вас: проведите ВСЕ рассуждения, которые провёл милый автор, с заменой величины v на величину v1. Что там изменится? Покажите.

>Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета

Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

>Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?

Да уж справляюсь как-то, с докторантами в т. ч... ;)

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 21:59:02)
Дата	14.08.2009 10:01:07

Re: Ошибаетесь.

>
>Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли?

v=0 - имеется в виду, что вода неподвижна относительно интерферометра. А вы, очевидно, вообразили, что v=0 означает, что наблюдатель бежит со скоростью текущей в трубе воды. :о))

>Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

И когда среда движется, скорость луча по отношению к интерферометру тоже никак не зависит от каких-либо наблюдателей. Эта скорость зависит лишь от плотности среды и от скорости среды по отношению к интерферометру.

>
>Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

Вы не можете заменить v на v1. v - это конкретная скорость, скорость течения воды по отношению к интерферометру. Как вы можете заменить ее на что-то другое?

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата	11.08.2009 21:09:00

Re: Вижу вы проигнорировали данную сною ссылку...

А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)

От	Galina
К	А.Б. (11.08.2009 21:09:00)
Дата	14.08.2009 10:20:18

Re: Вижу вы

>А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

>Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)

Прочла вашу статью. Интересно, кто-то очень здороово постарался с мультиком.

>Выводы

>Пытаясь понять, каким образом оба наблюдателя получают одну и ту же скорость, нам пришлось привлечь все три обнаруженных нами ранее явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности.

Так как ничем не доказано, что разные наблюдатели получают одну и ту же скорость, и многие в подобном явлении сильно сомневаются, то нет и нужды привлекать все три "обнаруженных" релятивистами явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности. :о))