От Дмитрий Лебедев
К Вадим
Дата 17.10.2001 10:35:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Очарованный дядя...

>>Потеря Веры и пошлость номенклатуры - банальные
>>клише, которые ничего не объясняют. Более того, они,
>>если вдуматься, неверны. Да, дядя Вася многим
>>нехорош, но уже как раз Веры и идеализма у него был
>>избыток, переходящий в большой дефект. В 70-е годы он
>>явно был во власти очарования советским
>>хилиастическим мифом и имел невыполнимый, утопичный
>>уровень притязаний, в том числе к власти.
>
>Я полагаю, что наличие идеализма у среднестатистического хоть дяди Васи, хоть дяди Сэма весьма спорно.
>И уж во всяком случае никак не коррелировано с уровнем претензий к как непосредственному, так и высшему начальству.

>Очарованный идеологией средний рабочий 70-х - это вещь!
>Народ, хоть немного соприкасавшийся с реальным производством и реальными пролетариями, вроде Colder'а, уже, наверное, схватился за животы.

Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен. Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс. Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов. Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма. Если у первого идеализм был, мы дядь Вась знаем, то второй грабитель по определению.

>>Именно поэтому можно было так легко разжечь ненависть
>>к номенклатуре, которая была "не на высоте" - при
>>том, что вменяемые ей в вину грехи ни в какое
>>сравнение не идут с корыстью и хищничеством >альтернативной (антисоветской) номенклатуры.
>
>А это старый вопрос о том, кто больший гад - грабитель или мошенник. Иные считают, что мошенник, тем более, что многие мошенники потом оказались неплохими грабителями.

Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий? Чушь собачая. Когда их сковырнули, тогда и начался беспредел. Свои привилегии они заслужили, держались до последнего и мошенниками не были.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 10:35:45)
Дата 17.10.2001 15:21:23

иметь привилегий

>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий?

Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или там почетную грамоту на стенку повесить. Всю остальную колбасу от квартиры до билета в театр -- пардон, только через открытый рынок. Это я так считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (17.10.2001 15:21:23)
Дата 17.10.2001 17:10:11

Re: иметь привилегий

>>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий?
>
>Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или там почетную грамоту на стенку повесить. Всю остальную колбасу от квартиры до билета в театр -- пардон, только через открытый рынок. Это я так считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.

А почему Вы хотите? Возможно, Вас запрограммировали на это нелепое желание. Для счастливой жизни Вам не хватает рядом с Вами в очереди пожилого генерала или академика? А Вы не считаете, что, будучи молодым и не заслуженным человеком, Вы не можете претендовать на особые условия, как они? Но сейчас Вы более счастливы - для богатых магазины, куда Вы не зайдете, так что ходите по рынку с нищими. Это и есть манипуляция - иллюзия свободы выбора.
От Игорь
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:10:11)
Дата 18.10.2001 13:52:10

Дмитрий, зачем Вы спорите с Баюваром?

Он ведь высказался достаточно конкретно. Никаких рациональных мотивов - почему заслуги надо оплачивать непременно деньгами, а не привелегиями ( и то и то означает потребление материальных благ) - у него не имеется. Ему хочется так и точка. Что ж это позиция. Те, кто хочет по другому и имеет на то рациональные мотивы( например, деньги подвержены инфляции, а привелегии - нет - один из простейших) - для него враги. Ну так это не ново. У западоидов всегда были какие-то враги. Сначала континентальные европейские варвары ( до 13 века), потом индейцы, потом "расово неполноценные" евреи и цыгане, а также славяне. Сейчас вот "террористы" в лице беднейших "социально неполноценных" народов планеты, не желающие признавать "права человека" и "демократию", придуманные в Америке. Вся вина этих "врагов" всегда состояла в том, что они хотели жить так как хотели и никак иначе. Но Америка не собирается позволять им так жить, так как это нарушает единственно верные "права человека", точно так же как и Баювар не собирается позволять нам жить без его любимого "рынка".
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:10:11)
Дата 17.10.2001 18:39:22

Re: иметь привилегий

>>>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с
>>>самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы -

>>>они не могли иметь привилегий?
>>
>>Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или
>>там почетную грамоту на стенку повесить. Всю
>>остальную колбасу от квартиры до билета в театр --
>>пардон, только через открытый рынок. Это я так
>>считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ >>устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.
>
>А почему Вы хотите? Возможно, Вас запрограммировали
>на это нелепое желание. Для счастливой жизни Вам не >хватает рядом с Вами в очереди пожилого генерала или >академика? А Вы не считаете, что, будучи молодым и не >заслуженным человеком, Вы не можете претендовать на >особые условия, как они?

Ну вот честное пионерское - не запрограммированный, свой я. Самиздата не читах, еллинских голосов не слушах - в те времена, по крайней мере.

Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
2) Не добавляет любви к "допущенным".

Кроме того, все эти академики, герои, мореплаватели и т.п. особых привилегий и не имели. Нечего к ним примазываться - на них никто и не в обиде.

Имели привилегии те, кто распределял то, что не продается напрямую - общественники, профсоюзные работники и т.п. У них тоже, может, есть заслуги перед отечеством - но широким массам они остались неизвестны.

А кончилось все самой забавной привилегией - когда одним разрешили войти в рынок, а другим нет. И, что характерно, первыми в рынок вошли кто - да комсомольские работники же! Аббревиатура НТТМ вам ничего уже не говорит? А сколько афер под это было провернуто!

>Но сейчас Вы более счастливы - для богатых магазины, >куда Вы не зайдете, так что ходите по рынку с нищими. >Это и есть манипуляция - иллюзия свободы выбора.

Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.
Параплан (это такая тряпочная хреновина для летания) или, по тем временам, дельт - при вашей власти вы бы мне купить дали? Даже если бы деньги скопил, не дали бы. Только через клуб, который надо найти, понравиться тамошнему заправиле, тогда, может быть... - дали бы задаром. Но при этом я бы уже не работал всерьез, а забесплатно занимался бы своим хобби, м.б. чего-то имея от очередных соискателей.

Это - не иллюзия свободы?
От Игорь
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 18.10.2001 14:27:21

В чем фактическая разница между деньгами и привелегиями?


>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>2) Не добавляет любви к "допущенным".

Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо заработать, т.е. заслужить или не надо? Но и привелегии, чтобы иметь то, чего нельзя купить за деньги - тоже надо заслужить. В чем коренная разница-то? В том, что для зарабатывания привелегий надо непременно унижаться? А для зарабатывания денег не надо унижаться перед работодателем, терпеть его произвол под угрозой увольнения? В какой системе вообще нужно больше унижаться - разве можно вот так взять и однозначно ответить?

На Ваши два пункта в виду их логической бессмыслицы Вам мог бы возразить и ребенок.

1) Снижение заинтересованности трудится за деньги вовсе не означает снижение заинтересованности трудится вообще, так как остаются еще и привелегии, за которые имеет большой смысл трудится и заслуживать более высокие должности и более широкие привелегии. Даже если бы коммунизм вообще обходился без денег, как то планировалось его классиками, смысла трудится не поубавилось бы от этого.

2) Формально каждый мог стать "допущенным", т.е. заслужить широкие привелегии, точно так же как и на Западе формально каждый может стать "допущенным" к большим деньгам. Не понимаю, почему на Западе люди должны любить больше своих "допущенных", чем в СССР, соответственно?

>Кроме того, все эти академики, герои, мореплаватели и т.п. особых привилегий и не имели. Нечего к ним примазываться - на них никто и не в обиде.

На них никто не в обиде, потому что те скромные привелегии, которые они все же имели, они считали достаточными. В обиде мы на тех, кто все имел незаслуженно и кому все было мало.

>Имели привилегии те, кто распределял то, что не продается напрямую - общественники, профсоюзные работники и т.п. У них тоже, может, есть заслуги перед отечеством - но широким массам они остались неизвестны.

Точно так же, как и на Западе самые большие капиталы у финансовых спекулянтов, а не у тех, кто занят производительным трудом.




>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Формально не обязаны, но реально очень часто приходится, если надо пролезть повыше.

>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

А деньги на машину сейчас тоже не просто так зарабатываются. Труднехонько их сейчас заработать при средней зарплате в России в 2000-2500 рублей.
От Colder
К Игорь (18.10.2001 14:27:21)
Дата 18.10.2001 14:43:11

Спорите вы тут, спорите

>Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо заработать, т.е. заслужить или не надо? Но и привелегии, чтобы иметь то, чего нельзя купить за деньги - тоже надо заслужить. В чем коренная разница-то?

А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

> А деньги на машину сейчас тоже не просто так зарабатываются. Труднехонько их сейчас заработать при средней зарплате в России в 2000-2500 рублей.

Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 14:43:11)
Дата 18.10.2001 15:05:46

Иными словами деньги - всего лишь более удобный инструмент расчета?

И на том спасибо.

>А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Вы рассматриваете достоинства одного, игнорируя недостатки, и соответственно недостатки другого, игнорируя достоинства. Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

>Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России. Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

>Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.

Да, металлолома за последние 30 лет, прошедшие с момента запуска Ваза, накопилось изрядно. Вот только кто на нем ездит. Мой приятель говорит, что уж лучше повесится, чем ездить на работу на таком.
Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить? Может все бы уже на электромобилях ездили, и под каждым домом были бы персональные гаражи, пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
От Colder
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 16:54:26

Ну конечно

...более удобный!
> И на том спасибо.

Рад, что вы это уловили :)))

>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.

А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада? Скажем, Паршева я понимаю, когда он говорит, что в условиях бедности России система управления была неизбежно проще (хотя и тут не все ясно - отчего-то же поражались иностранцы пышности императорского двора), но он вовсе не говорит, что она была принципиально иной! Скажем, в царской армии солдат запросто получал зуботычины как от офицера, так и от фельдфебеля - масса свидетельств - ничем не отличаясь от, например, армии английской или прусской.

>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть. Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?

Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом. Прекрасно вижу это на примере своего микрорайона (в котором напомню назойливо, ни единого начальника не живет - кроме одного кренделя, который построил себе дом-крепость с автономным электропитанием, двумя газовыми цистернами и огромной водяной бочкой). В те времена по нашей улице можно было восьмерки выписывать - ни единой машки не бегало. А уж какие скандалы закатывали родители, если сынок садился за руль тайком от папы! Другое дело, что масса форумян полагает, что так и надо, но это совсем другая история.

Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

>Может все бы уже на электромобилях ездили,

Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,

Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.

Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:54:26)
Дата 19.10.2001 15:37:35

Но и деньги тоже были


>...более удобный!
>> И на том спасибо.
>
>Рад, что вы это уловили :)))

>>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.
>
>А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

Хочется обратить Ваше внимание на то немаловажное обстоятельство, что деньги при советском коммунизме никто не отменял и не собирался отменять. Следовательно, система привилегий не была "чистой", а дополнялась и удобными денежными расчетами. Однако сущность денег при советском строе была не аналогична сущности денег западного капитализма. Наличные деньги при социализме были по сути государственными расписками на право приобретения товаров или услуг в государственной же "лавке". Отсутствовала система денежного тоталитаризма, развитая на Западе, и деньги в СССР не являлись двигателем и целью деловой активности коммунистических коллективов.
Советская денежная система дополняла систему привилегий, а не противопоставлялась ей. Что касается отмены системы привилегий, то приведет ли это само по себе к крушению социализма, про то мне неведомо, поскольку эта система до сих пор не отменена.

>> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.
>
>А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада?

Задайте себе простой вопрос, а чем таким принципиальным СССР отличался от США? Так вот я считаю, что Россия до 1917 года отличалась от Запада в той же мере, что и СССР от США.

>>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.
>
>А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть.
Очень разумное замечание. Только я бы сказал не "производительных сил", а в условиях западной средневековой культуры.

>Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

Опять вынужден заметить, что не считаю советское общество сословным в классическом смысле. Привилегии в СССР мог в принципе заслужить каждый, как на Западе в принципе каждый может заработать деньги.

>> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?
>
>Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом.

Вы хотите сказать, что платежеспособный спрос на ВАЗ был много выше предложения? Вынужден заметить, что в рыночной России ВАЗ не производит в год больше автомобилей, чем он производил при СССР.


>Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

Победа между прочим была очень качественной машиной.

>>Может все бы уже на электромобилях ездили,
>
>Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

Я имел в виду общественный транспорт или электротакси или прокат. Автомобиль ведь нужен не сам по себе, а как средство передвижения. Если ограничивать персональное владение, то машин может быть не так уж и много. Персональный транспорт избыточен для удовлетворения собственно потребностей в передвижении.

>>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,
>
>Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

Вы вспоминаете дела давно минувших дней, а я пытаюсь экстаполировть темпы советского развития еще на 15 лет вперед. В 1970 году в Москве к Вашему сведению сдавалось 5.4 млн кв. метров жилья, а сейчас только 3.4 млн.

>>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
>
>Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?

Я знаю, что в прежней Москве не допускались такие безобразные пробки, резко снижающие привлекательность персонального транспорта.
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 15:15:33

Re: Иными словами...

Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества. Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:16:58

Re: Иными словами...


>Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.

Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

С уважением
От Colder
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:58:05

Минуточку!

>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 16:04:26

Re: Минуточку!


>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Подобными частными беседами одного человека с другим Вы думаете доказать, что в СССР было сословное общество? Тогда из приватных бесед американских полицейских с клиентами, живоописуемыми в худ. фильмах, можно заключить, что в США нет правового гос-ва.
Однако предлагаю вспомнить, кем начинал Горбачев, Ельцин или Путин. Или хоть люьой советский крупный руководитель.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 07:51:25

Re: Минуточку!

Привет!

>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Процитировать вам аналогичные по смыслу места,
скажем, из Хижины дяди Тома (по сути изменилось не много),
или, скажем, из Рафферти?

Что именно доказывают ваши цитаты (аналогично вашим личным впечатлениям об веерных отключениях света и прочих ужасах, кои ваше пессимистическое мировоззрение рисовало вам в СССР) без введения меры и измерения?
Примитивная манипуляция.

Давайте я противопоставлю вашему пессимистическому мировоззрению - мое оптимистическое.

Пусть были веерные отключения - зато гулять можно было по городу в полной темноте с намного меньшим риском для здоровья. А в темноте девушку на поцелуй раскрутить - легче :)

Изучайте матчасть форума (признак манипуляции - упор на эмоции без попытки введения меры и измерения всего контекста для упоминаемых фактов).

>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 07:51:25)
Дата 19.10.2001 11:04:10

Сословного деления

>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.

Дык неправда Ваша.

>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.

Бедность -- не каста.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 11:04:10)
Дата 19.10.2001 11:45:25

Бедность - каста

Привет!

>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>Дык неправда Ваша.
Мои слова соответствуют действительности.
Роль допуска к касте выполняют деньги.
Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

>>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.
>
>Бедность -- не каста.
Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 11:45:25)
Дата 19.10.2001 20:01:18

Re: Бедность -...

>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>Дык неправда Ваша.
>Мои слова соответствуют действительности.
>Роль допуска к касте выполняют деньги.

Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!

>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.

О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 20:01:18)
Дата 23.10.2001 18:35:04

Re: Бедность -...

Привет!


>>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>>Дык неправда Ваша.
>>Мои слова соответствуют действительности.
>>Роль допуска к касте выполняют деньги.
>
>Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!
Слово каста употребляется и в переносном смысле.

>>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?
Публиковалось
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14810.htm
>Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
>
>О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
А кстати - вы вполне правы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:40:16

Re: Иными словами...


>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>
> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 16:40:16)
Дата 19.10.2001 16:23:51

Re: Иными словами...



>>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>>
>> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?

Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности. Что же касается "жесткого сословного принципа построения общества", то конечно можно считать, что советская система являлась логическим продолжением тысячелетней России, и принцип построения общества я бы назвал в ней не классическим сословным, а неосословным( см. ниже). Так же как либерализм и неолиберализм, колониализм и неоколониализм и пр.

>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>
>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>
>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

А у России и Запада общий путь?

С уважением
От alex~1
К Игорь (19.10.2001 16:23:51)
Дата 19.10.2001 17:31:04

Re: Иными словами...

>>
>>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
>
> Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности.

По-моему, являлась (в СССР, а не при социализме).

>>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.
>
> Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

Пусть так - сословный, неосословный - для меня это в данном случае непринципиально.

>>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>>
>>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>>
>>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.
>
> А у России и Запада общий путь?

В общем, да. И не только у России - у всех стран тоже. Кстати, я не хочу сказать, что этот общий путь - чисто западный.


С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:10:03

Ну что за детство...

Привет!
Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
Это примерно тоже самое, что план против рынка.
В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.


Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
- армейские и полицейские структуры
- структуры государственного управления и власти
- структуры публичной политики
- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
- большой спорт
- искусство и богема
- СМИ, журналистика и пр.
- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
- преступные группировки
- этнические группы

Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 19:23:57

Ну что за

Вопрос о рассмотрении привилегий очень неоднозначен. Откуда они вообще появились? Они отражают процесс частичного восстановления царской сословной России, когда за заслуги перед Отечеством предоставлялись определенные блага. С другой стороны, в условиях приблизительно одинаковых зарплат и невысоких цен привелегии необходимы, чтобы дать возможность наиболее серьезным работникам полноценно работать и отдыхать. Вы представляете министра в очереди? То есть, привелегии именно создавали условия для нормального существования Советской элиты - по минимуму. Противопоставления министра или мифического лизоблюда честному труженику в очереди - грубая подтасовка или выдумка. Другой дело, что на посты не всегда пролезали самые достойные, но это вполне естественный процесс. Потом, приведегии сущестовали в разной степени для разных слоев общества, не только для номенклатуры, которая, вообще-то не состоит не из зряшных людей, но и для литераторов, художников, актеров, военных, медиков высшего звена, ученые, преподаватели ВУЗов, рабочих номерных заводов. То есть, привелегий хлебнули разные слои общества. На Западе их, как-будто поменьше, но это не значит, что нет вообще. Разве там не предоставляются служебные автомобили, квартиры, страховки и даже домашние кинозалы? Я могу дать номер в News Week, где написана статья о больших привелегиях генеральных исполнительных каботников корпораций, не говоря уже об немалых гонорарах, которые Советской элите и не снились. Какая, в конечном счете, разница, деньги+элитные магазины или привелегии+спецраспределители. Ну получал бы министр 10 000 рублей, ходил бы в элитный магазин, Баювар бы его ненавидел точно так же. Таким образом, западной элите прощается её роскошь, которая на 1000% больше Советской, нашим же не прощают. Это манипуляция сознанием наших граждан, которых натравили на элиту, да и зависть.
От Colder
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 17:05:09

Это опять ваши слова

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.
>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Я с вами полностью согласен в описании Запада. Абсолютно! То, что вы описали точно так же имело силу в отношении к СССР. Или вы будете меня убеждать, что в отношении научных публикаций в СССР не было клановости или не существовало кастовости в армии и полиции? Нормальное явление.

Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

>ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

Согласен. Более того, даже уверен, что в сфере вот этих привилегий, не имеющих прямого материального эквивалента перевес будет именно за Западом.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 17:05:09)
Дата 19.10.2001 17:14:26

Кривая логика


> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной? Не кажется ли Вам, что несвойственные функции в одной системе являются свойственными в другой. Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

>Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку? А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

От Colder
К Игорь (19.10.2001 17:14:26)
Дата 23.10.2001 18:08:25

Нет логика прямая

> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?

Жизненный опыт.

>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?

Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От VVV-Iva
К Colder (23.10.2001 18:08:25)
Дата 23.10.2001 21:04:57

Re: Нет логика...

Привет


>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.

Ну почему-же одно? Кампучия при красных кхмерах - там они отменены были.
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:42:33

Re: Ну что за манера...

ведения спора?

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!

Не привилегии против денег, а рынок против распределения, причем именно распределения в некоторых областях тотального - "все распределяется, ничего не продается". Речь шла именно об этом с самого начала.

>Это примерно тоже самое, что план против рынка.

А "план против рынка" в осмысленной версии - это примерно про то же и есть - распределяются ресурсы централизовано или являются предметом купли-продажи.
В остальном планировать можно и нужно при любом типе хозяйства.

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь
>возможность приобретать материальные блага!

Да потому что только эти - и были важны.
Еще одна привилегия, впрочем - на которую я указывал. Привилегия на участие в "рынке" - комсомольско-молодежному кооперативу можно, а всем остальным - нет.


>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

Здесь, я смотрю, этак принято: говоришь про репрессии - а тебе в ответ "а вы против государства вообще?", говоришь о социалистическом распределении _НЕ_ПО_ТРУДУ_, кое имело место быть в виде расхваленных ОФП, а тебе о привилегиях поп-звезд в Америке.
От Игорь
К Вадим (18.10.2001 16:42:33)
Дата 19.10.2001 17:34:13

Ну пускай рынок против распределения

Что это меняет в принципе-то? Рынок гуманнее, что-ли или в целом лучше?
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:41:04

что за детство...

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Чее-го?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!

Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать. Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры

А, ну давайте в одну кучу -- вот привилегия, в ближнего из ружья пальнуть. Доступна на Западе не всем. Поэтому вполне нормально, чтобы некоторые сорта колбасы тоже попадали лишь особо достойным.

>- большой спорт

Ага, и прыгнуть на 10 метров -- привилегия.

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Да, надо четко выделять то, что за деньги не продается. Карать за попытки продавать. Остальное -- да, продавать. Я уже писал -- приравнивание колбасы к ордену приводит к торговле орденами.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:33:18

Re: Ну что


>Привет!
Добрый вечер!

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
>Это примерно тоже самое, что план против рынка.
>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Протипоставление "привилегии против денег" - не моя "дилемма".
В западном обществе больше привилегий,чем в советском? Очень может быть. Разве я говорил обратное? Я сказал, что привилегии (а не просто другой способ поощрения) - признак сословного общества и/или бедности. Возражения есть?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Я не Colder - пусть ответит он сам, но, по-моему, он не сводит привилегии только к материальным благам.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

По-моему, Ваши расхождения с Colder'ом (а опять-таки не со мной!) состоят в том, что доступ в некоторые из перечисленных Вами привилегированных групп проще (или кажется, что проще) на Западе по сравнению с СССР. И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти". Я никода не слышал, чтобы кто-то выражал особое недовольство привилегиями, например, деятелей кино (кроме других деятелей кино, не попавших в число допущенных к столику, и только до этих пор :)))

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Ну, признание, уважение и цитирование в учебниках - это не привилегии.

>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Не скрывается. Просто создана обстановка, когда люди искренне считают, что это в принципе доступно любому. Не попал - сам виноват. Кстати, это во многом действительно так. Голую иллюзию долго не "поддержишь".

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.10.2001 16:33:18)
Дата 18.10.2001 21:08:46

представители власти

>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".

Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!
От alex~1
К Баювар (18.10.2001 21:08:46)
Дата 19.10.2001 11:21:10

Re: представители власти

Привет!

>>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".
>
>Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!

Баювар, это какое-то, простите, бабское удовольствие - вот тебе, наконец, фига из кармана, подавись - и безумное ликование, вплоть до оргазма. Несолидно просто.

Кроме того, Ваша позиция нелогична. "Властитель дум" какой-нибудь, привилегии которого Вас не трогают, виновен в устроенном "безобразии" не меньше парторга на заводе (и даже ясно, что намного больше).

С уважением
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 14:27:21)
Дата 18.10.2001 14:42:55

Маленькая поправка

Это мелочь, но писать надо привИлегии. Убедительность текста с орфографическими ошибками весьма невысока - по себе знаю.
От serge
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 17.10.2001 20:02:56

Re: иметь привилегий




>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким образом и на Западе. Ну и что? И лизать не обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из общественных фондов) без лизания чего либо.

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.

Почему право купить машину стимулирует больше чем право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не можете без машины?
Ну а насчет слинять, это опять личное. Вон у меня под окном тетушки из магазинов тянутся. Обед понимаете ли. В Кауфмане распродажа. А я и здесь и там по магазинам предпочитаю вечером да в выходные. Хотя и здесь и там рабочий день ненормированый.

>2) Не добавляет любви к "допущенным".

В США в большинстве Университетов "допущенная" профессура имеет право в "своем" университете учить своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000 чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной ненависти к ним не заметно.

>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Так таки никому? И так таки зарабатываете? Не поделитесь, что такого общественно полезного делаете? И почему полагаете, что именно столько, сколько Вы получаете это полезное и стоит? Иначе, это не заработок, а льгота.

>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы" множества "дядей Вась" это вас никак не трогает, "заработали"? А может, по большому счету, украли у дяди Васи? Ведь других денег, кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы общие. Природная рента.

>Параплан (это такая тряпочная хреновина для летания) или, по тем временам, дельт - при вашей власти вы бы мне купить дали? Даже если бы деньги скопил, не дали бы. Только через клуб, который надо найти, понравиться тамошнему заправиле, тогда, может быть... - дали бы задаром. Но при этом я бы уже не работал всерьез, а забесплатно занимался бы своим хобби, м.б. чего-то имея от очередных соискателей.

Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом. Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо горы. И нравиться никому не надо было. Надо было пойти и записаться.

>Это - не иллюзия свободы?

Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия. Свобода, как право купить машину без очереди... Не стыдно? Русская интеллигенция...
От Вадим
К serge (17.10.2001 20:02:56)
Дата 17.10.2001 21:21:37

Re: иметь привилегий

>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.

От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

>Ну и что? И лизать не
>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>общественных фондов) без лизания чего либо.

Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.
Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.
Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.


>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>можете без машины?

Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.
Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>

>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>ненависти к ним не заметно.

Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили. Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

>>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.
>

>Так таки никому? И так таки зарабатываете?

Так таки никому.
Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

>Не поделитесь, что такого общественно полезного
>делаете? И почему полагаете, что именно столько, >сколько Вы получаете это полезное и стоит?
>Иначе, это не заработок, а льгота.

Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

>>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

>А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы"
>множества "дядей Вась" это вас никак не >трогает, "заработали"?

Нет. Никак не соотносится, зараза. Я бы и при социализме делал ровно то же, только на ЕС, а не HP. А внедрение R3 - может и не лучшая инвестиция со стороны нашего начальства, но инвестиция же! Не вывезли, не на мерина потратили - мне, дураку, заплатили.

>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>общие. Природная рента.

А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?
Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.

А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.

>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>пойти и записаться.

Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
Не верю!

Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

>>Это - не иллюзия свободы?
>
>Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия.
>Свобода, как право купить машину без очереди...
>Не стыдно?

Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.


>>Русская интеллигенция...

Неприличными словами не выражаться! (с) Шариков.
От serge
К Вадим (17.10.2001 21:21:37)
Дата 17.10.2001 23:33:20

Re: иметь привилегий



>>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.
>
>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

>>Ну и что? И лизать не
>>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>>общественных фондов) без лизания чего либо.
>
>Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.

Ага, без лизания. И не я, а страна. Жил я в ныне независимом Узбекистане. И стал России в одночасье ненужным.

>Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.

Сочуствую. В моем случае, в этом самом университете (Ташкентском) обьявления на стенке висели: Секция такая-то - комната такая-то... И то же самое потом в АН. И у моих друзей с Тракторного завода - то же самое...

>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?

Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.

Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным сделаете. Не приготовился...

>>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>>можете без машины?

>Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.

Знаете черный анекдот про Санта Клауса над Африкой? Который обьясняет голодным детям, что подарки только тем деткам, которые хорошо кушают?

>Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

Что наоборот?
Еду сделали дешевой и общедоступной. А так же медицину, жилье, образование. Последнее - уже роскошь. Остальное в очереди, и/или дорого. На все ресурсов не хватало.
То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

>>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>>
>
>>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>>ненависти к ним не заметно.
>
>Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили.

Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не хватает, меня не греет. А Вас? То что этот кто-то мог поехать в Сочи в августе, а я только в сентябре, при том, что все были сыты-здоровы, меня не особенно расстраивало. А Вас? Знал я одного вечно расстроеннго. Так он, представьте себе, писал по инстанциям и добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты сводить?

>Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

А платного никогда не бывает "для всех". Только для тех, у кого деньги. Т.е. в Вашей системе дядя Вася гарантировано не получает ничего. Денег нет. А в Советской он гарантировано получал многое. И, во всяком случае, все необходимое.

>Так таки никому.
>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

>Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
>Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
>Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же работу раз в 10 меньше.

>Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

>>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>>общие. Природная рента.
>
>А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?

Другие. Нефть тогда даже в импорте процентов 10 составляла, а в экономике в целом и того меньше. Тут цифры приводились. Поищите.

>Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого какого сырья... Или с распродажи советских остатков. Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства дальнейшего разграбления. Ну очень полезно. Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

>>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.
>
>А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.


>>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>>пойти и записаться.
>
>Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
>И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
>Не верю!

Не к тусовке подойти, а в свой профком. Или, если там такого еще нет, то самому и организовать. Откуда, Вы думаете, серфы у нас взялись? Увидели в журнале, заинтересовались. Пошли в профком. Там дали денег на серфы и место на водохранилище - кусок институтского лагеря отдыха. И обьявление повесили. "Желающие записывайтесь у..." Поставили палатки, навес для кухни... и вперед... Да бывали и очереди... Ждали, купались, весело было...

>Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

Не повезло Вам с ВУЗом. А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится. Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за $3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить бездомную кошечку в США.
Что-то тут не так, а?

>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и его, всех...
А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не хватает... А те, что были, сьели Вы...
От Вадим
К serge (17.10.2001 23:33:20)
Дата 18.10.2001 13:00:58

Re: иметь привилегий

>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>
>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>
>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>
>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.

Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>сделаете. Не приготовился...

Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".
После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.


>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.

То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>сводить?

Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>тех, у кого деньги.
>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>гарантировано не получает ничего.

Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>всяком случае, все необходимое.

Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

>>Так таки никому.
>>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.
>
>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>работу раз в 10 меньше.

И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

>Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" >круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

Нет. Все, кто был, уже устроены или вышли на пенсию, уехали, спились, померли. У нас больше полусостава не-москвичей, так что совет не в кассу.

>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.
И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

>Не повезло Вам с ВУЗом.

Как сказать? МИФИ, однако.

>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>свободы? Знаете, не стыдно.
>
>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.

А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>бездомную кошечку в США.
>Что-то тут не так, а?

А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
> его, всех...

Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>хватает... А те, что были, сьели Вы...

Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?
От serge
К Вадим (18.10.2001 13:00:58)
Дата 18.10.2001 17:33:05

Re: иметь привилегий

>>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>>
>>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.
>
>Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

Вы уж будьте последовательны. Виагра для удовольствия. Ни для чего другого. От государства. Или американское государство "равнее" советского? Так тогда и скажите.

>>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>>
>>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...
>
>>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>>
>>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
>
>Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

Ну так, не "не дано", а не хочется. Извинитесь, а не выкручивайтесь.

>>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>>сделаете. Не приготовился...
>
>Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

>Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".

О! Так может люди, которые это делали при СССР уже очевидно лучше, чем те, что делают сейчас, заслуживали своих мизерных по нынешним понятиям привилегий?

>После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

А вот это Вы зря. Ломать не строить...

>>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...
>
>Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.

Как, неужели вся медицина все еще бесплатная? Что же я только вчера своей знакомой в Саратов, не в Москву, на операцию и лекарства деньги послал, которые ей и ее мужу "дяде Васе" за год в России не заработать?

>>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.
>
>То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
>Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

Мы говорим о том, что стоило ли ломать "тогда", чтобы получить "сейчас"?

>>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>>сводить?
>
>Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

Почему же? И работал и добивался. В свободное от работы время. Которое у него "тогда" было. В отличие от "сейчас".

>>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>>тех, у кого деньги.
>>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>>гарантировано не получает ничего.
>
>Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
>Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

Меньше, чем нужно, чтобы выжить. Вымирает он, как вид. По миллиону в год.

>> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>>всяком случае, все необходимое.
>
>Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Почему же? Ведь медицина, жилье, образование шли именно через это распределение. Да и еда была дотирована.

>Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

Ох уж мне эти казарменные ужасы. Вы были в армии. И почуствовали разницу с обычной жизнью. Значит обычная советская жизнь не была казармой. Так что кончайте треп.

>>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?
>
>Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
>Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

А у меня страха не было в СССР. И у большинства не было. А у Вас был. Так что, из за Вашего психоза всех нас в Ваш денежный кошмар?

>>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>>работу раз в 10 меньше.
>
>И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

Нет. У Марка Твена есть персонаж социалист, обьясняющий,что он делает все, чтобы социализм победил. Но это не значит, что все социалисты должны жить в бедности до его победы.

>>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".
>
>Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.

Отстегивают. Вашему бухгалтеру 800 долларов, а ему 800 рублей с полугодичной задержкой. По труду... Это еще, если завод не закрыли, а Васю не выкинули. Спиваться и помирать...

>И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

Так, считай, никто. О том и речь. Грабители и ограбленные. Других нет. Не СССР.

>>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?
>
>Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

А Вы пробовали? Я пробовал. Очень легко. Даже слово "добиться" коробит. Пошел, получил...

>>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>>свободы? Знаете, не стыдно.
>>
>>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.
>
>А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
>Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

Нет, не терзали. Профсоюзы отраслевые. Дядя Вася с тракторного рядом на дельтаплане летал. Мой однокласник Коля. 8 классов + ПТУ. На свои профзносы...

>>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>>бездомную кошечку в США.
>>Что-то тут не так, а?
>
>А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

Да, хотел бы. Потому что был бы уверен, как был уверен в СССР, что заботятся о всех детях, а не о десятке замеченых благотворительностью счастливчиков.

>>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.
>
>>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
>> его, всех...
>
>Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
>лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Вы намерено передергиваете? Я специально писал, что обьявление висело. ВСЕ желающие могли приходить. И приходили. На долю первых досталось только больше работы по организации. За счет свободного времени.

>Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

Ерунда. Кто-то вроде Вас потом все это приватизировал. Свободно и без очереди.

>И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

См. выше...

>>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>>хватает... А те, что были, сьели Вы...
>
>Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?

Опять на личности? Лично я обеспечен более чем хорошо. Спасибо хорошему советскому образованию и плохому американскому. Но хоть понимаю, что эти мои пряники означают, что кому то нечего есть. И нет, я не хочу заниматься личной благотворительностью, хотя и занимаюсь иногда - человек слаб. Личная благотворительность не решает проблемы. Только всеобщие социальные программы решают. В той или иной мере.
От Colder
К serge (18.10.2001 17:33:05)
Дата 18.10.2001 17:41:31

Копеечка

Позволил себе вмешаться в ваш спор только по одной грани - не удержался, уж извините.

>Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

Да как вы не поймете, что сложившаяся система распределения в СССР очереди только для быдла держала! Если бы ТОЛЬКО в очередях дело было! Вот вам пример в тему: мой коллега по тогдашней работе (это тот самый, который гегемону в цехе про @бало кричал) в очереди на машину более трех лет простоял ПЕРВЫЙ! (Причем очередь была наследственная - на нее сначала встала его теща, передавшая зятю вахту с уходом на пенсию). За это время машки получила компактная масса своего такого народа. А его все успокаивали - первый ты, первый, будь спок. Дык кто это тогда хотел благ БЕЗ очереди? Ась?
От Colder
К Colder (18.10.2001 17:41:31)
Дата 18.10.2001 17:44:42

Забыл существенное окончание - админу сорри

сабж

...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.
От serge
К Colder (18.10.2001 17:44:42)
Дата 18.10.2001 18:57:09

Re: Забыл существенное...



>сабж

>...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

>ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.

Да, такую систему стоило ломать. Чтобы эта кодла покупала машины без очереди, конструктор без очереди, но не покупал, потому что завод закрыт, зарплаты нет, а дядя Вася тихо спивался бы без той же зарплаты.
Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
Может все таки стоило чинить, а не менять?
От Colder
К serge (18.10.2001 18:57:09)
Дата 19.10.2001 15:08:03

Вся штука в том

>Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
>Может все таки стоило чинить, а не менять?

...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.
При этом упоенно рассуждают о том, что систему надо было "починить". А откуда такая уверенность, что все эти "кодлы" ее починить дали? Учитывая, что в их руках была реальная власть? Не забудьте, что первоначально многие искренне хотели систему именно ПОЧИНИТЬ, причем мотивировалось это "возвратом к ленинским истокам" - типа припадем к божественному источнику. Не припомните этих сказочек?
Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?
От serge
К Colder (19.10.2001 15:08:03)
Дата 19.10.2001 18:22:40

Re: Вся штука...



>...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.

A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

>Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?

Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить. По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы. И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
От Colder
К serge (19.10.2001 18:22:40)
Дата 23.10.2001 18:21:09

Ну вот и прекрасно

>A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
>Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.
Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.

Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно. Навскидку:
а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?
б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?
в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?
Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.

Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.

Вы так уж уверены? И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.

Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.
От serge
К Colder (23.10.2001 18:21:09)
Дата 24.10.2001 06:02:12

Re: Ну вот...


>Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.

И из каких соображений верилось? До 17го года тоже был компрадорский. Хотя кремлевские старцы были сплошь монархисты, а мальчики все из Пажеского корпуса.

>Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

Ну уж на Западный капитализм он тянет еще менее. А успехи, как Вы подметили, налицо...

>>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
>
>Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно.

Вот уж полная неправда. Такое обсуждение есть заявленная цель Форума. То, что и на вас время тратится, так человек слаб. Ну и надежда на понимание со стороны "честных демократов". Таковыми в прошлом побывали почти все участники.

>а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?

А оно не было 100% натуральным. Так же как, например, в США оно не 100% денежное. А какой будет баланс, это дело специалистов экономистов. И будет он, как и был, меняться в зависимости от обстоятельств. Это вопрос вторичный.

>б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?

Как лечить родимое пятно налоговой системы "уклонение от налогов"? Ну и так далее. У любого, сколь угодно хорошего, явления всегда есть вредные побочные эффекты. Вы же не отказываетесь от аспирина, хотя он можен вызвать желудочное кровотечение. Вопрос в балансе и в правильном использованиии.

>в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?

Почему же уродливого? И где Вы видели массовые репресии после 54го? И как называются, например, инфляция доллара в 70е и падение в 1.5 раза фунта, как результата спекуляций Сороса? Невозможные, кстати, при "уродливом разделении".

>Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

Где Вы это увидели? Просто Ваши вопросы давно уже пройденный этап здесь. Почитайте хоть СГ. Ведь Форум тематический. Знакомство с его работами предполагается.

>>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.
>
>Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

А другого в России нет, не было, и быть не может. А попытки доказывать обратное выглядят не более убедительно, чем Хрущевский коммунизм через 20 лет. И да - Ваш. Это результат Ваших (и Ваших единомышленников) трудов и усилий. Так же, как реальный социализм, со всеми его недостатками - наш.

>>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.
>
>Вы так уж уверены?

Есть цифры по лагерям (~800 тыс растрелянных + до миллиона умерших в лагерях и на спецпоселениях). Более точно, тут есть ссылки на Земскова. По официальной статистике население России уменьшилось за годы реформ на 10 млн. Вот и сравнивайте.

>И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

Ну да, клятые коммунисты не могли хлеба на 10 лет запасти. Могли. Только потому еще и живы.

>>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
>
>Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.

Это к чему? Мы берем реальные жертвы тогда и сейчас. И реальные результаты тогда и сейчас. А Ваши эмоции к этим сравнениям отношения не имеют. Или к "сейчас" приложимы гораздо более, чем к "тогда".
От Баювар
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 17.10.2001 18:59:32

Re: иметь привилегий

>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>2) Не добавляет любви к "допущенным".

Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.
От alex~1
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 14:49:56

Re: иметь привилегий

Добрый день!

Л. Джонсону приписывается (а может быть, он ее и на самом сказал) такая фраза:

Мне нужна не просто верность - мне нужна такая верность, когда целуют мой зад при полном освещении и восклицают: пахнет, как роза!

:)))

С уважением
От Игорь
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 14:43:16

А при капитализме злостных карьеристов меньше?


>Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.

При капитализме конечно же нет ни первых, ни вторых. Главный герой фильма "Wall Street" ( Майкл Дуглас), который публично проповедовал теорию, что жадность есть двигатель прогресса (симпатии авторов фильма явно не на его стороне - помните, отец второго героя, простой рабочий говорил, что никогда не измерял свой успех толщиной своего кошелька) - это кто, не злостный карьерист, что-ли? А во французской ленте "Игрушка" с Пьером Ришаром не было жополизов? А он кого тогда играл?
От Денис Л.
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 05:59:30

Re: иметь привилегий

>>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>
>Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.

надо полагать, вы постулируете отсутствие в рыночном обществе означенных экземпляров человеческой породы?

Всех благ!
От Colder
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 10:35:45)
Дата 17.10.2001 14:31:19

Re: Очарованный дядя...

>Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен.

А вся жизнь не сводится только к спорам об общественном устройстве :))). Вот если бы я вам заявил - и девушки у нас плохие, и солнце хреново светит, и птички отвратительно поют, у вас появились основания для столь глобального вывода :).

>Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс.

Было дело. Но я еще кое-что упустил - добавлю еще ложечку дегтя - с моей точки зрения весьма и весьма удручающую. Вот все тут хвалят коллективизм, дескать это хорошо в противовес свинорылому индивидуализму. А я задам вопросец - а какой коллективизм? А-ля субботник - это когда все выходят дружненько на бесплатную работу под окрик начальничка (а то премии лишу)? Или когда портреты членов Политбюры на демонстрации распределяют как тяжкую повинность?

Или понимать коллективизм как инициируемые снизу действия вполне конкретного коллектива, вызванные конкретными обстоятельствами? (Ну, отдалено а-ля община) Дык весьма неприятно то, что как раз такой коллективизм извели чуть ли не начисто.

Характернейшим примером для меня была история газификации городка моих родителей. Ее проводили так: Газпром довел газ до города и заявил: остальное ваше дело. Не знаю, как там на улицах с многоэтажками, а на улице моих родителей одни домики. Потребовалось сорганизоваться, составить совместный коллективный проект, скинуться и т.д. и т.п. Именно коллективные действия общины, идущие снизу. Знали бы вы, с какими скандалами и ссорами все протекало!
Поначалу все уповали на городские власти - дескать, никуда не денутся, все организуют. Очень трудно доходило до улицы, что никто этого делать не собирается. Власть объявила, что это должны делать граждане - она только указала, какие организации имеют право производить работы, а также где в городе можно купить трубы и пр.
Потом выискалась масса умников, которые посчитали, что заплатят они, не заплатят - в любом случае газ им проведут, никуда остальные не денутся.
Были еще и третьи, норовящие заплатить поменьше остальных и попозже.
Отец мой там был в организаторах, в одной разборке чуть не зарубил одного такого кренделя топором. Матьм рассказывала, что от этих уличных собраний умом тронуться можно было.

В конечном счете все сделали. Газ провела вся улица, некоторые правда, через год-два - когда убедились, что халява и вправду не катит. Это им обошлось уже куда дороже.

Никакие ельцинизмы тут не катят - газификация происходила в 91-93 годах (точно не помню), т.е. свалить все на молодую ельцинскую поросль не удастся.
Дык я считаю, что любой строй, претендующий на коллективизм, сначала должен похвастаться воспитанием коллективизма хотя бы на таком уровне. А если люди элементарно не могут организовать совместные действия хотя бы на уровне улицы, стоило бы призадуматься, а, может, неладно все-таки в консерватории?

>Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов.

Да. Но только практичный дядя Сэм скорее всего начал бы с назначения ответственного за грузоподъемные работы.

>Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма.

А вот это маааахонькая такая подтасовка. Сравнивать надо не Дядю Васю (работягу по определению) и Дядю Сэма - того же буржуя по определению, а сопоставимые категории. Скажем, Дядю Сэма и, например, наше мурло заводского парторга, организовывавшего многочасовые собрания, и которого я НИ РАЗУ не видел в цеху за 15 лет. Или например ворюгу директора, который понял права собственника примитивно как крыса (тащу, что могу) и от которого работники избавились с огромным трудом всего года два назад. Долги евонные выплачивают до сих пор.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (17.10.2001 14:31:19)
Дата 17.10.2001 17:26:43

Re: Очарованный дядя...

>>Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен.
>
>А вся жизнь не сводится только к спорам об общественном устройстве :))). Вот если бы я вам заявил - и девушки у нас плохие, и солнце хреново светит, и птички отвратительно поют, у вас появились основания для столь глобального вывода :).

Все сводится к общественному устройству, сам человек к нему сводится и по тому, что он видит вокруг, о нем многое ясно. Вы видите (или выбираете) негатив.

>>Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс.
>
>Было дело. Но я еще кое-что упустил - добавлю еще ложечку дегтя - с моей точки зрения весьма и весьма удручающую. Вот все тут хвалят коллективизм, дескать это хорошо в противовес свинорылому индивидуализму. А я задам вопросец - а какой коллективизм? А-ля субботник - это когда все выходят дружненько на бесплатную работу под окрик начальничка (а то премии лишу)? Или когда портреты членов Политбюры на демонстрации распределяют как тяжкую повинность?

А я любил субботники и праздники и с гордостью носил Советское знамя. А где же ваша "ложечка дегтя"? Коллективизм - это когда люди дружно делают нечто общественно-полезное. Вам больше нравятся, когда вместе пьют и курят анашу?


>>Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов.
>
>Да. Но только практичный дядя Сэм скорее всего начал бы с назначения ответственного за грузоподъемные работы.

А пара азиатов оказалась бы на своем месте - под прессом.

>>Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма.
>
>А вот это маааахонькая такая подтасовка. Сравнивать надо не Дядю Васю (работягу по определению) и Дядю Сэма - того же буржуя по определению, а сопоставимые категории. Скажем, Дядю Сэма и, например, наше мурло заводского парторга, организовывавшего многочасовые собрания, и которого я НИ РАЗУ не видел в цеху за 15 лет. Или например ворюгу директора, который понял права собственника примитивно как крыса (тащу, что могу) и от которого работники избавились с огромным трудом всего года два назад. Долги евонные выплачивают до сих пор.

Это у Вас большая подтасовка. Дядя Сэм вполне конкретный образ американского империализма, дядя Вася заводской рабочий и сравнивать их стал не я. А нарицательного образа парторга или директора не существует.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:26:43)
Дата 17.10.2001 17:58:05

Про имя дяди

>Это у Вас большая подтасовка. Дядя Сэм вполне
>конкретный образ американского империализма, дядя
>Вася заводской рабочий и сравнивать их стал не я.
>А нарицательного образа парторга или директора не
>существует.

Ну я так и знал, что меня неправильно поймут. Надо же было назвать как-то американский аналог дяди Васи - а все имена дядь так или иначе в идеологизированных мозгах завязаны на определенные ассоциации (ср.например "дядя Том")