От Galina
К 7-40
Дата 25.07.2009 17:21:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: По поводу двумерных и трехмерных пространств.


>
>В том-то и дело, что есть. И они очень чётко проявляются через 1-й закон Ньютона. То, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно (а не рывками и не по кривой) как раз и выражает эти самые свойства.

Свойства "пространства" или все-таки свойства вещества, заполняющего это пространство?

У абсолютно пустого пространства (идеального вакуума) нет никаких свойств.

>Стандартный пример. Представьте себе двухмерное пространство. Его можно представить в виде листа бумаги, если хотите. Для классической механики этот лист будет плоским, и предмет, движущийся вдоль листа, будет двигаться равномерно прямолинейно. Однако листы бывают не только плоскими. Они могут быть свёрнуты, например, в цилиндр - могут ведь? И предмет, движущийся вдоль листа, не будет двигаться ни равномерно, ни прямолинейно. Он будет двигаться либо по спирали, либо вообще по окружности. Житель такго двухмерного пространства, кинув вперёд предмет, увидел бы, как тот возвращается к нему (или пролетает вновь вблизи него) спустя некоторое время.

Лист бумаги – это не пространство. Лист бумаги – это материальный предмет, и его можно изогнуть. Пустое пространство нельзя изогнуть, потому что гнуть в нем нечего.

Житель, о котором вы рассказываете, движется по изогнутому листу бумаги, расположенном в пространстве, которое от изгибаний листа ничуть не изменилось. Сначала в пространстве был ровный лист бумаги. Теперь в том же пространстве изогнутый лист бумаги.

>То же самое может быть и в трёхмерном пространстве.

А экстраполировать не надо. :о)). Привычка экстраполировать - дурная привычка и от нее нужно всеми силами избавляться. :о))


>То же самое может быть и в трёхмерном пространстве. У него есть форма, даже в классической механике. Оно может быть плоским (евклидовым), как двухмерный лист. А может быть и неевклидовым - как двухмерный лист, свёрнутый в цилиндр. В этом случае оно не будет изотропным. И свободное тело не будет двигаться равномерно прямолинейно - оно будет описывать, например, окружность и возвращаться в точку бросания. Само.

У пространства нет формы. Форма есть только у предметов расположенных в пространстве. Пространство наше – трехмерное. И в нем расположены тела. Если вы свернули бумагу в цилиндр, это означает, что сперва в пространстве была плоская бумага, а теперь в пространстве – цилиндр.


>
>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия. Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

Геометрические понятия не имеют физических свойств. Не имеет физических свойств «метр» и не имеет физических свойств «пространство».

>Пространство не знает о существовании массивных тел. Пространство знает о существовании гравитонов, прилетающих от него. Они искривляют пространство. (Отвлечёмся от вопроса незавершённости квантовой теории гравитации и о том, что гравитация сейчас есть чисто волновая теория, каковой была и оптика в 19-м веке; в 19-м веке Ваше объяснение про фотоны тоже было бы недостаточным).

«Пространство» не может искривиться. Так же, как не может искривиться «метр». Пространство – это пустое место. Там ничего нет. Нечему кривиться вообще.

Появление «гравитонов» очень радует, так как речь уже идет не о «пустом пространстве».
>
>А как вода по прилетевшим с Солнца фотонам определяет, на каком расстоянии Солнце и какая у него температура, чтоб определить, как интенсивно ей испаряться? ;)

Вода не определяет ни расстояние до Солнца, ни температуру Солнца, только энергию полученную от Солнца.


>То, что Вы не понимаете (сейчас? :) ) основ этих теорий, ещё не значит, что они объективно "смехотворны". Это ведь не более, чем Ваша субъективная оценка. Вообще же они не более смехотворны, чем 1-й закон Ньютона.

Так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».
От 7-40
К Galina (25.07.2009 17:21:56)
Дата 26.07.2009 16:58:02

Re: По поводу...

>>В том-то и дело, что есть. И они очень чётко проявляются через 1-й закон Ньютона. То, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно (а не рывками и не по кривой) как раз и выражает эти самые свойства.
>
>Свойства "пространства" или все-таки свойства вещества, заполняющего это пространство?

Свойства пространства.

>У абсолютно пустого пространства (идеального вакуума) нет никаких свойств.

Есть. Я Вам их даже перечислил: однородность, изотропность, стационарность.

>>Стандартный пример. Представьте себе двухмерное пространство. Его можно представить в виде листа бумаги, если хотите. Для классической механики этот лист будет плоским, и предмет, движущийся вдоль листа, будет двигаться равномерно прямолинейно. Однако листы бывают не только плоскими. Они могут быть свёрнуты, например, в цилиндр - могут ведь? И предмет, движущийся вдоль листа, не будет двигаться ни равномерно, ни прямолинейно. Он будет двигаться либо по спирали, либо вообще по окружности. Житель такго двухмерного пространства, кинув вперёд предмет, увидел бы, как тот возвращается к нему (или пролетает вновь вблизи него) спустя некоторое время.
>Лист бумаги – это не пространство. Лист бумаги – это материальный предмет, и его можно изогнуть. Пустое пространство нельзя изогнуть, потому что гнуть в нем нечего.

Представьте, что листа бумаги нет. Но плоская букашка, движущаяся вперёд и вперёд, всё равно приходит на то место, с которого стартовала.

Вы привыкли к 1-у закону Ньютона. Вы уверены, что свободное тело будет двигаться по прямой. Представьте, что это неправда. Представьте, что в некотором месте пространства свободное тело будет двигаться не по прямой, например, а по кругу. Вы его бросили вперёд - а оно вернулось как бумеранг. Само. Такое возможно. Вы скажете, такое невозможно, 1-й закон Ньютона запрещает? Но 1-й закон Ньютона - это всего лишь постулат, аксиома, введённая на основе обобщения опытов. Ниоткуда не следует, что этот постулат выполняется везде, всегда и в любых масштабах. В некоторых местах, в некоторых масштабах и в некоторое время 1-й закон Ньютона может быть абсолютно неверен.

>У пространства нет формы. Форма есть только у предметов расположенных в пространстве.

В классической механике свободное тело, движущееся в пространстве, движется по прямой. Траектория тела - прямая. То есть траектория имеет форму. Хотя траектория не является предметом. Таким образом, форма может быть не только у предметов, но и, например, у траекторий.

Когда говорят о "форме пространства", по сути, речь идёт о форме траекторий свободного тела в этом пространстве, и ни о чём другом. Это тождественные понятия. Если Вам претит понятие "формы пространства", считайте, что речь идёт о форме траекторий свободного тела - это одно и то же.

>Геометрические понятия не имеют физических свойств. Не имеет физических свойств «метр» и не имеет физических свойств «пространство».

Пространство - не геометрическое понятие. Пространство - это вместилище материальных тел. Оно является физической сущностью. Нельзя заявить, что "пространства нет", поскольку если бы пространства не было, то не было бы и тел, которые оно вмещает. То, чего нет, не может ничего вмещать.

>«Пространство» не может искривиться. Так же, как не может искривиться «метр».

Свойства пространства могут измениться так, что траектория свободных тел в нём изменится. В том числе изменится так, что прямые траектории станут кривыми. Это и имеется в виду, когда говорится об искривлении пространства.

>Появление «гравитонов» очень радует, так как речь уже идет не о «пустом пространстве».

К сожалению, сегодня с бОльшей обоснованностью можно говорить лишь о гравитационных волнах, поскольку квантовая теория гравитации (с гравитонами) пока не завершена.

>Вода не определяет ни расстояние до Солнца, ни температуру Солнца, только энергию полученную от Солнца.

Пространство не определяет ни расстояние до Солнца, ни массу Солнца, только энергию полученную от Солнца.

>>То, что Вы не понимаете (сейчас? :) ) основ этих теорий, ещё не значит, что они объективно "смехотворны". Это ведь не более, чем Ваша субъективная оценка. Вообще же они не более смехотворны, чем 1-й закон Ньютона.
>Так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».

Так можно сказать о любой теории, которая кому-то непонятна. Вы мне изложите теорию эфира - а я Вам заявлю, что она смехотворна, а на любые Ваши комментарии сообщу, что так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».
От Иванов (А. Гуревич)
К 7-40 (26.07.2009 16:58:02)
Дата 26.07.2009 18:16:36

Посоветуйте, пожалуйста

Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата 29.07.2009 14:18:23

Re: Посоветуйте, пожалуйста

Задать себе вопрос: а почему я нервничаю?
От А.Б.
К Durga (29.07.2009 14:18:23)
Дата 29.07.2009 15:10:58

Re: Как правило...

раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.
От Durga
К А.Б. (29.07.2009 15:10:58)
Дата 29.07.2009 16:20:50

Re: Как правило...

Привет

Всякий раз его причина своя. Но действительно провести такой анализ и найти причину могут лишь сильные люди - способные критически относиться к своим взглядам.

>раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.

Если таков ответ на вопрос, то остается только принять как данное, что сделать ничего нельзя и отвалить.
От 7-40
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата 27.07.2009 00:46:52

Re: Посоветуйте, пожалуйста

>Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?

Общаться с опровергателями. :)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата 26.07.2009 19:57:32

Re: Надо 2 раза в неделю...

Почитывать что-то вроде зверинца "Большой форум". С утра.
И к середине дня восстанавливать эмоциональное равновесие.

Лет через пару - вы будете как стоик. :)