От 7-40
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.08.2009 15:45:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вопрос к...

>Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

Какая борьба, Вы о чём? ;) Это в лучшем случае борьба с невежеством, но опровергатели к этому имеют лишь косвенное отношение, это лишь материал. Ведь - велик Аллах и всемилостив! - на свете есть не только опровергатели. :)
От Иванов (А. Гуревич)
К 7-40 (08.08.2009 15:45:11)
Дата 08.08.2009 17:53:30

Вы не правы

Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.
От 7-40
К Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата 08.08.2009 22:28:57

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.
>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно). Примеры из прошлого:

вот 2-й закон Ньютона опровергает Дмитрий Кропотов - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190866.htm ;
а вот и Станислав Покровский подходит к тому же делу, но немного с другой стороны - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191018.htm (и вниз по ветке).

Это лишь первое, что вспомнилось, было ещё. Так что можно ожидать, что если опровергательство когда-нибудь восторжествует, то 2-й закон Ньютона отменят в первую голову.
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 22:28:57)
Дата 09.08.2009 20:43:18

Re: Вы не...


>
>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).

Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики. Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о)) Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.
От 7-40
К Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата 10.08.2009 01:22:08

Re: Вы не...

>>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).
>
>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Скептиком может быть и дебил, и невежда.

> Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Скажите, Вы назвали бы человека, агрессивно опровергающего 2-й закон Ньютона, умным и образованным?

Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе). Однако агрессивно опровергать его умный и образованный человек не может, ИМХО.

>Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о))

А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Вы МОЖЕТЕ требовать, чтобы Вам доказали законы Ньютона. Но вам придётся поискать дебила, который станет выполнять подобные ваши требования.

> Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Скажите, а Вы верите, что Вы - умный и образованный человек, а не необразованный дебил? Вы верите, что Ваша позиция "в этой жизни верить ничему нельзя" хоть сколько-то приблизит Вас к пониманию законов природы? Вы верите тем господам, ссылки на сочинительства которых Вы здесь приводили?

>Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.

Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?
От Galina
К 7-40 (10.08.2009 01:22:08)
Дата 11.08.2009 19:54:18

Про рафинированных дебилов.


>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).

Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

>
>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?


>
>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

:о))

Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))
От 7-40
К Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата 11.08.2009 23:53:27

Re: Про рафинированных...

>>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).
>
>Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

Во-первых, Вы можете заметить, что я прямо пишу: "умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона". Во-вторых, надеюсь, что в любом возрасте у меня хватит ума и здравомыслия не оспаривать тех наук, которые не относятся к моей профессии, и не пытаться выносить в таких областях категоричные суждения, претендующие на опровержение этих наук. ;)

>>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.
>
>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы видите разницу между "попросить" и "требовать"? Попросить школьник может. И учительница может даже взяться объяснять ему, если она видит, что школьник будет способен понять это объяснение (ибо никаких обязательств доказывать законы Ньютона у учительницы перед школьником нет: эти законы в рамках школьной программы не доказываются, а постулируются). Но если школьник вдруг вообразит себя экзаменатором и припрётся к учительнице с требованием "а вот ты докажи мне закон Ньютона, а то я скептик, панымаешь, ничего на веру не принимаю", то учительница должна будет заняться поведением такого школьника, а не меняться с ним местами и соглашаться на роль экзаменуемой. Обучаемый никогда не должен путать, кто учитель, а кто ученик. Иначе образовательный процесс не пойдётЬ.

>>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

То есть Ваш скептицизм распространяется лишь на вещи, которые не подсказывает Вам Ваш повседневный опыт? И Вы считаете свой повседневный опыт достаточно значимой и надёжной основой для того, чтобы судить о физике? Скажите, а почему Ваш скептицизм не распространяется на Ваш повседневный опыт? И, кстати, когда это Вы в своём повседневном опыте сталкивались с измерением скорости света?
От А.Б.
К Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата 11.08.2009 21:15:18

Re: Надо же...

>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы не школьник. Это раз. И, кстати, в нормальных системах образования - как раз отлично "демонстрируют справедливость законов Ньютона" - в воздушном желобе и подобных устройствах. Это вам советская система образования "отрыгивается". Тяжело, да, понимаем. Но вы бы сперва логику себе поправили. Она у вас того, хромает-с. Что вы и демонстрируете:

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

У вас нет повседеневного опыта, который бы показывал подобную чушь. Вы, просто-напросто, не связываете необходимые понятия и сведения воедино, заменяя опыт "бытовыми представлениями". Тоже, к слову, неосмысленными.
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата 09.08.2009 21:27:22

Опровергатели


>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (09.08.2009 21:27:22)
Дата 09.08.2009 21:37:13

Re: Опровергатели


>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>
>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

:о))

Уважаемый единоверец,

Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
От С.С.Воронцов
К Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата 10.08.2009 04:55:03

Re: Опровергатели


>>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>>
>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>
>:о))

>Уважаемый единоверец,

>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

А балбесы физики этого не знают, и используют релятивистские поправки при расчете ускорителей, в астрофизических расчетах и т.д. и т.п. Скорее укажите им на это!
От 7-40
К Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата 10.08.2009 01:24:13

Re: Опровергатели

>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>Уважаемый единоверец,
>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

Скажите, почему Вы принимаете на веру, что СТО - лженаука? Куда девается Ваш скептицизм в этом случае?

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?
От Galina
К 7-40 (10.08.2009 01:24:13)
Дата 11.08.2009 20:05:15

Приколитесь: "парадокс" с поездом. :о))



>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>
>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))

Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле:
http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

Здесь v - скорость моего поезда.

О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))
От 7-40
К Galina (11.08.2009 20:05:15)
Дата 12.08.2009 00:09:28

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>>
>>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?
>
>Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос - почему Вы плюёте на собственный скептицизм?

Во-вторых, Вы не понимаете смысла слов: "парадокс" применительно к СТО вовсе не значит "противоречие". Слово "парадокс" употребляется для того, чтобы указать на внешне неочевидный факт, который может ПОКАЗАТЬСЯ противоречием при недостаточно глубоком понимании сути дела, то есть это МНИМОЕ противоречие.

С тем же успехом можно говорить о парадоксах классической механики - и Вы, кстати, сами пали жертвой одного такого парадокса. Как это получается, что тело, к которому не прикладывают никаких сил, само по себе движется? Ведь Ваш велосипед и весь наш повседневный опыт подсказывает Вам, что для постоянного движения нужно прикладывать к велосипеду постоянную силу? Для адептов аристотелевой физики это было настоящим парадоксом. Только тщательное изучение сути дела и тщательные эксперименты, проведённые тов. Галилеем, показали, что это МНИМОЕ противоречие. И что ПРАВИЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО поставленные эксперименты - все подтверждают классическую механику (в рамках её применимости).

Так и с СТО: мнимые противоречия, называемые "парадоксами" - мнимы. Тщательный анализ и все тщательно поставленные эксперименты подтверждают правильность СТО. Сегодня эффекты СТО - это чисто технический уровень, прецизионная техника работает на этих эффектах и каждым мгновением своей работы подтверждает СТО.

Наконец, Вы употребляете слово "верить". Верят в другом месте, Галина. Не путайте веру и научное знание. Вот Вы - Вы верите в примат своего личного опыта. Который постоянно Вас обманывает, как уже обманул с велосипедом. А физики и инженеры руководствуются не Вашей верой в личный опыт, а научным знанием.

>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле:
http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png


> Здесь v - скорость моего поезда.
>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?
От Galina
К 7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата 13.08.2009 00:06:59

Re: Приколитесь: "парадокс"...


>>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле:
http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



>> Здесь v - скорость моего поезда.
>>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!
>
>Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))
>
>Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?


Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.

Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))
От 7-40
К Galina (13.08.2009 00:06:59)
Дата 13.08.2009 01:34:02

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

Нет, не кажется нормальным. Поэтому Барух Ха-Шем, что ход моих часов от скорости Вашего поезда никак не зависит.

>А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.
>Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

Они, как им и полагается, ничего не будут учитывать и будут идти, как и шли.
От А.Б.
К 7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата 12.08.2009 06:36:14

Re: Кстати о поезде...

Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)
От Galina
К А.Б. (12.08.2009 06:36:14)
Дата 13.08.2009 00:01:20

Вы не уловили парадокса.

>Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))
От А.Б.
К Galina (13.08.2009 00:01:20)
Дата 13.08.2009 09:44:30

Re: Его и нет.

>Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

Это вам ВИДИТСЯ, что у 7-40 отстают часы. Но не только. Еще и с пространством вам ВИДЯТСЯ забавные трансформации. Но такие, что в итоге для 7-40 ничего не изменяется, независимо от того, что вам видится.

7-40 в отношении вас и вашего поезда наблюдает то же самое. "Вот уж действительно, все относительно!" :)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата 08.08.2009 19:41:16

Re: Реализуемая угроза. :)

Если пустить дело на самотек... то при существующей тенденции - "не опровергатели" рискуют оказаться в клетках. Потом - в "красной книге". Потом... ну есть утешение, что этакое безобразие будет недолгим. Можно и перетерпеть - но смысл??!! :))
От 7-40
К Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата 08.08.2009 18:48:14

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Бросьте, что у Вас с нервами? Посмотрите на это - http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html - и утешьтесь. ;)

>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Я с ними не спорю. Ничуть. Какой тут может быть спор? Вы же не спорите со зверями? Однако Вы приходите в зоопарк и приобщаетесь к природе, восхищаетесь её разнообразием, её дикой прелестью, её способностью порождать самые разные твари. Вот и я прихожу сюда посмотреть на величие природы. ;)