От Pout
К alex~1
Дата 18.10.2001 22:10:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

истматы бывают сильно разные


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12224@kmf...
!
>
> >Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности"
и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР,
как и других исторических процессов.
>
> Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны".
>
Товарищ этого не говорил. Неизбежность - это да, родовое клеймо
сов.истмата. Но она вовсе не тождественна "естественно-историчсекому
"характеру процесса. Вы тут смешиваете разные вещи

> Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора
отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло
всем глаза на неприменимость этих самых догм?
>
> И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен
был существовать вечно?
>
> Все, буквально все за последние 30-40 лет происходит по "истматовским
догмам". Вы выбрали самое неподходящее время для наезда на них.
>
 Ну это Вы загнули. Определитесь раньше в какой из существующих
подсистем рассуждаете.
"Истмат"-то бывает не только аутентично марксистский(марксов), но
и буржуазно-шотландский, доктринерски-немецкий(бернштейны всякие,
каутские), сталинистский, вульгарный советский, даже оригинальный
итальянский(целая линия - от Лабриолы до Грамши) . Оне разные все,
сильно.

Материалистами тоже кого только не обзывали, в том числе целые
нации. Странно - почему именно такое ругательство популярно? и ведь
до сих пор. Тут какой-то секрет. Может, сугубые приземленные
циники-материалисты любят прикидываться и отводить удар
на своих противников.
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:44:18

Добавление

... и в безусловной устойчивости капиталистической модели (в целом) в "цивилизованном мире", и в проявлении жизнеспособных черт "нового общества" (например, в отказе от наемного труда) именно в развитых странах, а не в КНДР.

С уважением
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:40:57

Re: истматы бывают...

Добрый день!

В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том, какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.
А то петрушка получается - у него Вам все ясно, а с меня по этому же поводу требуют объяснений.

Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии, моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием отверточного производства компьютеров). Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не вниз.
Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ достаточно развитых странах третьего мира,
и в безусловно

С уважением

PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
От Pout
К alex~1 (19.10.2001 11:40:57)
Дата 24.10.2001 22:25:46

Про истматы (*)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12428@kmf...
> Добрый день!
>
Приветствую
> В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том,
какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.

>
> Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ
вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным
образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии,
моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого
общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием
отверточного производства компьютеров).

Понятно, но differentia specifica у Вас слишком общо уазана. Чем
отличается собственно _"исторический материализм"_ как метод, тенденция,
линия, традиция. .
Кратко если по (еще не всем) его типам пройти, то м.б.так.
=================
1)Истмат марксистский в самом обычном смысле. (в"политической риторике"
я это называю. Типичный случай - напр. в сети или в полит.разговоре).

Истмат в массовом исполнении ортодоксальных приверженцев М-Э
опирался на положения в знаменитом марксовом Предисловии к критике
политэкономии (1858г, том 13). Многажды расписывались во всех
учебниках. Разумеется, спустя 150 лет такой схематизм, набор"догм" для
агитпропа не годен для конкретной политической, познавательной и
творчески-исторической работы .
Схема эта (1858г) растиражирована немцами-энгельсоидами применительно к
массовым мозгам и запросам тех времен. И Карл дальше пошел, и
постмарксисты взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись
дальше -
у них иначе (Лукач, Грамши, из первых на ум пришедших). В одной из
классификаций расписаны и другие современные типы "историцистского
направления"помельче. Я буду брать только Грамши.
Когда шьют Карлу догматически застывший схематизм классовой борьбы
и "прогресса" , именуемый для удобства дрюченья - истматом (и
другого-де не бывает) ,то чаще всего подставляют агитпроповский набор
1930-50х годов..
См. на постиндастриал.ру жевание в СССР 30х годов формул
Предисловия.(Ольге давал ссылку на сайт Иноземцева и на архивный тред с
обсуждением проблемы истмата.Само" Предисловие" тут
http://oba.wallst.ru/renew.htm)

Если же отнестись к этим положениям спокойно и не по-идеологически, а
как к
любому другому подходу к истории и в социологии, то как и с любым другим
подходом возможны все варианты. Опровержение с аргументами в руках,
указание на неполноту(это дайджест), на устарелость, на"западоиднсть",
на идеологизированность. Более продвинутый вариант,наконец - попытки
отобрать
приоритет на них у "основоположников".
2) В том числе есть умные либеральыне теоретики - антимарксисты,
которые доказывают, что настоящий неидеологизированный истмат - у
шотландцев Адама Смита, Фергюссона и Миллара и что Маркс их
исказил-украл-переврал. Причем сам-де Карл об этом говорил (ну не
"признавал"то что "украл"и"опошлил", а что приоритет - у Смита и Ко).
Так пишет лучший имхо антимарксист-знаток Смита да и "Капитала"
Е.Майбурд, он по-моему на сайте либертариума есть.

Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в
обществе способ добывания жизненных средств. Каждый такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

3). Аналогично обстоит дело и с другими "открытиями"якобы Маркса, по
той же
схеме. Прибавочную стоимость "открыл"не он, а Рикардо (хотя еще один
экономист - Родбертус- выступил с жалобой, что Маркс у него сплагиатил
ее).
Даже базис и надстройку выдумал не Карл. Надстройку в 1830х уже
выдвинул Дж.Брей, "грубопролетарский"идеолог.
Это при желании напоминает грызню за приоритет типа тех,что бывает
нынче у лауреатов нобелевки.

4). Быть приверженцем или пользователем истмата и\или классового
подхода не
означало и не означает быть "марксистом". Тот же Гизо - премьер-министр
Франции, буржуа, антилиберал и антидемократ (в понимании того времени).
Напр. категорически был против всеобщего избир.права и прочих
дем.штучек. Но классовый анализ помогал "им"тогда, помогает
и сейчас. Это инструмент. Я б сравнил его с матанализом. На
соцнет.народ.ру полно концепций социальной дифференциации, частным
случаем которой выступает множество современных классовых
подходов.Популярным"матанализом"для современного рус.общества владет
напр.Е.Стариков 9он еще в Копилке, "алаптанты". надо бы освежить - есть
новый его материал. Соберусь закину).
Другой аспект - идеологизация, из-за которой развитый массовый
марксизм приобрел черты"учения", квазирелигиозной доктрины. Быть
привержнецем и разивать, мажорировать аутентичные марксовы концепты
можно и не будучи доктринером - адептом"учения".

Все варианты (в том числе критики)хороши, кроме уверенности в
собственном превосходстве над тем, чего ты не знаешь и знать не желаешь.
И чем меньше знаешь, тем сильнее пинаешь.
Просто после засилья катехизисного агитпроповского изложения многих
(не
обязательно связанных с Марксом и Ко)положений политэкономии,
философии, социологии, стало обычным походя брюзгливо пинать все, что по
виду напоминает "марсизьм-ленинизьм"или там"научный
коммунизм"(эвфемизмы"истмата", наиболее ходовой"брэнд" почему-то так
называют, хотя, как показано, это пробелматично. Строго говоря, а
родоначальник классической бурж.эконом.науки Смит - хто?)...
На деле же либеральные"борзописцы" малограмотны , не желают вникать в
такие вот парадоксы, да им и не надо ничего такого знать, им деньги
плочены за другое. В том числе - за отбивание
охоты думать и превращение мажорируемой концепции в доктринальное
чучело..

6) Еще путь , п кторому идут претензии к истмату Маркса - в том, что он
превратил его в средство прогнозирования и предсказания по типу обычной
естесвенно-научной теории. А к истории так подходить нельзя. Например
так

>суть "опошления" Марксом
>истмата не в том, что он переврал какие-нибудь его положения, а в том,
>что он попытался применить истмат для прогнозирования развития
общества.
> Поэтому любая попытка оценивать современную ситуацию с точки зрения
>истмата и делать прогнозы на базе этой оценки будет вонять марксизмом
>и даже где-то ленинизмом.

Мимо. Не опошлял он, углУбил (другое дела - в куда). И не в в
прогностике дело - все политэкономы пытались дать интструмент, чтоб там
кризисы предсказывать, уловить законы, тенденции, автоматизмы, исходя из
которых можно действовать ну хоть игрокам на рынке. Рикардо вот дал
такую концепцию автоматизма при определенном сложившемся характере
рынка.

7).
чем сразу отличался марксов истмат от шотландского.
1.первоисточник социального развития - "производительные силы", парный
им кнцепт из ряда формы -"производственные отношения"
2. "базис"общества - отношения собственности, а парная
3. "надстройка"- не только государство и право, но и все
нематериальное -
мораль, религия, идеогоия, искусство и проч.

Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким
способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто
посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не
вниз.

> Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так
называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не
денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ
достаточно развитых странах третьего мира,

Тут Вы имхо сами себя как змея ухватили за хвост и в таком замыканиипо
сути правы. Если учесть, _что_ вы отнесли к "истматовским догмам". Если
понимать так - физический мир разививается по"диамату Митина"(виднейший
теоретик диамата 30х), то ему наступил абзац, такого мира больше нет.
Если понимать общество по "истмату Константинова"(второй сапог той же
пары 50х) - то ему,соц.обществу, пришел абзац. Замкнутый круг.
Выстроившие кратину мира по истомату Митина-Констнтинова внутренне правы
в своем таком понимании.


>
> С уважением
взаимно

СП
>
> PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один
абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
>
тогда пардон. Естественно-исторический в применении к обществу означает
и элемент "сознательного", смыслового ряда детерминаций. Это ж люди, а
не пчелы. И никакого "железного детерминизма", фатализма и
2неизбежности"Тут см. у Грамши. В 9 Архиве мой постинг "Постмарксизм"по
этой теме.
Точные ссылки если нужны - закину в хвост,сейчас набора точных адресов
нет под рукой



От alex~1
К Pout (24.10.2001 22:25:46)
Дата 25.10.2001 12:41:36

Re: Про истматы

Добрый день!

Спасибо за информацию и за ссылку.
Но смысл моего сообщения, в общем, сводился к тому, что Вам естественнее вести дискуссию с И.Л.П., а не со мной :))). Пожалуй, мое "изложение" "истмата" было просто излишним - даже если отвлечься от его (изложения, а не истмата) формы.

С уважением

PS Честно говоря, не очень понял о "замкнутости" и сути ссылки на Митина и Константинова.