От Yu P
К 7-40
Дата 20.07.2009 00:42:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: По поводу...

>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.

Геометричность пространства можно только отдельно постулировать. Что это за постулат? Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

>Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

Без постулата переход к "форме" совершенно не логичен.

>Что мы имеем с ОТО?

Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

От Игорь С.
К Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата 21.07.2009 21:04:21

GPS и относительность

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности

Информация от самых высокоточных приемников GPS собирается непрерывно на двух частотах с полуторасекундным интервалом от всех спутников GPS на пяти следящих станциях военно-воздушных сил США, распределенных вокруг Земли. Глубокое обсуждение этих данных и их анализ не возможны в этой статье. [1] Эти данные показывают, что темп хода бортовых атомных часов действительно находится в согласии с темпом хода наземных часов в предсказанной степени, которая слегка отличается от номинала, потому что фактически достигнутая орбита не всегда точно совпадает с запланированной. Точность этого сравнения ограничена главным образом тем, что атомные часы изменяют свою частоту в небольших, полу-случайных размерах (порядка 1 нс/день) в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты. Вследствие этого долговременная точность этих часов хуже, чем их кратковременная точность.

Поэтому, мы можем утверждать с уверенностью, что предсказания теории относительности подтверждены с высокой точностью на протяжении временных периодов, равных многим дням. В наземном решении проблемы с данными, обычно один раз в день определяются новые поправки для временных промежутков и для темпа хода каждых часов. Эти поправки отличаются на несколько наносекунд для промежутков времени и на несколько наносекунд в день для темпа хода часов от подобных поправок для других дней на той же самой неделе. Для больших промежутков времени непредсказуемые ошибки в часах растут пропорционально квадрату времени, так что сравнения с предсказаниями становятся все более и более неопределенными, если не используются эти эмпирические поправки. Но в пределах каждого дня, поправки часов остаются устойчивыми в пределах приблизительно 1 наносекунды для промежутка времени и 1 наносекунды в день для темпа хода часов.

......



Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (21.07.2009 21:04:21)
Дата 24.07.2009 23:30:34

Re: GPS и относительность - прекрасно, но...

Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики: ни одной до конца и строго решённой задачи. В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли; не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях. Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?
От Игорь С.
К Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата 27.07.2009 21:56:00

Задача трех тел

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя.

:о)

> по моим данным задача 3-х вообще не решена
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

По моим данным доказано, что задача трех тел (ньютоновская) в принципе не может иметь аналитического решения, как и много других задач (поэтому искать его - бессмысленно).

Например, алгебраические уравнения степени выше 4-х аналитического решения не имеют. Это - общая ситуация в математике и математической физике.

Но сами аналитические решения имеют весьма ограниченную практическую ценность. Даже формулы для кубического уравнения уже нешибко полезны ( если нужно, расскажу почему). А представьте себе точное решение, записаное на сотне страниц?

Вообщем, давно уже используют вычислительные методы, скажем метод конечных разностей, который дает численное решение для любой конкретной задачи на заданном интервале с заданной точностью (если у вас хватает вычислительных мощностей :-).

В таком виде задача трех тел никаких научных проблем не представляет и решается давно. И не только трех...

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (27.07.2009 21:56:00)
Дата 30.07.2009 11:47:47

Re: Задача трех...

Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.
От Игорь С.
К Yu P (30.07.2009 11:47:47)
Дата 30.07.2009 23:06:07

Напишите статью

>Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
>Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.

Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (30.07.2009 23:06:07)
Дата 31.07.2009 13:16:43

Re: Напишите статью

>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.
А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.
От Игорь С.
К Yu P (31.07.2009 13:16:43)
Дата 01.08.2009 10:08:10

Re: Напишите статью

>>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.
>
>Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.

Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

>А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.

Не стоит мешать все в одну кучу

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (01.08.2009 10:08:10)
Дата 05.08.2009 20:19:42

Re: Напишите статью

>Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

Спасибо. Это мы уже «проходили». "Ученье – свет, а неучёных – тьма". Говорят, кто-то видел в инете мою давнишнюю статью. Сам я находил уже только заголовок.

>Не стоит мешать все в одну кучу

Стоит. Это одно из не многого, что стоит. Естественно, не всё и не смешивая, но взаимоувязывая. Учёные часто становятся заложниками своих знаний, преувеличивая их непогрешимость, кажущую уникальность, недопустимость иной интерпретации, кроме как заложенной её создателем. Примеры нужны, или обойдёмся сказанным ранее? Анализ и синтез того, чего добиваемся (в науке), - вакантные места, где у каждого есть надежда на успех.
От vld
К Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата 25.07.2009 12:29:14

Re: GPS и

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики:

Вы заблуждаетесь, все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении. В решаемых мною задачах применение "ньютоновского" приближения при редукции координат, например, приведет к недопустимым отклонениям расчетных величин от наблюдаемых.


>ни одной до конца и строго решённой задачи.

Это чисто математическая проблема. С требуемой точностью решения небесномезанических задач в Солнечной системе получается с испольщованием первого, 1.5 и второго постньютоновского приближения.

>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;

Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

>не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях.

Отнюдь - релятивистская небесная механика прекрасно работает. Что касается точного решения задачи 3 тел - то это опять же вопрос чисто математический. Задача о квадратуре круга тоже не имеет строгого решения - не заставляет же это вас разочароваться в геометрии на плоскости.

>Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.
От Yu P
К vld (25.07.2009 12:29:14)
Дата 26.07.2009 01:44:48

Re: GPS и

>Вы заблуждаетесь,
Нет.

>все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении.

Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

>>ни одной до конца и строго решённой задачи.
>
>Это чисто математическая проблема.

Это пока ещё теоретическая проблема.

>>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;
>
>Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый эффект: релятивистская часть ухода перигелия Земли имеет слишком большое несовпадение с наблюдаемой величиной ("на грани фола"). Причина: неучёт наличия Луны, т.е., неверное решение задачи 3-х тел в самой теории. По прикидкам не выведены (пропущены) коротко-периодические поправки в 10-100 раз большие, чем существующие в теории. Всё равно, конечно, мелочь, но, если пока существует конкуренция между теориями, каждая "мелочь" будет играть роль. Да и вообще это дело принципа.
>
>Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.

В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.
От vld
К Yu P (26.07.2009 01:44:48)
Дата 27.07.2009 13:55:22

Re: GPS и

>Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

В диапазоне скоростей тел Солнечной системы теория не вызывает сомнений.

>Это пока ещё теоретическая проблема.

Видимо, мы говорим о разных вещах, я о том, что отсутствие точных решений уравнений ОТО - чисто математическая задача сложности нахождения аналитических решений уравнений в ЧП второго порядка.

>Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый

По удачному стечению обстоятельств жта книга у меня под рукой - и именно издание 1972 года (впрочем других на русском, кажется, не было). Я понял о чем вы.

Дело в том, что в смысле экспериментальныз оценок ОТО по движению тел солнечной системы книга очень сильно устарела, это не вчерашний, и не позавчерашний - это поза-позавчерашний день. Если интересуетесь, рекомендую пошарить в xxx.lanl.gov в разделах astr-ph и gr-qc на тему general relativity tests - найдете много

>В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.

Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?
От Yu P
К vld (27.07.2009 13:55:22)
Дата 29.07.2009 23:22:11

Re: GPS и

>Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?
Получилось так, что очень захотелось разобраться в ОТО. Почувствовав трудности, попробовал, как говорится, «своими словами». Довольно быстро нашёл примитивный аналог в задаче 2-х тел (для точечных масс). Мне это нужно было не ради точности или славы, а ради понимания хотя бы поверхностной, «философской» сути релятивизма. Обрадовался, решил попробовать этот же приём и в задаче 3-х тел, и вскоре получил формулу потенциала, которая в принципе не соответствовала, тому, что было у Брумберга. Набрался материал, который говорил в пользу «моей» структуры исходного потенциала. Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать. Особенностью предлагаемого релятивистского потенциала заключается в том, в знаменателях ряда конечных рабочих формул появляется эксцентриситет орбиты 2-го (ближнего) тела, который в принципе является переменной величиной и в иные моменты может стать 0-м, а часть поправок будет иметь в 10-ки раз большую величину. Это - как раз условия для скачков и более частого ввода поправок. Безусловно, это всё требует выявления причин и проверки, но шансы, что этот эффект подтвердится, считаю достаточно высокими. У релятивизма ещё много загадок, и они будут решены, если всякие не совпадения с теорией не будут сваливаться на других.
От vld
К Yu P (29.07.2009 23:22:11)
Дата 30.07.2009 13:15:02

Re: GPS и

Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать.

Скачки и временные поправки в кодах времени прнимаемых со спутников GPS обусловлены в основном необходимостью компенсировать индивидуальный ход цезиевых стандартов на борту (изменение показаний времени из-за различия реальной частоты от номинальной). Поскольку стандарты неидеальны, то такой ход неизбежно присутствует и априори неизвестен. Обычная процедура подстройки стандарта производится периодической подстройкой его частоты и вычитанием "набежавшей" ошибки из транслируемого кода времени. Такая процедура проводится каждый раз при достижения наперед заданного значения различия в показаниях времени между бортовым и эталонным (наземным) стандартом. Опорным наземным стандартом GPS служит стандарт USNO (United State Naval Observatory), который, в свою очередь, регулярно сверяется с временем TAI(BIPM) (Time Atomique International Bureau International de Poids et Measures).
От Yu P
К vld (30.07.2009 13:15:02)
Дата 05.08.2009 17:44:49

Re: GPS и

Если мои аргументы против существующей задачи 3-х тел в релятивизме не убедительны, не настаиваю. Буду искать более надёжные. Собственно, они уже есть, и теоретические – тоже. За разъяснения – спасибо.
От 7-40
К Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата 20.07.2009 22:25:02

Re: По поводу...

>>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.
>Геометричность пространства можно только отдельно постулировать.

Вообще говоря, нет. Само введение постулатов механики (в том числе и классической) полностью эквивалентно постулированию "геометричности" пространства. Я же говорю: введение 1-го закона Ньютона эквивалентно постулированию указанных геометрических свойств пространства.

>Что это за постулат?

В классической механике (в её теоретическом изложении) геометрические свойства пространства, естественно, постулируются. См. того же ландафшица, т. 1 "Механика".

>Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

Не понял вопроса. Решить можно все те задачи, которые уже сейчас решаются.

>>Что мы имеем с ОТО?
>Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.
От Yu P
К 7-40 (20.07.2009 22:25:02)
Дата 24.07.2009 19:40:26

Re: По поводу...

>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.

Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.
От 7-40
К Yu P (24.07.2009 19:40:26)
Дата 25.07.2009 01:14:56

Re: По поводу...

>>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.
>
>Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.

Задачи 3-х и более тел решаются с релятивистскими поправками. Теория движения Луны сегодня обязательно включает релятивистские поправки.