От	7-40
К	Galina
Дата	18.07.2009 12:24:02
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: По поводу...

---

>Физическими свойствами пространство может обладать лишь в случае, если это пространство заполнено физическим веществом.

Вовсе нет. Даже в самой простой, в классической, механике пространство обладает рядом физических свойств. Это: однородность, изотропность и стационарность.

Возможно, это не очень понятно сразу, но задайте себе вопрос: почему выполняется 1-й закон Ньютона? Почему свободное тело (на которое не воздействуют иные тела) движется РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО? Вы настолько привыкли считать это само собой разумеющимся, что не задумываетесь о причине. Однако это - как раз следствие перечисленных свойств пространства. Почему вдруг свободное тело не движется, скажем, по окружности? Или рывками? Задумайтесь.

> У "пустого места" нет никаких физических свойств.

В том-то и дело, что есть. И они очень чётко проявляются через 1-й закон Ньютона. То, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно (а не рывками и не по кривой) как раз и выражает эти самые свойства.

Стандартный пример. Представьте себе двухмерное пространство. Его можно представить в виде листа бумаги, если хотите. Для классической механики этот лист будет плоским, и предмет, движущийся вдоль листа, будет двигаться равномерно прямолинейно. Однако листы бывают не только плоскими. Они могут быть свёрнуты, например, в цилиндр - могут ведь? И предмет, движущийся вдоль листа, не будет двигаться ни равномерно, ни прямолинейно. Он будет двигаться либо по спирали, либо вообще по окружности. Житель такго двухмерного пространства, кинув вперёд предмет, увидел бы, как тот возвращается к нему (или пролетает вновь вблизи него) спустя некоторое время.

То же самое может быть и в трёхмерном пространстве. У него есть форма, даже в классической механике. Оно может быть плоским (евклидовым), как двухмерный лист. А может быть и неевклидовым - как двухмерный лист, свёрнутый в цилиндр. В этом случае оно не будет изотропным. И свободное тело не будет двигаться равномерно прямолинейно - оно будет описывать, например, окружность и возвращаться в точку бросания. Само.

>>У вилки есть геометрическая форма. У пространства тоже есть своеобразная геометрическая форма. И то, и другое может меняться.
>Само пространство ("идеальный вакуум") не имеет никакой формы. Форму могут иметь только материальные предметы, расположенные в этом пространстве.

Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия. Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

>>>И как пространство знает, что поблизости расположено массивное тело? У пространства есть глаза? Оно видит? До Солнца - 150 млн. километров! Откуда "пространство" на таком расстоянии "знает" о существовании солнца?
>>А откуда вода знает о существовании Солнца и испаряется под солнечными лучами? У воды ведь нет глаз. ;)
>Вода и не знает о существовании Солнца. Вода знает только о существовании фотонов, прилетающих с Солнца. Энергия этих фотонов идет на испарение воды.

Пространство не знает о существовании массивных тел. Пространство знает о существовании гравитонов, прилетающих от него. Они искривляют пространство. (Отвлечёмся от вопроса незавершённости квантовой теории гравитации и о том, что гравитация сейчас есть чисто волновая теория, каковой была и оптика в 19-м веке; в 19-м веке Ваше объяснение про фотоны тоже было бы недостаточным).

>А теперь объясните мне, как пространство по прилетевшим с Солнца фотонам сможет определить, на каком от нас расстоянии Солнце находится и какая у него масса (это пространству нужно знать, чтобы определить, как ему следует искривиться) :о))

А как вода по прилетевшим с Солнца фотонам определяет, на каком расстоянии Солнце и какая у него температура, чтоб определить, как интенсивно ей испаряться? ;)


>Смотрите, дорогой единоверец. Ньютон дал нам закон всемирного тяготения, который гласит, что сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния F=G*m1*m2/R2. Пользуясь этой формулой мы действительно можем "предсказать", вернее рассчитать, силу тяготения и использовать это в технике.
>Что касается объяснений физической сути данного явления, почему существует сила тяготения, Ньютон нам ничего не объяснил. А "объяснения" современных ученых, что совершенно пустое пространство "искривляется" еще более смехотворны, чем покояние Земли на трех слонах. Аналогично и с Большим Взрывом. Большой Взрыв смехотворен точно также, как и "отделение света от тьмы" в книге Бытие.

Вы, я боюсь, не понимаете некоторой скорее философской и методологической вещи, нежели физики. :) Ньютон дал формулу, действительно не объясняя её физической сути. То есть он представил её в качестве постулата. В физике постулаты неизбежны, никакая физическая теория не может объяснить всё, включая собственные основы. Это математическая логика, это доказано, теорема Геделя о неполноте, всё такое.

Что мы имеем с ОТО? "Дорогой единоверец" Эйнштейн :) представил теорию более общую, нежели Ньютон. В рамках этой теории ньютоновы постулаты превращаются из постулатов в теоретические следствия. То есть в этом (и только в этом!) смысле формула Ньютона (как и целый ряд других вещей) получают объявнения - становятся следствием более общей теории. Но при этом сама теория относительности тоже основана на ряде постулатов, которые тоже вводятся аксиоматически и никак, в рамках этой теории, не объясняются и не доказываются.

То, что Вы не понимаете (сейчас? :) ) основ этих теорий, ещё не значит, что они объективно "смехотворны". Это ведь не более, чем Ваша субъективная оценка. Вообще же они не более смехотворны, чем 1-й закон Ньютона.

---

От	Galina
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	25.07.2009 17:21:56

Re: По поводу двумерных и трехмерных пространств.

---

>
>В том-то и дело, что есть. И они очень чётко проявляются через 1-й закон Ньютона. То, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно (а не рывками и не по кривой) как раз и выражает эти самые свойства.

Свойства "пространства" или все-таки свойства вещества, заполняющего это пространство?

У абсолютно пустого пространства (идеального вакуума) нет никаких свойств.

>Стандартный пример. Представьте себе двухмерное пространство. Его можно представить в виде листа бумаги, если хотите. Для классической механики этот лист будет плоским, и предмет, движущийся вдоль листа, будет двигаться равномерно прямолинейно. Однако листы бывают не только плоскими. Они могут быть свёрнуты, например, в цилиндр - могут ведь? И предмет, движущийся вдоль листа, не будет двигаться ни равномерно, ни прямолинейно. Он будет двигаться либо по спирали, либо вообще по окружности. Житель такго двухмерного пространства, кинув вперёд предмет, увидел бы, как тот возвращается к нему (или пролетает вновь вблизи него) спустя некоторое время.

Лист бумаги – это не пространство. Лист бумаги – это материальный предмет, и его можно изогнуть. Пустое пространство нельзя изогнуть, потому что гнуть в нем нечего.

Житель, о котором вы рассказываете, движется по изогнутому листу бумаги, расположенном в пространстве, которое от изгибаний листа ничуть не изменилось. Сначала в пространстве был ровный лист бумаги. Теперь в том же пространстве изогнутый лист бумаги.

>То же самое может быть и в трёхмерном пространстве.

А экстраполировать не надо. :о)). Привычка экстраполировать - дурная привычка и от нее нужно всеми силами избавляться. :о))


>То же самое может быть и в трёхмерном пространстве. У него есть форма, даже в классической механике. Оно может быть плоским (евклидовым), как двухмерный лист. А может быть и неевклидовым - как двухмерный лист, свёрнутый в цилиндр. В этом случае оно не будет изотропным. И свободное тело не будет двигаться равномерно прямолинейно - оно будет описывать, например, окружность и возвращаться в точку бросания. Само.

У пространства нет формы. Форма есть только у предметов расположенных в пространстве. Пространство наше – трехмерное. И в нем расположены тела. Если вы свернули бумагу в цилиндр, это означает, что сперва в пространстве была плоская бумага, а теперь в пространстве – цилиндр.


>
>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия. Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

Геометрические понятия не имеют физических свойств. Не имеет физических свойств «метр» и не имеет физических свойств «пространство».

>Пространство не знает о существовании массивных тел. Пространство знает о существовании гравитонов, прилетающих от него. Они искривляют пространство. (Отвлечёмся от вопроса незавершённости квантовой теории гравитации и о том, что гравитация сейчас есть чисто волновая теория, каковой была и оптика в 19-м веке; в 19-м веке Ваше объяснение про фотоны тоже было бы недостаточным).

«Пространство» не может искривиться. Так же, как не может искривиться «метр». Пространство – это пустое место. Там ничего нет. Нечему кривиться вообще.

Появление «гравитонов» очень радует, так как речь уже идет не о «пустом пространстве».
>
>А как вода по прилетевшим с Солнца фотонам определяет, на каком расстоянии Солнце и какая у него температура, чтоб определить, как интенсивно ей испаряться? ;)

Вода не определяет ни расстояние до Солнца, ни температуру Солнца, только энергию полученную от Солнца.


>То, что Вы не понимаете (сейчас? :) ) основ этих теорий, ещё не значит, что они объективно "смехотворны". Это ведь не более, чем Ваша субъективная оценка. Вообще же они не более смехотворны, чем 1-й закон Ньютона.

Так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».

---

От	7-40
К	Galina (25.07.2009 17:21:56)
Дата	26.07.2009 16:58:02

Re: По поводу...

---

>>В том-то и дело, что есть. И они очень чётко проявляются через 1-й закон Ньютона. То, что свободные тела движутся равномерно прямолинейно (а не рывками и не по кривой) как раз и выражает эти самые свойства.
>
>Свойства "пространства" или все-таки свойства вещества, заполняющего это пространство?

Свойства пространства.

>У абсолютно пустого пространства (идеального вакуума) нет никаких свойств.

Есть. Я Вам их даже перечислил: однородность, изотропность, стационарность.

>>Стандартный пример. Представьте себе двухмерное пространство. Его можно представить в виде листа бумаги, если хотите. Для классической механики этот лист будет плоским, и предмет, движущийся вдоль листа, будет двигаться равномерно прямолинейно. Однако листы бывают не только плоскими. Они могут быть свёрнуты, например, в цилиндр - могут ведь? И предмет, движущийся вдоль листа, не будет двигаться ни равномерно, ни прямолинейно. Он будет двигаться либо по спирали, либо вообще по окружности. Житель такго двухмерного пространства, кинув вперёд предмет, увидел бы, как тот возвращается к нему (или пролетает вновь вблизи него) спустя некоторое время.
>Лист бумаги – это не пространство. Лист бумаги – это материальный предмет, и его можно изогнуть. Пустое пространство нельзя изогнуть, потому что гнуть в нем нечего.

Представьте, что листа бумаги нет. Но плоская букашка, движущаяся вперёд и вперёд, всё равно приходит на то место, с которого стартовала.

Вы привыкли к 1-у закону Ньютона. Вы уверены, что свободное тело будет двигаться по прямой. Представьте, что это неправда. Представьте, что в некотором месте пространства свободное тело будет двигаться не по прямой, например, а по кругу. Вы его бросили вперёд - а оно вернулось как бумеранг. Само. Такое возможно. Вы скажете, такое невозможно, 1-й закон Ньютона запрещает? Но 1-й закон Ньютона - это всего лишь постулат, аксиома, введённая на основе обобщения опытов. Ниоткуда не следует, что этот постулат выполняется везде, всегда и в любых масштабах. В некоторых местах, в некоторых масштабах и в некоторое время 1-й закон Ньютона может быть абсолютно неверен.

>У пространства нет формы. Форма есть только у предметов расположенных в пространстве.

В классической механике свободное тело, движущееся в пространстве, движется по прямой. Траектория тела - прямая. То есть траектория имеет форму. Хотя траектория не является предметом. Таким образом, форма может быть не только у предметов, но и, например, у траекторий.

Когда говорят о "форме пространства", по сути, речь идёт о форме траекторий свободного тела в этом пространстве, и ни о чём другом. Это тождественные понятия. Если Вам претит понятие "формы пространства", считайте, что речь идёт о форме траекторий свободного тела - это одно и то же.

>Геометрические понятия не имеют физических свойств. Не имеет физических свойств «метр» и не имеет физических свойств «пространство».

Пространство - не геометрическое понятие. Пространство - это вместилище материальных тел. Оно является физической сущностью. Нельзя заявить, что "пространства нет", поскольку если бы пространства не было, то не было бы и тел, которые оно вмещает. То, чего нет, не может ничего вмещать.

>«Пространство» не может искривиться. Так же, как не может искривиться «метр».

Свойства пространства могут измениться так, что траектория свободных тел в нём изменится. В том числе изменится так, что прямые траектории станут кривыми. Это и имеется в виду, когда говорится об искривлении пространства.

>Появление «гравитонов» очень радует, так как речь уже идет не о «пустом пространстве».

К сожалению, сегодня с бОльшей обоснованностью можно говорить лишь о гравитационных волнах, поскольку квантовая теория гравитации (с гравитонами) пока не завершена.

>Вода не определяет ни расстояние до Солнца, ни температуру Солнца, только энергию полученную от Солнца.

Пространство не определяет ни расстояние до Солнца, ни массу Солнца, только энергию полученную от Солнца.

>>То, что Вы не понимаете (сейчас? :) ) основ этих теорий, ещё не значит, что они объективно "смехотворны". Это ведь не более, чем Ваша субъективная оценка. Вообще же они не более смехотворны, чем 1-й закон Ньютона.
>Так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».

Так можно сказать о любой теории, которая кому-то непонятна. Вы мне изложите теорию эфира - а я Вам заявлю, что она смехотворна, а на любые Ваши комментарии сообщу, что так же мудрецы защищали и свои теории и про слонов, на которых покоится Земля, и про «жизненную энергию».

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (26.07.2009 16:58:02)
Дата	26.07.2009 18:16:36

Посоветуйте, пожалуйста

---

Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?

---

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	29.07.2009 14:18:23

Re: Посоветуйте, пожалуйста

---

Задать себе вопрос: а почему я нервничаю?

---

От	А.Б.
К	Durga (29.07.2009 14:18:23)
Дата	29.07.2009 15:10:58

Re: Как правило...

---

раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.

---

От	Durga
К	А.Б. (29.07.2009 15:10:58)
Дата	29.07.2009 16:20:50

Re: Как правило...

---

Привет

Всякий раз его причина своя. Но действительно провести такой анализ и найти причину могут лишь сильные люди - способные критически относиться к своим взглядам.

>раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.

Если таков ответ на вопрос, то остается только принять как данное, что сделать ничего нельзя и отвалить.

---

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	27.07.2009 00:46:52

Re: Посоветуйте, пожалуйста

---

>Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?

Общаться с опровергателями. :)

---

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	26.07.2009 19:57:32

Re: Надо 2 раза в неделю...

---

Почитывать что-то вроде зверинца "Большой форум". С утра.
И к середине дня восстанавливать эмоциональное равновесие.

Лет через пару - вы будете как стоик. :)

---

От	Galina
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	25.07.2009 16:44:00

Re: По поводу физических свойств вакуума.

---

>Вовсе нет. Даже в самой простой, в классической, механике пространство обладает рядом физических свойств. Это: однородность, изотропность и стационарность.

Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство". "Геометрическое пространство" - это пустое место, пространство, в котором абсолютно ничего нет. Естественно, что у такого "пространства" нет и не может быть никаких физических свойств. Как например нет никаких физических свойств у понятия "метр".

И давайте различать "пространства", обладающие физическими свойствами, то есть пространства, заполненные какой-либо материей. Например, "воздушное пространство". Или "физический вакуум" (то есть вакуум, заполненный "эфиром", в отличие от "идеального вакуума" - вакуума, не заполненного ничем и представляющим собой абсолютную пустоту).

>Возможно, это не очень понятно сразу, но задайте себе вопрос: почему выполняется 1-й закон Ньютона? Почему свободное тело (на которое не воздействуют иные тела) движется РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО? Вы настолько привыкли считать это само собой разумеющимся, что не задумываетесь о причине. Однако это - как раз следствие перечисленных свойств пространства. Почему вдруг свободное тело не движется, скажем, по окружности? Или рывками? Задумайтесь.

Здесь могут быть два варианта. Первый вариант. Тело движется в "физическом вакууме", то есть вакууме, заполненном однородным и изотропным веществом ("эфиром"), не вызывающим силы трения. Однородное изотропное вещество вакуума не прилагает к телу никаких сил, поэтому тело продолжает двигаться равномерно и прямолинейно.

И второй вариант - тело движется в абсолютном, идеальном вакууме. Тогда само собой разумеется, что в подобном пространстве на тело не действуют никакие силы (по причине полного отсутсвия вещества) и ничто не может сдвинуть тело с пути по которому оно движется и не может изменить скорость его движения.

Вопрос, которым мы задаемся - это вопрос, заполнен ли вакуум какой-то материей, или нет. Если вакуум заполнен - то он должен обладать физическими свойствами. Под физическими свойствами понимаются не "однородность, изотропность и стационарность", а реальные физические свойства. Потому что "однородность, изотропность и стационарность" могут быть как следствием однородности и изотропности вещества, заполняющего вакуум. Так и следствием полного отсутсвия вещества в вакууме. Сделав наблюдение, что наша Вселенная однородна и изотропна, вы не можете отсюда сделать какой-либо вывод о наличии или отсутсвии вещества в вакууме.

Но мы видим, что помимо "однородности, изотропности и стационарности" вакуум обладает и другими физическими свойствами. Например, в вакууме возникают магнитные и гравитационные поля. Эти поля не могут возникнуть в «пустом месте», из "ничего". Потому что ничто не возникает из "ничего", и ничто не пропадает бесследно. Раз возникает магнитное поле в вакууме, значит в вакууме есть нечто, из чего это магнитное поле возникает. Верно?

---

От	Artur
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	27.07.2009 22:08:50

Re: По поводу...

---

>>Вовсе нет. Даже в самой простой, в классической, механике пространство обладает рядом физических свойств. Это: однородность, изотропность и стационарность.
>
>Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство". "Геометрическое пространство" - это пустое место, пространство, в котором абсолютно ничего нет. Естественно, что у такого "пространства" нет и не может быть никаких физических свойств. Как например нет никаких физических свойств у понятия "метр".

Вообще говоря пространство это математический термин, имеющий ясное математическое определение. Физическое пространство это выбор определенного математического пространства, наиболее адекватного с точки зрения данной физической теории.

Когда начинаешь называть вещи своми именами, не смешивая разные науки, всё получается просто и ясно, и никакие кентавры типа метр с свойствами не возникают.

---

От	Galina
К	Artur (27.07.2009 22:08:50)
Дата	31.07.2009 20:24:15

Давайте использовать термин "пустота".

---

>>>Вовсе нет. Даже в самой простой, в классической, механике пространство обладает рядом физических свойств. Это: однородность, изотропность и стационарность.
>>
>>Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство". "Геометрическое пространство" - это пустое место, пространство, в котором абсолютно ничего нет. Естественно, что у такого "пространства" нет и не может быть никаких физических свойств. Как например нет никаких физических свойств у понятия "метр".
>
>Вообще говоря пространство это математический термин, имеющий ясное математическое определение. Физическое пространство это выбор определенного математического пространства, наиболее адекватного с точки зрения данной физической теории.

>Когда начинаешь называть вещи своми именами, не смешивая разные науки, всё получается просто и ясно, и никакие кентавры типа метр с свойствами не возникают.

Согласна с вами. Лучше всего использовать термин "пустота". Он как нельзя более соответствует физическому смыслу.

---

От	Игорь С.
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	27.07.2009 21:42:20

Все меняется...

---

>Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство".

Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".

В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.

А сейчас получены новые знания, противоречащие этому представлению, по крайней мере в том виде, как мы к этому в рамках ньютоновой механики привыкли. Примите это как данность.

В качестве компенсации, могу сообщить, что небольшая группа физиков пытаются искать альтернативные теории, более нам привычные, но пока у них особых успехов не видно.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Galina
К	Игорь С. (27.07.2009 21:42:20)
Дата	31.07.2009 20:27:11

Эфир и пустота.

---

>Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".

>В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.

Давайте сделаем так. Чтобы не путаться в терминах, будем "физическое пространство" называть "эфиром", а "идеальное пространство" - "пустотой".

---

От	Игорь С.
К	Galina (31.07.2009 20:27:11)
Дата	01.08.2009 10:02:35

:о)

---

>>Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".
>
>>В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.
>
>Давайте сделаем так. Чтобы не путаться в терминах, будем "физическое пространство" называть "эфиром", а "идеальное пространство" - "пустотой".

В пределах подветки это можно. Но проблема в том, что физики уже давно приняли решение, что и как называть. Это примерно как вы бы пришли к американцам и предложили им изменить смысл половины их слов.

Кроме того, новые называния абсолютно ничего не проясняют. Хотя, еще раз, если вам в пределах подветки это поможет, можно называть так. Я постараюсь запомнить.

По сути - то у вас есть вопросы? Вы используете устаревший подход, ничуть не более естественный, чем современный.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	7-40
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	26.07.2009 17:08:37

Re: По поводу...

---

>Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство". "Геометрическое пространство" - это пустое место, пространство, в котором абсолютно ничего нет. Естественно, что у такого "пространства" нет и не может быть никаких физических свойств. Как например нет никаких физических свойств у понятия "метр".

Я не знаю, зачем Вам нужно "геометрическое пространство", но материальные тела находятся в физическом пространстве. И это пространство имеет физические свойства. Уже одно то, что оно способно вмещать материальные тела, является физическим свойством. Но оно ещё и определяет траекторию свободных тел - что также является его физическим свойством.

>>Возможно, это не очень понятно сразу, но задайте себе вопрос: почему выполняется 1-й закон Ньютона? Почему свободное тело (на которое не воздействуют иные тела) движется РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО? Вы настолько привыкли считать это само собой разумеющимся, что не задумываетесь о причине. Однако это - как раз следствие перечисленных свойств пространства. Почему вдруг свободное тело не движется, скажем, по окружности? Или рывками? Задумайтесь.
>Здесь могут быть два варианта. Первый вариант. Тело движется в "физическом вакууме", то есть вакууме, заполненном однородным и изотропным веществом ("эфиром"), не вызывающим силы трения. Однородное изотропное вещество вакуума не прилагает к телу никаких сил, поэтому тело продолжает двигаться равномерно и прямолинейно.

К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?

>И второй вариант - тело движется в абсолютном, идеальном вакууме. Тогда само собой разумеется, что в подобном пространстве на тело не действуют никакие силы (по причине полного отсутсвия вещества) и ничто не может сдвинуть тело с пути по которому оно движется и не может изменить скорость его движения.

Но почему этот путь должен быть непременно прямым? Прямая - это всего лишь геометрический объект, а в геометрии нет избранных геометрических объектов. Так чем именно прямая избрана в качестве траектории свободных тел? Почему не круг, не спираль или не циклоида?

>Вопрос, которым мы задаемся - это вопрос, заполнен ли вакуум какой-то материей, или нет. Если вакуум заполнен - то он должен обладать физическими свойствами. Под физическими свойствами понимаются не "однородность, изотропность и стационарность", а реальные физические свойства. Потому что "однородность, изотропность и стационарность" могут быть как следствием однородности и изотропности вещества, заполняющего вакуум. Так и следствием полного отсутсвия вещества в вакууме. Сделав наблюдение, что наша Вселенная однородна и изотропна, вы не можете отсюда сделать какой-либо вывод о наличии или отсутсвии вещества в вакууме.

К сожалению, от того, что Вы скажете "свободное тело движется по прямой потому, что пространство заполнено веществом (называемым эфиром)", не изменится абсолютно ничего. Это не даст никакого ответа на исходный вопрос: почему траектория свободного тела имеет форму прямой, а не какой-либо иной геометрической линии?

>Но мы видим, что помимо "однородности, изотропности и стационарности" вакуум обладает и другими физическими свойствами. Например, в вакууме возникают магнитные и гравитационные поля. Эти поля не могут возникнуть в «пустом месте», из "ничего". Потому что ничто не возникает из "ничего", и ничто не пропадает бесследно. Раз возникает магнитное поле в вакууме, значит в вакууме есть нечто, из чего это магнитное поле возникает. Верно?

Давайте разговор об электродинамике отложим до тех пор, пока Вы не разберётесь с причиной, порождающей форму траектории свободного тела.

---

От	Galina
К	7-40 (26.07.2009 17:08:37)
Дата	31.07.2009 20:37:28

Re: По поводу...

---

>
>Я не знаю, зачем Вам нужно "геометрическое пространство", но материальные тела находятся в физическом пространстве. И это пространство имеет физические свойства. Уже одно то, что оно способно вмещать материальные тела, является физическим свойством. Но оно ещё и определяет траекторию свободных тел - что также является его физическим свойством.

Забудем о "пространствах". Давайте сменим терминологию. Будем говорить "эфир" и "пустота".

>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?

Потому что тело движется вдоль вектора скорости. Если вы будете двигаться вдоль вектора скорости, вы будете двигаться по прямой. Чтобы изменить направление движения тела, нужно изменить направление его вектора скорости, а для этого придется приложить силу.

Аналогично и с равномерностью движения. Чтобы изменить скорость движения (придать телу ускорение), нужно опять же приложить к нему силу.

>Но почему этот путь должен быть непременно прямым? Прямая - это всего лишь геометрический объект, а в геометрии нет избранных геометрических объектов. Так чем именно прямая избрана в качестве траектории свободных тел? Почему не круг, не спираль или не циклоида?

Потому что если вы будете двигаться все время вдоль вектора скорости, то получится именно прямая, а не круг, не спираль и не циклоида.


>К сожалению, от того, что Вы скажете "свободное тело движется по прямой потому, что пространство заполнено веществом (называемым эфиром)", не изменится абсолютно ничего. Это не даст никакого ответа на исходный вопрос: почему траектория свободного тела имеет форму прямой, а не какой-либо иной геометрической линии?

Потому что тело движется вдоль вектора скорости. При таком движении получается прямая, а не иная геометрическая линия.

>>Но мы видим, что помимо "однородности, изотропности и стационарности" вакуум обладает и другими физическими свойствами. Например, в вакууме возникают магнитные и гравитационные поля. Эти поля не могут возникнуть в «пустом месте», из "ничего". Потому что ничто не возникает из "ничего", и ничто не пропадает бесследно. Раз возникает магнитное поле в вакууме, значит в вакууме есть нечто, из чего это магнитное поле возникает. Верно?
>
>Давайте разговор об электродинамике отложим до тех пор, пока Вы не разберётесь с причиной, порождающей форму траектории свободного тела.

Разобрались уже. Поехали дальше.

---

От	7-40
К	Galina (31.07.2009 20:37:28)
Дата	31.07.2009 21:27:22

Re: По поводу...

---

>>Я не знаю, зачем Вам нужно "геометрическое пространство", но материальные тела находятся в физическом пространстве. И это пространство имеет физические свойства. Уже одно то, что оно способно вмещать материальные тела, является физическим свойством. Но оно ещё и определяет траекторию свободных тел - что также является его физическим свойством.
>
>Забудем о "пространствах". Давайте сменим терминологию. Будем говорить "эфир" и "пустота".

С чего вдруг менять терминологию? До сих пор Вы говорили именно о пространстве. Если Вы желаете просто произвести терминологическую замену, заместить один термин другим - пожалуйста, Вы можете это сделать. Но, увы, эта замена не станет общепринятой, ибо терминология вообще-то уже сложилась...

>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>
>Потому что тело движется вдоль вектора скорости. Если вы будете двигаться вдоль вектора скорости, вы будете двигаться по прямой.

Нет. Любое тело движется "вдоль вектора скорости", вектор мгновенной скорости ВСЕГДА направлен по касательной к траектории, независимо от формы траектории. Вектор скорости тела, движущегося по криволинейной траектории, тоже направлен по касательной к ней.

> Чтобы изменить направление движения тела, нужно изменить направление его вектора скорости, а для этого придется приложить силу.

Почему? Почему, чтобы изменить направление вектора скорости, требуется приложить силу? Почему это так? Почему свободное тело не меняет вектора скорости без приложения внешних сил? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату? Почему свободное тело не движется, например, по какой-нибудь криволинейной траектории?

>Аналогично и с равномерностью движения. Чтобы изменить скорость движения (придать телу ускорение), нужно опять же приложить к нему силу.

Почему? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату?

>>Но почему этот путь должен быть непременно прямым? Прямая - это всего лишь геометрический объект, а в геометрии нет избранных геометрических объектов. Так чем именно прямая избрана в качестве траектории свободных тел? Почему не круг, не спираль или не циклоида?
>
>Потому что если вы будете двигаться все время вдоль вектора скорости, то получится именно прямая, а не круг, не спираль и не циклоида.

Вовсе нет. При движении по спирали тело всегда двигается вдоль вектора своей скорости. Это просто определение мгновенной скорости.

>>Давайте разговор об электродинамике отложим до тех пор, пока Вы не разберётесь с причиной, порождающей форму траектории свободного тела.
>
>Разобрались уже. Поехали дальше.

Вы пока не разобрались. Так что не спешите. Попробуйте дать ответ на вопрос: какие свойства окружающего мира делают верным 1-й закон Ньютона? Какие свойства окружающего мира вынуждают свободное тело двигаться равномерно прямолинейно?

---

От	Galina
К	7-40 (31.07.2009 21:27:22)
Дата	01.08.2009 10:31:26

Re: По поводу...

---

>
>С чего вдруг менять терминологию? До сих пор Вы говорили именно о пространстве. Если Вы желаете просто произвести терминологическую замену, заместить один термин другим - пожалуйста, Вы можете это сделать. Но, увы, эта замена не станет общепринятой, ибо терминология вообще-то уже сложилась...

Термин "пустота" намного лучше отражает физический смысл понятия "идеальный вакуум". Термин "пространство" сбивает с толку, человек начинает воображать, что "пространство" - материально, может "искривляться" и тому подобное. Человеку гораздо легче понять, что пустота не может искривляться, когда мы пустоту называем своим именем - пустотой.

>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?

Потому что любое тело движется в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело. Чтобы тело могло изменить направление или скорость своего движения, требуется, чтобы равнодействующая всех действующих на это тело сил изменила свое направление и величину.

На свободное тело не действуют никакие силы, за исключением силы инерции. Вот тело и движется по инерции, под действием силы инерции, в направлении силы инерции. Если двигаться все время в одном и том же направлении, то будете двигаться по прямой.

>
>Нет. Любое тело движется "вдоль вектора скорости", вектор мгновенной скорости ВСЕГДА направлен по касательной к траектории, независимо от формы траектории. Вектор скорости тела, движущегося по криволинейной траектории, тоже направлен по касательной к ней.

Вчера действительно мой ответ был неправильным. А сегодня - правильный ответ. Тело движется в направлении равнодействующей всех сил, приложенных на тело. И никакой мистики! Никаких мистических искривлений пустоты! :о))

>> Чтобы изменить направление движения тела, нужно изменить направление его вектора скорости, а для этого придется приложить силу.
>
>Почему? Почему, чтобы изменить направление вектора скорости, требуется приложить силу? Почему это так? Почему свободное тело не меняет вектора скорости без приложения внешних сил? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату? Почему свободное тело не движется, например, по какой-нибудь криволинейной траектории?

Потому что свободное дело движется под действием одной единственной силы, силы инерции, оно движется все время в направлении этой силы, в одном и том же направлении, то есть по прямой. И никакой мистики! Никакого бога, чертей и искривлений пустоты! :о))

>>Аналогично и с равномерностью движения. Чтобы изменить скорость движения (придать телу ускорение), нужно опять же приложить к нему силу.
>
>Почему? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату?

Никаких свойств пустоты и чертовщины. Прилагая к телу силу вы изменяете равнодействующую всех сил, действующих на тело. И тело послушно начинает двигаться в новом направлении.


>
>Вовсе нет. При движении по спирали тело всегда двигается вдоль вектора своей скорости. Это просто определение мгновенной скорости.

Чтобы тело двигалось по спирали, нужно соответствующим образом изменять направление равнодействующей всех сил, действующих на тело. Чтобы изменять направление и величину равнодействующей всех сил, нужно к силе инерции добавлять дополнительные силы. Что тут непонятного? :о))

>
>Вы пока не разобрались. Так что не спешите. Попробуйте дать ответ на вопрос: какие свойства окружающего мира делают верным 1-й закон Ньютона? Какие свойства окружающего мира вынуждают свободное тело двигаться равномерно прямолинейно?

Тело движется в направлении равнодействующей всех приложенных к нему сил. На свободное тело не действуют никакие силы за исключением силы инерции. Следовательно, равнодействующая всех сил, действующих на свободное тело представляет собой силу инерции. Вот вдоль этой силы тело и движется. Если двигаться все время в одном и том же направлении, то будете двигаться только по прямой. Потому что, чтобы двигаться по кругу, спирали и прочее, нужно менять направление. Что уж тут такое непонятного? :о)).

А пустота не может "искривляться". В пустоте ничего нет. Не чему искривляться. Не нужно отрываться от действительности. Как только отрываетесь от действительности хотя бы на полмиллиметра, так тут же моментально впадаете в абсурд и начинаете писать абсурдные теории. :о)).

---

От	7-40
К	Galina (01.08.2009 10:31:26)
Дата	03.08.2009 22:20:16

Re: По поводу...

---

>Термин "пустота" намного лучше отражает физический смысл понятия "идеальный вакуум". Термин "пространство" сбивает с толку, человек начинает воображать, что "пространство" - материально, может "искривляться" и тому подобное. Человеку гораздо легче понять, что пустота не может искривляться, когда мы пустоту называем своим именем - пустотой.

В конечном счёте это лишь замена одного термина (наполненного смыслом) другим термином, который пока смыслом не наполнен. И Вы просто надеетесь, что он так и останется ненаполненным смыслом. Но при механической замене мы всё равно придём к тому, что новый термин придётся наполнить тем же смыслом, каким был наполнен старый.

>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>
>Потому что любое тело движется в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело.

Это уже циркулюс вициозус. Ну хорошо, а почему любое тело движется в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело? Какие свойства окружающего мира заставляют любое тело двигаться в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело?

> Чтобы тело могло изменить направление или скорость своего движения, требуется, чтобы равнодействующая всех действующих на это тело сил изменила свое направление и величину.

Вы просто излагаете 2-й закон Ньютона. Но он невозможен без 1-го закона. А смысл моего вопроса был - какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

>На свободное тело не действуют никакие силы, за исключением силы инерции. Вот тело и движется по инерции, под действием силы инерции, в направлении силы инерции.

Здесь Вы уже просто опровергаете 2-й зако Ньютона. Если бы на свободное тело действовала бы какая-то сила (сила инерции или всё равно что), то тело двигалось бы с ускорением. А свободное тело с ускорением не движется. Кроме того, сила - это мера взаимодействия тел, по определению. А свободное тело не взаимодействует с другими телами, опять-таки по определению.

>>Почему? Почему, чтобы изменить направление вектора скорости, требуется приложить силу? Почему это так? Почему свободное тело не меняет вектора скорости без приложения внешних сил? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату? Почему свободное тело не движется, например, по какой-нибудь криволинейной траектории?
>
>Потому что свободное дело движется под действием одной единственной силы, силы инерции, оно движется все время в направлении этой силы, в одном и том же направлении, то есть по прямой.

Вы, во-первых, опровергли 2-й закон Ньютона (если бы свободное тело двигалось бы под действием силы, оно бы двигалось с ненулевым ускорением, что неверно), а во-вторых, не ответили на вопрос: какие свойства окружающего мира заставляют тело двигаться в направлении равнодействующей приложенных к нему сил (или по прямой, если тело свободно)?

>>Вовсе нет. При движении по спирали тело всегда двигается вдоль вектора своей скорости. Это просто определение мгновенной скорости.
>
>Чтобы тело двигалось по спирали, нужно соответствующим образом изменять направление равнодействующей всех сил, действующих на тело.

А почему? Почему это так? Какие свойства мира приводят к этому результату?

---

От	Galina
К	7-40 (03.08.2009 22:20:16)
Дата	08.08.2009 18:05:36

Re: По поводу...

---

>>Термин "пустота" намного лучше отражает физический смысл понятия "идеальный вакуум". Термин "пространство" сбивает с толку, человек начинает воображать, что "пространство" - материально, может "искривляться" и тому подобное. Человеку гораздо легче понять, что пустота не может искривляться, когда мы пустоту называем своим именем - пустотой.
>
>В конечном счёте это лишь замена одного термина (наполненного смыслом) другим термином, который пока смыслом не наполнен. И Вы просто надеетесь, что он так и останется ненаполненным смыслом. Но при механической замене мы всё равно придём к тому, что новый термин придётся наполнить тем же смыслом, каким был наполнен старый.

Пустота - это отсутствие материи.

>>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>>

Потому что в пустоте нет материи, следовательно, тело не натыкается на материю, не возникает никаких сил, которые могли бы придать телу ускорение. Раз не возникает сил, и, следовательно, ускорений, значит не возникает изменений направления и скорости движения тела.

Думаю, что так будет правильно. :о))

---

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:05:36)
Дата	08.08.2009 20:22:30

Re: По поводу...

---

>Пустота - это отсутствие материи.

"Отсутствие" - это декларация чего-либо, но не физическая сущность. В "отсутствии материи" не может присутствовать материя, например, выражение "материальное тело находится в отсутствии материи" звучит нелепо. "Материальная точка перемещается в отсутствии материи" звучит столь же нелепо. Так что нельзя сказать, что Вас постигла удача в выборе терминов и определений к ним.

>>>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>Потому что в пустоте нет материи, следовательно, тело не натыкается на материю, не возникает никаких сил, которые могли бы придать телу ускорение. Раз не возникает сил, и, следовательно, ускорений, значит не возникает изменений направления и скорости движения тела.

Это никак не объясняет, почему не может двигаться с ускорением СВОБОДНОЕ тело. Я понимаю, ускорения вызвываются силами. Но ПОЧЕМУ они вызываются ТОЛЬКО силами?

Почему свободное тело не может обладать ускорением БЕЗ воздействия сил? Почему оно может обладать скоростью, а ускорением - не может? Чем 2-я производная радиус-вектора хуже первой? Какие свойства окружающего мира, позволяя свободному телу двигаться с ненулевой скоростью, запрещают ему (в некоторых избранных системах отсчёта, СО) двигаться с ненулевым ускорением?

>Думаю, что так будет правильно. :о))

Это не даёт ответа на поставленный вопрос. Какие свойства окружающего мира ответственны за то, что ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта, в которых свободное тело сохраняет постоянной свою скорость? Почему такие СО существуют?! Вот на этот вопрос я жду от Вас ответа. Ведь они есть, эти СО, есть. 1-й закон Ньютона об этом говорит. Но ПОЧЕМУ ОНИ ЕСТЬ? Какие свойства окружающего мира ответственны за их существование?

Подсказка: ответ "они просто есть, потому что таков наш мир" будет принят. Если Вы с этим ответом согласитесь, то можно будет двигаться дальше. ;)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (01.08.2009 10:31:26)
Дата	03.08.2009 10:17:56

И мне это тоже интересно

---

>Тело движется в направлении равнодействующей всех приложенных к нему сил. На свободное тело не действуют никакие силы за исключением силы инерции. Следовательно, равнодействующая всех сил, действующих на свободное тело представляет собой силу инерции. Вот вдоль этой силы тело и движется. Если двигаться все время в одном и том же направлении, то будете двигаться только по прямой. Потому что, чтобы двигаться по кругу, спирали и прочее, нужно менять направление. Что уж тут такое непонятного? :о)).

Меня учили в школе, что сила - это количественная характеристика взаимодействия разных тел между собой.

Вопрос № 1: какое тело действует на наш объект (свободное тело) с силой, равной "силе инерции"?

Вопрос № 2: почему тело, на которое действует "сила инерции", движется равномерно? Ведь по 2-му з-ну Ньютона, оно должно двигаться ускоренно?

Вопрос № 3: почему движение "в одном направлении" - это движение по прямой? Ведь движение "в одном направлении" по поверхности шара - это движение по окружности?

Вопрос № 4: мы знаем, что свободное тело движется по прямой (или покоится). Но почему?

PS Желаю коллеге 7-40 плодотворной дискуссии!

---

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (03.08.2009 10:17:56)
Дата	03.08.2009 12:02:59

Re: Интересно всем, кто разбирается в теме. :)

---

Я, подозреваю, что ответ "почему" мне известен. Но подождем ответа Галины.

---

От	А.Б.
К	7-40 (31.07.2009 21:27:22)
Дата	31.07.2009 22:38:46

Re: Прямолинейность движения.... это вопрос. :)

---

Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)

---

От	Galina
К	А.Б. (31.07.2009 22:38:46)
Дата	01.08.2009 09:10:02

Re: Прямолинейность движения.......

---

>Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
>Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)

Луч света - это не тело, а волна. Волна преломляется на границе двух сред по принципу Гюйгенса

http://labstend.ru/site/index/folies/univ/phis/p0233.gif

---

От	Iva
К	Galina (01.08.2009 09:10:02)
Дата	11.08.2009 09:59:20

Физику учить

---

Привет

квантово-волновой дуализм сфл\омулировали и приняли в 20-х годах.

>Луч света - это не тело, а волна. Волна преломляется на границе двух сред по принципу Гюйгенса

луч света - это и тело и волна. И ведет себя когда как волна, когда как тело.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

---

От	Galina
К	Iva (11.08.2009 09:59:20)
Дата	11.08.2009 19:43:25

Что представляет собой луч света?

---

>Привет

>квантово-волновой дуализм сфл\омулировали и приняли в 20-х годах.

>>Луч света - это не тело, а волна. Волна преломляется на границе двух сред по принципу Гюйгенса
>
>луч света - это и тело и волна. И ведет себя когда как волна, когда как тело.

:о))

Трудно представить себе луч света "телом". Я думаю, что луч света все же правильнее назвать не "телом", а потоком корпускул. Или вы единичный фотон называете "лучом"? :о))

---

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:43:25)
Дата	11.08.2009 21:10:33

Re: То же, что и все остальное на свете. :)

---

Материя такая. И частица и волна - одновременно.ю Как и все мы - немного волны. Де Бройля. :)

---

От	Galina
К	А.Б. (11.08.2009 21:10:33)
Дата	14.08.2009 10:37:49

Есть разница между "телом" и "частицей"?

---

>Материя такая. И частица и волна - одновременно.ю Как и все мы - немного волны. Де Бройля. :)

"Частица" и "тело" не одно и то же? Верно? Луч света - это поток частиц, а не "тело", верно?

А изгибается луч света при переходе из среды в среду как волна. А совсем не так, как вы изгибаете тело, вилку, к примеру. :о))

---

От	А.Б.
К	Galina (01.08.2009 09:10:02)
Дата	10.08.2009 08:17:05

Re: Волна?!

---

Волна может переносить энергию, но может ли она переносить импульс?
А свет - может. Так что... фотон существует - и это позволяет говорить что свет - поток фотонов-частиц. А к частиче... ладно, это слишком сложно для вас.

---

От	7-40
К	А.Б. (10.08.2009 08:17:05)
Дата	10.08.2009 14:39:25

Re: Волна?!

---

>Волна может переносить энергию, но может ли она переносить импульс?

Ещё как может, как же иначе? Вот ремнём когда кого-то порешь - его мягкое место ещё какой импульс получает, аж колеблется всё... :)

---

От	7-40
К	А.Б. (31.07.2009 22:38:46)
Дата	01.08.2009 00:37:58

Re: Прямолинейность движения.......

---

>Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
>Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)

Я так думаю, что если сейчас обсуждать взаимодействие электромагнитного поля со средой (а именно туда мы и уйдём, обсуждая распространение света в воде), то мы слишком удалимся от принципиальных вопросов. Принципиальный (для Галины) вопрос, я напомню: какие свойства окружающего мира заставляют свободное тело двигаться равномерно прямолинейно? То есть какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Это вопрос к Галине.

---

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 00:37:58)
Дата	01.08.2009 09:58:22

Re: Прямолинейность движения.......

---

>>Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
>>Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)
>
>Я так думаю, что если сейчас обсуждать взаимодействие электромагнитного поля со средой (а именно туда мы и уйдём, обсуждая распространение света в воде), то мы слишком удалимся от принципиальных вопросов. Принципиальный (для Галины) вопрос, я напомню: какие свойства окружающего мира заставляют свободное тело двигаться равномерно прямолинейно? То есть какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Это вопрос к Галине.


Дорогой мой единоверец,

Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты". У "пустоты" нет свойств. Свойства есть только у материи. Вы - не материалист, а человек верующий. Мы, материалисты, объясняем все происходящие в мире явления движением материи. А вы, верующие, объясняете природные явления присутствием в нашем мире "бога", "духов", "потусторонних сил", у вас абсолютная пустота (полное отсутствие материи) обладает свойствами, пустота, по-вашему, якобы может воздействовать на тела, изменять скорость и направление их движения. :о))

О чем говорит первый закон Ньютона?

Существуют такие системы отсчета, относительно которых материальная точка сохраняет свою скорость постоянной, если на неё не действуют никакие тела и поля (или их действие взаимно скомпенсировано).

Вы спрашиваете, почему свободное тело движется равномерно и прямолинейно?

Потому что любое тело движется в направлении равнодействующей всех приложенных к нему сил.

Какое тело называется свободным? Тело называется свободным, если к нему не приложено никаких сил, кроме силы инерции. Значит, равнодействующая всех сил, действующая на свободное тело представляет собой направление одной единственной силы - силы инерции. Свободное тело все время движется в одном и том же направлении, в направлении силы инерции, то есть по прямой.

Чтобы изменить направление движения тела (или изменить скорость его движения, то есть придать телу ускорение) нужно изменить направление или величину равнодействующей всех сил, действующих на это тело. Это означает, что помимо силы инерции нужно добавить еще какую-то силу (силы). То есть к свободно движущемуся телу нужно приложить силу.

И никакого вам бога, духов, искривляющейся пустоты и прочей чертовщины.

---

От	7-40
К	Galina (01.08.2009 09:58:22)
Дата	01.08.2009 12:44:25

Re: Прямолинейность движения.......

---

> Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты".

Нет. Я понимаю свойтства пространства.

> Свойства есть только у материи.

Это уже заклинания. Вы перешли к заклинаниям, и тем не менее называете себя материалистом?

> у вас абсолютная пустота (полное отсутствие материи) обладает свойствами, пустота, по-вашему, якобы может воздействовать на тела, изменять скорость и направление их движения. :о))

Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)

>О чем говорит первый закон Ньютона?
>Существуют такие системы отсчета, относительно которых материальная точка сохраняет свою скорость постоянной, если на неё не действуют никакие тела и поля (или их действие взаимно скомпенсировано).
>Вы спрашиваете, почему свободное тело движется равномерно и прямолинейно?

Я спрашиваю, какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Именно это я спрашиваю.

>Какое тело называется свободным? Тело называется свободным, если к нему не приложено никаких сил, кроме силы инерции. Значит, равнодействующая всех сил, действующая на свободное тело представляет собой направление одной единственной силы - силы инерции.

Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции??? Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)

>Чтобы изменить направление движения тела (или изменить скорость его движения, то есть придать телу ускорение) нужно изменить направление или величину равнодействующей всех сил, действующих на это тело. Это означает, что помимо силы инерции нужно добавить еще какую-то силу (силы).

Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)

Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

---

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 12:44:25)
Дата	07.08.2009 21:15:03

Re: Прямолинейность движения.......

---

>> Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты".
>
>Нет. Я понимаю свойтства пространства.

Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

>
>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)

:о))

Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.


>
>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???

Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)

Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

>
>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)

Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

---

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	08.08.2009 03:29:52

Re: Прямолинейность движения.......

---

>Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

Вы называете пространство пустотой, и это сбивает Вас с толку.

>>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)
>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты изменятся сами по себе? Откуда они узнают, как им надо меняться?

>>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???
>Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

Впервые слышу, надо признаться. "По инерции" - да, слышал. Но под действием силы инерции? Это глобальное открытие в классической механике.

>>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)
>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Ещё какая. Я до сих пор думал, что F=m*a, и что под действием постоянной силы F тело массой m движется с постоянным ускорением F/m = a. Вроде, это второй закон Ньютона, что-то я о таком слышал. А Вам не приходилось часом, нет?

>А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

Ну вот видите - не знаю. Я знаю классическую механику, а в ней таких элементарных вещей нет. :( А Вы откуда их знаете?

>>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)
>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Значит, 2-й закон Ньютона - это глобальное заблуждение? У Вас какая-то своя механика? Я-то думал, Вы только на СТО/ОТО нападаете, а Вы, оказывается, и классическую механику пытаетесь в гроб загнать... Бедный Ньютон!

>>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?
>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

Не понятно. 1-й закон Ньютона говорит, что существует некоторая специальная категория СИСТЕМ ОТСЧЁТА. Скажите, каке конкретно свойства материи ответственны за то, что существует специальная категория систем отсчёта (а именно, инерциальные системы отсчёта)? Каким образом свойства материи определяют существование этих систем, каков механизм? Вот, допустим, есть свободное тело. Как это свободное тело порождает инерциальные системы отсчёта, расскажите?

---

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	07.08.2009 22:34:21

Re: Ой ли?

---

>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Не бывает такого. Это заблуждение.

>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

---

От	Galina
К	А.Б. (07.08.2009 22:34:21)
Дата	07.08.2009 23:44:16

Re: Ой ли?

---

>>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.
>
>Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

Я имею в виду координаты этого тела в пространстве.

>>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))
>
>Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>
>Не бывает такого. Это заблуждение.

Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))


>А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

Я думаю, гравитационное поле, которое непосредственно соприкается со светом, вызывает силу тяжести, под действием которой свет и отклоняется.

---

От	K
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 13:29:30

Re: Ой ли?

---

> Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому
> ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время
> приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на
> велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать
> с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот
> представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30
> км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду
> достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то
> через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости
> разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до
> луны на велосипеде? :о))

Когда Вы стараетесь разогнать велосипед, Вам в этом препятствует сила трения
качения, аналогичная силе трения скольжения, когда Вы скатываетесь с горки
на санках. Вначале санки с горки разгоняются, а затем их скорость
стабилизируется. Сила, толкающая санки, постоянна (= Ваш вес плюс вес санок
умноженные на синус угла наклона горки), а сила трения скольжения
увеличивается с увеличением скорости санок, и поэтому сила трения рано или
поздно сравнивается с толкающей санки силой, именно тогда скорость санок и
стабилизируется. Т.е. когда сумма сил действующих на санки станет равна
нулю, санки начнут двигаться с постоянной скоростью, а не ускоряться как
вначале. Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

---

От	7-40
К	K (08.08.2009 13:29:30)
Дата	08.08.2009 16:05:29

Re: Ой ли?

---

>Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
>педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
>трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
>велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
>велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
>велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению её вязкозти).

---

От	K
К	7-40 (08.08.2009 16:05:29)
Дата	08.08.2009 17:54:52

Re: Ой ли?

---

> Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением
> качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели
> трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже
> несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению
> её вязкозти).

У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
котором ездят на прогулку

---

От	7-40
К	K (08.08.2009 17:54:52)
Дата	08.08.2009 18:22:05

Re: Ой ли?

---

>У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
>котором ездят на прогулку

Ну, если она ездит со скоростью больной улитки в размышлениях о ложности современной науки, то пожалуй. :) А так, уже при вполне нормальной езде на не самом разбитом велике по велодорожке или по шоссе (ну то есть на скорости километров 15 в час) сопротивление воздуха, я думаю, уже того же порядка или выше, чем всё остальное. Хотя, конечно, зависит от разбитости велика, ровности дорожки и толщины велосипедиста. :)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 09:12:08

Замечательные рассуждения

---

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Давно таких не встречал. Раньше я думал, что блондинки тоже учатся в школе.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 09:12:08)
Дата	08.08.2009 15:00:49

Вопрос к коллеге 7-40

---

Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

---

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 15:00:49)
Дата	08.08.2009 15:45:11

Re: Вопрос к...

---

>Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

Какая борьба, Вы о чём? ;) Это в лучшем случае борьба с невежеством, но опровергатели к этому имеют лишь косвенное отношение, это лишь материал. Ведь - велик Аллах и всемилостив! - на свете есть не только опровергатели. :)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (08.08.2009 15:45:11)
Дата	08.08.2009 17:53:30

Вы не правы

---

Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

---

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 22:28:57

Re: Вы не...

---

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.
>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно). Примеры из прошлого:

вот 2-й закон Ньютона опровергает Дмитрий Кропотов - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190866.htm ;
а вот и Станислав Покровский подходит к тому же делу, но немного с другой стороны - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191018.htm (и вниз по ветке).

Это лишь первое, что вспомнилось, было ещё. Так что можно ожидать, что если опровергательство когда-нибудь восторжествует, то 2-й закон Ньютона отменят в первую голову.

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 22:28:57)
Дата	09.08.2009 20:43:18

Re: Вы не...

---

>
>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).

Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики. Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о)) Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	10.08.2009 01:22:08

Re: Вы не...

---

>>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).
>
>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Скептиком может быть и дебил, и невежда.

> Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Скажите, Вы назвали бы человека, агрессивно опровергающего 2-й закон Ньютона, умным и образованным?

Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе). Однако агрессивно опровергать его умный и образованный человек не может, ИМХО.

>Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о))

А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Вы МОЖЕТЕ требовать, чтобы Вам доказали законы Ньютона. Но вам придётся поискать дебила, который станет выполнять подобные ваши требования.

> Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Скажите, а Вы верите, что Вы - умный и образованный человек, а не необразованный дебил? Вы верите, что Ваша позиция "в этой жизни верить ничему нельзя" хоть сколько-то приблизит Вас к пониманию законов природы? Вы верите тем господам, ссылки на сочинительства которых Вы здесь приводили?

>Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.

Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

---

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:22:08)
Дата	11.08.2009 19:54:18

Про рафинированных дебилов.

---

>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).

Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

>
>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?


>
>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

:о))

Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

---

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 23:53:27

Re: Про рафинированных...

---

>>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).
>
>Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

Во-первых, Вы можете заметить, что я прямо пишу: "умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона". Во-вторых, надеюсь, что в любом возрасте у меня хватит ума и здравомыслия не оспаривать тех наук, которые не относятся к моей профессии, и не пытаться выносить в таких областях категоричные суждения, претендующие на опровержение этих наук. ;)

>>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.
>
>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы видите разницу между "попросить" и "требовать"? Попросить школьник может. И учительница может даже взяться объяснять ему, если она видит, что школьник будет способен понять это объяснение (ибо никаких обязательств доказывать законы Ньютона у учительницы перед школьником нет: эти законы в рамках школьной программы не доказываются, а постулируются). Но если школьник вдруг вообразит себя экзаменатором и припрётся к учительнице с требованием "а вот ты докажи мне закон Ньютона, а то я скептик, панымаешь, ничего на веру не принимаю", то учительница должна будет заняться поведением такого школьника, а не меняться с ним местами и соглашаться на роль экзаменуемой. Обучаемый никогда не должен путать, кто учитель, а кто ученик. Иначе образовательный процесс не пойдётЬ.

>>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

То есть Ваш скептицизм распространяется лишь на вещи, которые не подсказывает Вам Ваш повседневный опыт? И Вы считаете свой повседневный опыт достаточно значимой и надёжной основой для того, чтобы судить о физике? Скажите, а почему Ваш скептицизм не распространяется на Ваш повседневный опыт? И, кстати, когда это Вы в своём повседневном опыте сталкивались с измерением скорости света?

---

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 21:15:18

Re: Надо же...

---

>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы не школьник. Это раз. И, кстати, в нормальных системах образования - как раз отлично "демонстрируют справедливость законов Ньютона" - в воздушном желобе и подобных устройствах. Это вам советская система образования "отрыгивается". Тяжело, да, понимаем. Но вы бы сперва логику себе поправили. Она у вас того, хромает-с. Что вы и демонстрируете:

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

У вас нет повседеневного опыта, который бы показывал подобную чушь. Вы, просто-напросто, не связываете необходимые понятия и сведения воедино, заменяя опыт "бытовыми представлениями". Тоже, к слову, неосмысленными.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	09.08.2009 21:27:22

Опровергатели

---

>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

---

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (09.08.2009 21:27:22)
Дата	09.08.2009 21:37:13

Re: Опровергатели

---

>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>
>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

:о))

Уважаемый единоверец,

Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

---

От	С.С.Воронцов
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 04:55:03

Re: Опровергатели

---

>>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>>
>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>
>:о))

>Уважаемый единоверец,

>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

А балбесы физики этого не знают, и используют релятивистские поправки при расчете ускорителей, в астрофизических расчетах и т.д. и т.п. Скорее укажите им на это!

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 01:24:13

Re: Опровергатели

---

>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>Уважаемый единоверец,
>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

Скажите, почему Вы принимаете на веру, что СТО - лженаука? Куда девается Ваш скептицизм в этом случае?

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

---

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:24:13)
Дата	11.08.2009 20:05:15

Приколитесь: "парадокс" с поездом. :о))

---

>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>
>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))

Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png
Здесь v - скорость моего поезда.

О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

---

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:05:15)
Дата	12.08.2009 00:09:28

Re: Приколитесь: "парадокс"...

---

>>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>>
>>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?
>
>Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос - почему Вы плюёте на собственный скептицизм?

Во-вторых, Вы не понимаете смысла слов: "парадокс" применительно к СТО вовсе не значит "противоречие". Слово "парадокс" употребляется для того, чтобы указать на внешне неочевидный факт, который может ПОКАЗАТЬСЯ противоречием при недостаточно глубоком понимании сути дела, то есть это МНИМОЕ противоречие.

С тем же успехом можно говорить о парадоксах классической механики - и Вы, кстати, сами пали жертвой одного такого парадокса. Как это получается, что тело, к которому не прикладывают никаких сил, само по себе движется? Ведь Ваш велосипед и весь наш повседневный опыт подсказывает Вам, что для постоянного движения нужно прикладывать к велосипеду постоянную силу? Для адептов аристотелевой физики это было настоящим парадоксом. Только тщательное изучение сути дела и тщательные эксперименты, проведённые тов. Галилеем, показали, что это МНИМОЕ противоречие. И что ПРАВИЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО поставленные эксперименты - все подтверждают классическую механику (в рамках её применимости).

Так и с СТО: мнимые противоречия, называемые "парадоксами" - мнимы. Тщательный анализ и все тщательно поставленные эксперименты подтверждают правильность СТО. Сегодня эффекты СТО - это чисто технический уровень, прецизионная техника работает на этих эффектах и каждым мгновением своей работы подтверждает СТО.

Наконец, Вы употребляете слово "верить". Верят в другом месте, Галина. Не путайте веру и научное знание. Вот Вы - Вы верите в примат своего личного опыта. Который постоянно Вас обманывает, как уже обманул с велосипедом. А физики и инженеры руководствуются не Вашей верой в личный опыт, а научным знанием.

>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

> Здесь v - скорость моего поезда.
>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?

---

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	13.08.2009 00:06:59

Re: Приколитесь: "парадокс"...

---

>>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png


>> Здесь v - скорость моего поезда.
>>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!
>
>Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))
>
>Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?


Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.

Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

---

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 00:06:59)
Дата	13.08.2009 01:34:02

Re: Приколитесь: "парадокс"...

---

>Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

Нет, не кажется нормальным. Поэтому Барух Ха-Шем, что ход моих часов от скорости Вашего поезда никак не зависит.

>А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.
>Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

Они, как им и полагается, ничего не будут учитывать и будут идти, как и шли.

---

От	А.Б.
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	12.08.2009 06:36:14

Re: Кстати о поезде...

---

Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

---

От	Galina
К	А.Б. (12.08.2009 06:36:14)
Дата	13.08.2009 00:01:20

Вы не уловили парадокса.

---

>Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

---

От	А.Б.
К	Galina (13.08.2009 00:01:20)
Дата	13.08.2009 09:44:30

Re: Его и нет.

---

>Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

Это вам ВИДИТСЯ, что у 7-40 отстают часы. Но не только. Еще и с пространством вам ВИДЯТСЯ забавные трансформации. Но такие, что в итоге для 7-40 ничего не изменяется, независимо от того, что вам видится.

7-40 в отношении вас и вашего поезда наблюдает то же самое. "Вот уж действительно, все относительно!" :)

---

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 19:41:16

Re: Реализуемая угроза. :)

---

Если пустить дело на самотек... то при существующей тенденции - "не опровергатели" рискуют оказаться в клетках. Потом - в "красной книге". Потом... ну есть утешение, что этакое безобразие будет недолгим. Можно и перетерпеть - но смысл??!! :))

---

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 18:48:14

Re: Вы не...

---

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Бросьте, что у Вас с нервами? Посмотрите на это - http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html - и утешьтесь. ;)

>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Я с ними не спорю. Ничуть. Какой тут может быть спор? Вы же не спорите со зверями? Однако Вы приходите в зоопарк и приобщаетесь к природе, восхищаетесь её разнообразием, её дикой прелестью, её способностью порождать самые разные твари. Вот и я прихожу сюда посмотреть на величие природы. ;)

---

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 07:34:59

Re: Велосипед как он есть на самом деле. :)

---

>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед).

Вы, почему-то, замечаете лишь силу, прикладываемую вами. Но это не значит, что нет других сил, приложенных к велосипеду. И когда (сопротивление движению велосипеда имеется в наличии) равнодействующая сил станет равна нулю... тут и начнется равномерное движение "под действием постоянной силы". :)

И Ньютон не против - когда равнодействующая сил - нуль, то и ускорение - нуль, а значит скорость - константа, что и называется равномерным движением. Да, при условии, что руль держим ровно и едем прямо. :)

>Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о))

Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

---

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 07:34:59)
Дата	08.08.2009 17:22:45

Что такое пустота?

---

>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

Ну хорошо, согласна.

Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как лист бумаги.

В таком случае и я могу предложить представить... ну, скажем, птичку! И попросить вообразить, что Земля перемещается, размахивая крылышками, как птичка! Чем подобное предположение хуже?

---

От	Yu P
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	11.08.2009 23:37:52

Re: Что такое пустота? Есть пустота и Пустота.

---

Это тоже постулат (предположение). Непротиворечивых постулатов не бывает (это утверждение уже давно «узаконено» соответствующим законом диалектики). Они «эффективны» тогда, когда одним противоречивым предположением заменяют, напр., 10-ки других таких же предположений и «устаревают» тогда, когда снова, уже на новом уровне понимания, когда возникает необходимость в ведении в теорию слишком много новых постулатов.
Итак, «рассмотрим» пустоту. Каждая точка пустоты, не имея массы (вернее, масса – бесконечно малая величина), может иметь свободу для перемещения, т.е., скорость. Пока скорости точки пустоты маленькие, пустота ни чем себя не проявит, и будет той самой абсолютной пустотой (ноль!). Если же скорости точки возрастают до скорости света (причину пока называть не обязательно, т.к., если массы нет, то и энергия для разгона не нужна), то в знаменателе должна появиться знаменитая формула 1-(v/c)^2, которая при c=v превращает выражение в ноль (точнее – стремится к нулю), а в целом для точки пустоты – выражение типа 0/0. По замыслу должна возникнуть та же пустота, но с новыми свойствами, достойная названия Пустоты (с большой буквы). 0/0=const.? (или что-то другое, нужное нам по задумке) Это и есть, на мой взгляд, материализация и абсолютизация отношения (абсолютной скорости), которая вошла в диалектику. Для кого-то это состояние Пустоты может играть роль искомого «эфира». Интересная особенность: противоположностью массы может быть и пустота и Отношение (Пустота). Очевидно, последнее – обладает большими возможностями для применения. Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию по аналогии с известным законом, объясняющим подъёмную силу крыла или сближение шаров в потоке жидкости (такая гипотеза известна). Может так же служить «транспортным средством» для гравитонов. Т.е., вполне «работоспособная» Пустота. А Пустота как «транспортное средство» для фотонов-гравитонов как раз и объясняет, почему ни какой другой скорости мы измерить и не можем: любые измерения выдают нам ту же скорость «транспортного средства» и любой измерительный сигнал, придуманный для измерения скорости, ещё ДО мгновения «старта» уже находится в «транспортном средстве» и покидает последнее ПОСЛЕ момента «стоп». И даже, если приёмником сигнала будет ваш собственный глаз. От посредников как и в жизни ни куда не деться. Замкнутый круг. Выкручивайся, как хочешь, а ни чего другого не получишь.
Противоречия в постулатах – это нормально. Это потенциал будущего развития.

---

От	Galina
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	14.08.2009 10:47:18

Re: Что такое...

---

Интересное мнение.

>Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию

Я думаю, ТАКАЯ "Пустота" способна "родить" не только гравитацию, но и живые существа. :о)) Мух, к примеру. Лягушек. Мышей в грязном белье. :о))

---

От	7-40
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	12.08.2009 00:17:57

Re: Что такое...

---

Я под написанным выше не подписываюсь. Прошу это считать мнением Yu P. :)

---

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:44:10

Re: Что такое...

---

>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>
>Ну хорошо, согласна.

Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:44:10)
Дата	09.08.2009 07:49:07

Re: Что такое...

---

>>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>>
>>Ну хорошо, согласна.
>
>Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

Да.

В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:49:07)
Дата	09.08.2009 12:32:37

Re: Что такое...

---

>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

Персонально для Вас - нет. Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

---

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:32:37)
Дата	09.08.2009 20:12:06

Re: Что такое...

---

>>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.
>
>Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

:о))

А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))


>>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?
>
>Персонально для Вас - нет.

:о))

У вас никаких доказательств нет. Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!


Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.


<Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:12:06)
Дата	10.08.2009 01:36:15

Re: Что такое...

---

>А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))

Так Вы не помнили 2-й закон Ньютона? Это значит, что Вы совершенно не разбираетесь даже в классической механике (о СТО и речи нет). В таком случае почему Вы решили, что можете судить в подобных вопросах? Как Вы вообще можете судить, что правильнее - классическая механика или СТО - если Вы не смыслите ни в том, ни в другом? На чём тогда основаны Ваши суждения? Я ведь не даром постоянно задаю Вам вопрос о Ваших критериях истинности: почему Вы считаете одно истинным, а другое ложным, ежели ни того, ни другого Вы не знаете? На чём Вы свои суждения строите?

>У вас никаких доказательств нет.

Для Вас персонально - никаких.

> Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!

Вы сейчас очень похожи на шамана из дикарского племени. Говорят, они от камланий входят в транс, теряют способность видеть и слышать людей вокруг, и получают и транслируют лишь послания от высших сил - от духов и т. п. Так же и Вы - полностью потеряли способность слышать, что Вам говорят (а Вам много раз повторяли, что опыт Майкельсона НЕ единственное доказательство, что он НЕ приказал долго жить). Вы этого просто не слышите и не реагируете. Вы камлаете и, будто в трансе, вещаете послания духов. Что ж, продолжайте общение с духами - мистический опыт, в конце концов, тоже суть древний и зарекомендовавший себя способ познания окружающего мира. Хоть и дикарский.

>Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.

Как это "со всеми"? Вы ж только что активно отрицали существование ИСО, т. е. агрессивно отрицали 1-й закон? Вы как-нибудь договоритесь сами с собой. Странно звучит, когда в одном посте человек агрессивно отрицает 1-й закон Ньютона, а чуть ниже по ветке соглашается со всеми его законами.

><Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

>Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

Вы заблуждаетесь, полагая, что от меня это требуется. Мне, извините, довольно безразличны Ваши требования ко мне - у меня есть семья, а в семье другие женщины. ;)

---

От	K
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:39:33

Re: Что такое...

---

> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
> лист бумаги.

Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
астрономами.

---

От	Galina
К	K (08.08.2009 19:39:33)
Дата	09.08.2009 07:50:40

Re: Что такое...

---

>> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
>> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
>> лист бумаги.
>
>Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
>мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
>считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
>паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
>лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
>лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
>действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
>своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
>может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
>Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
>астрономами.

Вы не можете отличить паутину от пустоты? В пустоте ничего нет! Вам не за что "потянуть"!

---

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:37:51

Re: Это пространство, не занятое материальным телом. :)

---

>Ну хорошо, согласна.

Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?

Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)

---

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 19:37:51)
Дата	09.08.2009 07:54:42

Про гравитоны.

---

>>Ну хорошо, согласна.
>
>Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?
>
>Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)


Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Это означает, что материалистические теории требуют для гравитации наличия гравитонов и все. А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))


Может не будете добавлять "сущностей": :о))?

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:54:42)
Дата	09.08.2009 14:35:27

Re: Про гравитоны.

---

>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))

Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

---

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 20:17:52

Re: Про гравитоны.

---

>>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.
>
>Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))
>
>Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:17:52)
Дата	10.08.2009 01:39:59

Re: Про гравитоны.

---

>Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

Однако я при этом имел в виду квантовые теории гравитации (основанные на ОТО и включающие в себя ОТО как предельный случай), но не ОТО в чистом виде.

>А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

---

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:39:59)
Дата	11.08.2009 20:12:17

Гравитационные волны

---

>
>В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

---

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:12:17)
Дата	12.08.2009 00:11:56

Re: Гравитационные волны

---

>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?

---

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	13.08.2009 07:46:56

Re: Гравитационные волны - колебания свойств пространства :о))

---

>>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?
>
>Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?


Знаете, ваше теория, это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

---

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:46:56)
Дата	13.08.2009 14:22:55

Re: Гравитационные волны...

---

>Знаете, ваше теория

Это не моё теория.

> это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

Это уже богохульство. ;)

>А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Вы ведь и сами признали уже, что не понимаете даже ньютоновой механики - и это так, Вы действительно её не понимаете, и Вы излагаете свои непросвещённые представления о классической механике. С ТО дело обстоит ещё хуже, потому что если о классической механике Вы что-то когда-то поверхностно слышали, то о ТО у Вас нет вообще никакой достоверной информации. Соответственно ничего, кроме чепухи, Вы о ТО не пишете.

Вы, конечно, можете продолжать в том же духе - неустанно штамповать чушь. Но, может быть, Вам имеет смысл проявить хоть какую-то тягу к знаниям? В таком случае Вам на время нужно вообще забыть про ТО и освоить основы классической механики. Пока Вы не понимаете основ классической механики - самых основ, самого фундамента её - Вы не сможете понять даже, в чём же разница между СТО и классической механикой. И будете по-прежнему опровергать то, что Вам кажется теорией относительности, а на деле у Вас будет выходить, что Вы опровергаете основы классической механики (как Вы уже опровергали 2-й закон Ньютона, а теперь опровергаете 1-й).

В утешение Вам могу сказать, что школьники обычно никогда не понимают основ классической механики, хотя более-менее научаются пользоваться ею для решения простых задач. В частности, школьники обычно никогда не понимают 1-го закона Ньютона (как не понимаете его Вы) и обычно не понимают, зачем он вообще нужен, если уже есть 2-й закон.

>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

---

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:22:55)
Дата	14.08.2009 10:58:09

В молитве речь по-видимому ведется о релятивистах. :о))

---

>
>Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Это представления СТО и ОТО ничего общего не имеют с реальностью.


>>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!
>
>Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

Я знаю разницу между пониманием и верой. Я не верю ни в Бога, ни в Пустоту.

"На нас возложено прославлять Господа всего мира, провозглашать величие Создателя вселенной. Ибо он не сделал нас подобными народам мира, не дал нам быть похожими на племена земные. Он дал нам не их удел, и не ту судьбу, что всем их полчищам. Ибо они поклоняются пустоте..."

Пустоте! :о)) По-видимому здесь речь идет о релятивистах. :о))

---

От	Yu P
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	12.08.2009 11:48:56

Re: Гравитационные волны, кажется, пока не зафиксированы, а

---

пространство предпочтительно было бы материализовать. Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права. Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

---

От	7-40
К	Yu P (12.08.2009 11:48:56)
Дата	12.08.2009 14:40:22

Re: Гравитационные волны,...

---

Гравволны не зафиксированы, поскольку нынешние эксперименты имеют слишком низкий порог точности. Но они должны быть согласно ОТО (кажется, во всех её разновидностях), и покуда ОТО экспериментально подтверждается всеми экспериментами с соответствующим порогом - в существовании гравволн нет причин сомневаться.

>пространство предпочтительно было бы материализовать.

Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств. И вот эти свойства физической сущности могут изменяться. Их изменение есть волновой процесс. Вот и всё.

> Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права.

Любая наука основана на постулатах. Без постулатов невозможно формирование ни одной теории.

> Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

Женщины всегда правы в житейских делах. Поэтому с ними лучше не спорить. :) А вот углублять понимание у Галины пока возможности нет, за отсутствием понимания как такового. :)

---

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 14:40:22)
Дата	14.08.2009 11:04:54

Еще одно... :о)) свойство пространства! :о))

---

>
>Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств.

Помимо того, что пространство может изгибаться и двигать звезды, пространство, повидимому, может еще и "порождать" мух, лягушек и мышей в грязном белье. А что? Свойство пространства! :о)) Можно и постулат такой написать. :о))

Что из того, что рождение мышей объясняется и материальными причинами тоже? Главное, что рождение мышей можно объяснить и "свойствами пространства".

---

От	А.Б.
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 19:28:48

Re: Что-то глубоковато копаем...

---

и широковато разбрасываем. :)

Пока из позитивных итогов беседы - это то, что "с велосипедом мы разобрались". Не мало для начала. :)

Давайте снова сконцентрируемся на чем-то более предметно-вообразимом для Галины.

---

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 03:35:30

Re: Ой ли?

---

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:35:30)
Дата	08.08.2009 18:12:28

С велосипедом разобрались. :о)) Давайте разбираться со скоростью света в вакууме

---

>
>Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

>...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

---

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:50:17

Re: С велосипедом...

---

>Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

Я не вполне понял, извините. Что значит "выяснилось"? Мы разве выясняли правоту старины Ньютона? Мне так не кажется. Я не выяснял, во всяком случае. Мы выясняли, почему Вы не согласны со 2-м законом Ньютона, не так ли. Я хочу понять - Вы уже согласились со 2-м законом Ньютона или нет? И если нет, то почему Вы ещё вчера довольно упорно его оспаривали? Здесь какое-то недоразумение, мне кажется, хотелось бы ясности. Вчера Вы оспариваете законы Ньютона - сегодня Вы как будто выясняете (?) их корректность. Непонятно.

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Везде, повсюду. Успокойтесь только. Давайте разберёмся с Вашим пониманием законов Ньютона поначалу. А то, согласитесь, как-то странно обсуждать СТО с человеком, который сначала опровергает её с позиций Ньютона, потом вдруг начинает рьяно опровергать самого Ньютона, а потом столь же неожиданно вдруг выясняет, что Ньютон был прав.

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:50:17)
Дата	09.08.2009 07:56:41

Re: С велосипедом...

---

С законами Ньютона разобрались.

Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

---

От	А.Б.
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 13:59:05

Re: А что скорость?

---

Это путь деленный на время его прохождения. И путь и время - подчиняются преобразованиям Лоренца. В итоге выходит - "с" всегда константа. Что тут доказывать-то? :)

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 12:34:15

Re: С велосипедом...

---

>С законами Ньютона разобрались.

Мы НЕ разобрались с законами Ньютона, потому что мы с ними не разбирались. Мы разбирались, почему Вы оспариваете ньютонову механику. И не разобрались до сих пор.

>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

Ищите.

---

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:34:15)
Дата	09.08.2009 20:31:53

Доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюда

---

>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>
>Ищите.

Не нашла. И вы тже не нашли. Догадываюсь, что их нет и быть не может.

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:31:53)
Дата	10.08.2009 01:59:07

Re: Доказательства того,...

---

>>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>>Ищите.
>Не нашла.

Не расстраивайтесь. Может, они Вам и не нужны?

> И вы тже не нашли.

Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

> Догадываюсь, что их нет и быть не может.

Думаю, Вы никогда не догадаетесь сами, что может быть в физике, а что не может. Потому что Ваш критерий истинности "нравится - не нравится". Люди, желающие лучше узнать законы нашего мира, изучают этот мир. Вы же не спешите (и, очевидно, не хотите) изучать этот мир, Вы просто выбираете некие утверждения, исходя из личных симпатий, и декларативно провозглашаете их мировыми законами (причём даже не вникая в суть этих утверждений, т. е. ориентируетесь на самые общие представления о них). "Мне это нравится, и поэтому это - и есть свойство нашего мира". Шансы угадать при этом, конечно, минимальны (если не исходить из мистических представлений о том, что мир перестраивается в соответствии с личными пристрастиями Галины). Впрочем, ущерба от этого, я думаю, никакого нет, потому что вряд ли Вам приходится использовать полученные таким способом "плоды познания" в ответственной работе, от которой зависит жизнь и благополучие людей и сохранность материальной части. Не так ли?

---

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:59:07)
Дата	13.08.2009 07:38:49

Re: Доказательства того,...

---

>
>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

---

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:38:49)
Дата	13.08.2009 14:25:51

Re: Доказательства того,...

---

>>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.
>
>У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

Вы не пробовали таким же шаманским образом вызывать дождь или, скажем, наводить порчу? Попробуйте.

---

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:25:51)
Дата	14.08.2009 11:14:03

Доказательства круглости Земли, наличия Урана существуют.

---

>>>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.
>>
>>У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.
>
>Вы не пробовали таким же шаманским образом вызывать дождь или, скажем, наводить порчу? Попробуйте.

Доказательства круглости Земли, наличия Урана - существуют. Никто не сомневается, что Земля - круглая, Уран - существует. Потому что существуют неоспоримые доказательства, которые все видели воочию.

Где доказательство того, что скорость света не зависит от наблюдателя?

Нет такого доказательства.

Так кто же из нас занимается шаманством?

Если вы утвеждаете, что есть Бог, или ангелы, или скорость света не зависит от скорости наблюдателя - приведите доказательства. Фотографии Бога или ангелов, к примеру. Или хотя-бы принесите волосы с бороды Бога, перья с крыльев ангелов.

У вас в руках нет никаких доказательств. Одни голословные утверждения, что теория СТО, якобы, истинная, потому что она верная. :о)) Да еще и возмущаетесь, что мы требуем доказательств.

---

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:46:40

Re: Для начала.

---

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Вам стоит задуматься над вопросом перемещения в пространсве И (!) времени. В 4-х мерном континууме - все довольно загадочно преобразуется с точки зрения привыкшего к 3-х мерному описанию индивидуума. Тем более - не слишком привычному к математике 3-х мерного описания. ;)

Перемещаясь в пространстве - вы, невольно, перемещаетесь и во времени. Такой, вот, "парадокс". И, в зависимости от скорости перемещения, ошибка предположения что время "здесь и там - одинаково тикает" - становится существенной.

---

От	Durga
К	7-40 (01.08.2009 12:44:25)
Дата	05.08.2009 12:36:34

Интересно вы с Гуревичем закончили.

---

Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

---

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 12:36:34)
Дата	05.08.2009 16:21:14

Re: Интересно вы...

---

>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

Вы недостаточно понимаете методологию образовательного процесса.

Лекции гораздо менее эффективны в процессе обучения по сравнению с самостоятельным размышлением над всё более усложняющимися вопросами. Вы, по сути, спрашиваете, зачем на уроках нужно решать задачи? Как так получается, что с малых лет детям не только рассказывают, как сосчитать яблоки, но и спрашивают, сколько будеть семью пять? Знаем, знаем, опять учебники Гуревич составлял...

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/159744/

---

От	Durga
К	7-40 (05.08.2009 16:21:14)
Дата	05.08.2009 18:45:41

Re: Интересно вы...

---

процесса.

>Лекции гораздо менее эффективны в процессе обучения по сравнению с самостоятельным размышлением над всё более усложняющимися вопросами. Вы, по сути, спрашиваете, зачем на уроках нужно решать задачи? Как так получается, что с малых лет детям не только рассказывают, как сосчитать яблоки, но и спрашивают, сколько будеть семью пять? Знаем, знаем, опять учебники Гуревич составлял...

А тут по моему другая картина. Не то что Галина записалась к вам в ученики, а просто она самостоятельно пытается размышлять над могими вопросами. Так что вы находитесь, вообще-то в равных отношениях.

---

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:45:41)
Дата	05.08.2009 20:23:32

Re: Интересно вы...

---

>А тут по моему другая картина. Не то что Галина записалась к вам в ученики, а просто она самостоятельно пытается размышлять над могими вопросами.

Вообще-то Галина взялась утверждать, что действующие научные теории неверны. И если "она самостоятельно пытается размышлять над многими вопросами", то я как раз и предлагаю ей для размышления ряд вопросов, которые позволят хотя бы понять базовые принципы этих самых теорий. Чтоб не жужжать понапрасну и не биться в стекло рядом с открытым окном. Вот поэтому и получается, что вопросы задаю я. В методологических целях.

> Так что вы находитесь, вообще-то в равных отношениях.

С чего вдруг? Здесь, в беседе с Галиной, я вовсе не пытаюсь "размышлять над многими вопросами" и тем более не объявляю действующие теории ошибочными. Поэтому никакого равенства быть не может. Человек, пытающийся опровергнуть действующие теории, никогда не находится в равном положении с человеком, пытающимся объяснить ему основы этих теорий. И не будет находится до тех пор, пока его теория не станет вровень с действующей.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (05.08.2009 12:36:34)
Дата	05.08.2009 16:12:09

Re: Интересно вы...

---

>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

Всё очень просто. Каждый опровергатель должен внятно сформулировать, что именно и на каком основании он опровергает.

---

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2009 16:12:09)
Дата	07.08.2009 21:19:33

Внятная формулировка.

---

>>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?
>
>Всё очень просто. Каждый опровергатель должен внятно сформулировать, что именно и на каком основании он опровергает.


Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен. Следовательно, я не вижу причины, по которой нужно было бы сочинять СТО. Я считаю СТО лженаукой, которая по недоразумению возникла как попытка раъяснить некорректно поставленный опыт.

---

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 21:19:33)
Дата	08.08.2009 03:40:20

Re: Внятная формулировка.

---

>Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен.

Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?

>Следовательно, я не вижу причины, по которой нужно было бы сочинять СТО. Я считаю СТО лженаукой, которая по недоразумению возникла как попытка раъяснить некорректно поставленный опыт.

Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:40:20)
Дата	08.08.2009 16:52:42

Re: Внятная формулировка.

---

>>Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен.
>
>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?

Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

>Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?


У меня есть фотографии Урана. Поэтому я считаю доказанным, что он существует.

А где, извините, доказательства этого нелепейшего утверждения Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя? Где эти доказательства?

---

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:52:42)
Дата	08.08.2009 18:35:58

Re: Внятная формулировка.

---

>>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?
>Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>>Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?
>
>У меня есть фотографии Урана. Поэтому я считаю доказанным, что он существует.

То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?

>А где, извините, доказательства этого нелепейшего утверждения Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя? Где эти доказательства?

У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif
Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:35:58)
Дата	08.08.2009 18:45:24

Re: Внятная формулировка.

---

>>>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?
>>Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html
>
>Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается?

Весь ученый мир поверил в результаты опыта Майкельсона на слово. Но вот нашлись некоторые, которые усомнились в корректности постановки опыта, проверили все досконально, и убедились, что опыт ни коим образом не доказывает независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя.

Если вам мало одной статьи, вот вам и другая. :о)) http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

>
>То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?

Потому что этот опыт был доказательством независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт некорректен, не стало и доказательства.


>
>У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif

> Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.

А вот это уже чистая чушь. :о)) Фотографии научились делать до Эйнштейна.

---

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:45:24)
Дата	08.08.2009 19:58:33

Re: Внятная формулировка.

---

>>Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается?
>
>Весь ученый мир поверил в результаты опыта Майкельсона на слово. Но вот нашлись некоторые, которые усомнились в корректности постановки опыта, проверили все досконально, и убедились, что опыт ни коим образом не доказывает независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя.
>Если вам мало одной статьи, вот вам и другая. :о)) http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос. Я понимаю, Вы готовы сейчас дать целую кипу ссылок на разных фриков, которые будут оспаривать опыт Майкельсона, причём, может быть даже противореча друг другу. Я Вам в свою очередь могу дать ссылки хоть на сторонников общества плоской Земли, доказавших, что Земля плоская. Давайте всё-таки вернёмся к моему вопросу, на который Вы не ответили:

скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>>То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?
>Потому что этот опыт был доказательством независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт некорректен, не стало и доказательства.

Но ведь наблюдения Гершеля тоже были доказательством существования Урана. Почему не исчезнет Уран, если вдруг окажется, что Гершель наблюдал не его, а Новую? Ведь это же прямо следует из Ваших рассуждений.

>>У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif

>> Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.
>
>А вот это уже чистая чушь. :о)) Фотографии научились делать до Эйнштейна.

Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.

---

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:58:33)
Дата	11.08.2009 20:19:41

Чем мне не нравится СТО?

---

>
>Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.

СТО никаким боком не относится к этой фотографии.

>скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))

Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))

---

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:19:41)
Дата	12.08.2009 00:15:38

Re: Чем мне...

---

>>Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.
>
>СТО никаким боком не относится к этой фотографии.

Самым прямым. Если бы не было эффектов СТО, эта фотография не была бы получена.

>>скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))

Мне тоже не нравится. Но это вовсе не мнение релятивистов. Вы просто не поняли мнения релятивистов. И с Вашим полным отсутствием тяги к знанию Вы никогда, я полагаю, не узнаете мнения релятивистов. И будете всю жизнь руководствоваться своим собственным ошибочным представлением об их мнении.

>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))

Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.

---

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:15:38)
Дата	13.08.2009 00:12:10

В таком случае, вы тоже отрицаете СТО.

---

>
>>Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))
>
>Мне тоже не нравится. Но это вовсе не мнение релятивистов. Вы просто не поняли мнения релятивистов. И с Вашим полным отсутствием тяги к знанию Вы никогда, я полагаю, не узнаете мнения релятивистов. И будете всю жизнь руководствоваться своим собственным ошибочным представлением об их мнении.

Именно так релятивисты и говорят. Убедитесь в этом сами. Надеюсь и вы тоже перестанете быть сторонником СТО.

>>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))
>
>Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.


В таком случае, вы тоже отрицаете СТО. Потому что релятивисты утверждают, что если два тела движутся друг относительно друга, то время в этих телах замедляется. :о)) Вот умора!

---

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 00:12:10)
Дата	13.08.2009 01:40:02

Re: В таком...

---

>>>Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))
>>
>>Мне тоже не нравится. Но это вовсе не мнение релятивистов. Вы просто не поняли мнения релятивистов. И с Вашим полным отсутствием тяги к знанию Вы никогда, я полагаю, не узнаете мнения релятивистов. И будете всю жизнь руководствоваться своим собственным ошибочным представлением об их мнении.
>
>Именно так релятивисты и говорят. Убедитесь в этом сами.

Действительно говорят, что ли? Вот болваны! Это, наверное, какие-то неправильные релятивисты (кстати, где я могу в этом убедиться). Утешает то, что учебники по СТО так не говорят. ;)

>>>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))
>>Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.

>В таком случае, вы тоже отрицаете СТО.

Нет, ну что Вы, даже и не думал!

> Потому что релятивисты утверждают, что если два тела движутся друг относительно друга, то время в этих телах замедляется. :о)) Вот умора!

Я не знаю, что утверждают какие-то там релятивисты, но знаю, что пишут в учебниках по СТО. Велик Аллах, Всемогущий и Всемилостивый - там ничего не говорится о том, что собственное время тела зависит от других тел. Согласно учебникам СТО, мои часы как тикали, так и будут тикать, пусть даже тысяча шайтанов пронесётся мимо: Dios me guarda. ;)

---

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 01:40:02)
Дата	13.08.2009 07:36:23

Приколитесь: Релятивистское замедление времени :о))

---

>>>>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))
>>>Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.
>
>>В таком случае, вы тоже отрицаете СТО.
>
>Нет, ну что Вы, даже и не думал!

>> Потому что релятивисты утверждают, что если два тела движутся друг относительно друга, то время в этих телах замедляется. :о)) Вот умора!
>
>Я не знаю, что утверждают какие-то там релятивисты, но знаю, что пишут в учебниках по СТО. Велик Аллах, Всемогущий и Всемилостивый - там ничего не говорится о том, что собственное время тела зависит от других тел. Согласно учебникам СТО, мои часы как тикали, так и будут тикать, пусть даже тысяча шайтанов пронесётся мимо: Dios me guarda. ;)

:о))

Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

Я давно заметила, что верят в бога либо те, кто не знает естественных наук, либо те, кто не читал Тору и плохо представляют себе во что именно они верят.

Полная аналогия и со СТО. Естественные науки (физику) вы знаете. Но зато плохо представляете себе эту самую СТО.

Вот, приколитесь,

Релятивистское замедление времени!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

Релятивистское замедление времени проявляется, например, при наблюдении короткоживущих элементарных частиц, образующихся в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей и успевающих благодаря ему достичь поверхности Земли.

В качестве иллюстрации релятивистского замедления времени часто приводится парадокс близнецов.

Количественное описание замедления времени может быть получено из преобразований Лоренца:

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png


где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме. Точность формулы неоднократно проверена на элементарных частицах и атомах, так что относительная ошибка составляет менее 0,1 ppm[1].

Аналогичное обоснование имеет эффект лоренцева сокращения длины.


Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

---

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 14:33:41

Re: Приколитесь: Релятивистское...

---

>Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

Это Вам кажется. Потому что Вы ничего не смыслите в СТО.

>Естественные науки (физику) вы знаете. Но зато плохо представляете себе эту самую СТО.

Куда уж мне! Ничего, что мне порой приходится читать по ней лекции?

>Вот, приколитесь,
>Релятивистское замедление времени!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

Это неточная формулировка. Барух Ха-Шем, в англоязычной Вики сформулировано точнее:

"In the case that the observers are in relative uniform motion, and far away from any gravitational mass, *the point of view of each will be* that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock".

>Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

Я убедился сам, что формулировки Вики не всегда достаточно точны и корректны, и что чтение Вики не заменяет вдумчивого чтения хорошего учебника. Вы мне напоминаете историю о Карузо, напетом Рабиновичем. Могу посоветовать слушать Карузо, а не то, как его напевает Рабинович.

---

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:33:41)
Дата	14.08.2009 11:28:57

Ну и в чем проблема то? :о))

---

>Я убедился сам, что формулировки Вики не всегда достаточно точны и корректны, и что чтение Вики не заменяет вдумчивого чтения хорошего учебника. Вы мне напоминаете историю о Карузо, напетом Рабиновичем. Могу посоветовать слушать Карузо, а не то, как его напевает Рабинович.

>Это неточная формулировка. Барух Ха-Шем, в англоязычной Вики сформулировано точнее:

>"In the case that the observers are in relative uniform motion, and far away from any gravitational mass, *the point of view of each will be* that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock".

:о))

А по-русски вы не могли точное определение дать? А вдруг я в школе немецкий язык учила?

А теперь понятным русским языком внятно скажите, в чем именно вы видите проблему.

---

От	С.С.Воронцов
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 08:20:55

Re: Приколитесь: дефект массы в ядерных реакциях.

---

>Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

Всю ядерную энергетику надо забыть, бред это.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 08:07:04

Опровергателей - в школу для "альтернативно одаренных"!

---

>>Я не знаю, что утверждают какие-то там релятивисты, но знаю, что пишут в учебниках по СТО. Велик Аллах, Всемогущий и Всемилостивый - там ничего не говорится о том, что собственное время тела зависит от других тел. Согласно учебникам СТО, мои часы как тикали, так и будут тикать, пусть даже тысяча шайтанов пронесётся мимо: Dios me guarda. ;)

>Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

...чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта".

Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.

Собственно, это вам уже было сказано, просто вы не в состоянии понимать смыслы текстов. Хотя это и понятно, что можно требовать от человека, не усвоившего в школе второй з-н Ньютона?

Галина, вам не стыдно? Чего вы добиваетесь? Вы не можете не понимать, что ваши знания по обсуждаемому предмету не то чтобы нулевые, но отрицательные. Просто хотите "срезать" собеседника за счет остроумных, якобы, реплик, пусть и не относящихся к делу? Так и здесь вы не преуспеете. Между знанием и умом имеется положительная и значимая корреляция. (Хотя вряд ли вы поймете последнюю фразу).

---

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (13.08.2009 08:07:04)
Дата	13.08.2009 15:10:00

Re: Опровергателей -...

---

>>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.
>
>...чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта".
>Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.

По-хорошему, здесь весьма неточная формулировка - может создастся впечатление, будто процессы действительно как-то замедляются (безотносительно чего-либо) по сравнению с тем, как им "следовало бы". Чтобы дать этому тексту тот комментарий, что дали Вы, нужно, по сути, заведомо знать, о чём идёт речь. А если не знать (а Галина не знает) - то вполне могут возникнуть ложные интерпретации вроде "часы начинают идти медленнее, если мимо них ехать".

---

От	K
К	Galina (08.08.2009 16:52:42)
Дата	08.08.2009 18:10:00

Re: Внятная формулировка.

---

Галина, физика это не Ваш конек. Вы не сможете разобраться, кто прав, а кто
нет, в сложных случаях

> Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

Автор полный идиот. Мог бы залезть в Википедию для начала

http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный
эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров,
показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10?9 %
(чувствительность к скорости движения Земли относительно эфира составляла 30
км/с). Ещё более точные измерения в 1974 довели чувствительность до 0,025
м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона [1] используют оптические
и криогенные микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение
скорости света, если бы оно составляло несколько единиц на 10?16.

---

От	Galina
К	K (08.08.2009 18:10:00)
Дата	08.08.2009 18:36:36

Опыт Майкельсона - современные версии.

---

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
>В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный
>эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров,
>показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10?9 %

А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.

А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?


>Ещё более точные измерения в 1974 довели чувствительность до 0,025
>м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона [1] используют оптические
>и криогенные микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение
>скорости света, если бы оно составляло несколько единиц на 10?16.

Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?

---

От	K
К	Galina (08.08.2009 18:36:36)
Дата	08.08.2009 20:18:54

Re: Опыт Майкельсона...

---

> А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.

То есть?

> А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы
> убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?

Опыт Майкельсона многократно был повторен. Майкельсон пользовался
интерферометром,сегодня это широко используемый прибор (даже в
машиностроении), и чтобы опровергать принцип его работы нужно уж не знаю
какое мнение иметь о человечестве (тотальный заговор марсиан?).

> Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что
> опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?

Конечно, можно. Но для этого Вам потребуется много времени на изучение
данных научных направлений и некоторые денежные средства на переезды.

---

От	Galina
К	K (08.08.2009 20:18:54)
Дата	09.08.2009 07:58:48

Re: Опыт Майкельсона...

---

>> А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.
>
>То есть?

>> А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы
>> убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?
>
>Опыт Майкельсона многократно был повторен. Майкельсон пользовался
>интерферометром,сегодня это широко используемый прибор (даже в
>машиностроении), и чтобы опровергать принцип его работы нужно уж не знаю
>какое мнение иметь о человечестве (тотальный заговор марсиан?).

>> Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что
>> опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?
>
>Конечно, можно. Но для этого Вам потребуется много времени на изучение
>данных научных направлений и некоторые денежные средства на переезды.

Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.

Он не доказывает отсутствия зависимости скорости света в вакууме от наблюдателя.

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:58:48)
Дата	09.08.2009 14:36:53

Re: Опыт Майкельсона...

---

>Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.

Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?

---

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 14:36:53)
Дата	09.08.2009 20:35:19

Re: Опыт Майкельсона...

---

>>Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.
>
>Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?

Потому что мне никогда не нравилась идея о том, что скорость света не зависит от скорости наблюдателя. Это противоречит всему нашему повседневному опыту.

Теперь, когда выяснилась некорректность опыта, я вздохнула с облегчением - в природе все встало на свои места. :о))

---

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:35:19)
Дата	10.08.2009 01:49:14

Re: Опыт Майкельсона...

---

>>Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?
>
>Потому что мне никогда не нравилась идея о том, что скорость света не зависит от скорости наблюдателя.

То есть Вы так решили потому, что Вам что-то не нравится? Так и скажите: Ваш критерий истины - это принцип "нравится - не нравится", возведённый в ранг абсолюта. То, что не нравится Галине - то не существует. Что ж Вы раньше не сказали? Я был бы тогда сразу осторожен с Вами: мало ли я Вам не понравлюсь, что тогда со мной будет? Не исчезну ли я сразу как глобальное заблуждение моих родителей и прочих близких? ;)

> Это противоречит всему нашему повседневному опыту.

Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской. Смею предположить, что идеи о неплоской Земле им тоже не нравились. Но каким-то образом человечеству удалось преодолеть инертность мышления дикарей - и Земля после этого сразу перестала быть плоской. Конечно, до этого прошло немало лет, и немало дикарей с инертным мышлением отошли в мир иной. Наверняка и сейчас идея неплоской Земли многим не нравится и противоречит повседневному опыту многих. Но это не мешает нам жить на неплоской Земле и плевать с высокой колокольни на всех, кто считает иначе.

Вы понимаете, к чему я клоню? Я клоню вот к чему: человечеству плевать на весь Ваш повседневный опыт. У других людей - другой повседневный опыт.

>Теперь, когда выяснилась некорректность опыта, я вздохнула с облегчением - в природе все встало на свои места. :о))

Она выяснилась только для Вас, Галина, и ещё для некоторого количества фриков. Для людей, для кого критерий истинности отличается от "нравится - не нравится", ситуация совсем, совсем иная.

---

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:49:14)
Дата	11.08.2009 20:23:52

Древние люди и современные люди.

---

>Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской.

А современные люди думают, что часы на вашей руке начинают отставать, когда я проезжаю мимо вас на поезде! Ничего нового под Луной! :о))

---

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:23:52)
Дата	12.08.2009 00:16:14

Re: Древние люди...

---

>>Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской.
>
>А современные люди думают, что часы на вашей руке начинают отставать, когда я проезжаю мимо вас на поезде! Ничего нового под Луной! :о))

Это Вы думаете, что современные люди так думают. На самом деле они так не думают.

---

От	А.Б.
К	7-40 (09.08.2009 14:36:53)
Дата	09.08.2009 19:30:52

Re: И вообще-то...

---

очень непросто себе вообразить "газоподобную среду" вовсе без трения в ней. А с трением... за прошедшие годА - вращение планет в Солнечной системе претерпело бы неприятные изменения. И мы бы не обсуждали сегодня ОТО и СТО. :)

---

От	А.Б.
К	K (08.08.2009 20:18:54)
Дата	08.08.2009 20:29:06

Re: Смотреть и читать...

---

www.relativity.ru

---

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2009 16:12:09)
Дата	05.08.2009 18:49:01

Re: Интересно вы...

---

По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий. Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

---

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:49:01)
Дата	05.08.2009 20:27:05

Re: Интересно вы...

---

>По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий.

Галина пытается объяснить причины своего несогласия. А это уже и есть опровержение.

> Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

Вряд ли Вы сумеете когда-нибудь понять, что мы думаем. ;)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (05.08.2009 18:49:01)
Дата	05.08.2009 19:13:50

Re: Интересно вы...

---

>По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий.

Непонимание? Нужно задавать вопросы и учиться. Несогласие? На каком основании? Для несогласия нужно, по крайней мере, знать то, с чем не соглашаешься. Она именно опровергает.

>Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

А что и откуда вы знаете о научном и псевдонаучном истеблишменте? Разве вы вращаетесь в соответствующих кругах?

---

От	Yu P
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	20.07.2009 00:42:31

Re: По поводу...

---

>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.

Геометричность пространства можно только отдельно постулировать. Что это за постулат? Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

>Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

Без постулата переход к "форме" совершенно не логичен.

>Что мы имеем с ОТО?

Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

---

От	Игорь С.
К	Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата	21.07.2009 21:04:21

GPS и относительность

---

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности

Информация от самых высокоточных приемников GPS собирается непрерывно на двух частотах с полуторасекундным интервалом от всех спутников GPS на пяти следящих станциях военно-воздушных сил США, распределенных вокруг Земли. Глубокое обсуждение этих данных и их анализ не возможны в этой статье. [1] Эти данные показывают, что темп хода бортовых атомных часов действительно находится в согласии с темпом хода наземных часов в предсказанной степени, которая слегка отличается от номинала, потому что фактически достигнутая орбита не всегда точно совпадает с запланированной. Точность этого сравнения ограничена главным образом тем, что атомные часы изменяют свою частоту в небольших, полу-случайных размерах (порядка 1 нс/день) в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты. Вследствие этого долговременная точность этих часов хуже, чем их кратковременная точность.

Поэтому, мы можем утверждать с уверенностью, что предсказания теории относительности подтверждены с высокой точностью на протяжении временных периодов, равных многим дням. В наземном решении проблемы с данными, обычно один раз в день определяются новые поправки для временных промежутков и для темпа хода каждых часов. Эти поправки отличаются на несколько наносекунд для промежутков времени и на несколько наносекунд в день для темпа хода часов от подобных поправок для других дней на той же самой неделе. Для больших промежутков времени непредсказуемые ошибки в часах растут пропорционально квадрату времени, так что сравнения с предсказаниями становятся все более и более неопределенными, если не используются эти эмпирические поправки. Но в пределах каждого дня, поправки часов остаются устойчивыми в пределах приблизительно 1 наносекунды для промежутка времени и 1 наносекунды в день для темпа хода часов.

......



Все выше написанное является моим мнением

---

От	Yu P
К	Игорь С. (21.07.2009 21:04:21)
Дата	24.07.2009 23:30:34

Re: GPS и относительность - прекрасно, но...

---

Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики: ни одной до конца и строго решённой задачи. В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли; не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях. Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

---

От	Игорь С.
К	Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата	27.07.2009 21:56:00

Задача трех тел

---

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя.

:о)

> по моим данным задача 3-х вообще не решена
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

По моим данным доказано, что задача трех тел (ньютоновская) в принципе не может иметь аналитического решения, как и много других задач (поэтому искать его - бессмысленно).

Например, алгебраические уравнения степени выше 4-х аналитического решения не имеют. Это - общая ситуация в математике и математической физике.

Но сами аналитические решения имеют весьма ограниченную практическую ценность. Даже формулы для кубического уравнения уже нешибко полезны ( если нужно, расскажу почему). А представьте себе точное решение, записаное на сотне страниц?

Вообщем, давно уже используют вычислительные методы, скажем метод конечных разностей, который дает численное решение для любой конкретной задачи на заданном интервале с заданной точностью (если у вас хватает вычислительных мощностей :-).

В таком виде задача трех тел никаких научных проблем не представляет и решается давно. И не только трех...

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Yu P
К	Игорь С. (27.07.2009 21:56:00)
Дата	30.07.2009 11:47:47

Re: Задача трех...

---

Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.

---

От	Игорь С.
К	Yu P (30.07.2009 11:47:47)
Дата	30.07.2009 23:06:07

Напишите статью

---

>Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
>Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.

Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Yu P
К	Игорь С. (30.07.2009 23:06:07)
Дата	31.07.2009 13:16:43

Re: Напишите статью

---

>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.
А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.

---

От	Игорь С.
К	Yu P (31.07.2009 13:16:43)
Дата	01.08.2009 10:08:10

Re: Напишите статью

---

>>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.
>
>Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.

Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

>А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.

Не стоит мешать все в одну кучу

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Yu P
К	Игорь С. (01.08.2009 10:08:10)
Дата	05.08.2009 20:19:42

Re: Напишите статью

---

>Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

Спасибо. Это мы уже «проходили». "Ученье – свет, а неучёных – тьма". Говорят, кто-то видел в инете мою давнишнюю статью. Сам я находил уже только заголовок.

>Не стоит мешать все в одну кучу

Стоит. Это одно из не многого, что стоит. Естественно, не всё и не смешивая, но взаимоувязывая. Учёные часто становятся заложниками своих знаний, преувеличивая их непогрешимость, кажущую уникальность, недопустимость иной интерпретации, кроме как заложенной её создателем. Примеры нужны, или обойдёмся сказанным ранее? Анализ и синтез того, чего добиваемся (в науке), - вакантные места, где у каждого есть надежда на успех.

---

От	vld
К	Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата	25.07.2009 12:29:14

Re: GPS и

---

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики:

Вы заблуждаетесь, все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении. В решаемых мною задачах применение "ньютоновского" приближения при редукции координат, например, приведет к недопустимым отклонениям расчетных величин от наблюдаемых.


>ни одной до конца и строго решённой задачи.

Это чисто математическая проблема. С требуемой точностью решения небесномезанических задач в Солнечной системе получается с испольщованием первого, 1.5 и второго постньютоновского приближения.

>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;

Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

>не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях.

Отнюдь - релятивистская небесная механика прекрасно работает. Что касается точного решения задачи 3 тел - то это опять же вопрос чисто математический. Задача о квадратуре круга тоже не имеет строгого решения - не заставляет же это вас разочароваться в геометрии на плоскости.

>Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.

---

От	Yu P
К	vld (25.07.2009 12:29:14)
Дата	26.07.2009 01:44:48

Re: GPS и

---

>Вы заблуждаетесь,
Нет.

>все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении.

Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

>>ни одной до конца и строго решённой задачи.
>
>Это чисто математическая проблема.

Это пока ещё теоретическая проблема.

>>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;
>
>Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый эффект: релятивистская часть ухода перигелия Земли имеет слишком большое несовпадение с наблюдаемой величиной ("на грани фола"). Причина: неучёт наличия Луны, т.е., неверное решение задачи 3-х тел в самой теории. По прикидкам не выведены (пропущены) коротко-периодические поправки в 10-100 раз большие, чем существующие в теории. Всё равно, конечно, мелочь, но, если пока существует конкуренция между теориями, каждая "мелочь" будет играть роль. Да и вообще это дело принципа.
>
>Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.

В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.

---

От	vld
К	Yu P (26.07.2009 01:44:48)
Дата	27.07.2009 13:55:22

Re: GPS и

---

>Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

В диапазоне скоростей тел Солнечной системы теория не вызывает сомнений.

>Это пока ещё теоретическая проблема.

Видимо, мы говорим о разных вещах, я о том, что отсутствие точных решений уравнений ОТО - чисто математическая задача сложности нахождения аналитических решений уравнений в ЧП второго порядка.

>Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый

По удачному стечению обстоятельств жта книга у меня под рукой - и именно издание 1972 года (впрочем других на русском, кажется, не было). Я понял о чем вы.

Дело в том, что в смысле экспериментальныз оценок ОТО по движению тел солнечной системы книга очень сильно устарела, это не вчерашний, и не позавчерашний - это поза-позавчерашний день. Если интересуетесь, рекомендую пошарить в xxx.lanl.gov в разделах astr-ph и gr-qc на тему general relativity tests - найдете много

>В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.

Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?

---

От	Yu P
К	vld (27.07.2009 13:55:22)
Дата	29.07.2009 23:22:11

Re: GPS и

---

>Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?
Получилось так, что очень захотелось разобраться в ОТО. Почувствовав трудности, попробовал, как говорится, «своими словами». Довольно быстро нашёл примитивный аналог в задаче 2-х тел (для точечных масс). Мне это нужно было не ради точности или славы, а ради понимания хотя бы поверхностной, «философской» сути релятивизма. Обрадовался, решил попробовать этот же приём и в задаче 3-х тел, и вскоре получил формулу потенциала, которая в принципе не соответствовала, тому, что было у Брумберга. Набрался материал, который говорил в пользу «моей» структуры исходного потенциала. Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать. Особенностью предлагаемого релятивистского потенциала заключается в том, в знаменателях ряда конечных рабочих формул появляется эксцентриситет орбиты 2-го (ближнего) тела, который в принципе является переменной величиной и в иные моменты может стать 0-м, а часть поправок будет иметь в 10-ки раз большую величину. Это - как раз условия для скачков и более частого ввода поправок. Безусловно, это всё требует выявления причин и проверки, но шансы, что этот эффект подтвердится, считаю достаточно высокими. У релятивизма ещё много загадок, и они будут решены, если всякие не совпадения с теорией не будут сваливаться на других.

---

От	vld
К	Yu P (29.07.2009 23:22:11)
Дата	30.07.2009 13:15:02

Re: GPS и

---

Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать.

Скачки и временные поправки в кодах времени прнимаемых со спутников GPS обусловлены в основном необходимостью компенсировать индивидуальный ход цезиевых стандартов на борту (изменение показаний времени из-за различия реальной частоты от номинальной). Поскольку стандарты неидеальны, то такой ход неизбежно присутствует и априори неизвестен. Обычная процедура подстройки стандарта производится периодической подстройкой его частоты и вычитанием "набежавшей" ошибки из транслируемого кода времени. Такая процедура проводится каждый раз при достижения наперед заданного значения различия в показаниях времени между бортовым и эталонным (наземным) стандартом. Опорным наземным стандартом GPS служит стандарт USNO (United State Naval Observatory), который, в свою очередь, регулярно сверяется с временем TAI(BIPM) (Time Atomique International Bureau International de Poids et Measures).

---

От	Yu P
К	vld (30.07.2009 13:15:02)
Дата	05.08.2009 17:44:49

Re: GPS и

---

Если мои аргументы против существующей задачи 3-х тел в релятивизме не убедительны, не настаиваю. Буду искать более надёжные. Собственно, они уже есть, и теоретические – тоже. За разъяснения – спасибо.

---

От	7-40
К	Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата	20.07.2009 22:25:02

Re: По поводу...

---

>>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.
>Геометричность пространства можно только отдельно постулировать.

Вообще говоря, нет. Само введение постулатов механики (в том числе и классической) полностью эквивалентно постулированию "геометричности" пространства. Я же говорю: введение 1-го закона Ньютона эквивалентно постулированию указанных геометрических свойств пространства.

>Что это за постулат?

В классической механике (в её теоретическом изложении) геометрические свойства пространства, естественно, постулируются. См. того же ландафшица, т. 1 "Механика".

>Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

Не понял вопроса. Решить можно все те задачи, которые уже сейчас решаются.

>>Что мы имеем с ОТО?
>Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.

---

От	Yu P
К	7-40 (20.07.2009 22:25:02)
Дата	24.07.2009 19:40:26

Re: По поводу...

---

>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.

Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.

---

От	7-40
К	Yu P (24.07.2009 19:40:26)
Дата	25.07.2009 01:14:56

Re: По поводу...

---

>>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.
>
>Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.

Задачи 3-х и более тел решаются с релятивистскими поправками. Теория движения Луны сегодня обязательно включает релятивистские поправки.

---