Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : По поводу эфира, или, как его теперь принято называть, физического вакуума.

От	Galina
К	Romix
Дата	17.07.2009 12:19:57
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

По поводу эфира, или, как его теперь принято называть, физического вакуума.

Тысячи лет назад богословы объясняли людям, что Землю создали боги, что земля плоская и покоится на слонах. Люди спрашивали, а на чем слоны стоят? А слоны стоят на ките, отвечали богословы. А кит на чем? А кит - на черепахе. И в таком духе.

Прошли тысячи лет. Теперь у нас ученые кругом. И они нам тоже объясняют. Они нам говорят, что наша Земля круглая. И что она вращается вокруг Солнца. Мы спрашиваем, почему Земля вращается вокруг Солнца? Потому что на Землю действует сила тяжести, отвечают, которая не дает Земле удалиться от Солнца. Мы спрашиваем, а что это такое, "сила тяжести"? Что это за сила? Откуда она взялась? Наши ученые нам отвечают, что эта сила создается полем тяготения, которое возникает вокруг массивного солнца. Мы спрашиваем, а что такое "поле тяготения"? Из чего оно сделано? Из эфира? Нет, говорят, эфира не существует, это доказал Майкельсон (читайте про это "доказательство" статью, приведенную Ромиксом). Поле тяготения возникает при искривлении пространства, вызванного присутствием массивного тела. Тогда мы спрашиваем, а как можно искривить пространство??? Ведь пространство - это пустое место? Не так ли? Как можно искривить что-то, чего нет? Искривить можно вилку, зонтик, а как можно "искривить пустое пространство"?

И как пространство знает, что поблизости расположено массивное тело? У пространства есть глаза? Оно видит? До Солнца - 150 млн. километров! Откуда "пространство" на таком расстоянии "знает" о существовании солнца?

Тогда наши ученые говорят, что это слишком сложно для блондинок. Что блондинке они этого не могут объяснить. Потому что это физика очень высокого уровня, там есть новейшие теории, очень сложные, сложнейший математический аппарат.

И то же самое мне говорят израильские раввины - что наука Каббала очень сложная. И чтобы что-то понять, нужно быть таким "умным учеником", подняться на такой высокий уровень.... :о))

Короче, в итоге, я пришла к выводу, что чтобы понять, почему Земля покоится на слонах, нужно так много знать! :о))

А чем отличаются современные ученые от древни богословов, я так и не поняла. :о))

От	7-40
К	Galina (17.07.2009 12:19:57)
Дата	17.07.2009 23:58:03

Re: По поводу...

От	Galina
К	7-40 (17.07.2009 23:58:03)
Дата	18.07.2009 11:27:13

Re: По поводу пространства, физического и идеального.

От	Yu P
К	Galina (18.07.2009 11:27:13)
Дата	20.07.2009 19:55:45

Re: По поводу...

>Физическими свойствами пространство может обладать лишь в случае, если это пространство заполнено физическим веществом. В случае вакуума это должен быть "физический вакуум", то есть вакуум, заполненный каким-то материальным веществом (скажем, "эфиром").

Если, предположим, вы убедите всех в своей правоте, Вы погубите релятивизм вместе со всеми теориями (ведь постулат говорит о скорости света в пустоте). Вы хотите погубить релятивизм?

>Если представить себе "идеальный вакуум", то есть абсолютно пустое пространство, в котором абсолютно ничего нет, то подобный вакуум никакими физическими свойствами обладать не может. Физические свойства есть лишь у материального вещества. У "пустого места" нет никаких физических свойств.

Отказавшись от "пустого места" Вы сможете сделать что-то лучше или решить больше практичных задач? Вы ищете сами какие-то решения или хотите уличить релятивистов в невежестве?

От	Galina
К	Yu P (20.07.2009 19:55:45)
Дата	25.07.2009 15:27:39

Re: По поводу...

>
>Отказавшись от "пустого места" Вы сможете сделать что-то лучше или решить больше практичных задач? Вы ищете сами какие-то решения или хотите уличить релятивистов в невежестве?

Смотрите, из статьи Romixа о Майкельсоне, Маринове и эфире мы узнали, что, оказывается, Майкельсон вовсе не доказал отсутствие эфира. Оказывается, он доказал всего лишь верность теории относительности.

А так как мы видим, что вакуум обладает физическими свойствами (в нем могут образовываться магнитные и гравитационные поля), разве не разумно предположить, что вакуум представляет собой не "пустое пространство", а пространство, заполненное некоей материей, не важно как ее назвать, "эфиром", "физическим вакуумом", "физическим пространством", не в названии суть, суть в том, что это не "пустота", а вещество. Почему бы это официально не признать?

От	Yu P
К	Galina (25.07.2009 15:27:39)
Дата	25.07.2009 23:41:08

Re: По поводу...

Если уж Вы ввязались в спор о "пустоте-непустоте", то должны заранее быть готовой к тому, что абсолютно строгого и однозначного ответа здесь нет. Выбор или смысл заключается в минимизации остаточных противоречий. На мой взгляд выбор "пустоты" даёт минимум остаточной противоречивости. Остальное - дело вкуса. Релятивизм отменить уже не получится.

От	Galina
К	Yu P (25.07.2009 23:41:08)
Дата	31.07.2009 20:21:59

Re: По поводу...

>Если уж Вы ввязались в спор о "пустоте-непустоте", то должны заранее быть готовой к тому, что абсолютно строгого и однозначного ответа здесь нет. Выбор или смысл заключается в минимизации остаточных противоречий. На мой взгляд выбор "пустоты" даёт минимум остаточной противоречивости. Остальное - дело вкуса. Релятивизм отменить уже не получится.

Почему не получится? На чем основан релятивизм? Релятивизм зиждется на результатах опыта Майкельсона-Мора. Именно этот опыт - краеугольный камень СТО. Но недавно вдруг выяснилось, что опыт Майкельсона-Мора - не корректен и на его основании невозможно сделать ни вывода об отсутствии эфира, ни вывода об инвариантности скорости света.

Что этот факт означает? Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и терерь она опирается на зыбкий песок.

От	Yu P
К	Galina (31.07.2009 20:21:59)
Дата	05.08.2009 20:00:59

Re: По поводу...

>> Релятивизм отменить уже не получится.

>Почему не получится?

Мечтаете отменить? Это круто. Что Вы предлагаете взамен? Скорость света входит в 3-4 (если не более) фундаментальных физических коэффициента, без которых физика – не физика. В безграничном пространстве не может не быть постоянства скорости света, т.к., не могло быть самого материализма и пространства и времени. Другими словами: именно скорость света делает наши знания о мире материалистическими в целом и то, как Вы сами понимаете, не без вариантов.

>На чем основан релятивизм? Релятивизм зиждется на результатах опыта Майкельсона-Мора. Именно этот опыт - краеугольный камень СТО. Но недавно вдруг выяснилось, что опыт Майкельсона-Мора - не корректен и на его основании невозможно сделать ни вывода об отсутствии эфира, ни вывода об инвариантности скорости света.

Ну и что? Если этот эфир способен двигаться со скоростью света в прямом и обратном направлении, то действительно не помешает опыту и всем выводам, да к тому же значительно расширил бы область применения релятивизма. А заодно помог бы, может быть, понять происхождение гравитации, магнетизма.

>>Что этот факт означает?

Вот с «фактами» - всегда возникают большие психологические сложности: одни верят, другие нет. Поэтому выводы приходится делать «по совокупности». Других способов нет (кроме крайне редких случаев).

>Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и теперь она опирается на зыбкий песок.

Да ни чего там не выбито. Во всяком случае для ряда задач, которые решены с помощью СТО и ОТО, этот вопрос решён однозначно. И ни чего «смертельного» для этих теорий не случится, если выявится и нечто противоположное относительно пустоты: и другой круг задач будет достаточно ограничен. Диалектика позволяет (разрешает) присутствие противоположных свойств в одной и той же точке пространства, в одном и том же опыте, процессе, явлении. И сами по себе такие эффекты в физике служат часто отправной точкой для новых открытий, не способных полностью «закрыть» прежние открытия. Имейте ввиду, релятивизм с «непустотой» - «белое пятно» в науке. Не пропустите.

От	Galina
К	Yu P (05.08.2009 20:00:59)
Дата	07.08.2009 16:59:44

Re: По поводу...

>
>Мечтаете отменить? Это круто. Что Вы предлагаете взамен? Скорость света входит в 3-4 (если не более) фундаментальных физических коэффициента, без которых физика – не физика. В безграничном пространстве не может не быть постоянства скорости света, т.к., не могло быть самого материализма и пространства и времени. Другими словами: именно скорость света делает наши знания о мире материалистическими в целом и то, как Вы сами понимаете, не без вариантов.

Для каких фундаментальных физических коэффициентов требуется, чтобы скорость света не зависела от скорости наблюдателя?

>>Этот факт означает, что из под теории СТО выдернули краеугольный камень, на котором она зиждилась, и теперь она опирается на зыбкий песок.
>
>Да ни чего там не выбито. Во всяком случае для ряда задач, которые решены с помощью СТО и ОТО, этот вопрос решён однозначно. И ни чего «смертельного» для этих теорий не случится, если выявится и нечто противоположное относительно пустоты: и другой круг задач будет достаточно ограничен. Диалектика позволяет (разрешает) присутствие противоположных свойств в одной и той же точке пространства, в одном и том же опыте, процессе, явлении. И сами по себе такие эффекты в физике служат часто отправной точкой для новых открытий, не способных полностью «закрыть» прежние открытия. Имейте ввиду, релятивизм с «непустотой» - «белое пятно» в науке. Не пропустите.

СТО была выдвинута в качестве теории, объясняющей феномен одинаковости скорости света при различных скоростях наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение, СТО сразу же теряет всякий смысл. Если бы Эйнштейн знал, что Майкельсон со своим опытом обдернулся, Эйнштейн не стал бы сочинять столь странную теорию.

По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

От	Yu P
К	Galina (07.08.2009 16:59:44)
Дата	08.08.2009 15:19:11

Re: По поводу...

>По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

>ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

Это уже не научный спор. Это просто обличения, накат. Есть ли вариант теории, который бы вас устроил (не лженаука)? Постоянство скорости света теориями не объясняются, а, наоборот, постулируются для дальнейшей непротиворечивости теорий. Теоретики – создатели новых теорий - готовы постулировать любую чушь, если она помогает создать непротиворечивую внутри себя логику процесса и получить совпадения с рядом, обычно выбранных заранее, наблюдаемых явлений или измерительных фактов. Нечто похожее уже было в истории «сотворения» квантовой механики. Думаю, что не в меньших размерах будет и в истории освоения релятивизма: сейчас это только его начало. Все замеченные противоречия в исходных постулатах есть залог будущих более совершенных и удивительных теорий. Релятивизм сейчас, пожалуй, потенциально самое перспективное направление в науке. Дерзайте или вдохновляйте других, но - не огульным отрицанием: в любом честно выработанной мысли всегда есть рациональное «зерно».
Отрицая – предлагайте.

От	Galina
К	Yu P (08.08.2009 15:19:11)
Дата	08.08.2009 16:34:37

Re: По поводу...

>
>Постоянство скорости света теориями не объясняются, а, наоборот, постулируются для дальнейшей непротиворечивости теорий.

Предположение о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя - нелепо, противоречит нашему повседневному опыту, здравому смыслу и ничем не доказано. Поэтому скорей всего это ложное утверждение.

>Теоретики – создатели новых теорий - готовы постулировать любую чушь, если она помогает создать непротиворечивую внутри себя логику процесса и получить совпадения с рядом, обычно выбранных заранее, наблюдаемых явлений или измерительных фактов.

Непротиворечивую. А теории относительности - сплошные противоречия, которые релятивисты, как сказал Горожанин, "кокетливо называют "парадоксами"". :о)).

Если вы в ваших логических рассуждениях столкнулись с противоречием, сие означает, что предпосылки, которые вы используете - ложные. Если теории относительности приводят к противоречиям, "кокетливо называемыми "парадоксами"", значит предположения, лежащие в основе этих теорий неверны. И подобные теории нужно отвергнуть, причем как можно скорее, чтобы не морочить головы подрастающему поколению. :о))

От	K
К	Galina (08.08.2009 16:34:37)
Дата	12.08.2009 17:45:55

Re: По поводу...

> нелепо, противоречит нашему повседневному опыту, здравому смыслу Поэтому
> скорей всего это ложное утверждение.

Вас бы в средние века, и Вы объяснили бы там инквизиции, что для Вас сегодня
известно. Попали бы враз на костер за "ложные утверждения"

> Если вы в ваших логических рассуждениях столкнулись с противоречием

физика базируется на опыте. Физики были вынуждены признать, что они не
способны дать никакого разумного объяснения полученным результатам, и стали
просто считать за данность то, что получили в экспериментах (теория
относительности, квантовая механика). Именно поэтому наглядную "физическую
картину мира" заменила математика. Но если у Вас есть наглядная "физическая
картина мира", то предлагайте. Никто не против, все давно истосковались по
очевидности и простоте механики Ньютона. Но. . . для Вас и механика Ньютона
стала "очевидной" недавно, до этого у Вас вызывали бурный протест и законы
Ньютона?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:34:37)
Дата	08.08.2009 17:43:44

Re: По поводу...

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 17:43:44)
Дата	08.08.2009 18:00:05

Парадокс Эренфеста - опровержение СТО.

>
>Если Галина в своих логических рассуждениях столкнулись с противоречием, сие НЕ означает, что предпосылки, которые использует научные теории - ложные. Если теории относительности приводят к противоречиям в идеях Галины, это НЕ значит предположения, лежащие в основе этих теорий неверны. И подобные теории НЕ нужно отвергнуть, причем как можно скорее, даже ради того, чтобы не морочить голову Галине.

Пример. Парадокс Эренфеста.

Парадокс Эренфеста — мысленный эксперимент, рассматривающий диск, вращающийся с околосветовой скоростью.

В современном понимании показывает несовместимость некоторых понятий классической механики со специальной теорией относительности, а также возможность различного определения понятий времени и расстояния во вращающихся системах отсчёта.

Данный парадокс был выдвинут Эренфестом в 1909 году после разработки Эйнштейном специальной теории относительности.

Суть парадокса

Рассмотрим окружность (или полый цилиндр), вращающуюся вокруг своей оси. Так как скорость каждого элемента окружности направлена по касательной, то она должна испытывать лоренцево сокращение, то есть её размер для внешнего наблюдателя должен казаться меньше, чем её собственная длина.

Если окружность имеет радиус R, то для внешнего наблюдателя её длина равна 2πR.

Однако, учитывая лоренцево сокращение, собственная длина окружности окажется больше:

http://upload.wikimedia.org/math/4/9/8/498843de417822c22eef722f206686fb.png

где ω — круговая частота, c — скорость света.

Таким образом, изначально неподвижная жёсткая окружность после её раскручивания должна парадоксальным образом уменьшать свой радиус, чтобы сохранить длину.

По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение[1], поскольку в радиальном направлении лоренцева сжатия быть не должно. Следовательно диск, бывший в покоящемся состоянии плоским, при раскручивании должен как-то изменить свою форму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0

Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя. Верно?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:00:05)
Дата	08.08.2009 18:15:47

Re: Парадокс Эренфеста...

>По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение
...
>Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя.

Ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:15:47)
Дата	08.08.2009 19:07:58

Re: Парадокс Эренфеста...

>>По рассуждениям Эренфеста абсолютно твёрдое тело невозможно привести во вращательное движение
>...
>>Так как мы видим, что диски можно раскручивать, значит предположение о "лоренцевом сжатии" - ложно. Следовательно ложно и предположение о постоянстве скорости света в вакууме независимо от скорости наблюдателя.
>
>Ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел.

:о))

Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 19:07:58)
Дата	08.08.2009 19:41:32

Re: Парадокс Эренфеста...

>Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))

Не понял. Что такое "инерциальные системы отсчёта из СТО"? Там какие-то особые инерциальные системы отсчёта, отличные от классико-механических? Или Вы полагаете, что инерциальных систем отсчёта не существует вообще?

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:41:32)
Дата	09.08.2009 07:43:27

Re: Парадокс Эренфеста...

>>Точно также ложно и существование инерциальных систем отсчета из СТО. Следовательно, СТО тем более нужно отменить. :о))
>
>Не понял. Что такое "инерциальные системы отсчёта из СТО"? Там какие-то особые инерциальные системы отсчёта, отличные от классико-механических? Или Вы полагаете, что инерциальных систем отсчёта не существует вообще?

Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно. Не хотите отменять СТО по причине противоречия ("парадокса") Эренфеста из-за отсутствия идеального абсолютно твердого тела, так отменим по причине отсутствия идеальной ИСО. :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:43:27)
Дата	09.08.2009 12:19:58

Re: Парадокс Эренфеста...

>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.

Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

И если Вы, Галина, заявляете, что "ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета", то я прошу Вас объясниться и определиться, ЧТО ИМЕННО Вы отстаиваете. 1-й закон Ньютона (лежащий в основе всей классической механики) объявляет, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Он декларирует их существование. Вы это существование отрицаете - и таким образом Вы отрицаете классическую механику. В таком случае что же Вы отстаиваете? Аристотелеву физику?

>Не хотите отменять СТО по причине противоречия ("парадокса") Эренфеста из-за отсутствия идеального абсолютно твердого тела, так отменим по причине отсутствия идеальной ИСО. :о)) :о)) :о))

А вместе и СТО отменим и классическую механику. Что же у нас останется?

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:19:58)
Дата	09.08.2009 19:54:12

Re: Парадокс Эренфеста...

>>Вы говорите, что ложно предположение о возможности существования абсолютно твёрдых тел? В таком случае я скажу, что ложно и предположение о возможности существования инерциальных систем отсчета - на ВСЕ тела в нашей Вселенной действуют силы тяжести других тел, ни одно тело во Вселенной не движется прямолинейно.
>
>Так, Галина. Наличие инерциальных систем отсчёта (ИСО) НИКАК не связано со взаимодействием тел. Вообще. Поэтому есть ли свободные тела, нет ли их - это никак не влияет на факт существования ИСО.

:о))

Дорогой мой единоверец,

"Инерциальная система отсчета" это научная абстракция. Такая же научная абстракция, как "точка", "абсолютно твердое тело", "абсолютно черное тело", "идеальный газ" и т. п. Это всего лишь плод нашего воображения, в природе не существующий. Выдумывают "ИСО" и "абсолютно твердые тела" для создания физических моделей, с помощью которых выводят формулы.

Раз вы считате, что о парадоксе Эренфеста не стоит говорить по причине того, что в природе не существует абсолютно твердых тел, то в таком случае и я считаю, что СТО нужно отменить по той же самой причине - в природе нет ИСО, потому что в природе нету тел, которые были бы неподвижны или двигались бы равномерно и прямолинейно.

Что касается Ньютона... Так во времена Ньютона телескопа Хаббл еще не было. Бедолага еще не знал, что наша Земля вращается вместе с солнцем вокруг центра Галактики. И т. д. :о))

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 19:54:12)
Дата	09.08.2009 21:52:56

Re: Парадокс Эренфеста...

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 21:52:56)
Дата	11.08.2009 19:08:07

Если в природе нет "свободных тел", то к чему "привязана" ИСО?

>Я вынужден ещё раз повторить Вам, что если Вы утверждаете отсутствие ИСО, Вы тем самым утверждаете, что классическая механика неверна. Наличие свободных тел НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ для существования ИСО. Существование ИСО никак не связано с тем, имеется ли в природе хоть одно свободное тело. 1-й зако Ньютона декларирует, что ИСО существует. Это означает, что если бы в природе существовало бы свободное тело (или некоторое множество свободных тел), то эти тела в ИСО двигались бы равномерно прямолинейно. Несуществование подлинно свободных тел, с точки зрения классической механики, означает лишь то, что ни одно тело не движется равномерно прямолинейно ДАЖЕ В ИСО. Однако это несуществование никаким образом не означает, что ИСО не существуют. Законы классической механики ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, если ИСО существуют. Если нет ИСО - нет и законов классической механики. Законы классической механики не могут выполняться, если ИСО не существуют. В частности, если ИСО не существуют, то F <> ma ("<>" значит "не равно").

Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе. Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата	11.08.2009 23:18:50

Re: Если в...

>Мне всегда казалось, что идельного ИСО не существует в природе.

Это значит, что Вам всегда казалось, что классическая механика неверна. ;) Подспудно этак... ;)

> Вместо этого стараются найти какое-то более-менее свободное тело (Землю, Солнце, центр Галактики) и к нему привязывают ИСО.

Разумеется, НА ПРАКТИКЕ, чтобы найти (именно найти) СО, которая была бы более-менее близкой к инерциальной, ищут более-менее свободное (с той или иной степенью точности) тело. Привязывая к нему СО, условно (с той же степенью точности) можно считать, что найденная СО близка к инерциальной. Однако, конечно, ни одна из таких СО не является подлинно инерциальной.

Тем не менее, практическая невозможность найти подлинно инерциальную СО ни в коем разе не означает, что подлинной ИСО не существует. Согласно 1-у закону Ньютона, ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Если бы её не было - не было бы классической механики. Подлинную ИСО невозможно найти ТОЧНО, но можно построить СО, которая с высокой точностью (теоретически, с любой) была бы близка к ИСО. Понятно?

>Если представить, что в природе нет ни одного свободного тела, то к чему, и главное как, вы ваше ИСО "привяжете"? :о))

Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:18:50)
Дата	12.08.2009 21:50:58

На практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО

>
>Поскольку подлинно свободных тел в природе нет, то это значит всего лишь, что на практике невозможно НАЙТИ инерциальную СО с абсолютной точностью. Однако это никак не означает, что её нет: она ЕСТЬ, и можно даже найти СО, которая была бы сколь угодно мало отлична от ИСО.

Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата	13.08.2009 00:00:39

Re: На практике...

>Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются - дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.

Именно так. Близнецы (по крайней мере один из них) не всё время находится в ИСО.

>В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи несовместные.

Галина, у Вас там кондиционер сломался, что ли? Ваша мысль летит непредсказуемо. Если Вы отстаиваете классическую механику, то Вы не можете верить, что "в природе нет ИСО". 1-й закон Ньютона утверждает, что ИСО в природе ЕСТЬ. Всё. Или крест, или штаны, как в известном анекдоте.

От	K
К	Galina (12.08.2009 21:50:58)
Дата	12.08.2009 22:22:45

Re: На практике...

> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>
> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
> несовместные.

Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".

От	Galina
К	K (12.08.2009 22:22:45)
Дата	12.08.2009 23:03:09

Про того, кто летает с большой скоростью. :о))

>> Когда у релятивистов спрашивают разъяснений по поводу пародоксов
>> близнецов, сыпящихся, как из рога изобилия, релятивисты отмахиваются -
>> дескать близнецы это не ИСО, значит они к СТО отношения не имеют.
>>
>> В таком случае, раз в природе нет ИСО, значит и природа две вещи
>> несовместные.
>
>Все это десятки раз проверено, на спутниках, и даже на самолете при помощи
>сверхточных часов. Тот, кто разгоняется, летит с большой скоростью, а затем
>тормозит, проживает меньшее время, чем тот, кто ждал все это время в
>аэропорту. Так что это и есть реальная жизнь - "хошь, не хошь, а лопай".

Уважаемый К,

Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

А что там "доказали" ваши "сверхточные часы", я думаю, даже Богу не известно. :о))

От	K
К	Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата	13.08.2009 07:36:19

Re: Про того,...

> Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что
> аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и
> самолет относительно аэропорта. :о))

Оба наблюдателя не находились в состоянии покоя, земля то вращалась, но
самолет сделал на один оборот вокруг земли больше, что и отразилось на
показаниях часов - они отставали. Подобное проверяют и на спутниках -
наблюдатель на земле фиксирует отставание времени на спутнике.

Классический эксперимент - когда оба наблюдателя движутся относительно друг
друга по прямой с постоянной скоростью, и каждый считает, что у другого часы
отстают - вряд ли возможен. Но, тем не менее, мир не таков, каким он кажется
нам из нашего бытового опыта. Да и каким бы он казался пилоту звездолета,
исходя из его бытового опыта - черные дыры и тоннели в пространстве? Или
каким мир кажется дикарю, исходя из его бытового опыта, по которому круглая
земля - очевидный бред?

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 23:03:09)
Дата	13.08.2009 00:06:36

Re: Про того,...

>Спросите моего дорогого единоверца 7-40, и он вам популярно объяснит, что аэропорт точно также разгоняется и движется относительно самолета, как и самолет относительно аэропорта. :о))

Тем не менее, аэропорт не движется относительно ИСО ускоренно (если идеализировать ситуацию), а самолёт - движется.

>Так что это тот еще вопрос, кто проживет дольше, самолет или аэропорт. :о)) Это же известный "парадокс близнецов"!

Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 00:06:36)
Дата	13.08.2009 07:51:28

Re: Про того,...

>
>Нет, это не вопрос. Если идеализировать ситуацию и считать аэропорт свободным телом, то он не будет двигаться относительно ИСО. А взлетающий самолёт - будет, поскольку взлетающий самолёт не является свободным телом. Вы снова пытаетесь опровергнуть классическую механику. В классической механике два тела, движущиеся друг относительно друга с ускорением, не могут одновременно двигаться неускоренно относительно ИСО, это же преобразования Галилея, в конце концов. Т. е. если одно тело движется относительно ИСО неускоренно, то тело, ускоряющееся относительно первого, непременно движется относительно ИСО ускоренно. И эти тела не являются равноправными и в классической механике. Как долго Вы будете опровергать классическую механику? Если Вы с ней не согласны - так сразу и скажите. Нелепо выходит - то Вы уверяете, что законы Ньютона для Вас писаны, то резво опровергаете их.

Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:51:28)
Дата	13.08.2009 14:07:17

Re: Про того,...

>Законы Ньютона я не опровергаю, а не всегда верно понимаю.

Да, Вы их неверно понимаете. И это побуждает Вас опровергать их, причём весьма активно и, я бы сказал, даже агрессивно. В последнее время Вы немало сил уделили опровержению самой основый классической механики - 1-го закона Ньютона. 1-й закон однозначно декларирует, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ, Вы же настаиваете, что они НЕ СУЩЕСТВУЮТ и даже пытаетесь высмеивать утверждение об их существовании. Зачем-то поминаете аэродромы, самолёты, привязку к реальным телам...

Определитесь всё-таки: Вы опровергаете законы Ньютона или соглашаетесь с ними? И если Вы с ними всё-таки соглашаетесь, то зачем Вы их при этом опровергаете? Плюрализм в одной голове - это недобрый признак.

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:08:07)
Дата	11.08.2009 21:05:33

Re: К пространству, разумеется.

Зачем вам тело? Что, вы полагаете, без "привязки к телу" система координат рухнет?!

От	7-40
К	А.Б. (11.08.2009 21:05:33)
Дата	11.08.2009 23:24:36

Re: К пространству,...

К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:24:36)
Дата	12.08.2009 21:55:26

Re: К пространству,...

>К пространству... Это для Галины, я думаю, будет непонятно и вызовет у неё отторжение.

>Лучше сказать так: утверждение о существовании ИСО (а они ЕСТЬ, если, конечно, мы принимаем классическую механику) равнозначно утверждению, что пространство обладает рядом свойств (однородностью, изотропностью, стационарностью, как уже говорилось). То есть и в классической механике пространство таки да ОБЛАДАЕТ РЯДОМ СВОЙСТВ. Галине, по её незнанию и непониманию самых основ той самой классической механики, за которую она цепляется, так вот ей мерещится, будто в классической механике у пространства нет свойств. Но эти свойства у пространства ЕСТЬ и в рамках классической механики. И эти свойства полностью диктуются самым первым законом Ньютона о существовании ИСО. Недаром же это ЗАКОН, причём ПЕРВЫЙ. Об этом я ей твержу уже давно. Интересно, с какого раза дойдёт?

Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

От	А.Б.
К	Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата	14.08.2009 09:47:31

Re: Элементарно.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)

От	Galina
К	А.Б. (14.08.2009 09:47:31)
Дата	14.08.2009 10:28:32

Представить то все что угодно - не проблема. Проблема...

>>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.
>
>Система отсчета (координат) - в некотором смысле абстракция. Все что нужно знать точно - это положения начала координат (точки отсчета), направление оси (линейки) вдоль которой отсчет координаты идет "в плюс" и масштаб "единицы отсчета" (шкала линейки). Если вам для этого непременно требуются "фиксирующие тела" - беда с вашим абстрактным мышлением. :)

Представить все, что угодно - не проблема. Проблема - измерять расстояния и скорости реальных тел относительно воображаемой ИСО. Вот я вообразила ИСО. Это не сложнее, чем вообразить Северный полюс или меридиан. Но воображаемый Северный полюс привязан к конкретной точке на Земле и я легко могу найти, к примеру, свое расстояние от Северного полюса и скорость, с какой я движусь по отношению к нему.

А вот как вы определите скорость Земли по отношению к воображаемой ИСО? Как определите как меняется расстояние от Земли до вашей воображаемой ИСО?

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 21:55:26)
Дата	13.08.2009 00:15:34

Re: К пространству,...

>Сколько раз глупость не повторять, умнее от этого глупость не станет.

Тогда, может, Вы хотели бы помолчать? ;)

>В классической механике тела принимаются за точки, реальный газ за идеальный, а ИСО привязывают к физическим телам.

В классической механике тела в общем случае НЕ принимается за точки, реальные и идеальные газы не рассматриваются вовсе, а ИСО в общем случае НЕ привязывают к физическим телам.

>Расскажите лучше, каким образом вы привяжете ИСО к пустоте? Как вы это технически сделаете? Очень интересно узнать.

Я - никак. Классическая механика не даёт никаких рецептов нахождения подлинных ИСО. Классическая механика лишь декларирует их наличие. 1-й закон Ньютона объявляет ИСО существующими. Однако никакие законы механики не дают рецепта их нахождения. Тем не менее, отсутствие рецепта нахождения чего-либо не означает несуществования этого "чего-либо", и это верно не только в физике, но и в обыденной жизни.

Так что могу предложить Вам всё-таки сосредоточиться на 1-м законе Ньютона (может, будет полезно раз 10 прочесть его вслух перед зеркалом): "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта..." Существуют, понимаете? Существуют! Есть у Вас рецепт их нахождения, нет у Вас такого рецепта - неважно. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Хоть Вы и не можете их найти. Но они СУЩЕСТВУЮТ. Это 1-й закон Ньютона. Если Вы заявляете: нет, на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЮТ! - то этим Вы отрицаете 1-й закон Ньютона в частности и всю классическую механику в целом.

Это понятно?

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 16:59:44)
Дата	07.08.2009 17:32:41

Re: По поводу...

>СТО была выдвинута в качестве теории, объясняющей феномен одинаковости скорости света при различных скоростях наблюдателя.

Не вполне. СТО даёт объединение классической электродинамики и классической механики.

> Когда выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение, СТО сразу же теряет всякий смысл.

Во-первых, ни в коем случае не "выяснилось, что опыт Майкельсона всего лишь недоразумение". Во-вторых, даже если бы с этим опытом было что-то не так - это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

> Если бы Эйнштейн знал, что Майкельсон со своим опытом обдернулся, Эйнштейн не стал бы сочинять столь странную теорию.

По-моему, Вы уже углубились в собственные фантазии.

>По вновь выявившимся обстоятельством (некорректность опыта Майкельсона), можно сделать вывод, что СТО - лженаука.

Во-первых, никаких вновь открывшихся обстоятельств (некорректности опыта Майкельсона) не существует иначе, как в чём-то воспалённом воображении. Во-вторых, даже если бы этот опыт и был бы некорректен, все остальные опыты никуда не девались бы.

>ОТО - тоже лженаука. Она основана на предположении, что пустота "может искривляться". Довольно странное, мягко говоря, предположение.

Если Вам что-то кажется странным, это ещё не значит, что это что-то есть лженаука. Из одного никак не следует другое. Мало ли что кому покажется странным.

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 17:32:41)
Дата	07.08.2009 19:57:44

Какие опыты подтверждают выводы СТО?

>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.

Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

От	Баювар
К	Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата	09.08.2009 15:42:17

циклотрон

>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Самый простой случай, циклотрон. Электроны (масса покоя известна) летают по окружности, подгоняемые электрическим полем. Закручивание траектории вызвано магнитным полем. В уравнение движения входят, в частности, скорость и масса.

Можно расстараться и подогнать скорость поближе к световой. Казалось бы еще чуть-чуть энергии подкинуть -- и превысим. Ан нет. Скорость как бы не растет, а растет масса. Что в точности соответствует пересчету траетории с новой, увеличенной, массой.

А другого золота в Альпах нет...

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 19:57:44)
Дата	07.08.2009 20:21:48

Re: Какие опыты...

>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?

Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.

От	brief
К	7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата	12.08.2009 22:37:10

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), ... .....

"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

"Abstract. Although the incorrect explanation of stellar (annual) aberration given by Einstein in [4], in the second part of the century has been replaced by the one given by Bradley, the relativistic formulae have not been changed. Precise classical formulae (2)-(5) are compared to the relativistic formulae (6)-(7), (9)-(10). Both should have been verified by means of astrometric observations but this was not done, even though increasing accuracy of observations permits and demands that verification be made."
...
"В тех случаях, когда констатируется согласие СТО с наблюдениями, либо не приводятся алгоритмы, по которым произведена редукция наблюдений, либо форма их представления не допускает однозначного истолкования; в обоих случаях у читателя нет возможности проверить корректность процедуры. Если же поправочные члены приводятся, то оказывается, что они получены эмпирическим путем, т.е. a posteriori для невязок уравнений наблюдений подобрана функция от v2 / c2, которая и называется затем релятивистской поправкой (см. [8])."
...
"Даже если допустить, что СТО достаточно апробирована физиками, то ясно, что их проверка относилась к другим явлениям, поскольку наблюдениями за аберрацией света звезд физики никогда не занимались, следовательно СТО по крайней мере может не обладать той всеобщностью, которая ей приписывается."
...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

От	7-40
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	13.08.2009 03:01:48

Re: Какие опыты...

>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию. Там же стоит ссылка:

"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере, и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)

От	brief
К	7-40 (13.08.2009 03:01:48)
Дата	13.08.2009 16:07:47

Re: Какие опыты...

>>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):
>
>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.

Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.
Авторы весьма и весьма категоричны в этом отношении : "...
"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
"

>Там же стоит ссылка:
>"Несмотря на сравнительно небольшие скорости периодических движений, с которыми имеют дело астрономы, по-видимому, точность наблюдений астрометрического спутника НIPPARCOS, а тем более GAIA [10], окажется достаточной для проверки формул СТО"

>(сама статья 97-го года, как я понял?) Ну так каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере,

Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :) . Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю. http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0408/aph210408.html#arxiv/0804.2553 "arxiv:0804.2553 Аккуратные расстояния до близких массивных звезд с учетом новой обработки сырых данных Hipparcos (Accurate distances to nearby massive stars with the new reduction of the Hipparcos raw data)
Authors: J. Maiz Apellaniz, E. J. Alfaro, A. Sota
Comments: 6 pages, Poster presented at IAU Symposium 250: Massive stars as cosmic engines, 10-14 December 2007.
Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.
"

http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

"We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

>и резолюции МАС начала десятилетия полностью распространяют релятивистский подход на координатные и временнЫе системы, кажется, vld об этом уже где-то упоминал.

То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

>В общем, без ТО уже совсем не работаить... ;)

От	7-40
К	brief (13.08.2009 16:07:47)
Дата	13.08.2009 21:33:01

Re: Какие опыты...

>>А, сейчас посмотрел саму статью. Статья, оказывается, чисто методическая (а я, к сожалению, не силён в методических вопросах астрометрии). Речь там не идёт об опровержении чего-либо, а только о необходимости методического подхода к проверке ТО через астрометрию.
>
>Правильно. Был задан вопрос:"Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?" . Вы в частности упомянули опыты Брадлея ("Физо, Брадлея (классические), ") . Статья поясняет, что эксперименты не позволяют отличить классическое объяснение результатов Брадлея от релятивистского, следовательно подтверждением СТО опыты Брадлея не являются. Во всяком случае пока они не воспроизведены с большей точностью.

Я б сказал, что статья дискуссионна и опубликована, если не ошибаюсь, в нерецензированном издании, вдобавок она уже могла устареть (т. к. упоминаемый в ней Гиппаркос уже отработал и резолюции МАС, в т. ч. с учётом его результатов, уже приняты). Однако я недостаточно хорошо ориентируюсь в методологии астрометрии, поэтому категорически не стану говорить. Думаю, vld сможет внести ясность - он в этом разбирается лучше.

>Был задан вопрос: "Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?". Вы отвечаете: "каталог Гиппаркоса, естественно, учитывает ОТО в полной мере". ОТО все же не СТО, давайте не путать теплое с мягким :)

Однако СТО - составная часть ОТО, всё, что основано на ОТО, автоматически основано и на СТО.

> Вы можете указать как именно каталог Гиппаркоса подтверждает СТО? Кроме того каталог Гиппаркоса , вроде, все еще перерабатывается, если правильно понимаю.

Моя специализация - теоретическая астрофизика, это несколько в стороне от астрометрии. Но, насколько я знаю, измерения Гиппаркоса, во всяком случае, показывают отклонение луча в поле тяготения Солнца в точном соответствии с ОТО.

>Авторы проводят переоценку расстояний до некоторых близких массивных звезд (среди которых, конечно, много ярких известных объектов). Результаты просто поразительные (что, разумеется, вызывает здоровый скептицизм). Например, расстояние до Денеба оценивали в 13.26 кпк (правда, с очень большой ошибкой), а теперь оно стало 0.48 кпк.

Ну и опять же ссылки на аннотации (!) к нерецензированным (!) постерам (!) немного добавляют что к критике, что к принятию чего б то ни было... ;)

> http://search.arxiv.org:8081/paper.jsp?r=0708.3382&qid=12053367199642cr213.423nN-1034482350&qs=Hipparcos+2007

> "We present further arguments that the Hipparcos parallaxes for some of the clusters and associations represented in the Hipparcos catalog should be used with caution in the study of the Galactic structure."

Ну а это какое имеет отношение к теме? Это попытка доказать, что ОТО в отношении одних скоплений, ассоциаций и одиночных звёзд действует, а в отношении других кластеров и ассоциаций не действует?

>Когда обработка данных показывает ошибку в расстоянии до, скажем, Плеяд на 10%, утверждать, что подтверждены эффекты аберрации второго порядка, предсказываемые теорией, являющейся некоторой частью другой теории, чье постньютоновское приближение использовалось для обработки этих данных, как мне кажется, несколько преждевременно.

Ну Вам-то, понятно, казаться может что угодно. Но резолюции МАС почему-то принимаются без учёта Ваших ощущений. ;)

>То есть, по вашей логике, экспериментальным подтверждением СТО является указ о необходимости ее применения. Прелестно :).

Это нигде не моя логика. Моя логика такая, что если Вы хотите принять более активное участие в указании места СТО в астрономии, то, возможно, имеет смысл принять деятельное участие в составлении резолюций МАС. Все рецензируемые журналы в Вашем распоряжении, не правда ли? ;)

От	7-40
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	13.08.2009 00:31:06

Re: Какие опыты...

>>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>>
>>Физо, Брадлея (классические), ... .....
>
>"Брадлея" - это про звездную аберрацию? С чего же сотрудники
>главной астрономической обсерватории РАН пишут ( http://www2.antidogma.ru-a.googlepages.com/Tolchelnikova10.doc ):

С чего сотрудники главной астрономической обсерватории РАН пишут на сайте под названием "Criticism of the Foundation of the Relativity Theory" ( http://www2.antidogma.ru/ ) - вопрос к сотрудникам или к авторам сайта. А вот что они пишут в рецензируемых изданиях, мне интересно больше. Кстати, присутствующий здесь vld напрямую связан с вопросами астрометрии и, я думаю, смог бы более подробно комментировать специфически астрометрические проблемы.

От	Galina
К	brief (12.08.2009 22:37:10)
Дата	12.08.2009 23:14:51

Еще об измерении скорости света.

>...
>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."

Спасибо за интересную информацию.

А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

И вычитала там еще одну интересную вещь.

Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.

Наводит на глубокие размышления.

От	brief
К	Galina (12.08.2009 23:14:51)
Дата	12.08.2009 23:55:21

Re: Еще об...

>>...
>>"До сих пор нет ни одной работы, убеждающей в практическом подтверждении СТО точными астрометрическими наблюдениями; есть только заявки, которые при более пристальном внимании к предмету убеждают в подтверждении классической теории."
>
>Спасибо за интересную информацию.

>А вот еще. Прочла заметку Игоря С. GPS и относительность http://vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/273494.htm http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

>И вычитала там еще одну интересную вещь.

>Техническое примечание: Измерение односторонней скорости света требует двух часов, по одним часам на каждом конце пути. Если расстояние между часами известно, то, разделив расстояние на временной интервал между передачей и приемом сигнала, мы получим одностороннюю скорость сигнала. Но измерение временного интервала требует проведения предварительной синхронизации часов. Если используется эйнштейновский метод синхронизации часов, то измеренная скорость должна быть скоростью света по эйнштейновскому определению синхронизации (которое предполагает, что скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчета). Если используется некоторый другой неэквивалентный метод синхронизации, то измеренная скорость сигнала не будет скоростью света. Ясно, что измеренная скорость сигнала и метод синхронизации глубоко связаны.

>Наводит на глубокие размышления.

Про анизотропию скорости света вы лучше 7-40 подкиньте, посмотрим, что ответит :) .

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 20:21:48)
Дата	07.08.2009 20:55:20

Re: Какие опыты...

>>>>это вовсе не единственный опыт, подтверждающий выводы СТО.
>>Какие еще опыты подтверждают выводы СТО?
>
>Физо, Брадлея (классические), все их более поздние разновидности, все опыты по подтверждению ОТО, квантовой электродинамики, чисто инженерные дисциплины вроде связи с далёкими спутниками и т. п. Несть числа. СТО - часть современной прикладной инженерии.

Давайте по одному.

Как опыт Физо подтвердил СТО?

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 20:55:20)
Дата	08.08.2009 03:12:25

Re: Какие опыты...

>Как опыт Физо подтвердил СТО?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:12:25)
Дата	08.08.2009 16:23:29

Re: Какие опыты...

>>Как опыт Физо подтвердил СТО?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE

>О́пыт Физо́ — опыт по определению скорости света в движущихся средах (телах), осуществлённый в 1851 Луи Физо. Опыт показал, что свет частично увлекается движущейся средой. Скорость света V в такой среде оказалась равной , где — скорость света в неподвижной среде, n — показатель преломления среды, u — скорость движения среды относительно наблюдателя, находящегося в лабораторной системе координат, — коэффициент увлечения света движущейся средой, а знаки «+» и «-» соответствуют одинаковым и противоположным направлениям распространения света и движения среды. Опыт подтвердил полученную в 1818 Френелем теоретически формулу: . Такое же выражение для коэффициента увлечения получается из уравнений Максвелла для движущихся сред и из релятивистской формулы сложения скоростей, если в ней ограничиться членами первого порядка по

>Учёт дисперсии (зависимости n от длины волны λ света) даёт дополнительное слагаемое в величину , что теоретически было получено Xенриком Лоренцом и в 1914 экспериментально подтверждено Питером Зееманом.

>Таким образом, опыт сыграл важную роль при построении электродинамики движущихся сред и явился одним из экспериментальных обоснований теории относительности Эйнштейна.

:о))

Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:23:29)
Дата	08.08.2009 18:08:33

Re: Какие опыты...

>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?

СТО.

>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?

Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>В опыте свет проходит не в вакууме, а в воде. Скорость света меняется в зависимости от движения прозрачной среды, воды. Какое отношение изменение скорости света в воде имеет к независимости скорости света в вакууме от движения наблюдателя? :о))

Самое прямое. Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:08:33)
Дата	08.08.2009 18:24:04

ОПЫТ ФИЗО БЕЗ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

>>Во-первых, о какой именно из теорий идет речь? О СТО или об ОТО?
>
>СТО.

>>А во-вторых, каким именно образом данный опыт доказывает нелепейшее утверждение Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме якобы не зависит от скорости наблюдателя?
>
>Нелепейшее - не доказывает. Доказывает следующее из экспериментов утверждение Эйнштейна. Доказывает тем, что скорость световой волны в движущейся среде соответствует результатам СТО.

>
>Опыт Физо показывает, что скорость световой волны в движущейся среде меняется не согласно галилеевой формуле сложения скоростей v = c/n + V, а согласно лоренцевой формуле v = (c/n + V)/(1 + V/nc). Таким образом, при отсутствии среды (n = 1) свет распространяется со скоростью v = (c + V)/(1 + V/c) = с - то есть с постоянной скоростью, не зависящей от скорости наблюдателя.

Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.

Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Какие у вас есть еще доказательства? :о)

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:24:04)
Дата	08.08.2009 19:37:20

Re: ОПЫТ ФИЗО...

>Вот в этой http://radiy-tn.narod.ru/ статье написано, что помимо галилеевской формулы в классической физике есть и другая формула, результат которой полностью соответствует результатам опыта Физо. При этом здесь нет предположения о ненормальном поведении света в вакууме. То есть этот опыт легко объясняется самым материальным образом, без впутывания чертовщины со сплющиванием тел при их движении.
>Следовательно, этот опыт НЕ доказывает, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя. :о))

Скажите, как случилось, что Вы, прочтя в безвестном месте статью безвестного человека, сочли её способной опровергнуть современную науку? Почему Вы сочли, что этот безвестный человек прав, а современная наука заблуждается? Каковы Ваши критерии доверия?

>Какие у вас есть еще доказательства? :о)

Доказательства ЧЕГО? Если посмотреть на формулу (5) милого автора, то можно убедиться, что в отсутствие среды (n = 1) эта формула даёт W = c, в полном согласии с СТО. ;) То есть у самого милого автора получается, что скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя. ;) Всё остальное даже смотреть не буду.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:37:20)
Дата	09.08.2009 08:03:04

Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 08:03:04)
Дата	09.08.2009 12:28:38

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:28:38)
Дата	09.08.2009 21:31:02

Re: Ошибаетесь.

>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)

Что "Ага!"? Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG

наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой. И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются. И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается. Так же, как и в опыте Майкельсона. Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?

От	K
К	Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата	12.08.2009 21:59:42

Re: Ошибаетесь.

> Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную
> сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость
> света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя
> (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к
> наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С . V. В
> результате + V и . V взаимоуничтожаются.

t1=L/c + L/c =2*L/c
t2=L/(c+v) + L/(c-v)=2*L*c/(c2 - v2) = t1 * 1/(1-v2/c2)

Вот из-за 1/(1-v2/c2) и пришлось ввести преобразования Лоренца (сжатие
пространства и замедление времени в "движущейся" системе), что затем и было
обобщено в теории относительности Эйнштейна (СТО)

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 21:31:02)
Дата	09.08.2009 22:55:18

Re: Ошибаетесь.

>>W - это действительно скорость света в воде (или иной среде). Т. е. это та скорость световой волны, которую измерит наблюдатель, движущийся вместе со средой... Ага! ;)
>
>Вместе с какой средой движется наблюдатель? С водой, что-ли? На схеме
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Fizo_experiment_scheme_ru.PNG

>наблюдатель (интерферометр, изображен в виде точки) не движется вместе с водой.

Интерферометр - это не наблюдатель. Интерферометр - это лишь прибор, фиксирующий разность времен прихода двух лучей. Наблюдатель - это любой дядя или тётя с любым прибором, измеряющим скорость движущегося в приборе светового луча (способ этого измерения произволен, у дяди может быть, например, небольшой фотометр, а яркость исходного луча можно периодически менять, делая излучатель чуть ярче и слабее, и движущийся наблюдатель может замерять промежутки времени между последовательными максимуми; но можно использовать и любой другой метод - без разницы). Какую скорость имеет наблюдатель относительно жидкости - совершенно неважно. Ему совсем не обязательно двигаться со скоростью, равной скорости жидкости. Можете рассматривать любую другую скорость v1.

Согласно формуле Физо, наблюдатель будет замерять одну скорость W, согласно формуле милого автора - другую. Но в вакууме обе формулы дают один и тот же результат для скорости света, замеряемой наблюдателем - движущимся! И эта скорость - С.

>И там черным по белому написано, что W это скорость движения света в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Неподвижного наблюдателя, а не наблюдателя, текущего вместе с водой. :о))

W - это скорость света относительно наблюдателя, который движется отсносительно среды со скоростью (-v) /так как среда движется относительно него со скоростью v/. Поэтому ничего не мешает проверять эту формулу для любого наблюдателя, какое бы значение не имела величина v. Вот и рассмотрите двух наблюдателей, один движется вдоль луча относительно другого со скоростью, скажем, v1. То есть жидкость имеет скорость v относительно 1-го наблюдателя (который рядом с интерферометром на рисунке)и со скоростью v' = v-v1 относительно 2-го наблюдателя. Оба наблюдателя замеряют скорость света. Пусть теперь жидкость очень, очень разрежена (n почти равно 1). В этом случае оба наблюдателя, согласно формуле милого автора, получат почти одинаковую скорость луча. Если жидкости нет вообще, оба наблюдателя получат скорость луча, равную С. Хотя эти наблюдатели движутся вдоль луча. ;)

>Далее - свет идет в одну сторону, а потом назад, в противоположную сторону. Что сие означает? Это означает, что на пути света ТУДА скорость света по отношению к наблюдателю Ст увеличивается на скорость наблюдателя (Земли) V. Ст = С + V . А на пути ОБРАТНО скорость света по отношению к наблюдателю Со уменьшится на скорость самого наблюдателя Со = С – V. В результате + V и – V взаимоуничтожаются.

Я не очень понимаю, что значит "взаимоуничтожаются" (тем паче, что время прохождения нижнего и верхнего плеча разные), но сегодня, при доступности лазера, ничего не мешает проводить аналогичные опыты в прямой трубе между двумя разными точками. Это и делается, кстати.

>И мы видим, что скорость наблюдателя в опыте никак не учитывается.

Ну, если второй наблюдатель будет двигаться вдоль трубы, то скорость света относительно второго наблюдателя тоже будет "взаимоуничтожаться" таким же образом (уж не знаю, чтО Вы в это вкладываете).

> Поэтому данный опыт никак не может служить доказательством инвариантности скорости света в вакууме.

Может, может.

>Дорогой мой единоверец, у вас есть какие-то еще доказательства инвариантности скорости света в вакууме?

Для Вас пока и этого хватит - разберитесь сначала с этим.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 22:55:18)
Дата	11.08.2009 19:38:24

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата	11.08.2009 23:39:56

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата	12.08.2009 22:56:10

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	Galina (12.08.2009 22:56:10)
Дата	13.08.2009 00:55:38

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 00:55:38)
Дата	14.08.2009 09:38:07

Интерферометр и замеры скорости света двумя часами.

>
>Из формулы милого автора это, вроде, никак не следует. Собственно, там интерферометр и не фигурирует. Формула даёт скорость луча W относительно наблюдателя такого, что среда движется относительно него со скоростью v. Рассматривая разных наблюдателей, относительно которых среда движется с разными скоростями v=v1, v2, v3, ..., мы получим разные скорости луча относительно этих наблюдателей W = W1, W2, W3, ... И для этого милый автор дал нам готовую формулу.

:о))

Интерферометр в формуле не фигурирует. Интерферометр фигурирует в схеме опыта. Согласно схеме опыта скорость воды v измеряется по отношению к интерферометру. Следовательно и скорость луча мы меряем по отношению к интерферометру.

Что касается "наблюдателей", то они не фигурируют ни в формуле, ни на схеме опыта.

Если вы вводите в опыт наблюдателя, движущегося относительно интерферометра и хотите вычислить скорость луча относительно наблюдателя, вы сперва вычисляете скорость луча по отношению к интерферометру, а потом от этой скорости отнимаете (или прибавляете, в зависимости от направления движения наблюдателя) скорость наблюдателя по отношению к интерферометру.

>>>Скорость света можно ведь измерять не только так, как это делается в опыте Физо, т. е. исходя из времени обегания замкнутого пути и проводя измерения в одной точке, которая в опыте Физо есть и старт, и финиш. Можно измерять и на прямолинейном участке, т. е. помещая старт и финиш на одной прямой. Тогда на этом участке нет пути "вперёд" и "назад", весь путь "вперёд".
>>
>>И можно измерить весть этот путь одними и теми же часами?
>
>Одними и теми же, увы, нет. Но можно разными. :)

Ну давайте померяем. Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра. Расстояние от Москвы до Тель-Авива: 2636 километров. Делим 2636 км на 3600 сек, получаем, что скорость света в воздухе ~ 732 м/с. :о))

От	А.Б.
К	Galina (14.08.2009 09:38:07)
Дата	14.08.2009 09:50:11

Re: А горизонт не помешает?

>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.

Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)

От	Galina
К	А.Б. (14.08.2009 09:50:11)
Дата	14.08.2009 10:33:42

Не мешает. Мы...

>>Я из Тель-Авива пущу луч света в направлении Москвы в 9 утра. Когда получат мой луч в Москве, там будет 10 утра.
>
>Сдается мне... пущенный вами луч света не будет получен в Москве именно из-за кривизны поверхности Земли, о звезда опровержения классической механики! :)

Не классической механики, а СТО.

Нисколько не мешает. Мы прокопали тоннель от Тель-Авива до Москвы. и проложили там прямую трубу, из которой выкачали весь воздух. Наш свет двигался по прямой трубе, в вакууме. Долетел от Тель-Авива до Москвы за час, примерно. :о)) :о)) :о))

От	brief
К	7-40 (11.08.2009 23:39:56)
Дата	12.08.2009 15:30:33

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	brief (12.08.2009 15:30:33)
Дата	12.08.2009 22:19:19

Re: Ошибаетесь.

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата	14.08.2009 09:48:18

Re: Ошибаетесь.

От	brief
К	7-40 (12.08.2009 22:19:19)
Дата	12.08.2009 23:12:04

Re: Ошибаетесь.

>Не понял, ЧТО Вы предлагаете преобразовывать? Я ничего не преобразовываю, если Вы не заметили, я только ВЫЧИСЛЯЮ скорость, пользуясь ГОТОВОЙ формулой милого автора.

Вы преобразовываете, как сами и отмечаете ниже, скорость 2-го наблюдателя относительно луча.

>Единственное, где можно говорить о преобразовании - это где вычисляется скорость 2-го наблюдателя относительно луча. Но это делается по классической формуле, v2=v1-v'.

Да, но это не единственное, что нужно сделать по классической формуле.

>Почему Вы вычитаете из "с" скорость v'? У милого автора c - это скорость луча между его ЭР или что там у него, не правда ли? А она не зависит от скорости наблюдателя. Зачем же из неё что-то вычитать? ...Или я чего-то не понимаю? Глядел вскользь, предупреждаю, но формула написана так, как она написана, W=W(c, v). Все наблюдатели, движущиеся с разными скоростями v, должны быть равноправны между собой, разве нет? В выводе формулы, кажется, не используется никакой выделенный наблюдатель. Значит, как я понял, в ней можно свободно заменять скорость v на любую другую. Где я неправ?

"формула написана так, как она написана, W=W(c, v)"
Зависимость представлена от двух скоростей W=W(c, v). При переходе в другую ИСО преобразовывать обязательно обе.

При переходе в другую ИСО можно преобразовывать либо по Лоренцу:
v2=(v1-v')/(1-v1*v'/c*c)
c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c
либо по Галилею:
v2=v1-v'
c2=c -v'

Вы же преобразовываете v2 по классической формуле, v2=v1-v' , а с либо вовсе оставляете без преобразования, либо пользуетесь Лоренцевским c2=(c -v')/(1- c*v'/c*c)==c . В этом вы и неправы.

От	7-40
К	brief (12.08.2009 23:12:04)
Дата	13.08.2009 00:49:16

Re: Ошибаетесь.

От	brief
К	7-40 (13.08.2009 00:49:16)
Дата	13.08.2009 19:54:53

Re: Ошибаетесь.

От	7-40
К	brief (13.08.2009 19:54:53)
Дата	13.08.2009 21:59:02

Re: Ошибаетесь.

>>Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать? Есть формула зависимости скорости луча W, каковая скорость есть скорость луча относительно наблюдателя, чья скорость относительно среды есть -v. Формула дана в виде W=W(c, v), где v - скорость среды относительно наблюдателя, c - скорость света между ЭР (так он свои сущности называет?).
>
>В классической физике (а в статье используется классическая физика) скорость чего бы ни было (и скорость света не исключение) отсчитывается относительно наблюдателя. Нельзя сказать: “c - скорость света между ЭР” и полагать, что этого достаточно для дальнейших рассуждений, необходимо пояснить: “c - скорость света между ЭР относительно такого-то наблюдателя”. Это школьный курс физики, класс, наверное, 5-й.

Я понимаю. Имелось в виду - "скорость света между ЭР для наблюдателя, относительно которого среда неподвижна". Там ведь именно это и написано:

>"расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>В классической физике разные наблюдатели, имеющие относительно одной и той же среды разные скорости v будут наблюдать разные c - скорости света между ЭР. Относительно разных катеров скорость парохода между двумя портами может быть разная.

Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли? "Пусть расстояние между двумя ЭР равно Dl, тогда время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt"

>Для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, а свет между ЭР со скоростью с: W=W(c, v).
>Для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, свет между ЭР, следовательно, со скоростью с1= c-(v-v1)

Откуда это следует? Вы фактически утверждаете, что для наблюдателя, относительно которого среда движется со скоростью v, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /с+Dt", а для наблюдателя, относительно которого та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется со скоростью v1, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна, равно t н=Dl /[с-(v-v1)]+Dt".

Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

Я ещё раз прошу Вас: проведите ВСЕ рассуждения, которые провёл милый автор, с заменой величины v на величину v1. Что там изменится? Покажите.

>Наблюдатели, относительно которых одна и та же самая среда в том же эксперименте в то же время движется с разными скоростями находятся в разных системах отсчета

Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

>Как у вас получается читать лекции первокурсникам, если вы в таких условиях спрашиваете : "Что вообще преобразовывать, и зачем вообще что-то преобразовывать?" ?

Да уж справляюсь как-то, с докторантами в т. ч... ;)

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 21:59:02)
Дата	14.08.2009 10:01:07

Re: Ошибаетесь.

>
>Величину, равную "с", будет наблюдать тот, у кого v=0, не правда ли?

v=0 - имеется в виду, что вода неподвижна относительно интерферометра. А вы, очевидно, вообразили, что v=0 означает, что наблюдатель бежит со скоростью текущей в трубе воды. :о))

>Мне это совершенно непонятно. Казалось бы, "время, затрачиваемое светом на прохождение расстояния Dl в случае, когда среда неподвижна", вообще никак не зависит от каких-либо наблюдателей.

И когда среда движется, скорость луча по отношению к интерферометру тоже никак не зависит от каких-либо наблюдателей. Эта скорость зависит лишь от плотности среды и от скорости среды по отношению к интерферометру.

>
>Я с этим не спорю. Я просто не вижу, что изменится в рассуждениях милого автора при замене одной системы отсчёта на другую. Поймите - я даже не вникаю в смысл и суть этих рассуждений (ленюсь и не считаю нужным) и не перепроверяю его арифметики, я смотрю на этот вывод чисто формально: просто читаю слова. Внешне эти рассуждения выглядят довольно туманно и не имеют физического обоснования, поэтому отбивают желание в них вникать. Ну так скажите мне, где я неправильно понимаю его слова. Ведь давно уже прошу - просто ПОВТОРИТЕ все эти рассуждения для другой скорости, с заменой v на v1, например. Я не вижу препятствий для чисто формальной замены - ну где я неправ? (Ща спешу, уеду на несколько дней, потом вернусь, может, попробую вникнуть.)

Вы не можете заменить v на v1. v - это конкретная скорость, скорость течения воды по отношению к интерферометру. Как вы можете заменить ее на что-то другое?

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:38:24)
Дата	11.08.2009 21:09:00

Re: Вижу вы проигнорировали данную сною ссылку...

А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)

От	Galina
К	А.Б. (11.08.2009 21:09:00)
Дата	14.08.2009 10:20:18

Re: Вижу вы

>А напрасно. Вся ваша арифметика со скоростями работает лишь в условиях пренебрежимо малой "неодновременности".

>Смотрите http://www.relativity.ru (в погоне за светом) - там наглядно все показано, как это скорость всегда с. :)

Прочла вашу статью. Интересно, кто-то очень здороово постарался с мультиком.

>Выводы

>Пытаясь понять, каким образом оба наблюдателя получают одну и ту же скорость, нам пришлось привлечь все три обнаруженных нами ранее явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности.

Так как ничем не доказано, что разные наблюдатели получают одну и ту же скорость, и многие в подобном явлении сильно сомневаются, то нет и нужды привлекать все три "обнаруженных" релятивистами явления: замедление времени, сокращение длин и относительность одновременности. :о))

От	miron
К	Galina (18.07.2009 11:27:13)
Дата	18.07.2009 17:02:26

Браво, Галина (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (18.07.2009 17:02:26)
Дата	19.07.2009 16:57:26

Что именно вас так восхитило? (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:57:26)
Дата	19.07.2009 19:24:29

Способность заткнуть за пояс российских мудрецов. Их обьяснения выглядят лепет (-)

От	vld
К	miron (19.07.2009 19:24:29)
Дата	25.07.2009 12:10:19

Re: есть хорошая арабская пословица про 100 мудрецов и 1 блондинку ... (-)

От	Galina
К	vld (25.07.2009 12:10:19)
Дата	25.07.2009 15:52:38

Re: есть хорошая

>Re: один дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят (-)

Вчера смотрела фильм про возникновение жизни на Земле.

Из фильма узнала, что вплоть до 17-18 веков ученые мудрецы верили в самозарождение развитых форм жизни из воздуха, гниющих остатков и присутствующей повсюду "жизненной силы". Например, из воздуха, гниющего мяса и "жизненной силы" появляются личинки мух. :о)) А из воздуха, грязного белья, зерна и опять же "жизненной силы" появляются мыши. :о))

Представим себе такую картину. Начало 17 века. Блондинка интересуется, что представляет собой "жизненная сила", из которой возникают мыши и мухи. И что же ей отвечают уважаемые мудрецы? Думаю, хорошую арабскую пословицу. А также все то, что мне отвечают современные ученые мужи, когда я их спрашиваю, а что, собственно, представляет из себя "магнитное поле".

От	vld
К	Galina (25.07.2009 15:52:38)
Дата	27.07.2009 13:46:03

Re: есть хорошая

>А также все то, что мне отвечают современные ученые мужи, когда я их спрашиваю, а что, собственно, представляет из себя "магнитное поле".

Видите ли, ув. Галина. Проблема в значительной степени заключается в том, что ученые мужи не должны заменять учебника. С определенного момента ваши вопросы и мнадоедают. Если вас действительно волнуют вопросы отличия "физического" пространства от "геометрического" и пр., прочитайте замечательную довольно досутпно написаную книгу: компендий "Гравитация" Мизнера, Торна и Уиллера. Найдете ответы на многие вопросы, втом числе и "что такое магнитное поле".

От	Galina
К	vld (27.07.2009 13:46:03)
Дата	31.07.2009 20:14:23

Re: есть хорошая

>>А также все то, что мне отвечают современные ученые мужи, когда я их спрашиваю, а что, собственно, представляет из себя "магнитное поле".
>
>Видите ли, ув. Галина. Проблема в значительной степени заключается в том, что ученые мужи не должны заменять учебника. С определенного момента ваши вопросы и мнадоедают. Если вас действительно волнуют вопросы отличия "физического" пространства от "геометрического" и пр., прочитайте замечательную довольно досутпно написаную книгу: компендий "Гравитация" Мизнера, Торна и Уиллера. Найдете ответы на многие вопросы, втом числе и "что такое магнитное поле".

О! Наверняка вы прочли эту замечательную книжку и прекрасно знаете, что такое магнитное поле. Так расскажите нам, пожалуйста, что магнитное поле собой представляет. Нам будет очень интересно узнать.

Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?

От	7-40
К	Galina (31.07.2009 20:14:23)
Дата	01.08.2009 00:33:59

Re: есть хорошая

>Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?

Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 00:33:59)
Дата	01.08.2009 09:26:52

Re: есть хорошая

>>Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?
>
>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.

Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?

От	7-40
К	Galina (01.08.2009 09:26:52)
Дата	01.08.2009 12:53:24

Re: есть хорошая

>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.

>Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?

Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

У нас диалог наподобие следующего:

- Из чего состоит океан?
- Из воды.
- Это волны состоят из воды, а не океан. Вы различаете понятия "океан" и "волны"?

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата	07.08.2009 17:16:13

Из чего сделано магнитное поле?

>>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.
>
>Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

:о))

Так по вашему то, что расположено вокруг этого

http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

постоянного магнита - это фотоны? :о))

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 17:16:13)
Дата	07.08.2009 17:25:34

Re: Из чего...

>Так по вашему то, что расположено вокруг этого
> http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

>постоянного магнита - это фотоны? :о))

Ну конечно. И не только по-моему. Это по-квантово-электродинамически. ;)

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 17:25:34)
Дата	07.08.2009 20:00:12

Re: Из чего...

>>Так по вашему то, что расположено вокруг этого
>> http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

>>постоянного магнита - это фотоны? :о))
>
>Ну конечно. И не только по-моему. Это по-квантово-электродинамически. ;)

:о))

Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 20:00:12)
Дата	07.08.2009 20:22:33

Re: Из чего...

>Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))

Движутся, конечно. Фотоны не могут покоиться.

От	А.Б.
К	7-40 (07.08.2009 20:22:33)
Дата	07.08.2009 22:18:14

Re: "Фотоны магнитного поля"?! Удивлен.

Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)
И надо ли это делать? Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)

От	7-40
К	А.Б. (07.08.2009 22:18:14)
Дата	08.08.2009 03:14:29

Re: "Фотоны магнитного...

>Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

В учебниках по квантовой электродинамике. ;)

>На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)

Да. Даже квантовая механика - вещь нетривиальная, не говоря уже о квантовой электродинамике. ;)

>И надо ли это делать?

Кому? ;)

>Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)

Вот это очень правильный вопрос, очень.

От	7-40
К	7-40 (08.08.2009 03:14:29)
Дата	08.08.2009 04:15:13

Это между нами

Надеюсь, Галина не будет это читать. :)
В общем, эл.-м. взаимодействие, как и всякое другое, реализуется благодаря виртуальным частицам-переносчикам этого взаимодействия. Для эл.-м. взаимодействия этими частицами являются фотоны. Так что речь, по сути, идёт о виртуальных фотонах. Я не буду говорить про такие страшные вещи, как про то, что виртуальный фотон может даже покоиться (в конце концов, это вырожденный случай) и про то, что существование виртуальных частиц связано с нарушением закона сохранения энергии. Тут, как я понимаю, даже квантмех у многих рождает стойкое неприятие как жЫдовское порождение, а уж с квантовой теорией поля и вовсе лучше не возникать. :) Так что лучше как-то обойтись простыми примерами типа океанских волн... :) Неплохие аналогии можно найти в теории колебаний, даже той же гитарной струны или верёвочки... Но тут нужно, чтоб аналогия была понята, а я боюсь, что опровергающим 2-й закон Ньютона и это может оказаться не под силу. :(

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 04:15:13)
Дата	08.08.2009 16:39:56

Виртуальные фотоны.

>Надеюсь, Галина не будет это читать. :)

Прочитала.

>В общем, эл.-м. взаимодействие, как и всякое другое, реализуется благодаря виртуальным частицам-переносчикам этого взаимодействия. Для эл.-м. взаимодействия этими частицами являются фотоны. Так что речь, по сути, идёт о виртуальных фотонах.

Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:39:56)
Дата	08.08.2009 18:10:49

Re: Виртуальные фотоны.

>Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))

Чтоб Вам легче было. ;)

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:10:49)
Дата	08.08.2009 18:27:27

Re: Виртуальные фотоны.

>>Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))
>
>Чтоб Вам легче было. ;)

И теории относительности выдуманы со схожими целями?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:27:27)
Дата	08.08.2009 19:42:09

Re: Виртуальные фотоны.

>И теории относительности выдуманы со схожими целями?

Нет, когда их выдумывали, Вас ещё не было. ;)

От	А.Б.
К	7-40 (08.08.2009 04:15:13)
Дата	08.08.2009 07:25:07

Re: Это между...

Честно говоря... стоит признать. что на самом деле непонятно что и как на самом деле происходит. Поле - и "обмен виртуальным фотоном" - это все способы описания происходящего без претензий на "реальность механизма" - в попытке уйти от проблемы "действие на расстоянии". Мне - так видится. :)

От	7-40
К	А.Б. (08.08.2009 07:25:07)
Дата	08.08.2009 10:34:51

Re: Это между...

>Поле - и "обмен виртуальным фотоном" - это все способы описания происходящего без претензий на "реальность механизма" - в попытке уйти от проблемы "действие на расстоянии".

Вообще говоря, введение виртуальных частиц есть, действительно, математическая формальность. Ничто не мешает в рассмотрении отказаться от них и считать одним из состояний поля. Но вопрос в том, что является для Галины и К более наглядым: представление о частицах, пусть и виртуальных - или представление о поле как о форме материи? Исходя из начального вопроса "из чего состоит поле" я так понял, что частицы будут ближе к сердцу. :)

Грубый аналог можно представить как сумму двух волн (пусть даже на воде), движущихся в противофазе в разных направлениях. Сумма их 0 (поверхность воды не колеблется), но сами волны-то есть. :) И в некоторых условиях вполне могут проявиться - переносить энергию, как любые волны.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 10:34:51)
Дата	08.08.2009 16:45:03

Re: Это между...

>Вообще говоря, введение виртуальных частиц есть, действительно, математическая формальность. Ничто не мешает в рассмотрении отказаться от них и считать одним из состояний поля. Но вопрос в том, что является для Галины и К более наглядым: представление о частицах, пусть и виртуальных - или представление о поле как о форме материи?

И частицы, и "материальное поле" - и то, и другое материя, а не "пустота", имеющая обыкновение "искривляться". :о))

Но главным здесь является факт, что вы уже не настаиваете на том, что магнитное поле состоит, якобы, :о)) из ... фотонов!!! :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:45:03)
Дата	08.08.2009 18:12:17

Re: Это между...

>И частицы, и "материальное поле" - и то, и другое материя, а не "пустота", имеющая обыкновение "искривляться". :о))

Да. И частицы, и материальное поле - это не пустота. И даже не пространство, имеющее обыкновение искривляться.

>Но главным здесь является факт, что вы уже не настаиваете на том, что магнитное поле состоит, якобы, :о)) из ... фотонов!!! :о)) :о)) :о))

Магнитное поле состоит из фотонов. Виртуальных.

От	Galina
К	А.Б. (07.08.2009 22:18:14)
Дата	07.08.2009 23:19:54

Чем отличаются места "здесь" и "там"?

>Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

>На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)
>И надо ли это делать? Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)

:о))

Отличаем по окружающему пейзажу. У нас здесь тепло, море, пальмы. А у вас там холодрыга и медведи по улицам ходят. Мы отличаем, где находимся по виду окружающих нас предметов. А не по "искривлениям пустоты". :О))

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 23:19:54)
Дата	08.08.2009 07:27:05

Re: Не только.

>Отличаем по окружающему пейзажу.

Как-то, даже в отсутствии пейзажа и тел его составляющих, задача различения "здесь" и "там" не становится неразрешимой. :)

От	Galina
К	7-40 (07.08.2009 20:22:33)
Дата	07.08.2009 20:37:45

Re: Из чего...

>>>Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))
>>
>>Движутся, конечно. Фотоны не могут покоиться.
>

:о))

И как же они движутся? Неужели вдоль этих

http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

стрелочек???!

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 20:37:45)
Дата	08.08.2009 03:17:26

Re: Из чего...

>И как же они движутся? Неужели вдоль этих
> http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

>стрелочек???!

С вопросом "как движутся" много сложнее. Нет, они не движутся вдоль стрелочек, они движутся в разные стороны. Но в разные стороны по-разному. :)

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:17:26)
Дата	08.08.2009 16:48:30

Re: Из чего...

>>И как же они движутся? Неужели вдоль этих
>> http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif

>>стрелочек???!
>
>С вопросом "как движутся" много сложнее. Нет, они не движутся вдоль стрелочек, они движутся в разные стороны. Но в разные стороны по-разному. :)

:о)) Чем дальше в лес, тем все интересней и веселей. И как же "по-разному" они движутся? С разной скоростью? С разными траекториями? И, главное, что, у нас речь опять идет о... фотонах? :о)) ?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:48:30)
Дата	08.08.2009 18:10:05

Re: Из чего...

>:о)) Чем дальше в лес, тем все интересней и веселей. И как же "по-разному" они движутся? С разной скоростью? С разными траекториями? И, главное, что, у нас речь опять идет о... фотонах? :о)) ?

Они движутся с разной скоростью и с разными траекториями. Речь идёт о фотонах. Виртуальных, правда. ;)

От	Durga
К	7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата	05.08.2009 18:41:38

А лдействительно

Привет
>>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.
>
>>Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?
>
>Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

>У нас диалог наподобие следующего:

>- Из чего состоит океан?
>- Из воды.
>- Это волны состоят из воды, а не океан. Вы различаете понятия "океан" и "волны"?

Из чего состоит ЭМ поле? Излучение состоит из фотонов, а поле, стационарное и неподвижное? Ваша аналогия с океаном и водой некорректная. Это же не некие стоячие фотоны заполняют пространство вокруг заряда, которые начинают колебаться, если заряд движется?

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:41:38)
Дата	05.08.2009 20:35:43

Re: А лдействительно

>Из чего состоит ЭМ поле?

Из фотонов.

> Излучение состоит из фотонов, а поле, стационарное и неподвижное?

Даже в ньютоновой физике "стационарность" и "неподвижность" есть понятия, зависящие от наблюдателя или по крайней мере тела, относительно которого рассматривается движение. То, что "стационарно" и "неподвижно" относительно одного тела, относительно другого может быть вовсе даже нестационарным и подвижным.

ЭМ-поле состоит из фотонов. Любое.

> Ваша аналогия с океаном и водой некорректная. Это же не некие стоячие фотоны заполняют пространство вокруг заряда, которые начинают колебаться, если заряд движется?

Это не стоячие фотоны, это движущиеся фотоны. Но суть от этого ничуть не меняется. Это те же самые фотоны. Можете считать их аналогами (это очень, очень грубая аналогия) молекулам воды. И океан, и волны состоят из молекул воды. Молекулы воды ведь тоже движутся.

От	vld
К	7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата	01.08.2009 13:19:06

Re: вам первокурсников надо учить

а мне тяжко с человеком, которому говоришь: "Прочтите ландау-Лифшица. Прочтите МТУ" - а он в сотый раз с теми же вопросами.
Я делаю вывод что не больно то этого человека вопросы эти мучают, так - праздное любопытство.

От	Durga
К	vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата	05.08.2009 18:35:59

Re: вам первокурсников...

Тяжело, так и не говорите. Галина ставит вопросы философские. Для того чтобы читать Ландау-Лифшица нужно быть уверенным какие это крутые перцы - Ландау и Лифшиц (и все их племя). Собственно для этого во многом курс и писался. И никакого антисемитизма! Ну как может помочь в понимании физики, в понимании сути вещей книжка, написанна в стиле: "Возьмем интеграл, а теперь возьмем еще интеграл, а теперь еще и еще. И получим интеграл, что и есть круто! Поняли кто здесь самый крутой теоретический физик?"

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:35:59)
Дата	05.08.2009 21:21:37

Re: вам первокурсников...

Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает. Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду. Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.

>Тяжело, так и не говорите. Галина ставит вопросы философские. Для того чтобы читать Ландау-Лифшица нужно быть уверенным какие это крутые перцы - Ландау и Лифшиц (и все их племя). Собственно для этого во многом курс и писался. И никакого антисемитизма! Ну как может помочь в понимании физики, в понимании сути вещей книжка, написанна в стиле: "Возьмем интеграл, а теперь возьмем еще интеграл, а теперь еще и еще. И получим интеграл, что и есть круто! Поняли кто здесь самый крутой теоретический физик?"

От	Durga
К	7-40 (05.08.2009 21:21:37)
Дата	06.08.2009 13:49:07

Re: вам первокурсников...

Привет
>Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает.

А я смотрю вы не готовы ей дать ответы. Вместо этого приступили к манипулированию. Ответы дать не можете, а дать надо.

>Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду.

Еврейские происки мне не мерещутся всюду, где я что-то не понимаю. Я говорю о еврейских происках там, где они очевидны.

Предлагать дубильного Ландавшица со стороны vld - это либо откровенная преподавательская подлость, либо еврейство, вынуждающее всюду пиарить другого еврея, еврейство дошедшее до автоматизма.

>Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.

Не преувеличивайте своей значимости, хоть это может быть и приятно. От вас не больше ужаса, чем от ржавчины на автомобиле - хотя безусловно эта ржавчина может быть как предвестником большой и грязной работы по чистке, так и предвестником гибели автомобиля.

От	7-40
К	Durga (06.08.2009 13:49:07)
Дата	06.08.2009 14:58:46

Re: вам первокурсников...

>>Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает.
>
>А я смотрю вы не готовы ей дать ответы. Вместо этого приступили к манипулированию.

Это Вам показалось. Вы просто ничего не понимаете в вопросе даже на том примитивном уровне, на котором мы с Галиной пока беседуем.

>>Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду.
>Еврейские происки мне не мерещутся всюду, где я что-то не понимаю. Я говорю о еврейских происках там, где они очевидны.

Я об этом и говорю. Вам они очевидны всюду, где Вы что-то не понимаете. Но это Вам.

>Предлагать дубильного Ландавшица со стороны vld - это либо откровенная преподавательская подлость, либо еврейство, вынуждающее всюду пиарить другого еврея, еврейство дошедшее до автоматизма.

vld, очевидно, переоценил возможности Галины. Ландавшиц - очень хороший курс, но для аспирантов. Начинать надо с более простых учебников. Но, конечно, сначала надо проверить родословную авторов хотя бы до третьего колена, узнать, не заглядывали ли они нечайно в синагогу и не быгали ли ненароком. Если что - сразу бросать и искать другой учебник. Иначе никак.

>>Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.
>Не преувеличивайте своей значимости, хоть это может быть и приятно. От вас не больше ужаса, чем от ржавчины на автомобиле - хотя безусловно эта ржавчина может быть как предвестником большой и грязной работы по чистке, так и предвестником гибели автомобиля.

Вас послушать, так Вашу машину чистить уже поздно, в ней уже и колёс не найти. Придётся Вам ходить пешком, Дурга. Хотя Вам лучше бы летать - а то евреи ходят по тем же дорогам, но летать ещё не научились. (Хотя кто их знает?)

От	7-40
К	vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата	01.08.2009 14:53:06

Ландау-Лифшиц, кстати,

Галине ничем не поможет на данном этапе, ИМХО. Он же для аспирантов. Галине же нужно начать с Савельева или Сивухина, для твёрдого освоения основ механики и электричества-магнетизма-оптики. Это более чем подъёмно для самообучения. Потом - какое-нибудь популяризованное изложение электродинамики и крайне популяризованное - квантовой электродинамики. Вполне пойдут обзорные статьи в этой книжке, очень толково написаны: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html . Вот это реальный Дао для тянущихся с к знаниям. :)

От	7-40
К	vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата	01.08.2009 14:40:20

Так первокурсников в том числе учить и приходится...

...бо людей, могущих читать на русском, у нас не хватает. :(

От	miron
К	vld (25.07.2009 12:10:19)
Дата	25.07.2009 12:23:17

Так процитируйте... (-)

От	vld
К	miron (25.07.2009 12:23:17)
Дата	25.07.2009 12:32:50

Re: один дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят (-)

От	miron
К	vld (25.07.2009 12:32:50)
Дата	25.07.2009 13:22:34

Тут бы и доказать, что Галинины вопросы дурацкие. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.07.2009 19:24:29)
Дата	19.07.2009 21:09:11

Еще один штришок,

характеризующий "ведущего ученого".

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 21:09:11)
Дата	20.07.2009 08:32:47

Капитал и картофель.

>характеризующий "ведущего ученого".>

Извините, я забыл, что Вы ведущий ученый, написавший 500 работ. Кстати в экономикс заумь ещё больше. Я Вас как–то спросил , а как прирастает капитал и Вы мне ответили, что также как картофель на грядке. Не дословно, но вроде так. Блеск!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.07.2009 08:32:47)
Дата	20.07.2009 17:04:21

Продолжаем изучать

психологию "ведущего ученого".

>Извините, я забыл, что Вы ведущий ученый, написавший 500 работ.

Как вас это задело! Все никак не успокоитесь. Я никогда не говорил, что у меня столько работ. Но вы не волнуйтесь, у меня работ меньше, но не на много.

> Кстати в экономикс заумь ещё больше.

А кто вам сказал, что я работаю в области экономикс?

> Я Вас как–то спросил , а как прирастает капитал и Вы мне ответили, что также как картофель на грядке. Не дословно, но вроде так. Блеск!

Старость - не радость. Память вас подводит.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 17:04:21)
Дата	20.07.2009 18:29:36

Продолжаем упражнения по киданию продуктом...

>психологию "ведущего ученого".

>>Извините, я забыл, что Вы ведущий ученый, написавший 500 работ.
>
>Как вас это задело! Все никак не успокоитесь.>

Ну что Вы я всегда спокоен. Просот Вы почему–то меня назвали ученым, хотя и никогда этого не заявлял. Более того Алмар недавно убедительно доказал, что я самозванец. Я, вот, и подумал, видимо, Вы о себе. Извините, если задел.

> Я никогда не говорил, что у меня столько работ. Но вы не волнуйтесь, у меня работ меньше, но не на много.>

Вот видите, ошибка незначительна. Вообще очень приятно, что такой плодовитый ученый удостаивает меня, клопа советистского, общением

>> Кстати в экономикс заумь ещё больше.
>
>А кто вам сказал, что я работаю в области экономикс?>

А кто Вам сказал, что я так сказал.

>> Я Вас как–то спросил , а как прирастает капитал и Вы мне ответили, что также как картофель на грядке. Не дословно, но вроде так. Блеск!
>
>Старость - не радость. Память вас подводит.>

А Вы зайдите в архив, там все написано. Хотя не могу отрицать, что память слабеет. Если что должок за мной. Хотя в деталях могу ошибиться, что и отметил в своем посте.

От	miron
К	miron (20.07.2009 18:29:36)
Дата	20.07.2009 18:37:42

А вот и Ваша цитатка.

Почему растет ВВП?
А по той же причине, по которой у кота Матроскина, взявшего корову напрокат, стало две коровы (после того, как появился теленок).

И по той же причине, по которой из одного мешка посаженной картошки получается урожай 10 мешков.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (20.07.2009 18:37:42)
Дата	20.07.2009 19:56:24

Re: А вот...

>Почему растет ВВП?
>А по той же причине, по которой у кота Матроскина, взявшего корову напрокат, стало две коровы (после того, как появился теленок).

>И по той же причине, по которой из одного мешка посаженной картошки получается урожай 10 мешков.

Ну, и чего же вы теперь хотите?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 19:56:24)
Дата	20.07.2009 20:20:57

Ничего не хочу.

>>Почему растет ВВП?
>>А по той же причине, по которой у кота Матроскина, взявшего корову напрокат, стало две коровы (после того, как появился теленок).
>
>>И по той же причине, по которой из одного мешка посаженной картошки получается урожай 10 мешков.
>
>Ну, и чего же вы теперь хотите?>

Ну человек нормальный признал бы, что моя память должна быть реабилитирована. Но от Вас я и не надеюсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 21:09:11)
Дата	20.07.2009 00:59:39

Re: Еще один...

>характеризующий "ведущего ученого".

Вы правы. Величие обычно состоит в умении понимать простые вещи там, где все восхищаются абракадаброй зауми.

От	7-40
К	Galina (18.07.2009 11:27:13)
Дата	18.07.2009 12:24:02

Re: По поводу...

От	Galina
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	25.07.2009 17:21:56

Re: По поводу двумерных и трехмерных пространств.

От	7-40
К	Galina (25.07.2009 17:21:56)
Дата	26.07.2009 16:58:02

Re: По поводу...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (26.07.2009 16:58:02)
Дата	26.07.2009 18:16:36

Посоветуйте, пожалуйста

Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	29.07.2009 14:18:23

Re: Посоветуйте, пожалуйста

Задать себе вопрос: а почему я нервничаю?

От	А.Б.
К	Durga (29.07.2009 14:18:23)
Дата	29.07.2009 15:10:58

Re: Как правило...

раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.

От	Durga
К	А.Б. (29.07.2009 15:10:58)
Дата	29.07.2009 16:20:50

Re: Как правило...

Привет

Всякий раз его причина своя. Но действительно провести такой анализ и найти причину могут лишь сильные люди - способные критически относиться к своим взглядам.

>раздражение приходит когда не можешь сделать то, что нужно сделать. По не зависящим от тебя обстоятельствам.

Если таков ответ на вопрос, то остается только принять как данное, что сделать ничего нельзя и отвалить.

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	27.07.2009 00:46:52

Re: Посоветуйте, пожалуйста

>Что нужно делать для сохранения такого спокойствия? Йогой заниматься или какие-то медикаменты принимать?

Общаться с опровергателями. :)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2009 18:16:36)
Дата	26.07.2009 19:57:32

Re: Надо 2 раза в неделю...

Почитывать что-то вроде зверинца "Большой форум". С утра.
И к середине дня восстанавливать эмоциональное равновесие.

Лет через пару - вы будете как стоик. :)

От	Galina
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	25.07.2009 16:44:00

Re: По поводу физических свойств вакуума.

От	Artur
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	27.07.2009 22:08:50

Re: По поводу...

От	Galina
К	Artur (27.07.2009 22:08:50)
Дата	31.07.2009 20:24:15

Давайте использовать термин "пустота".

От	Игорь С.
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	27.07.2009 21:42:20

Все меняется...

>Давайте различать два понятия - понятие "геометрическое пространство" и понятие "физическое пространство".

Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".

В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.

А сейчас получены новые знания, противоречащие этому представлению, по крайней мере в том виде, как мы к этому в рамках ньютоновой механики привыкли. Примите это как данность.

В качестве компенсации, могу сообщить, что небольшая группа физиков пытаются искать альтернативные теории, более нам привычные, но пока у них особых успехов не видно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (27.07.2009 21:42:20)
Дата	31.07.2009 20:27:11

Эфир и пустота.

>Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".

>В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.

Давайте сделаем так. Чтобы не путаться в терминах, будем "физическое пространство" называть "эфиром", а "идеальное пространство" - "пустотой".

От	Игорь С.
К	Galina (31.07.2009 20:27:11)
Дата	01.08.2009 10:02:35

:о)

>>Галина, Вы сейчас излагаете тоже физическую теорию, но более древнюю. Выделение геометрического пространства, в котором двигаются материальные тела, было крупнейшим достижением физики нового времени. Но так было не всегда - ранее, до Ньютона, господствовало представление "природа не терпит пустоты".
>
>>В принципе само разделение было вызвано огромными успехами небесной механики 18-19-го веков, экспериментальным их подтверждением астрономами. То есть разделение пространства на геометрическое и физическое есть некий этап развития нашего знания о пространстве, оно не самоочевидно.
>
>Давайте сделаем так. Чтобы не путаться в терминах, будем "физическое пространство" называть "эфиром", а "идеальное пространство" - "пустотой".

В пределах подветки это можно. Но проблема в том, что физики уже давно приняли решение, что и как называть. Это примерно как вы бы пришли к американцам и предложили им изменить смысл половины их слов.

Кроме того, новые называния абсолютно ничего не проясняют. Хотя, еще раз, если вам в пределах подветки это поможет, можно называть так. Я постараюсь запомнить.

По сути - то у вас есть вопросы? Вы используете устаревший подход, ничуть не более естественный, чем современный.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Galina (25.07.2009 16:44:00)
Дата	26.07.2009 17:08:37

Re: По поводу...

От	Galina
К	7-40 (26.07.2009 17:08:37)
Дата	31.07.2009 20:37:28

Re: По поводу...

>
>Я не знаю, зачем Вам нужно "геометрическое пространство", но материальные тела находятся в физическом пространстве. И это пространство имеет физические свойства. Уже одно то, что оно способно вмещать материальные тела, является физическим свойством. Но оно ещё и определяет траекторию свободных тел - что также является его физическим свойством.

Забудем о "пространствах". Давайте сменим терминологию. Будем говорить "эфир" и "пустота".

>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?

Потому что тело движется вдоль вектора скорости. Если вы будете двигаться вдоль вектора скорости, вы будете двигаться по прямой. Чтобы изменить направление движения тела, нужно изменить направление его вектора скорости, а для этого придется приложить силу.

Аналогично и с равномерностью движения. Чтобы изменить скорость движения (придать телу ускорение), нужно опять же приложить к нему силу.

>Но почему этот путь должен быть непременно прямым? Прямая - это всего лишь геометрический объект, а в геометрии нет избранных геометрических объектов. Так чем именно прямая избрана в качестве траектории свободных тел? Почему не круг, не спираль или не циклоида?

Потому что если вы будете двигаться все время вдоль вектора скорости, то получится именно прямая, а не круг, не спираль и не циклоида.

>К сожалению, от того, что Вы скажете "свободное тело движется по прямой потому, что пространство заполнено веществом (называемым эфиром)", не изменится абсолютно ничего. Это не даст никакого ответа на исходный вопрос: почему траектория свободного тела имеет форму прямой, а не какой-либо иной геометрической линии?

Потому что тело движется вдоль вектора скорости. При таком движении получается прямая, а не иная геометрическая линия.

>>Но мы видим, что помимо "однородности, изотропности и стационарности" вакуум обладает и другими физическими свойствами. Например, в вакууме возникают магнитные и гравитационные поля. Эти поля не могут возникнуть в «пустом месте», из "ничего". Потому что ничто не возникает из "ничего", и ничто не пропадает бесследно. Раз возникает магнитное поле в вакууме, значит в вакууме есть нечто, из чего это магнитное поле возникает. Верно?
>
>Давайте разговор об электродинамике отложим до тех пор, пока Вы не разберётесь с причиной, порождающей форму траектории свободного тела.

Разобрались уже. Поехали дальше.

От	7-40
К	Galina (31.07.2009 20:37:28)
Дата	31.07.2009 21:27:22

Re: По поводу...

>>Я не знаю, зачем Вам нужно "геометрическое пространство", но материальные тела находятся в физическом пространстве. И это пространство имеет физические свойства. Уже одно то, что оно способно вмещать материальные тела, является физическим свойством. Но оно ещё и определяет траекторию свободных тел - что также является его физическим свойством.
>
>Забудем о "пространствах". Давайте сменим терминологию. Будем говорить "эфир" и "пустота".

С чего вдруг менять терминологию? До сих пор Вы говорили именно о пространстве. Если Вы желаете просто произвести терминологическую замену, заместить один термин другим - пожалуйста, Вы можете это сделать. Но, увы, эта замена не станет общепринятой, ибо терминология вообще-то уже сложилась...

>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>
>Потому что тело движется вдоль вектора скорости. Если вы будете двигаться вдоль вектора скорости, вы будете двигаться по прямой.

Нет. Любое тело движется "вдоль вектора скорости", вектор мгновенной скорости ВСЕГДА направлен по касательной к траектории, независимо от формы траектории. Вектор скорости тела, движущегося по криволинейной траектории, тоже направлен по касательной к ней.

> Чтобы изменить направление движения тела, нужно изменить направление его вектора скорости, а для этого придется приложить силу.

Почему? Почему, чтобы изменить направление вектора скорости, требуется приложить силу? Почему это так? Почему свободное тело не меняет вектора скорости без приложения внешних сил? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату? Почему свободное тело не движется, например, по какой-нибудь криволинейной траектории?

>Аналогично и с равномерностью движения. Чтобы изменить скорость движения (придать телу ускорение), нужно опять же приложить к нему силу.

Почему? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату?

>>Но почему этот путь должен быть непременно прямым? Прямая - это всего лишь геометрический объект, а в геометрии нет избранных геометрических объектов. Так чем именно прямая избрана в качестве траектории свободных тел? Почему не круг, не спираль или не циклоида?
>
>Потому что если вы будете двигаться все время вдоль вектора скорости, то получится именно прямая, а не круг, не спираль и не циклоида.

Вовсе нет. При движении по спирали тело всегда двигается вдоль вектора своей скорости. Это просто определение мгновенной скорости.

>>Давайте разговор об электродинамике отложим до тех пор, пока Вы не разберётесь с причиной, порождающей форму траектории свободного тела.
>
>Разобрались уже. Поехали дальше.

Вы пока не разобрались. Так что не спешите. Попробуйте дать ответ на вопрос: какие свойства окружающего мира делают верным 1-й закон Ньютона? Какие свойства окружающего мира вынуждают свободное тело двигаться равномерно прямолинейно?

От	Galina
К	7-40 (31.07.2009 21:27:22)
Дата	01.08.2009 10:31:26

Re: По поводу...

От	7-40
К	Galina (01.08.2009 10:31:26)
Дата	03.08.2009 22:20:16

Re: По поводу...

>Термин "пустота" намного лучше отражает физический смысл понятия "идеальный вакуум". Термин "пространство" сбивает с толку, человек начинает воображать, что "пространство" - материально, может "искривляться" и тому подобное. Человеку гораздо легче понять, что пустота не может искривляться, когда мы пустоту называем своим именем - пустотой.

В конечном счёте это лишь замена одного термина (наполненного смыслом) другим термином, который пока смыслом не наполнен. И Вы просто надеетесь, что он так и останется ненаполненным смыслом. Но при механической замене мы всё равно придём к тому, что новый термин придётся наполнить тем же смыслом, каким был наполнен старый.

>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>
>Потому что любое тело движется в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело.

Это уже циркулюс вициозус. Ну хорошо, а почему любое тело движется в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело? Какие свойства окружающего мира заставляют любое тело двигаться в направлении равнодействующей всех сил, действующих на это тело?

> Чтобы тело могло изменить направление или скорость своего движения, требуется, чтобы равнодействующая всех действующих на это тело сил изменила свое направление и величину.

Вы просто излагаете 2-й закон Ньютона. Но он невозможен без 1-го закона. А смысл моего вопроса был - какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

>На свободное тело не действуют никакие силы, за исключением силы инерции. Вот тело и движется по инерции, под действием силы инерции, в направлении силы инерции.

Здесь Вы уже просто опровергаете 2-й зако Ньютона. Если бы на свободное тело действовала бы какая-то сила (сила инерции или всё равно что), то тело двигалось бы с ускорением. А свободное тело с ускорением не движется. Кроме того, сила - это мера взаимодействия тел, по определению. А свободное тело не взаимодействует с другими телами, опять-таки по определению.

>>Почему? Почему, чтобы изменить направление вектора скорости, требуется приложить силу? Почему это так? Почему свободное тело не меняет вектора скорости без приложения внешних сил? Какие свойства окружающего мира приводят к этому результату? Почему свободное тело не движется, например, по какой-нибудь криволинейной траектории?
>
>Потому что свободное дело движется под действием одной единственной силы, силы инерции, оно движется все время в направлении этой силы, в одном и том же направлении, то есть по прямой.

Вы, во-первых, опровергли 2-й закон Ньютона (если бы свободное тело двигалось бы под действием силы, оно бы двигалось с ненулевым ускорением, что неверно), а во-вторых, не ответили на вопрос: какие свойства окружающего мира заставляют тело двигаться в направлении равнодействующей приложенных к нему сил (или по прямой, если тело свободно)?

>>Вовсе нет. При движении по спирали тело всегда двигается вдоль вектора своей скорости. Это просто определение мгновенной скорости.
>
>Чтобы тело двигалось по спирали, нужно соответствующим образом изменять направление равнодействующей всех сил, действующих на тело.

А почему? Почему это так? Какие свойства мира приводят к этому результату?

От	Galina
К	7-40 (03.08.2009 22:20:16)
Дата	08.08.2009 18:05:36

Re: По поводу...

>>Термин "пустота" намного лучше отражает физический смысл понятия "идеальный вакуум". Термин "пространство" сбивает с толку, человек начинает воображать, что "пространство" - материально, может "искривляться" и тому подобное. Человеку гораздо легче понять, что пустота не может искривляться, когда мы пустоту называем своим именем - пустотой.
>
>В конечном счёте это лишь замена одного термина (наполненного смыслом) другим термином, который пока смыслом не наполнен. И Вы просто надеетесь, что он так и останется ненаполненным смыслом. Но при механической замене мы всё равно придём к тому, что новый термин придётся наполнить тем же смыслом, каким был наполнен старый.

Пустота - это отсутствие материи.

>>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>>

Потому что в пустоте нет материи, следовательно, тело не натыкается на материю, не возникает никаких сил, которые могли бы придать телу ускорение. Раз не возникает сил, и, следовательно, ускорений, значит не возникает изменений направления и скорости движения тела.

Думаю, что так будет правильно. :о))

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:05:36)
Дата	08.08.2009 20:22:30

Re: По поводу...

>Пустота - это отсутствие материи.

"Отсутствие" - это декларация чего-либо, но не физическая сущность. В "отсутствии материи" не может присутствовать материя, например, выражение "материальное тело находится в отсутствии материи" звучит нелепо. "Материальная точка перемещается в отсутствии материи" звучит столь же нелепо. Так что нельзя сказать, что Вас постигла удача в выборе терминов и определений к ним.

>>>>>>К сожалению из "не прилагает никаких сил" никак не следует "продолжает двигаться равномерно и прямолинейно". Почему, собственно, тело, к которому не прилагается никаких сил, движется равномерно прямолинейно? Откуда это следует? Почему оно не движется, например, по окружности или спирали?
>Потому что в пустоте нет материи, следовательно, тело не натыкается на материю, не возникает никаких сил, которые могли бы придать телу ускорение. Раз не возникает сил, и, следовательно, ускорений, значит не возникает изменений направления и скорости движения тела.

Это никак не объясняет, почему не может двигаться с ускорением СВОБОДНОЕ тело. Я понимаю, ускорения вызвываются силами. Но ПОЧЕМУ они вызываются ТОЛЬКО силами?

Почему свободное тело не может обладать ускорением БЕЗ воздействия сил? Почему оно может обладать скоростью, а ускорением - не может? Чем 2-я производная радиус-вектора хуже первой? Какие свойства окружающего мира, позволяя свободному телу двигаться с ненулевой скоростью, запрещают ему (в некоторых избранных системах отсчёта, СО) двигаться с ненулевым ускорением?

>Думаю, что так будет правильно. :о))

Это не даёт ответа на поставленный вопрос. Какие свойства окружающего мира ответственны за то, что ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта, в которых свободное тело сохраняет постоянной свою скорость? Почему такие СО существуют?! Вот на этот вопрос я жду от Вас ответа. Ведь они есть, эти СО, есть. 1-й закон Ньютона об этом говорит. Но ПОЧЕМУ ОНИ ЕСТЬ? Какие свойства окружающего мира ответственны за их существование?

Подсказка: ответ "они просто есть, потому что таков наш мир" будет принят. Если Вы с этим ответом согласитесь, то можно будет двигаться дальше. ;)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (01.08.2009 10:31:26)
Дата	03.08.2009 10:17:56

И мне это тоже интересно

>Тело движется в направлении равнодействующей всех приложенных к нему сил. На свободное тело не действуют никакие силы за исключением силы инерции. Следовательно, равнодействующая всех сил, действующих на свободное тело представляет собой силу инерции. Вот вдоль этой силы тело и движется. Если двигаться все время в одном и том же направлении, то будете двигаться только по прямой. Потому что, чтобы двигаться по кругу, спирали и прочее, нужно менять направление. Что уж тут такое непонятного? :о)).

Меня учили в школе, что сила - это количественная характеристика взаимодействия разных тел между собой.

Вопрос № 1: какое тело действует на наш объект (свободное тело) с силой, равной "силе инерции"?

Вопрос № 2: почему тело, на которое действует "сила инерции", движется равномерно? Ведь по 2-му з-ну Ньютона, оно должно двигаться ускоренно?

Вопрос № 3: почему движение "в одном направлении" - это движение по прямой? Ведь движение "в одном направлении" по поверхности шара - это движение по окружности?

Вопрос № 4: мы знаем, что свободное тело движется по прямой (или покоится). Но почему?

PS Желаю коллеге 7-40 плодотворной дискуссии!

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (03.08.2009 10:17:56)
Дата	03.08.2009 12:02:59

Re: Интересно всем, кто разбирается в теме. :)

Я, подозреваю, что ответ "почему" мне известен. Но подождем ответа Галины.

От	А.Б.
К	7-40 (31.07.2009 21:27:22)
Дата	31.07.2009 22:38:46

Re: Прямолинейность движения.... это вопрос. :)

Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)

От	Galina
К	А.Б. (31.07.2009 22:38:46)
Дата	01.08.2009 09:10:02

Re: Прямолинейность движения.......

От	Iva
К	Galina (01.08.2009 09:10:02)
Дата	11.08.2009 09:59:20

Физику учить

Привет

квантово-волновой дуализм сфл\омулировали и приняли в 20-х годах.

>Луч света - это не тело, а волна. Волна преломляется на границе двух сред по принципу Гюйгенса

луч света - это и тело и волна. И ведет себя когда как волна, когда как тело.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Galina
К	Iva (11.08.2009 09:59:20)
Дата	11.08.2009 19:43:25

Что представляет собой луч света?

>Привет

>квантово-волновой дуализм сфл\омулировали и приняли в 20-х годах.

>>Луч света - это не тело, а волна. Волна преломляется на границе двух сред по принципу Гюйгенса
>
>луч света - это и тело и волна. И ведет себя когда как волна, когда как тело.

:о))

Трудно представить себе луч света "телом". Я думаю, что луч света все же правильнее назвать не "телом", а потоком корпускул. Или вы единичный фотон называете "лучом"? :о))

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:43:25)
Дата	11.08.2009 21:10:33

Re: То же, что и все остальное на свете. :)

Материя такая. И частица и волна - одновременно.ю Как и все мы - немного волны. Де Бройля. :)

От	Galina
К	А.Б. (11.08.2009 21:10:33)
Дата	14.08.2009 10:37:49

Есть разница между "телом" и "частицей"?

>Материя такая. И частица и волна - одновременно.ю Как и все мы - немного волны. Де Бройля. :)

"Частица" и "тело" не одно и то же? Верно? Луч света - это поток частиц, а не "тело", верно?

А изгибается луч света при переходе из среды в среду как волна. А совсем не так, как вы изгибаете тело, вилку, к примеру. :о))

От	А.Б.
К	Galina (01.08.2009 09:10:02)
Дата	10.08.2009 08:17:05

Re: Волна?!

Волна может переносить энергию, но может ли она переносить импульс?
А свет - может. Так что... фотон существует - и это позволяет говорить что свет - поток фотонов-частиц. А к частиче... ладно, это слишком сложно для вас.

От	7-40
К	А.Б. (10.08.2009 08:17:05)
Дата	10.08.2009 14:39:25

Re: Волна?!

>Волна может переносить энергию, но может ли она переносить импульс?

Ещё как может, как же иначе? Вот ремнём когда кого-то порешь - его мягкое место ещё какой импульс получает, аж колеблется всё... :)

От	7-40
К	А.Б. (31.07.2009 22:38:46)
Дата	01.08.2009 00:37:58

Re: Прямолинейность движения.......

>Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
>Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)

Я так думаю, что если сейчас обсуждать взаимодействие электромагнитного поля со средой (а именно туда мы и уйдём, обсуждая распространение света в воде), то мы слишком удалимся от принципиальных вопросов. Принципиальный (для Галины) вопрос, я напомню: какие свойства окружающего мира заставляют свободное тело двигаться равномерно прямолинейно? То есть какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Это вопрос к Галине.

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 00:37:58)
Дата	01.08.2009 09:58:22

Re: Прямолинейность движения.......

>>Вот луч света. Идет в воздухе. Прямолинейно и равномерно.
>>Попадает в воду. И тоже распространяется в воде прямолинейно и равномерно. Но не под тем углом уже, что в воздухе... А какая сила действовали на луч света, чтобы он стал распространяться "вдоль нового вектора скорости"? :)
>
>Я так думаю, что если сейчас обсуждать взаимодействие электромагнитного поля со средой (а именно туда мы и уйдём, обсуждая распространение света в воде), то мы слишком удалимся от принципиальных вопросов. Принципиальный (для Галины) вопрос, я напомню: какие свойства окружающего мира заставляют свободное тело двигаться равномерно прямолинейно? То есть какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Это вопрос к Галине.

Дорогой мой единоверец,

Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты". У "пустоты" нет свойств. Свойства есть только у материи. Вы - не материалист, а человек верующий. Мы, материалисты, объясняем все происходящие в мире явления движением материи. А вы, верующие, объясняете природные явления присутствием в нашем мире "бога", "духов", "потусторонних сил", у вас абсолютная пустота (полное отсутствие материи) обладает свойствами, пустота, по-вашему, якобы может воздействовать на тела, изменять скорость и направление их движения. :о))

О чем говорит первый закон Ньютона?

Существуют такие системы отсчета, относительно которых материальная точка сохраняет свою скорость постоянной, если на неё не действуют никакие тела и поля (или их действие взаимно скомпенсировано).

Вы спрашиваете, почему свободное тело движется равномерно и прямолинейно?

Потому что любое тело движется в направлении равнодействующей всех приложенных к нему сил.

Какое тело называется свободным? Тело называется свободным, если к нему не приложено никаких сил, кроме силы инерции. Значит, равнодействующая всех сил, действующая на свободное тело представляет собой направление одной единственной силы - силы инерции. Свободное тело все время движется в одном и том же направлении, в направлении силы инерции, то есть по прямой.

Чтобы изменить направление движения тела (или изменить скорость его движения, то есть придать телу ускорение) нужно изменить направление или величину равнодействующей всех сил, действующих на это тело. Это означает, что помимо силы инерции нужно добавить еще какую-то силу (силы). То есть к свободно движущемуся телу нужно приложить силу.

И никакого вам бога, духов, искривляющейся пустоты и прочей чертовщины.

От	7-40
К	Galina (01.08.2009 09:58:22)
Дата	01.08.2009 12:44:25

Re: Прямолинейность движения.......

> Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты".

Нет. Я понимаю свойтства пространства.

> Свойства есть только у материи.

Это уже заклинания. Вы перешли к заклинаниям, и тем не менее называете себя материалистом?

> у вас абсолютная пустота (полное отсутствие материи) обладает свойствами, пустота, по-вашему, якобы может воздействовать на тела, изменять скорость и направление их движения. :о))

Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)

>О чем говорит первый закон Ньютона?
>Существуют такие системы отсчета, относительно которых материальная точка сохраняет свою скорость постоянной, если на неё не действуют никакие тела и поля (или их действие взаимно скомпенсировано).
>Вы спрашиваете, почему свободное тело движется равномерно и прямолинейно?

Я спрашиваю, какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона? Именно это я спрашиваю.

>Какое тело называется свободным? Тело называется свободным, если к нему не приложено никаких сил, кроме силы инерции. Значит, равнодействующая всех сил, действующая на свободное тело представляет собой направление одной единственной силы - силы инерции.

Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции??? Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)

>Чтобы изменить направление движения тела (или изменить скорость его движения, то есть придать телу ускорение) нужно изменить направление или величину равнодействующей всех сил, действующих на это тело. Это означает, что помимо силы инерции нужно добавить еще какую-то силу (силы).

Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)

Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

От	Galina
К	7-40 (01.08.2009 12:44:25)
Дата	07.08.2009 21:15:03

Re: Прямолинейность движения.......

>> Под "свойствами окружающего мира" вы подразумеваете свойства "пустоты".
>
>Нет. Я понимаю свойтства пространства.

Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

>
>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)

:о))

Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

>
>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???

Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)

Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

>
>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)

Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?

Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	08.08.2009 03:29:52

Re: Прямолинейность движения.......

>Вы называете пустоту "пространством" и это сбивает вас с толку.

Вы называете пространство пустотой, и это сбивает Вас с толку.

>>Вы же согласны с тем, что пространство может изменять координату тел? ;)
>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты изменятся сами по себе? Откуда они узнают, как им надо меняться?

>>Ой, как дело-то запущено, дорогая моя единоверица... Вы убеджены, что на свободное тело действует сила инерции???
>Конечно. Свободное тело движется под действием силы инерции (по инерции, как принято говорить у русских). Вы только сейчас об этом узнали? :о))

Впервые слышу, надо признаться. "По инерции" - да, слышал. Но под действием силы инерции? Это глобальное открытие в классической механике.

>>Это, конечно, здесь офтопик, но Вы, кажется, отвергаете 2-й закон Ньютона? Если бы на тело действовала сила инерции, тело двигалось бы под воздействием этой силы УСКОРЕННО согласно 2-у закону Ньютона, не так ли? ;)
>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Ещё какая. Я до сих пор думал, что F=m*a, и что под действием постоянной силы F тело массой m движется с постоянным ускорением F/m = a. Вроде, это второй закон Ньютона, что-то я о таком слышал. А Вам не приходилось часом, нет?

>А чтобы тело двигалось с ускорением, нужно изменять действуюшую на него силу. Как вы можете не знать таких элементарных вещей? :о))

Ну вот видите - не знаю. Я знаю классическую механику, а в ней таких элементарных вещей нет. :( А Вы откуда их знаете?

>>Ну, если у Вас на свободное тело уже действует какая-то сила (сила инерции, как Вы выразились), то это тело уже двигается с ускорением, согласно 2-у закону Ньютона. ;)
>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Значит, 2-й закон Ньютона - это глобальное заблуждение? У Вас какая-то своя механика? Я-то думал, Вы только на СТО/ОТО нападаете, а Вы, оказывается, и классическую механику пытаетесь в гроб загнать... Бедный Ньютон!

>>Итак, Галина, попробуйте снова ответить на вопрос: какие свойства окружающего мира ответственны за выполнение 1-го закона Ньютона?
>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

Не понятно. 1-й закон Ньютона говорит, что существует некоторая специальная категория СИСТЕМ ОТСЧЁТА. Скажите, каке конкретно свойства материи ответственны за то, что существует специальная категория систем отсчёта (а именно, инерциальные системы отсчёта)? Каким образом свойства материи определяют существование этих систем, каков механизм? Вот, допустим, есть свободное тело. Как это свободное тело порождает инерциальные системы отсчёта, расскажите?

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 21:15:03)
Дата	07.08.2009 22:34:21

Re: Ой ли?

>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.

Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))

Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.

Не бывает такого. Это заблуждение.

>Закон Ньютона выполняется из-за свойств материи, а не свойств пустоты, в которой эта материя находится.

А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

От	Galina
К	А.Б. (07.08.2009 22:34:21)
Дата	07.08.2009 23:44:16

Re: Ой ли?

>>Конечно не согласна. Это тело может переместиться в пространстве и тогда координаты этого тела изменятся.
>
>Координаты тела - это. наверное, то что "привязано" к нему - длина, ширина, высота... А "здесь" и "там" - это, извините, не к телу привязка, а к пространству. Тело, что "здесь", что "там" - оно одно и то же.

Я имею в виду координаты этого тела в пространстве.

>>Не так. Под действием постоянной силы тело движется с постоянной скоростью. Это для вас новость? :о))
>
>Это новость. Как бы - крушение всей классической части мироздания. После такого утверждения невозможно пользоваться законом F=m*a. а равно 0, а F - нет. Не получается равенства. ;)

>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>
>Не бывает такого. Это заблуждение.

Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

>А тут вторая заковыка - тела взаимодействуют друг с другом при "непосредственном соприкосновении" - то есть на уровне дистанций атомарной шкалы. Но известно, что проходя рядом (но на запредельно большой дистанции с точки зрения атомарной шкалы) с Солнцем - свет распространяется не прямолинейно. Как же тело может действовать "на расстоянии"? Каким образом?

Я думаю, гравитационное поле, которое непосредственно соприкается со светом, вызывает силу тяжести, под действием которой свет и отклоняется.

От	K
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 13:29:30

Re: Ой ли?

> Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому
> ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время
> приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на
> велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать
> с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот
> представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30
> км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду
> достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то
> через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости
> разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до
> луны на велосипеде? :о))

Когда Вы стараетесь разогнать велосипед, Вам в этом препятствует сила трения
качения, аналогичная силе трения скольжения, когда Вы скатываетесь с горки
на санках. Вначале санки с горки разгоняются, а затем их скорость
стабилизируется. Сила, толкающая санки, постоянна (= Ваш вес плюс вес санок
умноженные на синус угла наклона горки), а сила трения скольжения
увеличивается с увеличением скорости санок, и поэтому сила трения рано или
поздно сравнивается с толкающей санки силой, именно тогда скорость санок и
стабилизируется. Т.е. когда сумма сил действующих на санки станет равна
нулю, санки начнут двигаться с постоянной скоростью, а не ускоряться как
вначале. Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

От	7-40
К	K (08.08.2009 13:29:30)
Дата	08.08.2009 16:05:29

Re: Ой ли?

>Это же происходит и с велосипедом. Как бы Вы сильно не давили на
>педали, начиная с определенной скорости Ваши силы будут уравновешены силами
>трения, так как силы трения качения растут при увеличении скорости
>велосипеда, и когда обе силы станут равны (Ваши и трения), скорость
>велосипеда стабилизируется. Силы трения качения зависят так же от веса
>велосипеда и Вас, от того, хорошо ли накачаны шины, насколько ровная дорога.

Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению её вязкозти).

От	K
К	7-40 (08.08.2009 16:05:29)
Дата	08.08.2009 17:54:52

Re: Ой ли?

> Скорость велосипеда обычно ограничена сопротивлением воздуха, а не трением
> качения. Сопротивление воздуха растёт со скоростью много быстрее, нежели
> трение в узлах качения (которое может в некотором диапазоне скоростей даже
> несколько падать с ростом скорости благодаря разогреву смазки и понижению
> её вязкозти).

У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
котором ездят на прогулку

От	7-40
К	K (08.08.2009 17:54:52)
Дата	08.08.2009 18:22:05

Re: Ой ли?

>У велогонщиков, вполне возможно, но не у Галины и не на ее велосипеде, на
>котором ездят на прогулку

Ну, если она ездит со скоростью больной улитки в размышлениях о ложности современной науки, то пожалуй. :) А так, уже при вполне нормальной езде на не самом разбитом велике по велодорожке или по шоссе (ну то есть на скорости километров 15 в час) сопротивление воздуха, я думаю, уже того же порядка или выше, чем всё остальное. Хотя, конечно, зависит от разбитости велика, ровности дорожки и толщины велосипедиста. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 09:12:08

Замечательные рассуждения

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Давно таких не встречал. Раньше я думал, что блондинки тоже учатся в школе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 09:12:08)
Дата	08.08.2009 15:00:49

Вопрос к коллеге 7-40

Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 15:00:49)
Дата	08.08.2009 15:45:11

Re: Вопрос к...

>Зачем нужна эта борьба с опровергателями? Не проще ли просто игнорировать этих больных людей?

Какая борьба, Вы о чём? ;) Это в лучшем случае борьба с невежеством, но опровергатели к этому имеют лишь косвенное отношение, это лишь материал. Ведь - велик Аллах и всемилостив! - на свете есть не только опровергатели. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	7-40 (08.08.2009 15:45:11)
Дата	08.08.2009 17:53:30

Вы не правы

Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 22:28:57

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.
>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно). Примеры из прошлого:

вот 2-й закон Ньютона опровергает Дмитрий Кропотов - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190866.htm ;
а вот и Станислав Покровский подходит к тому же делу, но немного с другой стороны - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191018.htm (и вниз по ветке).

Это лишь первое, что вспомнилось, было ещё. Так что можно ожидать, что если опровергательство когда-нибудь восторжествует, то 2-й закон Ньютона отменят в первую голову.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 22:28:57)
Дата	09.08.2009 20:43:18

Re: Вы не...

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	10.08.2009 01:22:08

Re: Вы не...

>>Вообще мне кажется, что 2-й закон Ньютона - это нечто вроде теста на "опровергательскую профпригодность". То опровергатели, как я понимаю, рекрутируюся из людей, которые не знают 2-го закона Ньютона. Тех, кто знает, в опровергатели не принимают (или принимают неохотно).
>
>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Скептиком может быть и дебил, и невежда.

> Человек может быть необразованным дебилом и при этом может либо верить всему без доказательств, либо быть скептичным. Точно так же, как и умный и образованный человек может быть легковерным, а может быть и скептичным.

Скажите, Вы назвали бы человека, агрессивно опровергающего 2-й закон Ньютона, умным и образованным?

Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе). Однако агрессивно опровергать его умный и образованный человек не может, ИМХО.

>Мы, скептики, ничего не принимаем на веру. Даже законы Ньютона, мы требуем, чтобы нам их доказали. :о))

А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Вы МОЖЕТЕ требовать, чтобы Вам доказали законы Ньютона. Но вам придётся поискать дебила, который станет выполнять подобные ваши требования.

> Потому что мы знаем, что в этой жизни верить ничему нельзя - нам столько раз лгали!

Скажите, а Вы верите, что Вы - умный и образованный человек, а не необразованный дебил? Вы верите, что Ваша позиция "в этой жизни верить ничему нельзя" хоть сколько-то приблизит Вас к пониманию законов природы? Вы верите тем господам, ссылки на сочинительства которых Вы здесь приводили?

>Эйнштейн принял на веру результаты опыта Майкельсона. А если бы был чуточку поскептичней, то тоже мог бы найти порок в опыте, и тогда ему не пришлось бы писать СТО.

Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:22:08)
Дата	11.08.2009 19:54:18

Про рафинированных дебилов.

>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).

Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

>
>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.

Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

>
>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

:о))

Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 23:53:27

Re: Про рафинированных...

>>Безусловно, умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона (хотя такого человека, на мой взгляд, нельзя назвать эрудированным, бо 2-й закон Ньютона проходят в школе).
>
>Посмотрим на вас, когда вы будете в моем возрасте, и мы с вами будем обсуждать тему не относящуюся к вашей профессии ... ну, к примеру, 2-й закон Менделя. Его ведь тоже в школе проходили. :о))

Во-первых, Вы можете заметить, что я прямо пишу: "умный и образованный человек МОЖЕТ не знать 2-й закон Ньютона". Во-вторых, надеюсь, что в любом возрасте у меня хватит ума и здравомыслия не оспаривать тех наук, которые не относятся к моей профессии, и не пытаться выносить в таких областях категоричные суждения, претендующие на опровержение этих наук. ;)

>>А вот требовать, чтобы ему доказали законы Ньютона, может только рафинированный дебил. Потому что только рафинированный дебил не способен понять, что законы Ньютона ему по требованию никто доказывать не будет.
>
>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы видите разницу между "попросить" и "требовать"? Попросить школьник может. И учительница может даже взяться объяснять ему, если она видит, что школьник будет способен понять это объяснение (ибо никаких обязательств доказывать законы Ньютона у учительницы перед школьником нет: эти законы в рамках школьной программы не доказываются, а постулируются). Но если школьник вдруг вообразит себя экзаменатором и припрётся к учительнице с требованием "а вот ты докажи мне закон Ньютона, а то я скептик, панымаешь, ничего на веру не принимаю", то учительница должна будет заняться поведением такого школьника, а не меняться с ним местами и соглашаться на роль экзаменуемой. Обучаемый никогда не должен путать, кто учитель, а кто ученик. Иначе образовательный процесс не пойдётЬ.

>>Это Вам только кажется. Потому что Вы приняли на веру, будто с опытом Майкельсона что-то не так. Почему-то именно в этом вопросе Вы изменили своему скептицизму. Почему, кстати?

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

То есть Ваш скептицизм распространяется лишь на вещи, которые не подсказывает Вам Ваш повседневный опыт? И Вы считаете свой повседневный опыт достаточно значимой и надёжной основой для того, чтобы судить о физике? Скажите, а почему Ваш скептицизм не распространяется на Ваш повседневный опыт? И, кстати, когда это Вы в своём повседневном опыте сталкивались с измерением скорости света?

От	А.Б.
К	Galina (11.08.2009 19:54:18)
Дата	11.08.2009 21:15:18

Re: Надо же...

>Если школьник не примет на веру закон Ньютона, а попросит свою учительницу доказать ему верность этого закона, то, по-вашему, он "рафинированный дебил"?

Вы не школьник. Это раз. И, кстати, в нормальных системах образования - как раз отлично "демонстрируют справедливость законов Ньютона" - в воздушном желобе и подобных устройствах. Это вам советская система образования "отрыгивается". Тяжело, да, понимаем. Но вы бы сперва логику себе поправили. Она у вас того, хромает-с. Что вы и демонстрируете:

>Мой повседневный опыт мне подсказывает, что скорость света относительно наблюдателя зависит от скорости наблюдателя. :о))

У вас нет повседеневного опыта, который бы показывал подобную чушь. Вы, просто-напросто, не связываете необходимые понятия и сведения воедино, заменяя опыт "бытовыми представлениями". Тоже, к слову, неосмысленными.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (09.08.2009 20:43:18)
Дата	09.08.2009 21:27:22

Опровергатели

>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.

Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (09.08.2009 21:27:22)
Дата	09.08.2009 21:37:13

Re: Опровергатели

>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>
>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.

:о))

Уважаемый единоверец,

Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

От	С.С.Воронцов
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 04:55:03

Re: Опровергатели

>>>Опровергатели это не дебилы и не невежды, а скептики.
>>
>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>
>:о))

>Уважаемый единоверец,

>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

А балбесы физики этого не знают, и используют релятивистские поправки при расчете ускорителей, в астрофизических расчетах и т.д. и т.п. Скорее укажите им на это!

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 21:37:13)
Дата	10.08.2009 01:24:13

Re: Опровергатели

>>Опровергатели - это не скептики, а дебилы и невежды. Они плохо учились в школе и не усвоили, что наука - это не хаотический набор формул, правил и теорем, а единая система, здание, из которого невозможно произвольным образом вытаскивать кирпичи, каждый из которых лежит строго на своем месте.
>Уважаемый единоверец,
>Каким боком к величественному зданию науки относится булыжник лженауки СТО? :о))

Скажите, почему Вы принимаете на веру, что СТО - лженаука? Куда девается Ваш скептицизм в этом случае?

>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.

Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:24:13)
Дата	11.08.2009 20:05:15

Приколитесь: "парадокс" с поездом. :о))

>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>
>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?

Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))

Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png
Здесь v - скорость моего поезда.

О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:05:15)
Дата	12.08.2009 00:09:28

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>>>СТО создан по недоразумению и не должен причисляться к науке.
>>
>>Вы в это искренне верите? И плюёте даже на собственный скептицизм? И почему же - почему Вы не усомнитесь в этом своём утверждении?
>
>Самый большой парадокс в истории со СТО, это странный факт, что несмотря на то, что в этой теории парадокс на парадоксе сидит и парадоксом погоняет, в эту теорию так много желающих верить! :о)).

Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос - почему Вы плюёте на собственный скептицизм?

Во-вторых, Вы не понимаете смысла слов: "парадокс" применительно к СТО вовсе не значит "противоречие". Слово "парадокс" употребляется для того, чтобы указать на внешне неочевидный факт, который может ПОКАЗАТЬСЯ противоречием при недостаточно глубоком понимании сути дела, то есть это МНИМОЕ противоречие.

С тем же успехом можно говорить о парадоксах классической механики - и Вы, кстати, сами пали жертвой одного такого парадокса. Как это получается, что тело, к которому не прикладывают никаких сил, само по себе движется? Ведь Ваш велосипед и весь наш повседневный опыт подсказывает Вам, что для постоянного движения нужно прикладывать к велосипеду постоянную силу? Для адептов аристотелевой физики это было настоящим парадоксом. Только тщательное изучение сути дела и тщательные эксперименты, проведённые тов. Галилеем, показали, что это МНИМОЕ противоречие. И что ПРАВИЛЬНО и ТЩАТЕЛЬНО поставленные эксперименты - все подтверждают классическую механику (в рамках её применимости).

Так и с СТО: мнимые противоречия, называемые "парадоксами" - мнимы. Тщательный анализ и все тщательно поставленные эксперименты подтверждают правильность СТО. Сегодня эффекты СТО - это чисто технический уровень, прецизионная техника работает на этих эффектах и каждым мгновением своей работы подтверждает СТО.

Наконец, Вы употребляете слово "верить". Верят в другом месте, Галина. Не путайте веру и научное знание. Вот Вы - Вы верите в примат своего личного опыта. Который постоянно Вас обманывает, как уже обманул с велосипедом. А физики и инженеры руководствуются не Вашей верой в личный опыт, а научным знанием.

>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

> Здесь v - скорость моего поезда.
>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!

Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))

Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	13.08.2009 00:06:59

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>>Вот приколитесь. Очередной парадокс. Парадокс с поездом называется. :о))
>>Вы сидите у себя дома за компьютером. А я еду мимо вас на поезде. Из-за того, что я, проезжая мимо вас на поезде, за вами наблюдаю, у вас, о ужас! начинают отставать часы! Вот по этой самой формуле: http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

>> Здесь v - скорость моего поезда.
>>О боже! Вы завтра опаздаете на работу!
>
>Это называется "парадокс Галины с поездом". Суть парадокса: не понимая смысла формул, Галина умудряется видеть парадоксы там, где их нет. Разгадка парадокса: ученье - свет, неученье - тьма.

>>Давайте отменим СТО - и тогда вы придете на работу вовремя! :о))
>
>Давайте отменим неученье Галины, а? Или просто плюнуть и забыть? В конце концов, какая разница, где Галина видит парадоксы?

Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.

Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 00:06:59)
Дата	13.08.2009 01:34:02

Re: Приколитесь: "парадокс"...

>Вам какжется нормальным, что ход ваших часов зависит от скорости поезда, на котором я мимо вас проезжаю?

Нет, не кажется нормальным. Поэтому Барух Ха-Шем, что ход моих часов от скорости Вашего поезда никак не зависит.

>А теперь давайте представим, что мимо вас едут ДВА поезда. На одном поезде со скоростью 150 км/час еду я, а на другом поезде со скоростью 200 км/час едет А.Б.
>Ну и что в таком случае будут делать ваши часы? Скорость какого из поездов они будут учитывать? :о))

Они, как им и полагается, ничего не будут учитывать и будут идти, как и шли.

От	А.Б.
К	7-40 (12.08.2009 00:09:28)
Дата	12.08.2009 06:36:14

Re: Кстати о поезде...

Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

От	Galina
К	А.Б. (12.08.2009 06:36:14)
Дата	13.08.2009 00:01:20

Вы не уловили парадокса.

>Часы - лвдно. пусть затормозили. Но, ведь. тогда и дорога стало короче? Так что - заметить изменения у вас не получится. Все будет неотличимо от случая. когда некто НЕ проезжает мимо вас в поезде. :)

Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

От	А.Б.
К	Galina (13.08.2009 00:01:20)
Дата	13.08.2009 09:44:30

Re: Его и нет.

>Вы не уловили парадокса. На поезде еду я. А часы отстают у моего дорогого единоверца 7-40! :о))

Это вам ВИДИТСЯ, что у 7-40 отстают часы. Но не только. Еще и с пространством вам ВИДЯТСЯ забавные трансформации. Но такие, что в итоге для 7-40 ничего не изменяется, независимо от того, что вам видится.

7-40 в отношении вас и вашего поезда наблюдает то же самое. "Вот уж действительно, все относительно!" :)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 19:41:16

Re: Реализуемая угроза. :)

Если пустить дело на самотек... то при существующей тенденции - "не опровергатели" рискуют оказаться в клетках. Потом - в "красной книге". Потом... ну есть утешение, что этакое безобразие будет недолгим. Можно и перетерпеть - но смысл??!! :))

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2009 17:53:30)
Дата	08.08.2009 18:48:14

Re: Вы не...

>Мне просто становится дурно от того, что я читаю в этой ветке.

Бросьте, что у Вас с нервами? Посмотрите на это - http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html - и утешьтесь. ;)

>Споря с опровергателями, вы признаете их людьми, в то время как их место в зверинце.

Я с ними не спорю. Ничуть. Какой тут может быть спор? Вы же не спорите со зверями? Однако Вы приходите в зоопарк и приобщаетесь к природе, восхищаетесь её разнообразием, её дикой прелестью, её способностью порождать самые разные твари. Вот и я прихожу сюда посмотреть на величие природы. ;)

От	А.Б.
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 07:34:59

Re: Велосипед как он есть на самом деле. :)

>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед).

Вы, почему-то, замечаете лишь силу, прикладываемую вами. Но это не значит, что нет других сил, приложенных к велосипеду. И когда (сопротивление движению велосипеда имеется в наличии) равнодействующая сил станет равна нулю... тут и начнется равномерное движение "под действием постоянной силы". :)

И Ньютон не против - когда равнодействующая сил - нуль, то и ускорение - нуль, а значит скорость - константа, что и называется равномерным движением. Да, при условии, что руль держим ровно и едем прямо. :)

>Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о))

Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 07:34:59)
Дата	08.08.2009 17:22:45

Что такое пустота?

>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)

Ну хорошо, согласна.

Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как лист бумаги.

В таком случае и я могу предложить представить... ну, скажем, птичку! И попросить вообразить, что Земля перемещается, размахивая крылышками, как птичка! Чем подобное предположение хуже?

От	Yu P
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	11.08.2009 23:37:52

Re: Что такое пустота? Есть пустота и Пустота.

Это тоже постулат (предположение). Непротиворечивых постулатов не бывает (это утверждение уже давно «узаконено» соответствующим законом диалектики). Они «эффективны» тогда, когда одним противоречивым предположением заменяют, напр., 10-ки других таких же предположений и «устаревают» тогда, когда снова, уже на новом уровне понимания, когда возникает необходимость в ведении в теорию слишком много новых постулатов.
Итак, «рассмотрим» пустоту. Каждая точка пустоты, не имея массы (вернее, масса – бесконечно малая величина), может иметь свободу для перемещения, т.е., скорость. Пока скорости точки пустоты маленькие, пустота ни чем себя не проявит, и будет той самой абсолютной пустотой (ноль!). Если же скорости точки возрастают до скорости света (причину пока называть не обязательно, т.к., если массы нет, то и энергия для разгона не нужна), то в знаменателе должна появиться знаменитая формула 1-(v/c)^2, которая при c=v превращает выражение в ноль (точнее – стремится к нулю), а в целом для точки пустоты – выражение типа 0/0. По замыслу должна возникнуть та же пустота, но с новыми свойствами, достойная названия Пустоты (с большой буквы). 0/0=const.? (или что-то другое, нужное нам по задумке) Это и есть, на мой взгляд, материализация и абсолютизация отношения (абсолютной скорости), которая вошла в диалектику. Для кого-то это состояние Пустоты может играть роль искомого «эфира». Интересная особенность: противоположностью массы может быть и пустота и Отношение (Пустота). Очевидно, последнее – обладает большими возможностями для применения. Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию по аналогии с известным законом, объясняющим подъёмную силу крыла или сближение шаров в потоке жидкости (такая гипотеза известна). Может так же служить «транспортным средством» для гравитонов. Т.е., вполне «работоспособная» Пустота. А Пустота как «транспортное средство» для фотонов-гравитонов как раз и объясняет, почему ни какой другой скорости мы измерить и не можем: любые измерения выдают нам ту же скорость «транспортного средства» и любой измерительный сигнал, придуманный для измерения скорости, ещё ДО мгновения «старта» уже находится в «транспортном средстве» и покидает последнее ПОСЛЕ момента «стоп». И даже, если приёмником сигнала будет ваш собственный глаз. От посредников как и в жизни ни куда не деться. Замкнутый круг. Выкручивайся, как хочешь, а ни чего другого не получишь.
Противоречия в постулатах – это нормально. Это потенциал будущего развития.

От	Galina
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	14.08.2009 10:47:18

Re: Что такое...

Интересное мнение.

>Напр., обтекая инертные массы, такая Пустота способна «родить» гравитацию

Я думаю, ТАКАЯ "Пустота" способна "родить" не только гравитацию, но и живые существа. :о)) Мух, к примеру. Лягушек. Мышей в грязном белье. :о))

От	7-40
К	Yu P (11.08.2009 23:37:52)
Дата	12.08.2009 00:17:57

Re: Что такое...

Я под написанным выше не подписываюсь. Прошу это считать мнением Yu P. :)

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:44:10

Re: Что такое...

>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>
>Ну хорошо, согласна.

Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:44:10)
Дата	09.08.2009 07:49:07

Re: Что такое...

>>>Да. Так и будет. Так и происходит при обеспечении постоянства действия силы. Для велосипеда - как минимум - надо убрать все трение-сопротивление движению. Правда... при этом вы не сможете стронуться с места "естественным путем", но можно приболтить к велику реактивный ускоритель. И тогда - хоть на Луну. :)
>>
>>Ну хорошо, согласна.
>
>Нет, я не понял, что значит "согласна"? С чем Вы согласны? Со 2-м законом Ньютона? А раньше Вы с ним не были согласны? Раньше не были, а теперь согласились, или как? Вы уж объясните.

Да.

В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:49:07)
Дата	09.08.2009 12:32:37

Re: Что такое...

>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.

Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?

Персонально для Вас - нет. Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:32:37)
Дата	09.08.2009 20:12:06

Re: Что такое...

>>В верности 2-го закона Ньютона я убедилась.
>
>Что значит "убедились"? А почему Вы раньше не были в этом убеждены? Почему Вы оспаривали 2-й закон Ньютона, Вы можете мне объяснить? Ведь его проходят в школе, пишут едва ли не на заборах, и Вы не могли его не знать. То есть Вы его знали, но почему-то опровергали. Почему?

:о))

А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))

>>А вот в том, что скорость света якобы не зависит от скорости наблюдателя - нет. У вас есть доказательства?
>
>Персонально для Вас - нет.

:о))

У вас никаких доказательств нет. Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!

Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.

<Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:12:06)
Дата	10.08.2009 01:36:15

Re: Что такое...

>А вы знаете, в каком году я эту самую школу закончила? :о)) У меня и раньше память была паршивая. А теперь, в моем возрасте... :о(((. Короче, из того, что я учила, я ничего не помню. Но когда мне напоминают, я вспоминаю! Когда мне объяснили про велосипед, я все вспомнила! :о))

Так Вы не помнили 2-й закон Ньютона? Это значит, что Вы совершенно не разбираетесь даже в классической механике (о СТО и речи нет). В таком случае почему Вы решили, что можете судить в подобных вопросах? Как Вы вообще можете судить, что правильнее - классическая механика или СТО - если Вы не смыслите ни в том, ни в другом? На чём тогда основаны Ваши суждения? Я ведь не даром постоянно задаю Вам вопрос о Ваших критериях истинности: почему Вы считаете одно истинным, а другое ложным, ежели ни того, ни другого Вы не знаете? На чём Вы свои суждения строите?

>У вас никаких доказательств нет.

Для Вас персонально - никаких.

> Потому что единственное доказательство (опыт Майкельсона) приказало долго жить, потянув за собой в могилу и СТО. Царствие им небесное!

Вы сейчас очень похожи на шамана из дикарского племени. Говорят, они от камланий входят в транс, теряют способность видеть и слышать людей вокруг, и получают и транслируют лишь послания от высших сил - от духов и т. п. Так же и Вы - полностью потеряли способность слышать, что Вам говорят (а Вам много раз повторяли, что опыт Майкельсона НЕ единственное доказательство, что он НЕ приказал долго жить). Вы этого просто не слышите и не реагируете. Вы камлаете и, будто в трансе, вещаете послания духов. Что ж, продолжайте общение с духами - мистический опыт, в конце концов, тоже суть древний и зарекомендовавший себя способ познания окружающего мира. Хоть и дикарский.

>Что касается Ньютона. С Ньютоном - да, я кое-что подзабыла. Бывает с женщинами моего возраста. :о(( Но когда мне освежили материал в памяти, я со всеми законами Ньтона согласилась.

Как это "со всеми"? Вы ж только что активно отрицали существование ИСО, т. е. агрессивно отрицали 1-й закон? Вы как-нибудь договоритесь сами с собой. Странно звучит, когда в одном посте человек агрессивно отрицает 1-й закон Ньютона, а чуть ниже по ветке соглашается со всеми его законами.

><Что можно доказать человеку, активно опровергающему 2-й закон Ньютона? Ему невозможно даже доказать ценность знаний и необходимость самообразования.

>Мне не нужно доказывать ценность знаний и необходимость самообразования. Единственное, что от вас требуется, предоставить убедительное доказательство независимости скорости света от скорости наблюдателя.

Вы заблуждаетесь, полагая, что от меня это требуется. Мне, извините, довольно безразличны Ваши требования ко мне - у меня есть семья, а в семье другие женщины. ;)

От	K
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:39:33

Re: Что такое...

> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
> лист бумаги.

Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
астрономами.

От	Galina
К	K (08.08.2009 19:39:33)
Дата	09.08.2009 07:50:40

Re: Что такое...

>> Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться? :о)) 7-40 предложил
>> мне представить лист бумаги. И вообразить, что пустота может гнуться, как
>> лист бумаги.
>
>Гнущийся лист бумаги - объяснение для людей с физическим и математическим
>мышлением, которые могут абстрагироваться от трехмерного пространства и
>считать его двумерным, плоским. Есть более простой пример. Видели большую
>паутину в лесу? Из ее центра во все стороны симметрично разбегаются нити -
>лучи. А что будет, если Вы осторожно потяните за краешек паутины? Нити -
>лучи в этом месте сместятся, и из прямых, станут чуть изогнутыми. Именно так
>действует огромная масса на фотоны, летящие от звезд. Фотоны двигаются от
>своей звезды строго по прямой (как нити - лучи в паутине), но огромная масса
>может сжать пространство в данном месте (и тем искривить нити - лучи).
>Эффект отклонения света вблизи огромных масс многократно подтвержден
>астрономами.

Вы не можете отличить паутину от пустоты? В пустоте ничего нет! Вам не за что "потянуть"!

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 17:22:45)
Дата	08.08.2009 19:37:51

Re: Это пространство, не занятое материальным телом. :)

>Ну хорошо, согласна.

Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?

Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)

От	Galina
К	А.Б. (08.08.2009 19:37:51)
Дата	09.08.2009 07:54:42

Про гравитоны.

>>Ну хорошо, согласна.
>
>Уже здорово! Вы согласны не опровергать правильность законов Ньютона в "бытовом уровне" точности? И F=m*a всегда? ;)

>>Как из этого следует вывод, что пустота может гнуться?
>
>Опять же - это одно из предположений, позволяющих описать происходящее в природе реально так, чтобы нам было легче себе представить это происходящее. Заодно... предложить ответ на вопрос "что есть гравитация если гравитоны не обнаруживаются". :) Последнее - мое ИМХО. :)

Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Это означает, что материалистические теории требуют для гравитации наличия гравитонов и все. А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))

Может не будете добавлять "сущностей": :о))?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:54:42)
Дата	09.08.2009 14:35:27

Re: Про гравитоны.

>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.

Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))

Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 20:17:52

Re: Про гравитоны.

>>Ошибаетесь. Теория ОТО тоже требует "гравитонов". 7-40 пишет, что чтобы "пространство" узнало о наличии массивного тела, оно должно получить "гравитоны" от этого тела.
>
>Ошибаетесь. ОТО не требует гравитонов. Гравитонов требует квантовая теория гравитации. ОТО - не квантовая теория.

>>А релятивистские теории требуют наличия и гравитонов, и свойства пустоты "искривляться". :о))
>
>Релятивистские квантовые теории. Но ОТО в чистом виде - не квантовая теория.

Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:17:52)
Дата	10.08.2009 01:39:59

Re: Про гравитоны.

>Разве не вы мне рассказывали, что "пространство" узнает о существовании неподалеку тела по прилетающим от тела гравитонам?

Однако я при этом имел в виду квантовые теории гравитации (основанные на ОТО и включающие в себя ОТО как предельный случай), но не ОТО в чистом виде.

>А теперь вы говорите, что в ОТО гравитонов нет? Как же тогда пространство знает, что в 150 млн км от нас расположено Солнце? И "искривляется" положенным образом?

В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:39:59)
Дата	11.08.2009 20:12:17

Гравитационные волны

>
>В "чистой" оно узнаёт об этом так же, как вода у берегов Японии узнаёт о землетрясении у берегов Индонезии и искривляется положенным образом, нанося ущерб побережью (соответствующее явление называется "цунами"). То есть в пространстве распространяются гравитационные волны.

Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:12:17)
Дата	12.08.2009 00:11:56

Re: Гравитационные волны

>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?

Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	13.08.2009 07:46:56

Re: Гравитационные волны - колебания свойств пространства :о))

>>Цунами в океане распространяются в материальной среде. Следует ли понимать из ваших слов, что гравитационные волны представляют собой колебания материальной среды? Эфира или чего либо подобного?
>
>Нет, это колебания свойств пространства. Пространство, напомню, обладает свойствами, даже в классической механике. Просто в классической механике эти свойства постоянны (стационарны), а на самом деле они не постоянны. В конце концов, почему они должны быть постоянны?

Знаете, ваше теория, это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:46:56)
Дата	13.08.2009 14:22:55

Re: Гравитационные волны...

>Знаете, ваше теория

Это не моё теория.

> это еще хуже, чем вера в Бога! Бог, это хотя бы хоть что-то пусть и не совсем материальное, но хотя бы эфирное, эфир это как-бы наполовину материя.

Это уже богохульство. ;)

>А вы верите вообще в пустоту! По вашему, планеты по орбитам движет не материя, и даже не эфирный бог, а полная, абсолютная пустота, у которой нет ни рук, ни ног, ни канатов, ни паутинок, ничего-ничего, абсолютно ничего, что могло бы приложить силу к телу, и последствием абсолютного ничего пустота чертовским образом разворачивает тяжеленные материальные тела!

Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Вы ведь и сами признали уже, что не понимаете даже ньютоновой механики - и это так, Вы действительно её не понимаете, и Вы излагаете свои непросвещённые представления о классической механике. С ТО дело обстоит ещё хуже, потому что если о классической механике Вы что-то когда-то поверхностно слышали, то о ТО у Вас нет вообще никакой достоверной информации. Соответственно ничего, кроме чепухи, Вы о ТО не пишете.

Вы, конечно, можете продолжать в том же духе - неустанно штамповать чушь. Но, может быть, Вам имеет смысл проявить хоть какую-то тягу к знаниям? В таком случае Вам на время нужно вообще забыть про ТО и освоить основы классической механики. Пока Вы не понимаете основ классической механики - самых основ, самого фундамента её - Вы не сможете понять даже, в чём же разница между СТО и классической механикой. И будете по-прежнему опровергать то, что Вам кажется теорией относительности, а на деле у Вас будет выходить, что Вы опровергаете основы классической механики (как Вы уже опровергали 2-й закон Ньютона, а теперь опровергаете 1-й).

В утешение Вам могу сказать, что школьники обычно никогда не понимают основ классической механики, хотя более-менее научаются пользоваться ею для решения простых задач. В частности, школьники обычно никогда не понимают 1-го закона Ньютона (как не понимаете его Вы) и обычно не понимают, зачем он вообще нужен, если уже есть 2-й закон.

>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!

Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:22:55)
Дата	14.08.2009 10:58:09

В молитве речь по-видимому ведется о релятивистах. :о))

>
>Нет, по-моему, ничего такого вовсе нет. Я ещё раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не проявите тягу к знанию и будете, прошу прощения, лишь колдовать, шаманить и кликушествовать - Вы не сможете даже догадаться (а не то, чтобы понять), как же обстоят дела "по-моему" и каковы принципы ОТО. Вы попросту ничего, ничего не понимаете, поэтому Вы излагаете лишь свои непросвещённые представления. Вы не излагаете ОТО, Вы излагаете "представления Галины об ОТО". Но они ничего общего не имеют с реальностью.

Это представления СТО и ОТО ничего общего не имеют с реальностью.

>>Даже верующие люди понимают, что такого не может быть, и что для изменения ускорения тела в пространстве нужно приложение к нему сил, пусть хотя бы эфирного бога!
>
>Они это ПОНИМАЮТ или они в это ВЕРЯТ? Вот Вы этого точно не понимаете, Вы в это всего лишь верите. Вы ощущаете разницу между пониманием и верой?

Я знаю разницу между пониманием и верой. Я не верю ни в Бога, ни в Пустоту.

"На нас возложено прославлять Господа всего мира, провозглашать величие Создателя вселенной. Ибо он не сделал нас подобными народам мира, не дал нам быть похожими на племена земные. Он дал нам не их удел, и не ту судьбу, что всем их полчищам. Ибо они поклоняются пустоте..."

Пустоте! :о)) По-видимому здесь речь идет о релятивистах. :о))

От	Yu P
К	7-40 (12.08.2009 00:11:56)
Дата	12.08.2009 11:48:56

Re: Гравитационные волны, кажется, пока не зафиксированы, а

пространство предпочтительно было бы материализовать. Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права. Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

От	7-40
К	Yu P (12.08.2009 11:48:56)
Дата	12.08.2009 14:40:22

Re: Гравитационные волны,...

Гравволны не зафиксированы, поскольку нынешние эксперименты имеют слишком низкий порог точности. Но они должны быть согласно ОТО (кажется, во всех её разновидностях), и покуда ОТО экспериментально подтверждается всеми экспериментами с соответствующим порогом - в существовании гравволн нет причин сомневаться.

>пространство предпочтительно было бы материализовать.

Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств. И вот эти свойства физической сущности могут изменяться. Их изменение есть волновой процесс. Вот и всё.

> Всё, на что вы опираетесь в рассуждениях, лишь постулаты, Galina опирается на свои ощущуения, и она по-своему права.

Любая наука основана на постулатах. Без постулатов невозможно формирование ни одной теории.

> Женщины всегда правы. А нам их просьбы надо выполнять, естественно, не через отрицание всего наработанного, а через углубление в понимании процессов.

Женщины всегда правы в житейских делах. Поэтому с ними лучше не спорить. :) А вот углублять понимание у Галины пока возможности нет, за отсутствием понимания как такового. :)

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 14:40:22)
Дата	14.08.2009 11:04:54

Еще одно... :о)) свойство пространства! :о))

>
>Материализовать??? Это неподходящее слово, ИМХО. Пространство не является формой существования МАТЕРИИ, поэтому о его материализации говорить, думаю, нельзя. Но пространство - это физическая сущность: оно СУЩЕСТВУЕТ и при этом обладает рядом свойств.

Помимо того, что пространство может изгибаться и двигать звезды, пространство, повидимому, может еще и "порождать" мух, лягушек и мышей в грязном белье. А что? Свойство пространства! :о)) Можно и постулат такой написать. :о))

Что из того, что рождение мышей объясняется и материальными причинами тоже? Главное, что рождение мышей можно объяснить и "свойствами пространства".

От	А.Б.
К	7-40 (09.08.2009 14:35:27)
Дата	09.08.2009 19:28:48

Re: Что-то глубоковато копаем...

и широковато разбрасываем. :)

Пока из позитивных итогов беседы - это то, что "с велосипедом мы разобрались". Не мало для начала. :)

Давайте снова сконцентрируемся на чем-то более предметно-вообразимом для Галины.

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 23:44:16)
Дата	08.08.2009 03:35:30

Re: Ой ли?

>>>Если на тело действует постоянная сила, тело движется с постоянной скоростью.
>>Не бывает такого. Это заблуждение.
>
>Ну как же не бывает? Вот представьте, что я еду на велосипеде по прямому ровному шоссе, равномерно жму на педали, то есть к велосипеду все время приложена одна и та же сила (равнодействующая всех сил, действуюших на велосипед). Раз эта равнодействующая сила постоянная, значит я буду ехать с какой скоростью? Постоянной или я буду все время ускоряться? :о)) Вот представьте, что я буду ехать с ускорением. Сперва 15 км в час, потом 30 км в час, потом 45 км в час, потом 60, 150, 300... :о)) Если буду достаточно долго ехать и прилагать к велосипеду одну и ту же силу, то через некоторое время, глядишь, и до второй космической скорости разгонюсь, а там уже и до луны недалеко. :о)) Скажите, можно долететь до луны на велосипеде? :о))

Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:35:30)
Дата	08.08.2009 18:12:28

С велосипедом разобрались. :о)) Давайте разбираться со скоростью света в вакууме

>
>Я так понимаю, Вы всё-таки собрались обрушить классическую механику. Давайте пока оставим Ваш велосипед и вернёмся ко 2-му закону Ньютона. Вы оспариваете то, что F=m*a, и, следовательно, что a = F/m?

>...Судя по Вашему примеру с велосипедом, Вы собираетесь вместе с Эйнштейном похоронить и Ньютона и вернуться к аристотелевой физике. Конечно, возвращение к истокам - это совсем неплохо, совсем... Но тогда уж признайтесь сразу, что законы Ньютона Вам не писаны. А то Вы с одной стороны на них ссылаетесь, с другой - ниспровергаете их и возвращаетесь к старику Аристотелю...

Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:50:17

Re: С велосипедом...

>Спасибо всем за раъяснения. С ведосипедом разобрались. :о)) Выяснилось, что старина Ньютон прав, его три закона корректны, поэтому Ньютона мы хоронить не будем. :о))

Я не вполне понял, извините. Что значит "выяснилось"? Мы разве выясняли правоту старины Ньютона? Мне так не кажется. Я не выяснял, во всяком случае. Мы выясняли, почему Вы не согласны со 2-м законом Ньютона, не так ли. Я хочу понять - Вы уже согласились со 2-м законом Ньютона или нет? И если нет, то почему Вы ещё вчера довольно упорно его оспаривали? Здесь какое-то недоразумение, мне кажется, хотелось бы ясности. Вчера Вы оспариваете законы Ньютона - сегодня Вы как будто выясняете (?) их корректность. Непонятно.

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Везде, повсюду. Успокойтесь только. Давайте разберёмся с Вашим пониманием законов Ньютона поначалу. А то, согласитесь, как-то странно обсуждать СТО с человеком, который сначала опровергает её с позиций Ньютона, потом вдруг начинает рьяно опровергать самого Ньютона, а потом столь же неожиданно вдруг выясняет, что Ньютон был прав.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:50:17)
Дата	09.08.2009 07:56:41

Re: С велосипедом...

С законами Ньютона разобрались.

Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

От	А.Б.
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 13:59:05

Re: А что скорость?

Это путь деленный на время его прохождения. И путь и время - подчиняются преобразованиям Лоренца. В итоге выходит - "с" всегда константа. Что тут доказывать-то? :)

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:56:41)
Дата	09.08.2009 12:34:15

Re: С велосипедом...

>С законами Ньютона разобрались.

Мы НЕ разобрались с законами Ньютона, потому что мы с ними не разбирались. Мы разбирались, почему Вы оспариваете ньютонову механику. И не разобрались до сих пор.

>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.

Ищите.

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 12:34:15)
Дата	09.08.2009 20:31:53

Доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюда

>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>
>Ищите.

Не нашла. И вы тже не нашли. Догадываюсь, что их нет и быть не может.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:31:53)
Дата	10.08.2009 01:59:07

Re: Доказательства того,...

>>>Давайте поищем доказательства того, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя.
>>Ищите.
>Не нашла.

Не расстраивайтесь. Может, они Вам и не нужны?

> И вы тже не нашли.

Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

> Догадываюсь, что их нет и быть не может.

Думаю, Вы никогда не догадаетесь сами, что может быть в физике, а что не может. Потому что Ваш критерий истинности "нравится - не нравится". Люди, желающие лучше узнать законы нашего мира, изучают этот мир. Вы же не спешите (и, очевидно, не хотите) изучать этот мир, Вы просто выбираете некие утверждения, исходя из личных симпатий, и декларативно провозглашаете их мировыми законами (причём даже не вникая в суть этих утверждений, т. е. ориентируетесь на самые общие представления о них). "Мне это нравится, и поэтому это - и есть свойство нашего мира". Шансы угадать при этом, конечно, минимальны (если не исходить из мистических представлений о том, что мир перестраивается в соответствии с личными пристрастиями Галины). Впрочем, ущерба от этого, я думаю, никакого нет, потому что вряд ли Вам приходится использовать полученные таким способом "плоды познания" в ответственной работе, от которой зависит жизнь и благополучие людей и сохранность материальной части. Не так ли?

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:59:07)
Дата	13.08.2009 07:38:49

Re: Доказательства того,...

>
>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.

У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:38:49)
Дата	13.08.2009 14:25:51

Re: Доказательства того,...

>>Нельзя найти то, что не искал. Я - не искал.
>
>У вас доказательств нет и быть не может, потому что теория - ложная.

Вы не пробовали таким же шаманским образом вызывать дождь или, скажем, наводить порчу? Попробуйте.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:25:51)
Дата	14.08.2009 11:14:03

Доказательства круглости Земли, наличия Урана существуют.

От	А.Б.
К	Galina (08.08.2009 18:12:28)
Дата	08.08.2009 19:46:40

Re: Для начала.

>А что же со СТО? Где доказательства, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя?

Вам стоит задуматься над вопросом перемещения в пространсве И (!) времени. В 4-х мерном континууме - все довольно загадочно преобразуется с точки зрения привыкшего к 3-х мерному описанию индивидуума. Тем более - не слишком привычному к математике 3-х мерного описания. ;)

Перемещаясь в пространстве - вы, невольно, перемещаетесь и во времени. Такой, вот, "парадокс". И, в зависимости от скорости перемещения, ошибка предположения что время "здесь и там - одинаково тикает" - становится существенной.

От	Durga
К	7-40 (01.08.2009 12:44:25)
Дата	05.08.2009 12:36:34

Интересно вы с Гуревичем закончили.

Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 12:36:34)
Дата	05.08.2009 16:21:14

Re: Интересно вы...

>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

Вы недостаточно понимаете методологию образовательного процесса.

Лекции гораздо менее эффективны в процессе обучения по сравнению с самостоятельным размышлением над всё более усложняющимися вопросами. Вы, по сути, спрашиваете, зачем на уроках нужно решать задачи? Как так получается, что с малых лет детям не только рассказывают, как сосчитать яблоки, но и спрашивают, сколько будеть семью пять? Знаем, знаем, опять учебники Гуревич составлял...

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/159744/

От	Durga
К	7-40 (05.08.2009 16:21:14)
Дата	05.08.2009 18:45:41

Re: Интересно вы...

процесса.

>Лекции гораздо менее эффективны в процессе обучения по сравнению с самостоятельным размышлением над всё более усложняющимися вопросами. Вы, по сути, спрашиваете, зачем на уроках нужно решать задачи? Как так получается, что с малых лет детям не только рассказывают, как сосчитать яблоки, но и спрашивают, сколько будеть семью пять? Знаем, знаем, опять учебники Гуревич составлял...

А тут по моему другая картина. Не то что Галина записалась к вам в ученики, а просто она самостоятельно пытается размышлять над могими вопросами. Так что вы находитесь, вообще-то в равных отношениях.

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:45:41)
Дата	05.08.2009 20:23:32

Re: Интересно вы...

>А тут по моему другая картина. Не то что Галина записалась к вам в ученики, а просто она самостоятельно пытается размышлять над могими вопросами.

Вообще-то Галина взялась утверждать, что действующие научные теории неверны. И если "она самостоятельно пытается размышлять над многими вопросами", то я как раз и предлагаю ей для размышления ряд вопросов, которые позволят хотя бы понять базовые принципы этих самых теорий. Чтоб не жужжать понапрасну и не биться в стекло рядом с открытым окном. Вот поэтому и получается, что вопросы задаю я. В методологических целях.

> Так что вы находитесь, вообще-то в равных отношениях.

С чего вдруг? Здесь, в беседе с Галиной, я вовсе не пытаюсь "размышлять над многими вопросами" и тем более не объявляю действующие теории ошибочными. Поэтому никакого равенства быть не может. Человек, пытающийся опровергнуть действующие теории, никогда не находится в равном положении с человеком, пытающимся объяснить ему основы этих теорий. И не будет находится до тех пор, пока его теория не станет вровень с действующей.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (05.08.2009 12:36:34)
Дата	05.08.2009 16:12:09

Re: Интересно вы...

>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?

Всё очень просто. Каждый опровергатель должен внятно сформулировать, что именно и на каком основании он опровергает.

От	Galina
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2009 16:12:09)
Дата	07.08.2009 21:19:33

Внятная формулировка.

>>Начиналось с того, что Галина задавала вопросы, а теперь получается, что вопросы задаете вы. Как так получается?
>
>Всё очень просто. Каждый опровергатель должен внятно сформулировать, что именно и на каком основании он опровергает.

Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен. Следовательно, я не вижу причины, по которой нужно было бы сочинять СТО. Я считаю СТО лженаукой, которая по недоразумению возникла как попытка раъяснить некорректно поставленный опыт.

От	7-40
К	Galina (07.08.2009 21:19:33)
Дата	08.08.2009 03:40:20

Re: Внятная формулировка.

>Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен.

Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?

>Следовательно, я не вижу причины, по которой нужно было бы сочинять СТО. Я считаю СТО лженаукой, которая по недоразумению возникла как попытка раъяснить некорректно поставленный опыт.

Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 03:40:20)
Дата	08.08.2009 16:52:42

Re: Внятная формулировка.

>>Я отвергаю СТО по вновь открывшимся обстоятельствам. Неожиданно выяснилось, что опыт Майкельсона оказался недоразумением и он некорректен.
>
>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?

Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

>Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?

У меня есть фотографии Урана. Поэтому я считаю доказанным, что он существует.

А где, извините, доказательства этого нелепейшего утверждения Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя? Где эти доказательства?

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 16:52:42)
Дата	08.08.2009 18:35:58

Re: Внятная формулировка.

>>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?
>Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>>Представьте себе, Галина, что вдруг оказалось бы, что наблюдения Гершелем Урана оказались бы некорректными. Ну, то есть что Гершель на самом деле видел не Уран, а какую-то яркую Новую звезду. Скажите, узнав об этом, Вы бы с таким же задором стали, "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", объявлять Уран несуществующим, лжепланетой, по недоразумению придуманной для разъяснения некорректного наблюдения?
>
>У меня есть фотографии Урана. Поэтому я считаю доказанным, что он существует.

То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?

>А где, извините, доказательства этого нелепейшего утверждения Эйнштейна о том, что скорость света в вакууме не зависит от скорости наблюдателя? Где эти доказательства?

У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif
Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 18:35:58)
Дата	08.08.2009 18:45:24

Re: Внятная формулировка.

>>>Простите, а где я могу ознакомиться с этими вновь открывшимися обстоятельствами?
>>Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html
>
>Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается?

Весь ученый мир поверил в результаты опыта Майкельсона на слово. Но вот нашлись некоторые, которые усомнились в корректности постановки опыта, проверили все досконально, и убедились, что опыт ни коим образом не доказывает независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя.

Если вам мало одной статьи, вот вам и другая. :о)) http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

>
>То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?

Потому что этот опыт был доказательством независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт некорректен, не стало и доказательства.

>
>У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif

> Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.

А вот это уже чистая чушь. :о)) Фотографии научились делать до Эйнштейна.

От	7-40
К	Galina (08.08.2009 18:45:24)
Дата	08.08.2009 19:58:33

Re: Внятная формулировка.

>>Скажите, как так получилось, что, прочтя одну лишь статью мало кому известного к. т. н., Вы уверились в том, что он - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается?
>
>Весь ученый мир поверил в результаты опыта Майкельсона на слово. Но вот нашлись некоторые, которые усомнились в корректности постановки опыта, проверили все досконально, и убедились, что опыт ни коим образом не доказывает независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя.
>Если вам мало одной статьи, вот вам и другая. :о)) http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос. Я понимаю, Вы готовы сейчас дать целую кипу ссылок на разных фриков, которые будут оспаривать опыт Майкельсона, причём, может быть даже противореча друг другу. Я Вам в свою очередь могу дать ссылки хоть на сторонников общества плоской Земли, доказавших, что Земля плоская. Давайте всё-таки вернёмся к моему вопросу, на который Вы не ответили:

скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>>То есть некорректности одного наблюдения мало? Тогда почему Вы делаете вывод о некорректности СТО исходя из утверждения, что какой-то опыт был некорректным?
>Потому что этот опыт был доказательством независимости скорости света в вакууме от скорости наблюдателя. Когда выяснилось, что опыт некорректен, не стало и доказательства.

Но ведь наблюдения Гершеля тоже были доказательством существования Урана. Почему не исчезнет Уран, если вдруг окажется, что Гершель наблюдал не его, а Новую? Ведь это же прямо следует из Ваших рассуждений.

>>У Вас есть фотографии Урана ВБЛИЗИ? Например, вот такая фотография его колец? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/vg2_2685219.gif

>> Если бы СТО была бы неверна, у Вас бы не было этой фотографии.
>
>А вот это уже чистая чушь. :о)) Фотографии научились делать до Эйнштейна.

Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.

От	Galina
К	7-40 (08.08.2009 19:58:33)
Дата	11.08.2009 20:19:41

Чем мне не нравится СТО?

>
>Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.

СТО никаким боком не относится к этой фотографии.

>скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))

Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:19:41)
Дата	12.08.2009 00:15:38

Re: Чем мне...

>>Фотографии - да. Но эта конкретная фотография появилась потому, что СТО верна.
>
>СТО никаким боком не относится к этой фотографии.

Самым прямым. Если бы не было эффектов СТО, эта фотография не была бы получена.

>>скажите, как так получилось, что, прочтя статьи мало кому известных фриков, Вы уверились в том, что они - прав, а весь остальной учёный мир заблуждается? Мне просто интересен сам подход. Каковы Ваши критерии доверия в таких случаях? Каким образом Вы решаете, что исследователь прав, и каким - что не прав? Я имею в виду по вопросам, по которым Вы сама не можете компетентно судить?

>Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))

Мне тоже не нравится. Но это вовсе не мнение релятивистов. Вы просто не поняли мнения релятивистов. И с Вашим полным отсутствием тяги к знанию Вы никогда, я полагаю, не узнаете мнения релятивистов. И будете всю жизнь руководствоваться своим собственным ошибочным представлением об их мнении.

>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))

Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.

От	Galina
К	7-40 (12.08.2009 00:15:38)
Дата	13.08.2009 00:12:10

В таком случае, вы тоже отрицаете СТО.

>
>>Мне не нравится идея, что когда я проезжаю мимо вас в поезде, часы на вашей руке, по мнению релятивистов, начинают отставать. :о))
>
>Мне тоже не нравится. Но это вовсе не мнение релятивистов. Вы просто не поняли мнения релятивистов. И с Вашим полным отсутствием тяги к знанию Вы никогда, я полагаю, не узнаете мнения релятивистов. И будете всю жизнь руководствоваться своим собственным ошибочным представлением об их мнении.

Именно так релятивисты и говорят. Убедитесь в этом сами. Надеюсь и вы тоже перестанете быть сторонником СТО.

>>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))
>
>Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.

В таком случае, вы тоже отрицаете СТО. Потому что релятивисты утверждают, что если два тела движутся друг относительно друга, то время в этих телах замедляется. :о)) Вот умора!

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 00:12:10)
Дата	13.08.2009 01:40:02

Re: В таком...

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 01:40:02)
Дата	13.08.2009 07:36:23

Приколитесь: Релятивистское замедление времени :о))

>>>>Мне больше нравится идея, что ваши часы идут, не обращая ни малейшего внимания на мои перемещения в пространстве. :о))
>>>Мне тоже нравится эта идея. Барух Ха-Шем, они именно так и идут.
>
>>В таком случае, вы тоже отрицаете СТО.
>
>Нет, ну что Вы, даже и не думал!

>> Потому что релятивисты утверждают, что если два тела движутся друг относительно друга, то время в этих телах замедляется. :о)) Вот умора!
>
>Я не знаю, что утверждают какие-то там релятивисты, но знаю, что пишут в учебниках по СТО. Велик Аллах, Всемогущий и Всемилостивый - там ничего не говорится о том, что собственное время тела зависит от других тел. Согласно учебникам СТО, мои часы как тикали, так и будут тикать, пусть даже тысяча шайтанов пронесётся мимо: Dios me guarda. ;)

:о))

Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

Я давно заметила, что верят в бога либо те, кто не знает естественных наук, либо те, кто не читал Тору и плохо представляют себе во что именно они верят.

Полная аналогия и со СТО. Естественные науки (физику) вы знаете. Но зато плохо представляете себе эту самую СТО.

Вот, приколитесь,

Релятивистское замедление времени!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

Релятивистское замедление времени проявляется, например, при наблюдении короткоживущих элементарных частиц, образующихся в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей и успевающих благодаря ему достичь поверхности Земли.

В качестве иллюстрации релятивистского замедления времени часто приводится парадокс близнецов.

Количественное описание замедления времени может быть получено из преобразований Лоренца:

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png

где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме. Точность формулы неоднократно проверена на элементарных частицах и атомах, так что относительная ошибка составляет менее 0,1 ppm[1].

Аналогичное обоснование имеет эффект лоренцева сокращения длины.

Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

От	7-40
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 14:33:41

Re: Приколитесь: Релятивистское...

>Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

Это Вам кажется. Потому что Вы ничего не смыслите в СТО.

>Естественные науки (физику) вы знаете. Но зато плохо представляете себе эту самую СТО.

Куда уж мне! Ничего, что мне порой приходится читать по ней лекции?

>Вот, приколитесь,
>Релятивистское замедление времени!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

Это неточная формулировка. Барух Ха-Шем, в англоязычной Вики сформулировано точнее:

"In the case that the observers are in relative uniform motion, and far away from any gravitational mass, *the point of view of each will be* that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock".

>Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

Я убедился сам, что формулировки Вики не всегда достаточно точны и корректны, и что чтение Вики не заменяет вдумчивого чтения хорошего учебника. Вы мне напоминаете историю о Карузо, напетом Рабиновичем. Могу посоветовать слушать Карузо, а не то, как его напевает Рабинович.

От	Galina
К	7-40 (13.08.2009 14:33:41)
Дата	14.08.2009 11:28:57

Ну и в чем проблема то? :о))

>Я убедился сам, что формулировки Вики не всегда достаточно точны и корректны, и что чтение Вики не заменяет вдумчивого чтения хорошего учебника. Вы мне напоминаете историю о Карузо, напетом Рабиновичем. Могу посоветовать слушать Карузо, а не то, как его напевает Рабинович.

>Это неточная формулировка. Барух Ха-Шем, в англоязычной Вики сформулировано точнее:

>"In the case that the observers are in relative uniform motion, and far away from any gravitational mass, *the point of view of each will be* that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock".

:о))

А по-русски вы не могли точное определение дать? А вдруг я в школе немецкий язык учила?

А теперь понятным русским языком внятно скажите, в чем именно вы видите проблему.

От	С.С.Воронцов
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 08:20:55

Re: Приколитесь: дефект массы в ядерных реакциях.

>Убедились сами, что за ужасный бред эта самая СТО? :о))

Всю ядерную энергетику надо забыть, бред это.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Galina (13.08.2009 07:36:23)
Дата	13.08.2009 08:07:04

Опровергателей - в школу для "альтернативно одаренных"!

>>Я не знаю, что утверждают какие-то там релятивисты, но знаю, что пишут в учебниках по СТО. Велик Аллах, Всемогущий и Всемилостивый - там ничего не говорится о том, что собственное время тела зависит от других тел. Согласно учебникам СТО, мои часы как тикали, так и будут тикать, пусть даже тысяча шайтанов пронесётся мимо: Dios me guarda. ;)

>Тогда вы какие то другие учебники читали, не по СТО, и сами толком не знаете, во что верите и какую теорию защищаете. :о))

>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.

...чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта".

Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.

Собственно, это вам уже было сказано, просто вы не в состоянии понимать смыслы текстов. Хотя это и понятно, что можно требовать от человека, не усвоившего в школе второй з-н Ньютона?

Галина, вам не стыдно? Чего вы добиваетесь? Вы не можете не понимать, что ваши знания по обсуждаемому предмету не то чтобы нулевые, но отрицательные. Просто хотите "срезать" собеседника за счет остроумных, якобы, реплик, пусть и не относящихся к делу? Так и здесь вы не преуспеете. Между знанием и умом имеется положительная и значимая корреляция. (Хотя вряд ли вы поймете последнюю фразу).

От	7-40
К	Иванов (А. Гуревич) (13.08.2009 08:07:04)
Дата	13.08.2009 15:10:00

Re: Опровергателей -...

>>Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта.
>
>...чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системе отсчёта".
>Это означает, что "часы на частице" как шли, так и идут, время (на частице) замедляется с точки зрения неподвижного наблюдателя.

По-хорошему, здесь весьма неточная формулировка - может создастся впечатление, будто процессы действительно как-то замедляются (безотносительно чего-либо) по сравнению с тем, как им "следовало бы". Чтобы дать этому тексту тот комментарий, что дали Вы, нужно, по сути, заведомо знать, о чём идёт речь. А если не знать (а Галина не знает) - то вполне могут возникнуть ложные интерпретации вроде "часы начинают идти медленнее, если мимо них ехать".

От	K
К	Galina (08.08.2009 16:52:42)
Дата	08.08.2009 18:10:00

Re: Внятная формулировка.

Галина, физика это не Ваш конек. Вы не сможете разобраться, кто прав, а кто
нет, в сложных случаях

> Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html

Автор полный идиот. Мог бы залезть в Википедию для начала

http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный
эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров,
показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10?9 %
(чувствительность к скорости движения Земли относительно эфира составляла 30
км/с). Ещё более точные измерения в 1974 довели чувствительность до 0,025
м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона [1] используют оптические
и криогенные микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение
скорости света, если бы оно составляло несколько единиц на 10?16.

От	Galina
К	K (08.08.2009 18:10:00)
Дата	08.08.2009 18:36:36

Опыт Майкельсона - современные версии.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
>В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный
>эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров,
>показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10?9 %

А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.

А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?

>Ещё более точные измерения в 1974 довели чувствительность до 0,025
>м/с. Современные варианты эксперимента Майкельсона [1] используют оптические
>и криогенные микроволновые резонаторы и позволяют обнаружить отклонение
>скорости света, если бы оно составляло несколько единиц на 10?16.

Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?

От	K
К	Galina (08.08.2009 18:36:36)
Дата	08.08.2009 20:18:54

Re: Опыт Майкельсона...

> А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.

То есть?

> А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы
> убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?

Опыт Майкельсона многократно был повторен. Майкельсон пользовался
интерферометром,сегодня это широко используемый прибор (даже в
машиностроении), и чтобы опровергать принцип его работы нужно уж не знаю
какое мнение иметь о человечестве (тотальный заговор марсиан?).

> Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что
> опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?

Конечно, можно. Но для этого Вам потребуется много времени на изучение
данных научных направлений и некоторые денежные средства на переезды.

От	Galina
К	K (08.08.2009 20:18:54)
Дата	09.08.2009 07:58:48

Re: Опыт Майкельсона...

>> А что по поводу неизменности длины волны? Это раз.
>
>То есть?

>> А во-вторых, где можно ознакомиться с подробностями опыта, чтобы
>> убедиться, что в нем нет такого же дефекта, как в опыте Майкельсона?
>
>Опыт Майкельсона многократно был повторен. Майкельсон пользовался
>интерферометром,сегодня это широко используемый прибор (даже в
>машиностроении), и чтобы опровергать принцип его работы нужно уж не знаю
>какое мнение иметь о человечестве (тотальный заговор марсиан?).

>> Можно и здесь ознакомиться с подробностями опытов? Чтобы убедиться, что
>> опыты не проведены по той же самой порочной схеме Майкельсона?
>
>Конечно, можно. Но для этого Вам потребуется много времени на изучение
>данных научных направлений и некоторые денежные средства на переезды.

Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.

Он не доказывает отсутствия зависимости скорости света в вакууме от наблюдателя.

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 07:58:48)
Дата	09.08.2009 14:36:53

Re: Опыт Майкельсона...

>Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.

Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?

От	Galina
К	7-40 (09.08.2009 14:36:53)
Дата	09.08.2009 20:35:19

Re: Опыт Майкельсона...

>>Опыт Майкельсона основан на порочном принципе и поэтому не корректен.
>
>Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?

Потому что мне никогда не нравилась идея о том, что скорость света не зависит от скорости наблюдателя. Это противоречит всему нашему повседневному опыту.

Теперь, когда выяснилась некорректность опыта, я вздохнула с облегчением - в природе все встало на свои места. :о))

От	7-40
К	Galina (09.08.2009 20:35:19)
Дата	10.08.2009 01:49:14

Re: Опыт Майкельсона...

>>Почему Вы так решили? Потому что нашли пару статей, в смысле которых не способны разобраться, и сочли, что их авторы опровергли современную науку? Тогда каковы Ваши критерии доверия? Почему Вы доверяете одним авторам и не доверяете другим?
>
>Потому что мне никогда не нравилась идея о том, что скорость света не зависит от скорости наблюдателя.

То есть Вы так решили потому, что Вам что-то не нравится? Так и скажите: Ваш критерий истины - это принцип "нравится - не нравится", возведённый в ранг абсолюта. То, что не нравится Галине - то не существует. Что ж Вы раньше не сказали? Я был бы тогда сразу осторожен с Вами: мало ли я Вам не понравлюсь, что тогда со мной будет? Не исчезну ли я сразу как глобальное заблуждение моих родителей и прочих близких? ;)

> Это противоречит всему нашему повседневному опыту.

Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской. Смею предположить, что идеи о неплоской Земле им тоже не нравились. Но каким-то образом человечеству удалось преодолеть инертность мышления дикарей - и Земля после этого сразу перестала быть плоской. Конечно, до этого прошло немало лет, и немало дикарей с инертным мышлением отошли в мир иной. Наверняка и сейчас идея неплоской Земли многим не нравится и противоречит повседневному опыту многих. Но это не мешает нам жить на неплоской Земле и плевать с высокой колокольни на всех, кто считает иначе.

Вы понимаете, к чему я клоню? Я клоню вот к чему: человечеству плевать на весь Ваш повседневный опыт. У других людей - другой повседневный опыт.

>Теперь, когда выяснилась некорректность опыта, я вздохнула с облегчением - в природе все встало на свои места. :о))

Она выяснилась только для Вас, Галина, и ещё для некоторого количества фриков. Для людей, для кого критерий истинности отличается от "нравится - не нравится", ситуация совсем, совсем иная.

От	Galina
К	7-40 (10.08.2009 01:49:14)
Дата	11.08.2009 20:23:52

Древние люди и современные люди.

>Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской.

А современные люди думают, что часы на вашей руке начинают отставать, когда я проезжаю мимо вас на поезде! Ничего нового под Луной! :о))

От	7-40
К	Galina (11.08.2009 20:23:52)
Дата	12.08.2009 00:16:14

Re: Древние люди...

>>Древние люди, основываясь на всем своем повседневном опыте, полагали Землю плоской.
>
>А современные люди думают, что часы на вашей руке начинают отставать, когда я проезжаю мимо вас на поезде! Ничего нового под Луной! :о))

Это Вы думаете, что современные люди так думают. На самом деле они так не думают.

От	А.Б.
К	7-40 (09.08.2009 14:36:53)
Дата	09.08.2009 19:30:52

Re: И вообще-то...

очень непросто себе вообразить "газоподобную среду" вовсе без трения в ней. А с трением... за прошедшие годА - вращение планет в Солнечной системе претерпело бы неприятные изменения. И мы бы не обсуждали сегодня ОТО и СТО. :)

От	А.Б.
К	K (08.08.2009 20:18:54)
Дата	08.08.2009 20:29:06

Re: Смотреть и читать...

www.relativity.ru

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (05.08.2009 16:12:09)
Дата	05.08.2009 18:49:01

Re: Интересно вы...

По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий. Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

От	7-40
К	Durga (05.08.2009 18:49:01)
Дата	05.08.2009 20:27:05

Re: Интересно вы...

>По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий.

Галина пытается объяснить причины своего несогласия. А это уже и есть опровержение.

> Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

Вряд ли Вы сумеете когда-нибудь понять, что мы думаем. ;)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (05.08.2009 18:49:01)
Дата	05.08.2009 19:13:50

Re: Интересно вы...

>По моему Галина ничего не опровергает, просто выражает свое непонимание и несогласие с рядом теорий.

Непонимание? Нужно задавать вопросы и учиться. Несогласие? На каком основании? Для несогласия нужно, по крайней мере, знать то, с чем не соглашаешься. Она именно опровергает.

>Кстати, если вы думаете, что пстоянное применение термина "опровергатель" это надежная пристань для нынешнего псевдонаучного истеблишмента, то вы ошибаетесь.

А что и откуда вы знаете о научном и псевдонаучном истеблишменте? Разве вы вращаетесь в соответствующих кругах?

От	Yu P
К	7-40 (18.07.2009 12:24:02)
Дата	20.07.2009 00:42:31

Re: По поводу...

>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.

Геометричность пространства можно только отдельно постулировать. Что это за постулат? Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

>Поэтому можно говорить о форме, которая, вообще говоря, описывается языком геометрии так же, как описывается геометрия предметов.

Без постулата переход к "форме" совершенно не логичен.

>Что мы имеем с ОТО?

Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

От	Игорь С.
К	Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата	21.07.2009 21:04:21

GPS и относительность

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности

Информация от самых высокоточных приемников GPS собирается непрерывно на двух частотах с полуторасекундным интервалом от всех спутников GPS на пяти следящих станциях военно-воздушных сил США, распределенных вокруг Земли. Глубокое обсуждение этих данных и их анализ не возможны в этой статье. [1] Эти данные показывают, что темп хода бортовых атомных часов действительно находится в согласии с темпом хода наземных часов в предсказанной степени, которая слегка отличается от номинала, потому что фактически достигнутая орбита не всегда точно совпадает с запланированной. Точность этого сравнения ограничена главным образом тем, что атомные часы изменяют свою частоту в небольших, полу-случайных размерах (порядка 1 нс/день) в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты. Вследствие этого долговременная точность этих часов хуже, чем их кратковременная точность.

Поэтому, мы можем утверждать с уверенностью, что предсказания теории относительности подтверждены с высокой точностью на протяжении временных периодов, равных многим дням. В наземном решении проблемы с данными, обычно один раз в день определяются новые поправки для временных промежутков и для темпа хода каждых часов. Эти поправки отличаются на несколько наносекунд для промежутков времени и на несколько наносекунд в день для темпа хода часов от подобных поправок для других дней на той же самой неделе. Для больших промежутков времени непредсказуемые ошибки в часах растут пропорционально квадрату времени, так что сравнения с предсказаниями становятся все более и более неопределенными, если не используются эти эмпирические поправки. Но в пределах каждого дня, поправки часов остаются устойчивыми в пределах приблизительно 1 наносекунды для промежутка времени и 1 наносекунды в день для темпа хода часов.

......

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (21.07.2009 21:04:21)
Дата	24.07.2009 23:30:34

Re: GPS и относительность - прекрасно, но...

Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики: ни одной до конца и строго решённой задачи. В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли; не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях. Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

От	Игорь С.
К	Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата	27.07.2009 21:56:00

Задача трех тел

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя.

:о)

> по моим данным задача 3-х вообще не решена
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

По моим данным доказано, что задача трех тел (ньютоновская) в принципе не может иметь аналитического решения, как и много других задач (поэтому искать его - бессмысленно).

Например, алгебраические уравнения степени выше 4-х аналитического решения не имеют. Это - общая ситуация в математике и математической физике.

Но сами аналитические решения имеют весьма ограниченную практическую ценность. Даже формулы для кубического уравнения уже нешибко полезны ( если нужно, расскажу почему). А представьте себе точное решение, записаное на сотне страниц?

Вообщем, давно уже используют вычислительные методы, скажем метод конечных разностей, который дает численное решение для любой конкретной задачи на заданном интервале с заданной точностью (если у вас хватает вычислительных мощностей :-).

В таком виде задача трех тел никаких научных проблем не представляет и решается давно. И не только трех...

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (27.07.2009 21:56:00)
Дата	30.07.2009 11:47:47

Re: Задача трех...

Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.

От	Игорь С.
К	Yu P (30.07.2009 11:47:47)
Дата	30.07.2009 23:06:07

Напишите статью

>Для GPS нужны именно релятивистские формулы. Мои утверждения заключются в том, именно релятивистские формулы в задаче 3-х тел получены с потерей ряда членов, содержащих эксцентриситет в знаменателе(!). Ваша ссылка на статью о GPS ещё больше убедила в этом. Если бы в своё время обратили внимание хотя бы на грубое несовпадение измеренных и вычисленных величин ухода перигелия Земли (расхождения в пределах допуска, но "на грани..."), возможно искомые поправки были бы обнаружены раньше. Понимаю, что присутствовал страх, что новые поправки поставят под сомнение всю релятивистскую теорию и их просто не искали. И напрасно.
>Сомнения, конечно, есть. Но уверенности - больше.

Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (30.07.2009 23:06:07)
Дата	31.07.2009 13:16:43

Re: Напишите статью

>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.

Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.
А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.

От	Игорь С.
К	Yu P (31.07.2009 13:16:43)
Дата	01.08.2009 10:08:10

Re: Напишите статью

>>Об этом бессмысленно писать на форуме. Напишите статью и отправьте её в журнал.
>
>Спасибо, стараюсь, хотя думаю, что шансов мало.

Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

>А писать на форуме о релятивистских теориях нужно, хотя, конечно, не всё подряд. В этом больше политики, чем хотелось бы: строгость релятивистской теории это строгость и доверие к диалектике (философии), про которую до сих пор спорят есть ли она, или нет; доверие к диалектике это возможность грамотного решения актуальных социальных проблем с минимальными издержками и мн.др.

Не стоит мешать все в одну кучу

Все выше написанное является моим мнением

От	Yu P
К	Игорь С. (01.08.2009 10:08:10)
Дата	05.08.2009 20:19:42

Re: Напишите статью

>Я думаю, что просто никаких, если в серьезный журнал. А в несерьезный (есть и такие) - чисто вопрос денег.

Спасибо. Это мы уже «проходили». "Ученье – свет, а неучёных – тьма". Говорят, кто-то видел в инете мою давнишнюю статью. Сам я находил уже только заголовок.

>Не стоит мешать все в одну кучу

Стоит. Это одно из не многого, что стоит. Естественно, не всё и не смешивая, но взаимоувязывая. Учёные часто становятся заложниками своих знаний, преувеличивая их непогрешимость, кажущую уникальность, недопустимость иной интерпретации, кроме как заложенной её создателем. Примеры нужны, или обойдёмся сказанным ранее? Анализ и синтез того, чего добиваемся (в науке), - вакантные места, где у каждого есть надежда на успех.

От	vld
К	Yu P (24.07.2009 23:30:34)
Дата	25.07.2009 12:29:14

Re: GPS и

>Спасибо. Прочитал с пользой для себя. Личные симпатии всегда были в пользу СТО. Претензии к ОТО - в малой доказательной базе в области релятивистской небесной механики:

Вы заблуждаетесь, все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении. В решаемых мною задачах применение "ньютоновского" приближения при редукции координат, например, приведет к недопустимым отклонениям расчетных величин от наблюдаемых.

>ни одной до конца и строго решённой задачи.

Это чисто математическая проблема. С требуемой точностью решения небесномезанических задач в Солнечной системе получается с испольщованием первого, 1.5 и второго постньютоновского приближения.

>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;

Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

>не уверен, что прошли проверку периодические поправки внутри одного витка планеты; по моим данным задача 3-х вообще не решена и не проверена (имеются ввиду рел.поправки)и в целом ощущения какой-то тупиковости в подходе при огромных ожиданиях.

Отнюдь - релятивистская небесная механика прекрасно работает. Что касается точного решения задачи 3 тел - то это опять же вопрос чисто математический. Задача о квадратуре круга тоже не имеет строгого решения - не заставляет же это вас разочароваться в геометрии на плоскости.

>Кстати, строгое решение задач 2-х и 3-х тел вполне возможно значительно сократило бы число временных поправок в системе GPS.
> Есть ли у Вас на этот счёт "своё мнение"?

Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.

От	Yu P
К	vld (25.07.2009 12:29:14)
Дата	26.07.2009 01:44:48

Re: GPS и

>Вы заблуждаетесь,
Нет.

>все современные теории небесных координат построены на основе ОТО. См. резолюции международного астрономического союза начиная с 1979 года. Особенно 2000 и 2003. Т.е. речь уже десятилетия идет не о "проверках", а о практическом приминении.

Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

>>ни одной до конца и строго решённой задачи.
>
>Это чисто математическая проблема.

Это пока ещё теоретическая проблема.

>>В задаче 2-х тел очень(!) грубое совпадение у перигелия Земли;
>
>Это вы о чем, конкретизируйте, пожалуста.

Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый эффект: релятивистская часть ухода перигелия Земли имеет слишком большое несовпадение с наблюдаемой величиной ("на грани фола"). Причина: неучёт наличия Луны, т.е., неверное решение задачи 3-х тел в самой теории. По прикидкам не выведены (пропущены) коротко-периодические поправки в 10-100 раз большие, чем существующие в теории. Всё равно, конечно, мелочь, но, если пока существует конкуренция между теориями, каждая "мелочь" будет играть роль. Да и вообще это дело принципа.
>
>Вряд ли сократило бы, потому что движение спутников GPS подвержено массе возмущений. В любом случае приходится строить довольно сложные эфемериды.

В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.

От	vld
К	Yu P (26.07.2009 01:44:48)
Дата	27.07.2009 13:55:22

Re: GPS и

>Речь идёт о точности теории. Вас устраивае? Прекрасно! Меня - нет. Из принципа. Хочу, чтобы качество теории не вызывало сомнения в диапазоне скоростей солнечной системы.

В диапазоне скоростей тел Солнечной системы теория не вызывает сомнений.

>Это пока ещё теоретическая проблема.

Видимо, мы говорим о разных вещах, я о том, что отсутствие точных решений уравнений ОТО - чисто математическая задача сложности нахождения аналитических решений уравнений в ЧП второго порядка.

>Пользовался книгой В.А.Брумберга "Релятивистская небесная механика", "Наука", 1972г.,стр.324. Проверяемый

По удачному стечению обстоятельств жта книга у меня под рукой - и именно издание 1972 года (впрочем других на русском, кажется, не было). Я понял о чем вы.

Дело в том, что в смысле экспериментальныз оценок ОТО по движению тел солнечной системы книга очень сильно устарела, это не вчерашний, и не позавчерашний - это поза-позавчерашний день. Если интересуетесь, рекомендую пошарить в xxx.lanl.gov в разделах astr-ph и gr-qc на тему general relativity tests - найдете много

>В любом случае можно было бы выяснить причину "скачков" во времени.

Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?

От	Yu P
К	vld (27.07.2009 13:55:22)
Дата	29.07.2009 23:22:11

Re: GPS и

>Непонятно, о чем вы? Конкретизируйте, пожалуйста, что за скачки?
Получилось так, что очень захотелось разобраться в ОТО. Почувствовав трудности, попробовал, как говорится, «своими словами». Довольно быстро нашёл примитивный аналог в задаче 2-х тел (для точечных масс). Мне это нужно было не ради точности или славы, а ради понимания хотя бы поверхностной, «философской» сути релятивизма. Обрадовался, решил попробовать этот же приём и в задаче 3-х тел, и вскоре получил формулу потенциала, которая в принципе не соответствовала, тому, что было у Брумберга. Набрался материал, который говорил в пользу «моей» структуры исходного потенциала. Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать. Особенностью предлагаемого релятивистского потенциала заключается в том, в знаменателях ряда конечных рабочих формул появляется эксцентриситет орбиты 2-го (ближнего) тела, который в принципе является переменной величиной и в иные моменты может стать 0-м, а часть поправок будет иметь в 10-ки раз большую величину. Это - как раз условия для скачков и более частого ввода поправок. Безусловно, это всё требует выявления причин и проверки, но шансы, что этот эффект подтвердится, считаю достаточно высокими. У релятивизма ещё много загадок, и они будут решены, если всякие не совпадения с теорией не будут сваливаться на других.

От	vld
К	Yu P (29.07.2009 23:22:11)
Дата	30.07.2009 13:15:02

Re: GPS и

Хорошей добавкой была популярная статья о принципах работы GPS (ссылка дана в последнем постинге Игоря С к Yu P: http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm). Там много говорится о временных поправках и скачках, которые постоянно приходится учитывать.

Скачки и временные поправки в кодах времени прнимаемых со спутников GPS обусловлены в основном необходимостью компенсировать индивидуальный ход цезиевых стандартов на борту (изменение показаний времени из-за различия реальной частоты от номинальной). Поскольку стандарты неидеальны, то такой ход неизбежно присутствует и априори неизвестен. Обычная процедура подстройки стандарта производится периодической подстройкой его частоты и вычитанием "набежавшей" ошибки из транслируемого кода времени. Такая процедура проводится каждый раз при достижения наперед заданного значения различия в показаниях времени между бортовым и эталонным (наземным) стандартом. Опорным наземным стандартом GPS служит стандарт USNO (United State Naval Observatory), который, в свою очередь, регулярно сверяется с временем TAI(BIPM) (Time Atomique International Bureau International de Poids et Measures).

От	Yu P
К	vld (30.07.2009 13:15:02)
Дата	05.08.2009 17:44:49

Re: GPS и

Если мои аргументы против существующей задачи 3-х тел в релятивизме не убедительны, не настаиваю. Буду искать более надёжные. Собственно, они уже есть, и теоретические – тоже. За разъяснения – спасибо.

От	7-40
К	Yu P (20.07.2009 00:42:31)
Дата	20.07.2009 22:25:02

Re: По поводу...

>>Однородность, изотропность и стационарность - это свойства, выражаемые через геометрические понятия.
>Геометричность пространства можно только отдельно постулировать.

Вообще говоря, нет. Само введение постулатов механики (в том числе и классической) полностью эквивалентно постулированию "геометричности" пространства. Я же говорю: введение 1-го закона Ньютона эквивалентно постулированию указанных геометрических свойств пространства.

>Что это за постулат?

В классической механике (в её теоретическом изложении) геометрические свойства пространства, естественно, постулируются. См. того же ландафшица, т. 1 "Механика".

>Какие задачи в рамках солнечной системы можно решить с помощью "геометрии"?

Не понял вопроса. Решить можно все те задачи, которые уже сейчас решаются.

>>Что мы имеем с ОТО?
>Да, что имеем? ОТО уже без малого 100 лет. Какие новые задачи в области релятивистской небесной механики решены и надёжно проверены за это время? Книга Брумберга от 1972г мне известна.

Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.

От	Yu P
К	7-40 (20.07.2009 22:25:02)
Дата	24.07.2009 19:40:26

Re: По поводу...

>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.

Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.

От	7-40
К	Yu P (24.07.2009 19:40:26)
Дата	25.07.2009 01:14:56

Re: По поводу...

>>Что Вы понимаете под новыми задачами? ОТО используется как обычный, рядовой инструмент при точном решении задач небесной механики, от движения Луны до движения спутников.
>
>Имелась ввиду рел. задача 3-х тел. Если эта задача Вас не интересовала, то вопрос снимается. Спасибо.

Задачи 3-х и более тел решаются с релятивистскими поправками. Теория движения Луны сегодня обязательно включает релятивистские поправки.