От Temnik-2
К П.В.Куракин
Дата 25.07.2009 04:37:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

дьявол, как всегда, в деталях

>я теперь так формулирую: есть профессиональное знание (которому долго учиться надо), есть любительское знание, есть любительское незнание, есть профессиональное незнание (тоже долго учиться надо, чтобы опуститься от уровня любительского незнания).

Всё ж понимаете, почему же не руководствуетесь?..


>Последнее имеет своей высшей степень "профессиональное антизнание" - это темник. Какой все таки точный ник.

>говорит о какой-то "деградации"... когда только при советской власти и ГОЭЛРО был, и первый в мире тепловоз, и синтетический каучук на 5-10 лет раньше США и Германии, и его вулканизация кстати тоже (Семенов, 1938)...


ГОЭЛРО

"...подготовка проекта масштабной электрификации России велась ещё до революции... К работе комиссии было привлечено около 200 учёных и инженеров. В декабре 1920 г. выработанный комиссией план..."

Какое это имеет отношение к советской науке и образованию?...

Тепловоз

Во-первых, не "первый в мире"

Первый локомотив, использовавший двигатель внутреннего сгорания, был построен Готтлибом Даймлером... Первая известная демонстрация произошла 27 сентября 1887 года в Штутгарте...
Первый экспериментальный тепловоз для работы на магистральных линиях был разработан под руководством Рудольфа Дизеля в 1909 году...
В июле 1913 года американская компания General Electric выпустила тепловоз, работавший на бензине... Первые, коммерчески неуспешные образцы, оставшиеся опытными, выпускались General Electric в 1917—1918 гг. ...
В декабре 1923 года компаниями General Electric и Ingersoll Rand (en) был построен демонстрационный тепловоз...
В 1925 году свой первый тепловоз выпускает компания ALCO (en)... ну и т.д.

Первый тепловоз в СССР Щэл1 системы инженера Гаккеля и системы инженера Ломоносова Ээл2, оба имели электрическую передачу, были построены в 1924 году и совершили свою первую поездку 6 ноября 1924 года.

Понятно, что ни Ломоносов, ни Гаккель, ни Гриневецкий никакого отношения к советской науке не имели.

Первый собственно советский тепловоз был построен в 1947 г. как копия поствлявшегося по ленд-лизу тепловоза Да American Locomotive Company.


Каучук

Автор технологии синтетического каучука никакого отношения ни к советской науке, ни к советскому образование не имеет.

Сергей Васильевич Лебедев (1874 г., Люблин — 2 мая 1934, Ленинград) Родился в семье священника. Окончил Петербургский университет. В различные годы академик Лебедев работал в Военно-медицинской академии, Ленинградском технологическом институте, Ленинградском государственном университете, НИИ синтетического каучука, был профессором Женского педагогического института.

Почему его не производили и не открывали в США и Германии - потому что закупали натуральный, на порядок превосходящий по качеству искусственный. Когда Германии это понадобилось - синтетический каучук был сразу же пущен в производство.



>А после войны, например, собственный пенициллин, который в "другом" мире США сами не смогли создать, а создала только ОГРОМНАЯ распределенная система: европейская наука (которой в США тогда еще не было) + американские финансы и промышленность (которых не было в Европе)..


Пенициллин был открыт в 1928 году Александром Флемингом. В 1940—1941 году английский бактериолог Хоуард У. Флори, а также биохимики Эрнст Чейн и Норман У. Хитли создали технологию его промышленного производства.

В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева.
Проблемой было то, что советский пенициллин был низкого качества и выпускался в недостаточных количествах. Поэтому в больших количествах поставлялся в СССР всё по тому же ленд-лизу.
В этом случае я лично знаю человека, которому американский пенициллин в 1946 г. спас жизнь.

Интересна биография создательницы первого советского антибиотика Зинаиды Виссарионовны Ермольевой (27 октября 1898, Фролово области Войска Донского — 2 декабря 1974, Москва).
Окончила с золотой медалью Мариинскую женскую гимназию в Новочеркасске и поступила на медицинский факультет Донского университета, который окончила в 1921 году. На чём основывались её работы - смотрите сами.

Такая вот "распределительная система".


>Или скажем радиолокационные технологии: все то же самое. Вообще все везде так.

>На выставке ЭКСПО-57 Зворыкин просил развинтить советский телепередатчик - не верил, что там внутри советские детали.
>А цветные кинескопы, по оценкам американских специалистов, СССР должен был научиться выпускать только к 2000 г. По крайне мере, у них ушел именно такой срок от черно-белой до цветной аппаратуры. Цветной кинескоп - это 6000 технологичских операций. Все Жигули, к примеру - всего 1500.


Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.

После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)

Это показательно, что в 1957 г. никто не верил, что СССР может освоить простую потребительскую технологию.
Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.


>СОДЕРЖАТЕЛЬНО о качестве советской науки достаточно только знать, что за послевоенное время в СССР было потрачено в 200 раз меньше на науку и


Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".


>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.


Нобелевских лауреатов посчитаем?

Давайте объективный критерий. Репрезентативный. А то опять начнёте рассказывать как Гагарин в космосе летал, а что страна ради этого дела с голым задом сидела не скажете.


>А уж говорить о "деградации" от дореволюционного уровня может только человек В ПРИНЦИПЕ не понимающий что такое наука. В США было гораздо больше ученых, чем в России, одако и в США не было науки. Наука была только в Европе. В 20 веке науку создали на ровном месте только США и СССР.


В США не было науки. Замечательно. Можете не продолжать.
От Karev1
К Temnik-2 (25.07.2009 04:37:40)
Дата 28.07.2009 11:29:17

Именно :-)


>Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.
А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?

>После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)

>Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.
А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)

>Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".

А обосновать столь сильное утверждение? Опять будете ссылаться на официальный курс рубля? Или на курс черного рынка?

>>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.
>

>Нобелевских лауреатов посчитаем?

>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?
От Temnik-2
К Karev1 (28.07.2009 11:29:17)
Дата 28.07.2009 13:10:56

Re: Именно :-)


>>Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.
>А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?

Читайте текст: там ясно указано когда и где были созданы тепловозы - от прототипа до серии.


>>После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)
>
>>Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.
>А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)


Смотрим матчасть:


7 июня 1969года на прилавках магазинов появились первые бытовые кассетные видеомагнитофоны. Это была модель U-Matic японской корпорации Sony. В 1969 году населению был представлен первый цветной видеомагнитофон, имевший и бытовое, и промышленное применение.

Впоследствии, с усовершенствованием форматов Betamax и VHS, видеомагнитофоны стали доступны миллионам пользователей по всему миру. Оба стандарта используют 12,7-миллиметровую плёнку, однако они несовместимы, то есть кассету в стандарте Betamax нельзя воспроизвести на видеомагнитофоне VHS. В 1982 году Sony разработала на основе бытового композитного формата Betamax профессиональный компонентный Betacam.

В 1983 году в СССР был начат выпуск видеомагнитофона Электроника ВМ-12 (копия Panasonic NV-2000).


Для рождённых после 1991 г. и знающих об СССР только по книге "Советская цивилизация" - нюанс. О стоимости для потребителя. Про цену видеомагнитофоны Электроника ВМ-12 даже не знаю. Не с 140 рэ зарплаты "инженера" было на них замахиваться. На примере ПК.

Первый ПК был выпущен на нынок в США в 1981 г. IBM 5150 2880 долларов. Далее пошли более совершенные образцы и цена стала быстро падать.
Первый советский серийный универсальный 8-разрядный персональный компьютер «Агат», слямзеный с американского школьного компьютера Apple II+, вышел в 1984 г. В Москве в 1989 году «Агат» продавался по цене 4890 рублей.
Советские персональные компьютеры БК 0010-01 в сети фирменных магазинов «Электроника» в 1990 г. продавались за 650 рублей.
Совершенная IBM PC XT в эти же годы шла за 1600 долларов.

Т.е., в США целевой потребитель мог купить ПК за 1/3 - 1/4 своей зарплаты (расходы на питание в структуре такой зарплаты были малы, ими можно пренебречь). В СССР "Агат" обошёлся бы в 34 зарплаты (по большей части уходящих на еду), более доступное БК - в 4,6 зарплат.


Вот такое соотношение при слямзенных технологиях. Вот это - СССР.


>>Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".
>
>А обосновать столь сильное утверждение? Опять будете ссылаться на официальный курс рубля? Или на курс черного рынка?

:)))



>>>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.
>>
>
>>Нобелевских лауреатов посчитаем?
>
>>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
>Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?

А вы нет?
От Karev1
К Temnik-2 (28.07.2009 13:10:56)
Дата 28.07.2009 15:00:05

Re: Именно :-)

>>А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?
>
>Читайте текст: там ясно указано когда и где были созданы тепловозы - от прототипа до серии.
А зачем тогда про телевизор написали?
Так вот. ЕМНИП указанное изобретение было прототипом факса и не было особых технических препятствий к тому чтоб факс появился примерно вместе с тепловозом. Однако фактически стал использоваться много десятилетий спустя. И на Западе. Так что тыканье в даты само по себе ничего не дает.

>>А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)
>

>Смотрим матчасть:


>7 июня 1969года на прилавках магазинов появились первые бытовые кассетные видеомагнитофоны. Это была модель U-Matic японской корпорации Sony. В 1969 году населению был представлен первый цветной видеомагнитофон, имевший и бытовое, и промышленное применение.

>Впоследствии, с усовершенствованием форматов Betamax и VHS, видеомагнитофоны стали доступны миллионам пользователей по всему миру. Оба стандарта используют 12,7-миллиметровую плёнку, однако они несовместимы, то есть кассету в стандарте Betamax нельзя воспроизвести на видеомагнитофоне VHS. В 1982 году Sony разработала на основе бытового композитного формата Betamax профессиональный компонентный Betacam.

>В 1983 году в СССР был начат выпуск видеомагнитофона Электроника ВМ-12 (копия Panasonic NV-2000).


>Для рождённых после 1991 г. и знающих об СССР только по книге "Советская цивилизация" - нюанс. О стоимости для потребителя. Про цену видеомагнитофоны Электроника ВМ-12 даже не знаю. Не с 140 рэ зарплаты "инженера" было на них замахиваться. На примере ПК.
В 70-х в продаже уже были катушечные видеомагнитофоны. А что касается цены, то да - кусалась. Катушечная "Электроника" в 77-м стоила 2100 р. Так это же нормально, мы - бедная страна и предметы роскоши (на тот момент) и должны стоить дорого. Вы же не возмущаетесь тем, что Абрамович покупает "Челси", а вы не можете купить и "Металлист" (жив он еще?) ИЛи вы и обвиняете СССР в том, что он был бедный? Тогда это - совсем другая тема.
>Первый ПК был выпущен на нынок в США в 1981 г. IBM 5150 2880 долларов. Далее пошли более совершенные образцы и цена стала быстро падать.
>Первый советский серийный универсальный 8-разрядный персональный компьютер «Агат», слямзеный с американского школьного компьютера Apple II+, вышел в 1984 г. В Москве в 1989 году «Агат» продавался по цене 4890 рублей.
>Советские персональные компьютеры БК 0010-01 в сети фирменных магазинов «Электроника» в 1990 г. продавались за 650 рублей.
>Совершенная IBM PC XT в эти же годы шла за 1600 долларов.

>Т.е., в США целевой потребитель мог купить ПК за 1/3 - 1/4 своей зарплаты (расходы на питание в структуре такой зарплаты были малы, ими можно пренебречь). В СССР "Агат" обошёлся бы в 34 зарплаты (по большей части уходящих на еду), более доступное БК - в 4,6 зарплат.


>Вот такое соотношение при слямзенных технологиях. Вот это - СССР.
Мы - БЕДНАЯ страна и не можем равняться в потреблении на САМЫЕ БОГАТЫЕ страны.

>>>Нобелевских лауреатов посчитаем?
>>
>>>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
>>Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?
>
>А вы нет?
Конечно, нет.