От SITR
К Temnik-2
Дата 12.07.2009 15:11:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Re: по поводу...

>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>

>А почему нет?

Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?

>А вот потом разгром, притом двойной.

>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."

И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.

>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.

Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?

>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".

"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).

>Представьте себе эти отраслевые вузы. 7 тыс. было студентов в 1929 г., в 1930-м в среднем в новообразованных вузах было где-то по тысяче студентов, если не меньше.

См. выше.

>Так вот про Массачусетский технологический.

>Он в это время делает диаметрально противоположные вещи.

В США вузы организованы несколько по-другому, чем в России. Поэтому не стОит сравнивать.

>>>Итого по второму этапу:
>>
>>>- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
>>>- бюрократизация науки;
>>>- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
>>>- подрыв крупных научных центров.
>>
>>Итого по второму этапу:
>>- создание аксиоматики теории вероятностей (Колмогоров, 1933);
>>- открытие излучения Вавилова - Черенкова (1934, Нобелевская премия за 1958 г.);
>>- решение 7-й проблемы Гильберта (Гельфонд, 1934);
>>- создание теории сверхтекучести (Ландау, 1940-41, Нобелевская премия за 1962 г.);
>>- список можно продолжить.
>
>>Хорошо же "снижался уровень"!
>
>Нобелевские лауреаты:

> * Джордж Акерлоф, PhD 1966 — Экономика, 2001
> * Сидни Альтман (Sidney Altman), S.B. 1960 — Химия 1989
> * Кофи Аннан, S.M. 1972 — Генеральный секретарь ООН, Мир 2001
> * Elias James Corey, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Химия 1990
> * Ричард Фейнман, S.B. 1939 — Физика 1965
> * Леланд Хартвелл, PhD 1964 — Медицина 2001
> * Роберт Хорвиц, SB 1968 — Медицина 2002
> * Генри Кендалл, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Физика 1990
> * Лоуренс Клейн, PhD 1944 — Экономика 1980
> * Роберт Лафлин, PhD 1979 — Физика 1998
> * Мюррей Гелл-Манн, Ph.D. 1951 — Физика 1969
> * Роберт Мертон, Ph.D. 1970 — Экономика 1997
> * Роберт Малликен, S.B. 1917 — Химия 1966
> * Роберт Манделл, Ph.D. 1956 — Экономика 1999
> * Чарльз Педерсен, S.M. 1927 — Химия 1987
> * Уильям Филлипс, Ph.D. 1976 — Физика 1997
> * Бертон Рихтер, S.B. 1952, Ph.D. 1956 — Физика 1976
> * Пол Самуэльсон — Экономика 1970
> * Джон Шриффер, S.B. 1953 — Физика 1972
> * Филлип Шарп — Медицина 1993
> * Уильям Шокли, Ph.D. 1936 — Физика 1956
> * Джозеф Стиглиц, PhD 1966 — Экономика 2001
> * Карл Виман, S.B. 1973 — Физика 2001
> * Фрэнк Вильчек — Физика 2004
> * Роберт Бёрнс Вудворд, S.B. 1936 — Химия 1965

Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы. Например, Фейнман был учеником Уилера, который, в свою очередь, был учеником Карла Герцфельда из Австрии. Гелл-Манн был учеником Вайскопфа - выходца из Австрии, обучавшегося в Германии.
От Александр
К SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата 12.07.2009 23:27:32

Re: по поводу...

>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>
>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?

Как человек, работавший в научной лаборатории американского университета, хочу развеять несколько романтичное представление о "связи" научно-исследовательской работы с учебным процессом. Живых студенток встречал только в супермаркетах и кабаках, где они подрабатывают продавщицами и официантками. Для развлечения почитал лекции самым продвинутым студентам. На оформление бумажек ушли годы. Лекции приходилось начинать в 7:30, потому что по условиям NIH-евского гранта, из которого мне идет зарплата, с 9 до 17 я должен быть в лабе.

Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.

В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.

О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.

>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.

Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.

>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.

И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (12.07.2009 23:27:32)
Дата 13.07.2009 14:37:14

Так это же отлично!


>Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
>В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.


Всё правильно! Так оно и есть: на бакалаврскую подготовку по большей части отводятся лекции, которые читают не профессора. Плюс самостоятельная работа.

Магистратура и докторантура - это уже профессора, индивидуальный подход и возможность продвинутого участия в НИР.


>В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.


А в СССР учебный процесс - богадельня. Каждого студента водят за ручку, каждому жуют, масса семинаров. При этом минимум возможности для проявления самостоятельности и инициативы.


>О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.


Пусть это вас не вводит в заблуждение.

Техникум трогать не будем, это не высшая школа. Хотя и в институте могли дать отфонарное такое задание. Вы сами можете заметить, что оно нисколько не связано с НИР, реальными исследовательскими программами.

В ХПИ с советских времён передают классическую историю про умника, который в своём дипломном проекте написал: "Поскольку дипломные проекты никто не читают, материалом для компрессора я выбрал дерево". Поскольку дипломные проекты действительно никто не читает, всё прошло гладко.

Мой однокурсник ещё на первом курсе был удивлён, когда получил за курсовую работу 4. Хотел подойти на кафедру спросить... Научного там не застал, но ему объяснили методологию процесса: "Вы что думаете, он её читал? Вот листы плохо сшиты он 4 и поставил".


То, что ваш отец делал свой диплом в НИИ где ему довелось работать, да ещё и связал его с практической темой - чистая случайность. 90% советских студентов нигде не работали и писали о деревянных компрессорах. Ещё 9,999% учились на заочном-вечернем и сами не помнят о чём писали после работы перед сессией.



>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.
>
>Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.


В данном случае не соответствует фактам. Все решения о реформе (партийные резолюции и правительственные постановления) ссылаются на индустриализацию. Только в 1930 г. началось строительство 1500 новых промышленных предприятий.


>>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.
>
>И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.


Определимся: его в наручниках везли в США, или в США созданы лучшие в мире условия для развития науки?
От Temnik-2
К SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата 12.07.2009 15:39:04

Re: по поводу...

>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>
>
>>А почему нет?
>
>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?

Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?



>>А вот потом разгром, притом двойной.
>
>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>
>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.


Чего добивался Жуковский - нам неизвестно. Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался. В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..

Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.

Его путь во многом повторил его ученик Янис Аккерман:

"...работал инженером в авиационном отделении компании «Форд»; с 1928 преподаватель, затем профессор (с 1931) университета Миннесота, основатель и глава первой в США кафедры авиационной техники (впоследствии преобразована в авиационный факультет), основатель и глава студенческого авиационного клуба Северо-Запада США; комиссар по аэронавтике штата Миннесота (1934), главный конструктор в авиационной фирме «Mohawk» (с 1934), после войны председатель Национального аэронавтического общества США".


В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.

"...В США Ипатьев стал профессором Северо-Западного университета в Чикаго и работал на Universal Oil Products Company. Он и его студенты сделали значительный вклад в органический синтез и перегонку нефти. Он считается одним из основателей нефтехимии в США".


В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.



>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>
>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?


Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.



>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>
>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).


И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.


>>Представьте себе эти отраслевые вузы. 7 тыс. было студентов в 1929 г., в 1930-м в среднем в новообразованных вузах было где-то по тысяче студентов, если не меньше.
>
>См. выше.


Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.

Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.

Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.


>>Так вот про Массачусетский технологический.
>
>>Он в это время делает диаметрально противоположные вещи.
>
>В США вузы организованы несколько по-другому, чем в России. Поэтому не стОит сравнивать.


Если анализируются причины кризиса науки и образования - стОит.


>>
>>Нобелевские лауреаты:
>
>> * Джордж Акерлоф, PhD 1966 — Экономика, 2001
>> * Сидни Альтман (Sidney Altman), S.B. 1960 — Химия 1989
>> * Кофи Аннан, S.M. 1972 — Генеральный секретарь ООН, Мир 2001
>> * Elias James Corey, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Химия 1990
>> * Ричард Фейнман, S.B. 1939 — Физика 1965
>> * Леланд Хартвелл, PhD 1964 — Медицина 2001
>> * Роберт Хорвиц, SB 1968 — Медицина 2002
>> * Генри Кендалл, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Физика 1990
>> * Лоуренс Клейн, PhD 1944 — Экономика 1980
>> * Роберт Лафлин, PhD 1979 — Физика 1998
>> * Мюррей Гелл-Манн, Ph.D. 1951 — Физика 1969
>> * Роберт Мертон, Ph.D. 1970 — Экономика 1997
>> * Роберт Малликен, S.B. 1917 — Химия 1966
>> * Роберт Манделл, Ph.D. 1956 — Экономика 1999
>> * Чарльз Педерсен, S.M. 1927 — Химия 1987
>> * Уильям Филлипс, Ph.D. 1976 — Физика 1997
>> * Бертон Рихтер, S.B. 1952, Ph.D. 1956 — Физика 1976
>> * Пол Самуэльсон — Экономика 1970
>> * Джон Шриффер, S.B. 1953 — Физика 1972
>> * Филлип Шарп — Медицина 1993
>> * Уильям Шокли, Ph.D. 1936 — Физика 1956
>> * Джозеф Стиглиц, PhD 1966 — Экономика 2001
>> * Карл Виман, S.B. 1973 — Физика 2001
>> * Фрэнк Вильчек — Физика 2004
>> * Роберт Бёрнс Вудворд, S.B. 1936 — Химия 1965
>
>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы. Например, Фейнман был учеником Уилера, который, в свою очередь, был учеником Карла Герцфельда из Австрии. Гелл-Манн был учеником Вайскопфа - выходца из Австрии, обучавшегося в Германии.


И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.

Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.
От SITR
К Temnik-2 (12.07.2009 15:39:04)
Дата 12.07.2009 22:24:22

Re: по поводу...

>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>
>>
>>>А почему нет?
>>
>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>
>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?

Нобелевские премии введены в 1901 г.

>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>
>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>
>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>

>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.

Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".

>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.

ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.

>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..

Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.

Тем не менее ЦАГИ создал именно он.

>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.

В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки. ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".

>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.

Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.

>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>
>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>

>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.

Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>
>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>

>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.

Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.

>Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.

>Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.

К МАИ, МЭИ, МИСИ это не относится.

>Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.

МАИ и МЭИ получили свои здания довольно быстро. Полагаю, что и МИСИ тоже.

>И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.

Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

>Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.

См. выше.
От Temnik-2
К SITR (12.07.2009 22:24:22)
Дата 13.07.2009 15:04:46

Re: по поводу...

>>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>>
>>>
>>>>А почему нет?
>>>
>>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>>
>>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
>
>Нобелевские премии введены в 1901 г.


Вы скажите с каким вузом сравнивать? В МТИ до 1917 г. ни одной не было.


>>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>>
>>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>>
>>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>>
>
>>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.
>
>Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".


Учитывая, что в 1909 г. авиации как таковой не существовало решение правительства разумно.

Я не вижу что именно предлагал Жуковский. Что такое "авиационный НИИ"? Это должно было быть личное предприятие Жуковского? Исследовательское подразделение ИМТУ? Правительственное агентство? Какого ведомства? Военного? Министерства торговли и промышленности? Народного образования? Какова должна была быть его организация? Постоянное финансирование?

Цитированная фраза - это не проект.

Я думаю Жуковскому в страшном сне не могло приснится, что "авиационный НИИ" это оторванные от ИМТУ лаборатории со штатом назначенных со стороны чиновников, "руководящих" исследователями.



>>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.
>
>ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.


За одну ночь возник?


>>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
>
>Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
>
>Тем не менее ЦАГИ создал именно он.


Не вижу фактов.


>>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
>
>В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки.


Патон не мог этого делать. Разве что до начала 30-х. См. его биографию.


>ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".


Я не вижу фактов "совмещения" "исследований с практикой". Я вижу факты совмещения должностей. (Ему зарплату выписывали по нескольким бухгалтериям в конторах где он был на ставке).


>>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
>
>Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.


Нет ничего написанного выше.


>>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>>
>>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>>
>
>>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
>
>Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

(Колмогоров это единственный в СССР учёный?) Хороший пример. Чистый математик. Представитель старой школы - доктором и профессором стал в 1931 г. Делает совершенно нехарактерную для учёных СССР чисто академическую карьеру. Да ещё и является автором неоднозначной реформы математического образования. То же самое Гельфанд.

Ещё бы философа привели в пример.


>>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>>
>>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>>
>
>>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
>
>Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.


И в шанхайский рейтинг войти даже не мечтают. Те же самые карлики, но с раздутым контингентом.


>Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

Они из Германии в Бразилию поехали?