Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : по поводу 2-го этапа

От	SITR
К	Temnik-2
Дата	11.07.2009 17:50:54
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

по поводу 2-го этапа

>Второй этап (1930-е гг.). Связан с реформой высшего образования 1929 - 1930 гг.

>Реформа образования диктовалась попыткой ускорить подготовку инженерно-технического персонала для предприятий (индустриализация). Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).

И кого же тогда расформировали? Отраслевые вузы - да, образовывались. Например, ФИАН. Но его основателем был С. И. Вавилов, которого в некомпетентности не обвинишь.

>Разрывалась связь науки и образования.

И что? Профессора, например, МГУ не вели научных исследований? Как же тогда, например, А. Н. Колмогоров создавал свою школу?

>Наука со всей её инфраструктурой передалась в отдельные структуры - НИИ Академии Наук, отраслевые НИИ и т.п. Классический пример - разгром того же ИМТУ. Результаты понятны. Массачусетского технологического из той же "Бауманки" не вышло.

А ИМТУ было на уровне MIT?

>Итого по второму этапу:

>- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
>- бюрократизация науки;
>- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
>- подрыв крупных научных центров.

Итого по второму этапу:
- создание аксиоматики теории вероятностей (Колмогоров, 1933);
- открытие излучения Вавилова - Черенкова (1934, Нобелевская премия за 1958 г.);
- решение 7-й проблемы Гильберта (Гельфонд, 1934);
- создание теории сверхтекучести (Ландау, 1940-41, Нобелевская премия за 1962 г.);
- список можно продолжить.

Хорошо же "снижался уровень"!

От	П.В.Куракин
К	SITR (11.07.2009 17:50:54)
Дата	24.07.2009 12:52:19

в целом, как видно из темного текста

он не приводит никаких внятных, содержательных критериев "деградации". Лопочет о чем то своем, приводит килотонны якобы относящихся к вопросу данных. Он же коллекционер макулатуры, и комментировать эту макулатуру - себя не уважать.

С другой стороны, прижать его к стенке и добиться СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО обоснования своего тезиса либо критики своего мне еще не разу не удалось :))

он феноменальный коллекционер текстов.

От	Temnik-2
К	SITR (11.07.2009 17:50:54)
Дата	11.07.2009 18:42:16

Re: по поводу...

>>Второй этап (1930-е гг.). Связан с реформой высшего образования 1929 - 1930 гг.
>
>>Реформа образования диктовалась попыткой ускорить подготовку инженерно-технического персонала для предприятий (индустриализация). Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).
>
>И кого же тогда расформировали? Отраслевые вузы - да, образовывались. Например, ФИАН. Но его основателем был С. И. Вавилов, которого в некомпетентности не обвинишь.

ФИАН это не вуз, а институт АН.

>>Разрывалась связь науки и образования.
>
>И что? Профессора, например, МГУ не вели научных исследований? Как же тогда, например, А. Н. Колмогоров создавал свою школу?

>>Наука со всей её инфраструктурой передалась в отдельные структуры - НИИ Академии Наук, отраслевые НИИ и т.п. Классический пример - разгром того же ИМТУ. Результаты понятны. Массачусетского технологического из той же "Бауманки" не вышло.
>
>А ИМТУ было на уровне MIT?

А почему нет?

"...В училище формируются фундаментальные научные школы, вызванные к жизни интенсивным ростом промышленности и привлечением в училище ведущих учёных, главным образом, воспитанников Московского университета. В области теоретической механики и аэромеханики работает «отец русской авиации» Н. Е. Жуковский. Физическое направление представлено трудами Д. Н. Лебедева, П. П. Лазарева, В. С. Щегляева, С. И. Вавилова. Благодаря трудам А. С. Ершова, П. Л. Чебышёва, Н. Е. Жуковского, Н. И. Мерцалова рождается отечественная наука о теории механизмов и машин. Работы Д. Н. Лебедева, А. И. Сидорова, П. К. Худякова закладывают базу для совершенствования расчётов сопротивления материалов и деталей машин. Развиваются теплотехническое направление, работы в области электротехники, химии и химической технологии..."

А вот потом разгром, притом двойной.

"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."

Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.

"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".

Представьте себе эти отраслевые вузы. 7 тыс. было студентов в 1929 г., в 1930-м в среднем в новообразованных вузах было где-то по тысяче студентов, если не меньше.
Профессоров больше не стало. Значит - совместительство, "многостаночничество", "формальные" кафедры по несколько человек.
Лаборатории тоже, надо полагать, "порезали".
Далее перекройка учебных планов и программ в том же русле: побыстрее, помельче.

С другими вузами то же самое. Харьковский политехнический: "...В 1930 году на базе отдельных факультетов института было создано пять самостоятельных вузов: механико-машиностроительный (вскоре объединён с интститутом), электротехнический (также объединён), химико-технологический (также объединён), инженерно-строительный (ХИСИ), авиационный (ХАИ)". И т.д. по каждому крупному вузу.

Это вызывало резкие возражения. Обопрусь на проф. А.Е.Чичибабина:

"...От профессорско-преподавательского состава Чичибабин постоянно требовал «высокой научности преподавания основных дисциплин». Считал «что каждый преподаватель высшей школы должен быть прежде всего исследователем (исключения допустимы, но не желательны, лишь для чисто подсобных предметов, типа математики). Мой уже многолетний опыт лишь укрепил меня в том убеждении, что преподаватель-исследователь, даже если он не педагог, заражает студентов любовью к науке и делает из них настоящих химиков»..."

(Беседовал с коллегами из Аризонского университета. Они главный принцип высшего образования в США объяснили теми же словами: если преподаватель прекрасный педагог, но посредственный исследователь - это плохо, если хороший исследователь и посредственный педагог - это отлично).

"...На первой всесоюзной конференции по вопросам высшей химической школы в феврале 1929 г., обсуждавшей пути совершенствования подготовки химиков, развернулась острая дискуссия о том, какой тип инженера нужен химической промышленности. Чичибабин вместе с Ипатьевым придерживался той точки зрения, что инженер-химик, прежде всего должен иметь широкую теоретическую подготовку, а глубокие знания производственных процессов приобретаются в ходе его практической деятельности на производстве.

Однако конференция сочла необходимым идти по пути создания отраслевых институтов нового типа «для подготовки специалистов с более резко выраженной специализацией и в более короткий срок».

...Чичибабин резко выступал против такой реформы. «Ряд существенных черт ее таков, что в целом эта реконструкция может иметь следствием уничтожение высшего инженерно-химического образования, а быть может, и полное уничтожение высшего химического образования СССР. Считаю своим долгом обратить внимание Правительства на создающееся тяжкое положение, угрожающее срывом осуществления пятилетнего плана развития химической про-
мышленности (...)»"

Так вот про Массачусетский технологический.

Он в это время делает диаметрально противоположные вещи.

"...План Роджерса, как он сейчас известен... Его философия — «обучение не в манипуляциях и мгновенных деталях науки, которые можно применить лишь на практике, а в знании и понимании всех основных научных принципов с их объяснениями». (это 1866 г.)

...С течением лет научная и инженерная подготовка стала отходить от идеала Роджерса и сконцентрировалась больше на практических, чем теоретических предметах. Более того, институт столкнулся с финансовыми проблемами и проблемами набора профессорского-преподавательского состава. МИТ был до такой степени специализирован, что это причиняло ущерб остальному обучению.

«Школа выше по реке» добивалась от администрации МИТа слияния; первоначальный план в 1900 году отменили из-за протестов выпускников института. В 1914 году официально объявили об объединении МИТа и гарвардского департамента прикладной науки, и оно должно было начаться, «когда институт займёт свои новые роскошные корпуса в Кембридже». Тем не менее, в 1917 году слияние с Гарвардом аннулировали из-за решения суда штата.

Вышеописанные попытки объединения происходили параллельно с тем, как МИТ вырастал из лекционных и лабораторных помещений своего здания в Бостоне. Заняв свой пост в 1909 году, президент Ричард Маклорен искал пути расширения территории института. Анонимный жертвователь — Джордж Истман, как выяснилось позже, — подарил средства для покупки мили промышленных земель вдоль кембриджской стороны реки Чарльза. К 1916 МИТ окончательно переехал в новые статные здания, выполненные в стиле неоклассицизм, и остаётся там до сих пор.

...президент Карл Тейлор Комптон и вице-президент Ваннивар Буш в 1930 кардинально изменили программу, увеличив важность «действительных» наук, таких как физика или химия, и уменьшая время на работу в мастерских или рисование чертежей. Несмотря на сложность в годы Великой депрессии, реформы упрочили доверие к возможностям института поддерживать своё лидерство в науке и инженерном искусстве. По воле случая они также укрепили академическую репутацию МИТа в канун Второй мировой войны, привлекая учёных и исследователей, позже внёсших большие вклады в Радиационную лабораторию, Инструментальную лабораторию и другие военные исследовательские программы.

МИТ значительно изменился, оказавшись вовлечённым в военные исследования Второй мировой войны. Буш — вице-президент института, проректор — стал главой Национального исследовательского оборонного комитета, позже ставший Отделом научных исследований и разработок, ответственным за проект Манхэттен. Поддерживаемые правительством исследования обеспечили фантастическое увеличение исследовательского персонала института и физических лабораторий, переместив акцент со студентов на аспирантов..."

Итак, в начале ХХ ст. ИМТУ - крупный первоклассный вуз с первоклассными же лабораториями и учёными мирового уровня. МТИ - стагнирующий колледж с прикладной подготовкой.

Советское правительство искусственно делает с МВТУ то, что привело к кризису массачусетцев: разукрупняет, лишает лабораторий, отрезает от большой науки, вводит прикладные программы.

МТИ делает противоположное: укрупняется, вводит фундаментальные программы, активно вовлекается в научные исследования, сливается с лабораториями.

Я думаю, не нужно лишний раз объяснять что такое МТИ сейчас.

>>Итого по второму этапу:
>
>>- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
>>- бюрократизация науки;
>>- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
>>- подрыв крупных научных центров.
>
>Итого по второму этапу:
>- создание аксиоматики теории вероятностей (Колмогоров, 1933);
>- открытие излучения Вавилова - Черенкова (1934, Нобелевская премия за 1958 г.);
>- решение 7-й проблемы Гильберта (Гельфонд, 1934);
>- создание теории сверхтекучести (Ландау, 1940-41, Нобелевская премия за 1962 г.);
>- список можно продолжить.

>Хорошо же "снижался уровень"!

Нобелевские лауреаты:

* Джордж Акерлоф, PhD 1966 — Экономика, 2001
* Сидни Альтман (Sidney Altman), S.B. 1960 — Химия 1989
* Кофи Аннан, S.M. 1972 — Генеральный секретарь ООН, Мир 2001
* Elias James Corey, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Химия 1990
* Ричард Фейнман, S.B. 1939 — Физика 1965
* Леланд Хартвелл, PhD 1964 — Медицина 2001
* Роберт Хорвиц, SB 1968 — Медицина 2002
* Генри Кендалл, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Физика 1990
* Лоуренс Клейн, PhD 1944 — Экономика 1980
* Роберт Лафлин, PhD 1979 — Физика 1998
* Мюррей Гелл-Манн, Ph.D. 1951 — Физика 1969
* Роберт Мертон, Ph.D. 1970 — Экономика 1997
* Роберт Малликен, S.B. 1917 — Химия 1966
* Роберт Манделл, Ph.D. 1956 — Экономика 1999
* Чарльз Педерсен, S.M. 1927 — Химия 1987
* Уильям Филлипс, Ph.D. 1976 — Физика 1997
* Бертон Рихтер, S.B. 1952, Ph.D. 1956 — Физика 1976
* Пол Самуэльсон — Экономика 1970
* Джон Шриффер, S.B. 1953 — Физика 1972
* Филлип Шарп — Медицина 1993
* Уильям Шокли, Ph.D. 1936 — Физика 1956
* Джозеф Стиглиц, PhD 1966 — Экономика 2001
* Карл Виман, S.B. 1973 — Физика 2001
* Фрэнк Вильчек — Физика 2004
* Роберт Бёрнс Вудворд, S.B. 1936 — Химия 1965

От	SITR
К	Temnik-2 (11.07.2009 18:42:16)
Дата	12.07.2009 15:11:38

Re: по поводу...

От	Александр
К	SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата	12.07.2009 23:27:32

Re: по поводу...

>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>
>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?

Как человек, работавший в научной лаборатории американского университета, хочу развеять несколько романтичное представление о "связи" научно-исследовательской работы с учебным процессом. Живых студенток встречал только в супермаркетах и кабаках, где они подрабатывают продавщицами и официантками. Для развлечения почитал лекции самым продвинутым студентам. На оформление бумажек ушли годы. Лекции приходилось начинать в 7:30, потому что по условиям NIH-евского гранта, из которого мне идет зарплата, с 9 до 17 я должен быть в лабе.

Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.

В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.

О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.

>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.

Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.

>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.

И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.07.2009 23:27:32)
Дата	13.07.2009 14:37:14

Так это же отлично!

>Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
>В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.

Всё правильно! Так оно и есть: на бакалаврскую подготовку по большей части отводятся лекции, которые читают не профессора. Плюс самостоятельная работа.

Магистратура и докторантура - это уже профессора, индивидуальный подход и возможность продвинутого участия в НИР.

>В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.

А в СССР учебный процесс - богадельня. Каждого студента водят за ручку, каждому жуют, масса семинаров. При этом минимум возможности для проявления самостоятельности и инициативы.

>О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.

Пусть это вас не вводит в заблуждение.

Техникум трогать не будем, это не высшая школа. Хотя и в институте могли дать отфонарное такое задание. Вы сами можете заметить, что оно нисколько не связано с НИР, реальными исследовательскими программами.

В ХПИ с советских времён передают классическую историю про умника, который в своём дипломном проекте написал: "Поскольку дипломные проекты никто не читают, материалом для компрессора я выбрал дерево". Поскольку дипломные проекты действительно никто не читает, всё прошло гладко.

Мой однокурсник ещё на первом курсе был удивлён, когда получил за курсовую работу 4. Хотел подойти на кафедру спросить... Научного там не застал, но ему объяснили методологию процесса: "Вы что думаете, он её читал? Вот листы плохо сшиты он 4 и поставил".

То, что ваш отец делал свой диплом в НИИ где ему довелось работать, да ещё и связал его с практической темой - чистая случайность. 90% советских студентов нигде не работали и писали о деревянных компрессорах. Ещё 9,999% учились на заочном-вечернем и сами не помнят о чём писали после работы перед сессией.

>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.
>
>Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.

В данном случае не соответствует фактам. Все решения о реформе (партийные резолюции и правительственные постановления) ссылаются на индустриализацию. Только в 1930 г. началось строительство 1500 новых промышленных предприятий.

>>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.
>
>И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.

Определимся: его в наручниках везли в США, или в США созданы лучшие в мире условия для развития науки?

От	Temnik-2
К	SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата	12.07.2009 15:39:04

Re: по поводу...

От	SITR
К	Temnik-2 (12.07.2009 15:39:04)
Дата	12.07.2009 22:24:22

Re: по поводу...

>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>
>>
>>>А почему нет?
>>
>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>
>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?

Нобелевские премии введены в 1901 г.

>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>
>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>
>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>

>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.

Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".

>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.

ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.

>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..

Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.

Тем не менее ЦАГИ создал именно он.

>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.

В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки. ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".

>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.

Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.

>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>
>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>

>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.

Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>
>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>

>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.

Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.

>Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.

>Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.

К МАИ, МЭИ, МИСИ это не относится.

>Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.

МАИ и МЭИ получили свои здания довольно быстро. Полагаю, что и МИСИ тоже.

>И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.

Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

>Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.

См. выше.

От	Temnik-2
К	SITR (12.07.2009 22:24:22)
Дата	13.07.2009 15:04:46

Re: по поводу...

>>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>>
>>>
>>>>А почему нет?
>>>
>>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>>
>>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
>
>Нобелевские премии введены в 1901 г.

Вы скажите с каким вузом сравнивать? В МТИ до 1917 г. ни одной не было.

>>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>>
>>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>>
>>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>>
>
>>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.
>
>Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".

Учитывая, что в 1909 г. авиации как таковой не существовало решение правительства разумно.

Я не вижу что именно предлагал Жуковский. Что такое "авиационный НИИ"? Это должно было быть личное предприятие Жуковского? Исследовательское подразделение ИМТУ? Правительственное агентство? Какого ведомства? Военного? Министерства торговли и промышленности? Народного образования? Какова должна была быть его организация? Постоянное финансирование?

Цитированная фраза - это не проект.

Я думаю Жуковскому в страшном сне не могло приснится, что "авиационный НИИ" это оторванные от ИМТУ лаборатории со штатом назначенных со стороны чиновников, "руководящих" исследователями.

>>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.
>
>ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.

За одну ночь возник?

>>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
>
>Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
>
>Тем не менее ЦАГИ создал именно он.

Не вижу фактов.

>>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
>
>В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки.

Патон не мог этого делать. Разве что до начала 30-х. См. его биографию.

>ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".

Я не вижу фактов "совмещения" "исследований с практикой". Я вижу факты совмещения должностей. (Ему зарплату выписывали по нескольким бухгалтериям в конторах где он был на ставке).

>>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
>
>Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.

Нет ничего написанного выше.

>>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>>
>>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>>
>
>>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
>
>Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

(Колмогоров это единственный в СССР учёный?) Хороший пример. Чистый математик. Представитель старой школы - доктором и профессором стал в 1931 г. Делает совершенно нехарактерную для учёных СССР чисто академическую карьеру. Да ещё и является автором неоднозначной реформы математического образования. То же самое Гельфанд.

Ещё бы философа привели в пример.

>>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>>
>>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>>
>
>>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
>
>Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.

И в шанхайский рейтинг войти даже не мечтают. Те же самые карлики, но с раздутым контингентом.

>Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

Они из Германии в Бразилию поехали?